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Il copyright è un diritto legale ed esiste per la difesa del diritto di proprietà intellettuale ed il copyleft non fa altro che ribadire questo diritto e perpetrarlo e su questo non ci piove. La questione della lotta al copyright  e di una libera fruizione e ringiovanimento del Pubblico Dominio me la pongo  e la pongo da anarchico, sebbene consapevole delle difficoltà che insorgono in un tale contesto. Credo comunque che sia inopportuno e inutile andare ad invocare alle Autorità Istituzionali una legge che possa rendere "fruibile" il Pubblico Dominio, perché quest'ultimo non è stato certo creato per questo scopo ed è in perfetta linea col copyright che la stessa Autorità difende. Secondo me la strada giusta è un ribaltamento del significato di Pubblico Dominio che dovrebbe generarsi sostanzialmente dalla rinuncia ai diritti d'autore (nonostante le conseguenze), tanto per cominciare a togliere unilateralmente consistenza al copyright stesso. Poi quello che succede ad un'opera "donata" al Pubblico Dominio difatto nessuno lo sa, sia perché è una cosa che non avviene tutti i giorni e sia perché i diritti morali sarebbero per la legge inalienabili ed intaccabili di fronte ad una eventuale rinuncia ai diritti d'autore che è una cosa altrettanto lecita oltreché legale. La pratica della rinuncia al diritto d'autore con la relativa donazione al [[Pubblico Dominio]] potrebbe solo servire a fare un po' di luce in un ambito che è proprio come un "buco nero" anche a costo di essere risucchiati dentro (non è stata ancora creata la voce in Anarchopedia). E non bisogna dare per scontato o a priori che non possa esistere un autore o una editoria disposta a rinunciare ai diritti d'autore (vedi Pino Bertelli [[http://ita.anarchopedia.org/Discussione:Apologia_del_plagio]] - io stesso ho adoperato in passato questa pratica in teatro): se l'anarchia è un'utopia vuol dire che essa può fare anche miracoli! Comunque il dibattito è aperto--[[Utente:Altipiani azionanti|Altipiani azionanti]] 08:15, 24 ott 2009 (UTC)
 
Il copyright è un diritto legale ed esiste per la difesa del diritto di proprietà intellettuale ed il copyleft non fa altro che ribadire questo diritto e perpetrarlo e su questo non ci piove. La questione della lotta al copyright  e di una libera fruizione e ringiovanimento del Pubblico Dominio me la pongo  e la pongo da anarchico, sebbene consapevole delle difficoltà che insorgono in un tale contesto. Credo comunque che sia inopportuno e inutile andare ad invocare alle Autorità Istituzionali una legge che possa rendere "fruibile" il Pubblico Dominio, perché quest'ultimo non è stato certo creato per questo scopo ed è in perfetta linea col copyright che la stessa Autorità difende. Secondo me la strada giusta è un ribaltamento del significato di Pubblico Dominio che dovrebbe generarsi sostanzialmente dalla rinuncia ai diritti d'autore (nonostante le conseguenze), tanto per cominciare a togliere unilateralmente consistenza al copyright stesso. Poi quello che succede ad un'opera "donata" al Pubblico Dominio difatto nessuno lo sa, sia perché è una cosa che non avviene tutti i giorni e sia perché i diritti morali sarebbero per la legge inalienabili ed intaccabili di fronte ad una eventuale rinuncia ai diritti d'autore che è una cosa altrettanto lecita oltreché legale. La pratica della rinuncia al diritto d'autore con la relativa donazione al [[Pubblico Dominio]] potrebbe solo servire a fare un po' di luce in un ambito che è proprio come un "buco nero" anche a costo di essere risucchiati dentro (non è stata ancora creata la voce in Anarchopedia). E non bisogna dare per scontato o a priori che non possa esistere un autore o una editoria disposta a rinunciare ai diritti d'autore (vedi Pino Bertelli [[http://ita.anarchopedia.org/Discussione:Apologia_del_plagio]] - io stesso ho adoperato in passato questa pratica in teatro): se l'anarchia è un'utopia vuol dire che essa può fare anche miracoli! Comunque il dibattito è aperto--[[Utente:Altipiani azionanti|Altipiani azionanti]] 08:15, 24 ott 2009 (UTC)
 
::Come ho detto, anche la donazione al pubblico dominio (che è un termine creato ed usato dall'ordinamento dello Stato, non certamente dagli anarchici), presuppone un diritto (come fai a spossessarti di quacosa se non lo possiedi?): chi rifiuta il copyright non dona al pubblico dominio, ma semplicemente ignora il diritto. Quando tu dici che bisogna rinunciare ai diritti stai già ammettendo l'esistenza degli stessi: non si può rinunciare a un diritto esclusivo se prima non ci si è attribuiti, in modo assolutamente egoistico, tale diritto esclusivo. Quindi, se davvero vuoi negare il copyright non devi fare altro che ignorarlo (un po' come faccio io nella mia pagina utente), niente di più. Questo però comporta i problemi di cui già ho parlato. Nessuno nega che il copyleft si appoggi sul copyright, così come nessuno nega che durante la resistenza anche gli anarchici, che predicano la pace e bandiscono la guerra, abbiano impugnato le armi. Una cosa è l'anarchismo e una cosa è l'anarchia: adesso viviamo l'anarchismo e non possiamo fare finta che lo Stato non esista. Se un compagno viene processato, serve qualcuno che lo difenda utilizzando le leggi dello Stato, non serve qualcuno che dica "le leggi sono ingiuste" (già lo sappiamo che le leggi sono ingiuste). Se oggi voglio promuovere la condivisione dei saperi, non posso fare finta che lo Stato non esista. E il copyleft è oggi il modo più efficace di combattere il copyright, perché, a differenza del pubblico dominio, impedisce che un'opera derivata possa diventare proprietà esclusiva di qualcuno. Nell'anarchia lo Stato non ci sarà e non ci sarà nemmeno il copyright, dunque il problema della libera condivisione nemmeno si porrà. Pertanto, almeno dal mio punto vista, quello della donazione al pubblico dominio è un tema debole oggi e fuori luogo domani. '''Senza polemica''': tecnicamente il tuo template presuppone il copyright, al pari di qualsiasi altra licenza, ma, a differenza delle licenze, non "funziona", in quanto la donazione al pubblico dominio non è possibile. Infine, il vero problema non è tanto il copyright quanto il full-copyright; il problema non sta nel fatto che esistano dei diritti ma la gestione degli stessi. Il problema non sono i coltelli ma l'uso che ne viene fatto: tagliare il pane oppure uccidere. Quindi, secondo me, andrebbe superata la polemica "anticopyright" nei confronti dello Stato, perché a decidere sulla libera condivisione non è lo Stato (le cui opere oltretutto sono nel pubblico dominio), ma i singoli. Sono i singoli che decidono cosa è libero e cosa non lo è, non lo Stato, lo Stato, in questo caso, ti dà la possibilità di decidere.--[[Utente:K2|K2]] 12:15, 24 ott 2009 (UTC)
 
::Come ho detto, anche la donazione al pubblico dominio (che è un termine creato ed usato dall'ordinamento dello Stato, non certamente dagli anarchici), presuppone un diritto (come fai a spossessarti di quacosa se non lo possiedi?): chi rifiuta il copyright non dona al pubblico dominio, ma semplicemente ignora il diritto. Quando tu dici che bisogna rinunciare ai diritti stai già ammettendo l'esistenza degli stessi: non si può rinunciare a un diritto esclusivo se prima non ci si è attribuiti, in modo assolutamente egoistico, tale diritto esclusivo. Quindi, se davvero vuoi negare il copyright non devi fare altro che ignorarlo (un po' come faccio io nella mia pagina utente), niente di più. Questo però comporta i problemi di cui già ho parlato. Nessuno nega che il copyleft si appoggi sul copyright, così come nessuno nega che durante la resistenza anche gli anarchici, che predicano la pace e bandiscono la guerra, abbiano impugnato le armi. Una cosa è l'anarchismo e una cosa è l'anarchia: adesso viviamo l'anarchismo e non possiamo fare finta che lo Stato non esista. Se un compagno viene processato, serve qualcuno che lo difenda utilizzando le leggi dello Stato, non serve qualcuno che dica "le leggi sono ingiuste" (già lo sappiamo che le leggi sono ingiuste). Se oggi voglio promuovere la condivisione dei saperi, non posso fare finta che lo Stato non esista. E il copyleft è oggi il modo più efficace di combattere il copyright, perché, a differenza del pubblico dominio, impedisce che un'opera derivata possa diventare proprietà esclusiva di qualcuno. Nell'anarchia lo Stato non ci sarà e non ci sarà nemmeno il copyright, dunque il problema della libera condivisione nemmeno si porrà. Pertanto, almeno dal mio punto vista, quello della donazione al pubblico dominio è un tema debole oggi e fuori luogo domani. '''Senza polemica''': tecnicamente il tuo template presuppone il copyright, al pari di qualsiasi altra licenza, ma, a differenza delle licenze, non "funziona", in quanto la donazione al pubblico dominio non è possibile. Infine, il vero problema non è tanto il copyright quanto il full-copyright; il problema non sta nel fatto che esistano dei diritti ma la gestione degli stessi. Il problema non sono i coltelli ma l'uso che ne viene fatto: tagliare il pane oppure uccidere. Quindi, secondo me, andrebbe superata la polemica "anticopyright" nei confronti dello Stato, perché a decidere sulla libera condivisione non è lo Stato (le cui opere oltretutto sono nel pubblico dominio), ma i singoli. Sono i singoli che decidono cosa è libero e cosa non lo è, non lo Stato, lo Stato, in questo caso, ti dà la possibilità di decidere.--[[Utente:K2|K2]] 12:15, 24 ott 2009 (UTC)
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La parola “donare” riferita alle opere dell’ingegno non sarebbe del tutto adeguata perché tali opere presuppongono un momento di origine, per così dire di elaborazione, “immateriale”, una fase transitoria che è poi quella della divulgazione, (che può essere anche materiale ma non necessariamente) ed un ritorno alla immaterialità nel pensiero di tutti coloro che hanno potuto fruire e godere del bene ognuno individualmente. Diciamo che il termine più appropriato di donare sarebbe “condividere” proprio perché stiamo parlando del “possesso” se vuoi temporaneo di un bene che è sostanzialmente immateriale  e che poi sarebbe all'origine della cultura in senso lato. Ecco perché il discorso non può limitarsi ad una questione puramente metodologica o tecnica su quale sia il modo migliore per godere individualmente di un bene pubblico, ma deve andare oltre.  Sappiamo tutti che una volta la cultura veniva rasmessa oralmente e dei diritti d’autore neanche l’ombra: di quest'ultimo se n’è cominciato a parlare dalla nascita della stampa, ma io direi ancora prima, dall’invenzione della scrittura, se ci riferiamo in particolar modo al diritto di paternità dell’opera. Con l’avvento della scrittura prima e della stampa dopo, si è capito che un pensiero lo si poteva trasmettere in maniera più fedele e duratura che dal vivo, e finché si è trattato dell’invenzione di un procedimento per “migliorare” la trasmissione del pensiero, è stato lecito… Il problema è sorto nel momento in cui una cultura orale “auto referenziata” è poi stata praticamente superata e sostituita da quella scritta fino ad essere stata addirittura invalidata in quei casi sempre più numerosi previsti dalla burocrazia in cui bisognava apporre lo scritto a sostegno dell’orale perché quest’ultimo acquisisse consistenza e validità…“legale”. C’è stato cioè un momento in cui la cultura orale (che se poi vogliamo è quella popolare),  che forse fin dall’inizio si è sforzata di procedere di pari passo con quella scritta, è stata poi improvvisamente espropriata della sua naturale e legittima autenticità, fino al paradosso della frase presa a fondamento del sistema giuridico “scripta manent verba volant” secondo cui uno scritto non si limita più a sostenere la verbalità ma vale più di essa ed è persino in grado di confutarla. Quindi quando discutiamo di un diritto bisogna saper sempre distinguere tra il suo significato in senso giuridico-legale che scaturisce dai rapporti economici e di potere con lo Stato e il “diritto naturale” ancora residuo che c’è dietro e, per quanto originario, è “inalienabile” proprio come lo è quello morale della paternità di un’opera. Quindi si tratta, secondo me, di discutere se un principio legale sancito dalla società capitalistica in cui viviamo debba valere anche nell’ambito delle comunità e delle pratiche anarchiche. Si tratta cioè di stabilire se c’è un motivo di fondo che costringa anche noi anarchici, che pur siamo autori e pubblichiamo opere d’autore, a sottostare ad una regola, quella del copyright, che solo alla larga possiede ancora delle denotazioni di legittimità per così dire naturali ma che di fatto opera in tutt’altro senso. L’atto del donare poi non è affatto un’ invenzione dello Stato e la donazione stessa assume aspetti diversi a seconda da chi viene fatta, a chi viene fatta  e in quale contesto ed entità (è molto facile privarsi di qualcosa se si possiede tanto rispetto a chi si priva di quel poco che ha). Ma soprattutto la donazione al Pubblico Dominio non rappresenta un atto di privazione bensì una sorta di condivisione di un “prodotto della mente” che per giunta ha una attinenza solo parziale al godimento materiale o economico di un bene, essendo esso stesso destinato parallelamente, come dicevo prima, al ritorno all’immaterialità. Io e te non c’intendiamo perché quando tu parli di “diritto” ti riferisci innanzitutto a quello legale dal quale poi fai scaturire le varie possibilità, mentre io mi riferisco innanzitutto a quello naturale contrapponendolo a  quello legale e la differenza tra i due è chiara: sarebbe la stessa che c’è tra la legge e la giustizia. Dunque io non mi privo di nulla se dono l’opera del mio ingegno, (non mi riferisco quindi solo all’opera materiale) perché condivido allo stesso tempo con gli altri una mia creazione, che nasce da me  e ritorna a me passando attraverso gli altri che fungono da filtro. Tale opera non ha bisogno di autentiche o di difese da parte di chicchessia e rinunciando ai diritti d’autore è ovvio che io rinuncio semplicemente ai diritti legali, per me inesistenti  e su cui lo Stato invece fonda le sue premesse e mi impone a sua volta associandoli a quella mia creazione. Diciamo pure che la donazione al Pubblico Dominio con la rinuncia ai diritti d’autore sarebbe una sorta di “copyleft senza se e senza ma” e che al contrario del copyleft combatte il principio stesso del copyright anche se limitatamente all’autore che ha effettuato la rinuncia ed a quei  fruitori che accettano la condivisione senza operare alcuna ulteriore speculazione economica. Come dicevi tu il concetto di Pubblico Dominio che abbiamo noi non è certo quello dello Stato e per noi il "metter in comune" è una cosa essenziale. E ritorno a dire che questa è una problematica che, prima ancora della Società, riguarda la nostra piccola comunità anarchica e del come doversi porre di fronte a tali questioni. Il mio template non ha validità legale (e mi conforti dicendomi ciò) ma proprio perché è stato creato per farlo vivere in Anarchopedia e tra quelli che come me ritengono poco "etico" e affatto anarchico, pretendere di trarre utilità e ricchezza (bada non dico sostentamento) dal lavoro intellettuale, così come invece è diventato per la scienza, le arti, l'informazione, ecc. Certo se mi parli della differenza tra anarchismo e anarchia, allora sarà bene che tu inserisca in Anarchopedia anche la nuova voce “anarchista” come di “colui che agisce per il raggiungimento dell’anarchia utilizzando le armi del nemico” (concetto alquanto marxiano)... o se mi dici, sempre in tema di anarchismo, che per la difesa di un compagno arrestato bisogna utilizzare le leggi dello Stato allora saprai anche che, quando proprio va bene, riuscirai ad ottenere solo un piccolo sconto di pena che varrà sicuramente meno della “benemerenza” di cui si fregerà l’Autorità giudicante per il suo atto di clemenza dimostrato. '''Senza polemica''' proprio non sono riuscito a capire il tuo discorso sui "singoli" come non sono riuscito a cogliere la differenza tra copyright e full-copyright, ma temo che sia un'altra di quelle sottigliezze giuridico-legali che lasciano solo il tempo che trovano.--[[Utente:Altipiani azionanti|Altipiani azionanti]] 16:14, 24 ott 2009 (UTC)
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La parola “donare” riferita alle opere dell’ingegno non sarebbe del tutto adeguata perché tali opere presuppongono un momento di origine, per così dire di elaborazione, “immateriale”, una fase transitoria che è poi quella della divulgazione, (che può essere anche materiale ma non necessariamente) ed un ritorno alla immaterialità nel pensiero di tutti coloro che hanno potuto fruire e godere del bene ognuno individualmente. Diciamo che il termine più appropriato di donare sarebbe “condividere” proprio perché stiamo parlando del “possesso” se vuoi temporaneo di un bene che è sostanzialmente immateriale  e che poi sarebbe all'origine della cultura in senso lato. Ecco perché il discorso non può limitarsi ad una questione puramente metodologica o tecnica su quale sia il modo migliore per godere individualmente di un bene pubblico, ma deve andare oltre.  Sappiamo tutti che una volta la cultura veniva rasmessa oralmente e dei diritti d’autore neanche l’ombra: di quest'ultimo se n’è cominciato a parlare dalla nascita della stampa, ma io direi ancora prima, dall’invenzione della scrittura, se ci riferiamo in particolar modo al diritto di paternità dell’opera. Con l’avvento della scrittura prima e della stampa dopo, si è capito che un pensiero lo si poteva trasmettere in maniera più fedele e duratura che dal vivo, e finché si è trattato dell’invenzione di un procedimento per “migliorare” la trasmissione del pensiero, è stato lecito… Il problema è sorto nel momento in cui una cultura orale “auto referenziata” è poi stata praticamente superata e sostituita da quella scritta fino ad essere stata addirittura invalidata in quei casi sempre più numerosi previsti dalla burocrazia in cui bisognava apporre lo scritto a sostegno dell’orale perché quest’ultimo acquisisse consistenza e validità…“legale”. C’è stato cioè un momento in cui la cultura orale (che se poi vogliamo è quella popolare),  che forse fin dall’inizio si è sforzata di procedere di pari passo con quella scritta, è stata poi improvvisamente espropriata della sua naturale e legittima autenticità, fino al paradosso della frase presa a fondamento del sistema giuridico “scripta manent verba volant” secondo cui uno scritto non si limita più a sostenere la verbalità ma vale più di essa ed è persino in grado di confutarla. Quindi quando discutiamo di un diritto bisogna saper sempre distinguere tra il suo significato in senso giuridico-legale che scaturisce dai rapporti economici e di potere con lo Stato e il “diritto naturale” ancora residuo che c’è dietro e, per quanto originario, è “inalienabile” proprio come lo è quello morale della paternità di un’opera. Quindi si tratta, secondo me, di discutere se un principio legale sancito dalla società capitalistica in cui viviamo debba valere anche nell’ambito delle comunità e delle pratiche anarchiche. Si tratta cioè di stabilire se c’è un motivo di fondo che costringa anche noi anarchici, che pur siamo autori e pubblichiamo opere d’autore, a sottostare ad una regola, quella del copyright, che solo alla larga possiede ancora delle denotazioni di legittimità per così dire naturali ma che di fatto opera in tutt’altro senso. L’atto del donare poi non è affatto un’ invenzione dello Stato e la donazione stessa assume aspetti diversi a seconda da chi viene fatta, a chi viene fatta  e in quale contesto ed entità (è molto facile privarsi di qualcosa se si possiede tanto rispetto a chi si priva di quel poco che ha). Ma soprattutto la donazione al Pubblico Dominio non rappresenta un atto di privazione bensì una sorta di condivisione di un “prodotto della mente” che per giunta ha una attinenza solo parziale al godimento materiale o economico di un bene, essendo esso stesso destinato parallelamente, come dicevo prima, al ritorno all’immaterialità. Io e te non c’intendiamo perché quando tu parli di “diritto” ti riferisci innanzitutto a quello legale dal quale poi fai scaturire le varie possibilità, mentre io mi riferisco innanzitutto a quello naturale contrapponendolo a  quello legale e la differenza tra i due è chiara: sarebbe la stessa che c’è tra la legge e la giustizia. Dunque io non mi privo di nulla se dono l’opera del mio ingegno, (non mi riferisco quindi solo all’opera materiale) perché condivido allo stesso tempo con gli altri una mia creazione, che nasce da me  e ritorna a me passando attraverso gli altri che fungono da filtro. Tale opera non ha bisogno di autentiche o di difese da parte di chicchessia e rinunciando ai diritti d’autore è ovvio che io rinuncio semplicemente ai diritti legali, per me inesistenti  e su cui lo Stato invece fonda le sue premesse e mi impone a sua volta associandoli a quella mia creazione. Diciamo pure che la donazione al Pubblico Dominio con la rinuncia ai diritti d’autore sarebbe una sorta di “copyleft senza se e senza ma” e che al contrario del copyleft combatte il principio stesso del copyright anche se limitatamente all’autore che ha effettuato la rinuncia ed a quei  fruitori che accettano la condivisione senza operare alcuna ulteriore speculazione economica. Come dicevi tu il concetto di Pubblico Dominio che abbiamo noi non è certo quello dello Stato e per noi il "metter in comune" è una cosa essenziale. E ritorno a dire che questa è una problematica che, prima ancora della Società, riguarda la nostra piccola comunità anarchica e del come doversi porre di fronte a tali questioni. Il mio template non ha validità legale (e mi conforti dicendomi ciò) ma proprio perché è stato creato per farlo vivere in Anarchopedia e tra quelli che come me ritengono poco "etico" e affatto anarchico, pretendere di trarre utilità e ricchezza (bada non dico sostentamento) dal lavoro intellettuale, così come invece è diventato per la scienza, le arti, l'informazione, ecc. Certo se mi parli della differenza tra anarchismo e anarchia, allora sarà bene che tu inserisca in Anarchopedia anche la nuova voce “anarchista” come di “colui che agisce per il raggiungimento dell’anarchia utilizzando le armi del nemico” (concetto alquanto marxiano)... o se mi dici, sempre in tema di anarchismo, che per la difesa di un compagno arrestato bisogna utilizzare le leggi dello Stato allora saprai anche che, quando proprio va bene, riuscirai ad ottenere solo un piccolo sconto di pena che varrà sicuramente meno della “benemerenza” di cui si fregerà l’Autorità giudicante per il suo atto di clemenza dimostrato. '''Senza polemica''' proprio non sono riuscito a capire fino in fondo il tuo discorso sui "singoli" visto che poi cerchi la maniera collettiva per lo scambio dei materiali, o il fatto che io non potrei "tecnicamente" col mio template donare al dominio pubblico o ancora la differenza tra copyright e full-copyright, ma temo che siano di quelle sottigliezze giuridico-legali solo per "addetti ai lavori" e che, per quanto mi riguarda, lasciano il tempo che trovano.--[[Utente:Altipiani azionanti|Altipiani azionanti]] 16:14, 24 ott 2009 (UTC)

Revision as of 18:02, 24 October 2009

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Traduttore dal tedesco cercasi

Ho trovato "Die Theorie des Anarchismus" di Stammler. E' un testo giuridico molto importante (che inseguo da anni) e assai raro. Non esiste una traduzione in italiano. Non so se esiste una traduzione in inglese. Se qualcuno trova una traduzione, per favore, me lo comunichi. Altrimenti, se qualcuno conosce un bravo e volenteroso traduttore (magari sull'anarchopedia tedesca), provi a proporglielo (sono meno di 50 paginette, quindi si tratta di un lavoro più impegnativo nella qualità che nella quantità). Il testo è qui: http://digidownload.libero.it/maxbrown07/stammler.pdf

Se poi, una volta tradotto in inglese, riusciamo a renderlo bene riportandolo in italiano, potremmo anche pubblicarlo e penso che non sarebbero interessate soltanto case editrici anarchiche. Potrebbe anche essere un modo per fare conoscere il nostro lavoro e la nostra enciclopedia.--K2 01:09, 17 gen 2009 (UTC)

Magari interessa a qualcuno :-)

Fiori, G. (la. ed. 1983). L'anarchico Schirru condannato a morte per l'intenzione di uccidere Mussolini. Milano: A. Mondadori. --K2 14:34, 17 gen 2009 (UTC)

Solo per farvi i complimenti

Volevo solo farvi i complimeti per la vostra versione di wiki e per come la gestite. Abbiamo preso molti spunti da voi per fare la nostra. Complimenti ancora! e grazie --Aura ambar

Grazie. SE vuoi darci una mano, nell aniera che ritieni opportuna..sei il benvenuto.--Nessuno 09:36, 6 feb 2009 (UTC)



== Non Riesco a creare una pagina ==

Sono iscritto da poco e trovo molto interessante un'enciclopedia anarchica, tuttavia ogni volta che provo a creare una determinata pagina, torno il giorno dopo e di lei non trovo nulla. Non vorrei che il problema anzichè dipendere da miei errori dipenda dal fatto che viene sistematicamente cancellato. Aspetto risposte................................ @@@@@ se continui a scrivere voci del tipo nitroglicerina che avviamente qui non c'entrano per nulla sopratutto se viene indicato il modo molto dettagliato di realizzazione dell'esplosivo verranno cancellate e poi sarai bloccato come ti ho scritto sulla tua pagina di discussione ti sembra intelligente scrivere tali cose su un sito di questo genere che risultano essere tali da avere successivamnete grosse grane ovvero sei un provocatore o proprio non ci arrivi a questo ragionamento--Lupo rosso 08:10, 11 feb 2009 (UTC)

certificazioni autoproduzioni

Ciao, parlando con l'AUSL mi hanno detto che se dovessi produrre per la vendita, ad esempio, un dentifricio dovrei averne una certificazione, voi potreste fornire dette certificazioni delle autoproduzioni presenti sulla vostra relativa pagina? Grazie, saluti, Mario Barcherini info@primepoint.it 349.8043642

mah, veramente, le autoproduzioni, proprio perché sono autoproduzioni, sono ricette per tutti, perchè tutti se le autoproducano da sé in casa autonomamente..per il resto non saprei come aiutarti..--Nessuno 09:41, 23 feb 2009 (UTC)

ciao... appena iscritta. ammettendo la mia ignoranza sul funzionamento delle enciclopedie libere,sono bene o male riuscita ad aggiungere un piccolo interventi sui testi recenti. in ogni caso offro il mio aiuto a chi avesse bisogno di traduzioni di testi dall'inglese e dal francese (è il mio piccolo talento).

Ciao K benvenuta. Puoi collaborare coem emglio credi: se conosci bene l'inglese potresti lavorare alal traduzione di questi articoli:http://ita.anarchopedia.org/Categoria:Una_FAQ_Anarchica, oppure potresti tradurre qualche articolo dall' anarchopedia inglese o francese (possibilmente non clonato da wikipedia..gli inglesi e i francesi ne hanno molti clonati e secondo me questo è un loor limite..). Comunque nel dubbio chiedi qualunque cosa ti passi per la testa, anche se probabilmente le risposte non sAranno immediate visto il numero limitato di collaboratori..ciao--Nessuno 09:23, 24 feb 2009 (UTC)

testi copyleft anarchici pubblicati da eleuthera

ciao

vi segnaliamo che nella sezione materiali del nostro sito http://eleuthera.it/materiali.php sono scaricabili sotto licenza copyleft ormai da piu' di 5 anni una dozzina di testi, tra cui diverse antologie di classici (bakunin, kropotkin, proudhon, malatesta, godwin, reclus,ecc.) pubblicati da eleuthera

testi che continuiamo a ristampare, oltre che a lasciare liberi per lo scaricamento

ciao

a.s.

Ciao, molti testi della eluthera sono presenti qui e poi anche sparpagliati nele varie voci.--Nessuno 08:11, 6 apr 2009 (UTC)

Solidarietà agli abruzzesi

Può sembrare inutile, retorico o non so altro, però intendo dare la mia solidarietà a tutti gli abruzzesi colpiti dal terremoto.--Nessuno 08:11, 6 apr 2009 (UTC)

1001!

Abbiamo raggiunto e superato i 1000 articoli. Non è male considerando il ristretto numero di collaboratori...--Nessuno 08:38, 3 mag 2009 (UTC)

Gesù anarchico

Ciao a tutti! Sono Agostino e ho letto oggi per la prima volta alcuni articoli molto interessanti di Anarchopedia a partire dall'articolo dell'antirazzismo, argomento a cui mi sto sensibilizzando - non che io sia mai stato un razzista, ovviamente. Poi sono arrivato alla voce Gesù anarchico. Non sono poche le modifiche/correzioni/aggiunte che farei a quest'articolo. Ma il problema è che a mio modo di vedere, Gesù non è anarchico a meno che non si voglia vedere solo determinati episodi in modo acritico e soprattutto cancellandone molti altri che smentiscono inconfutabilmente l'affermazione di Gesù=anarchico. Penso che, se è vero che l'anarchia ripudia l'idea di Dio, il tema di Gesù o va trattato in modo serio oppure vada lasciato stare. Direi volentieri la mia sull'argomento ma dovrei contraddire alcune idee scritte lì. Se qualcuno fosse così gentile da rispondermi, possiamo parlarne. E scusate se ho usato in modo inappropriato la pagina di Collettivo ma non sapevo dove altro scrivere per comunicare con voi.

Ciao Agostino, guarda che io non credo che l'articolo intendesse dire che Gesù, o la sua finzione, fosse anarchico, quanto evidenziare alcuni lati anarchici dello stesso, che sono talmente evidenti che lo stesso Nietzsche lo definì, con disprezzo, "santo anarchico" (leggere L'AntiCristo"). La figura di Cristo poi è alla base di una corrente dell'anarchismo, l'anarchismo cristiano, che è pienamente inseribile nell'ambito del pensiero anarchico, al di là di quel che ognuno può pensare. L'anarchia poi non nega necessariamente dio, visto che un personaggio come Tolstoj (ma potremmo citare anche Simone Weil e Jacques Ellul), anarchico lo era, e secondo me è stato pure un gigante (pur non condividendo molti suoi aspetti moralistici e radicalmente pacifisti). Tolstoj non nega affatto dio come saprai, ma riconduce il rapporto con lui ad un fatto individuale. Non solo, egli dice, coloro che si frappongono (stato, chiesa, istituzioni varie) allo sviluppo di questo rapporto diretto, sono in qualche modo dei "nemici" della religione e dell'umanità stessa. Ciao, a presto (non hai affatto usato in maniera inappropriata Il Collettivo, questa pagina serve prorpio a favorire le comunicazioni tra gli utenti)--Nessuno 09:15, 20 mag 2009 (UTC)
Penso che, se è vero che l'anarchia ripudia l'idea di Dio, il tema di Gesù o va trattato in modo serio oppure vada lasciato stare. Ecco, il punto è proprio qui: la dottrina anarchica non è un pensiero monolitico e ci sono correnti storiche, come quella indicata da Nessuno, che non solo non ripudiano l'idea di Dio (e quella del Dio cristiano) ma vedono nel Vangelo né più né meno quello che è: un messaggio di pace e libertà. Quello che gli anarchici cristiani ripudiano è semmai il potere temporale della Chiesa, che mi pare nulla abbia a che fare con Gesù. Così come nulla ha a che fare con Gesù la guerra santa, la santa inquisizione ecc. Spero di avere chiarito l'equivoco e ti ringrazio molto per il tuo intervento.--K2 19:21, 22 mag 2009 (UTC)
Io invece sono del parere che il termine "anarchismo cristiano" sia semplicemente un ossimoro, una antilogia, e che di fatto l'ateismo e l'anticlericalismo siano dei capisaldi dell'anarchia. Anche se dal Dio punitivo dell'Antico Testamento si è passati al Dio immensamente misericordioso del Nuovo Testamento, la figura di Dio Padre-padrone delle nostre vite non è affatto cambiata; lo stesso Cristo uomo, che si professava il più umile della terra e che ebbe il coraggio di trasgredire gli usi e costumi del tempo predicando l'amore per i poveri straccioni, ladri e prostitute, poi non ha mai esitato a esaltare il "regno di Dio" come quella forma di potere assoluto che Dio o per meglio dire la Trinità (che in realtà era lui stesso) aveva su tutti gli uomini, oggetto della sua creazione. C'è allora da chiedersi quale sarebbe in realtà l'interesse di Dio nei confronti del suo creato e quindi dell'uomo che, seppur libero di agire, poi è di fatto soggetto al suo giudizio?!? Può il buon Dio Padre dire di amare veramente il suo figliolo se poi di fatto lo sacrifica (per amore) a morire sulla croce nelle più atroci sofferenze?! Come dire ancora... può un buon padre (umano) dire di amare veramente il proprio figlio se poi fa di tutto per condizionarlo, direttamente o indirettamente, al proprio volere, pur sostenendo che lui (figlio) è libero di scegliere? Ecco che il "Cristo uomo" come vorrebbero gli anarco-cristiani non è sostenibile, non esiste ed è solo frutto della fantasia, nè più e nè meno di quanto lo sia il "Cristo Dio". E il talento ecclesiasta è stato quello di aver saputo usare semplicemente le idee di questo "povero" folle, per rendere inoffensivi finanche i barbari (con l'arma della conversione) e riconsolidando un potere nei confronti dell'umanità che supera di gran lunga anche quello dei Cesari e tutto ciò senza colpo ferire!--Altipiani azionanti 21:04, 22 mag 2009 (UTC)

Il limite e la grandezza dell'anarchia sta nelle sue infinite correnti e tendenze. Se c'è una cosa che mi fa male è sentire un individualista accusare un comunista (e viceversa), un ateo che accusa un tolstojano(e viceversa), un pacifista che accusa un insurrezionalista (e viceversa). Sui mezzi ci si può dividere, ma se il fine è identico...Tolstoj non credeva affatto alla trinità, non credeva al "dio fattosi uomo", non credeva nememno al "regno di dio"...credeva che dio si fosse sempre manifestato all'uomo in svariati modi: il cristianesimo era per lui il modo più chiaro attraverso cui si è manifestato. I miracoli, i dogmi, la verginità di Maria ecc., sono per lui superstizione e falsificazione. Per lui dio ha trasmesso all'uomo una sola legge (ama il prossimo tuo), questa legge è inscritta nel nostro animo. Tolstoj pensa che l'uomo debba seguire questa legge divina che dovrebbe portare l'uomo ad eliminare ogni discriminazione (anche contro gli animali...). Dio lo si segue amando e rispettando gli altri, perchè l'uomo è in dio e dio è nell'uomo, dice sempre tolstoj. C'è il paradiso?Tolstoj dice che l'uomo non potrà mai saperlo, per cui non conviene nemmeno sforzarsi di capire, non servono le preghiere, i sacrifici ecc., serve solo seguire questa legge e lo si può fare individualmente. Tolstoj è un individualista, giacchè non pone niente al di sopra di lui, solo la legge divina dell'unico comandamento. Degli anarchici lui ripudia solo la violenza, per il resto è in sintonia perfetta: si schiera contro re, papi, preti e qualsiasi istituzione. E' uno dei pochi intellettuali che analizza coerentemente i fatti di gaetano bresci....Tutto questo per dire che lui è pienamente cristiano e anarchico. SEcondo me a volte tolstoj scade in un moralismo eccessivo e difficile da sopportare e comunque, da agnostico, non mi ha affatto convinto dell'esistenza di dio...Un libro interessante di Tolstoj è "Perchè la gente si droga?", una raccolta di scritti, lettere e articoli inerenti la religione, l'etica, il pacifismo, l'antimilitarismo ecc.--Nessuno 09:21, 23 mag 2009 (UTC)

Solo una precisazione a fini enciclopedici. L'anarchismo cristiano non è propriamente ateistico ma è comunque anticlericale ed antiecclesiastico (e, da un certo punto di vista, anche eretico). Quella di Tolstoj, in particolare, viene definita religione senza fede, proprio perché non c'è un credo in Dio-Re, ma semplicemente il desiderio di fratellanza tra gli uomini. E' una pratica. Anche storicamente è stato il messaggio di Dio e non la sua "corona" a far scattare in certe masse contadine la rivolta, il desiderio di uguaglianza. Non è fondamentale che Dio esista, che venga il suo regno o che i figli ascoltino i dogmi del padre, ma che sulla terra ci sia fratellanza universale. Credo che nessun anarchico cristiano si sia mai posto il problema del Dio-Re, del Dio padre padrone, del Dio gerarca ecc. anche perché lo stesso regno dei cieli viene considerato meramente interiore. In altre parole, l'anarchismo cristiano non è il cristianesimo trasferito nella teoria anarchica, ma una estrapolazione rielaborata di parte della dottrina cristiana. Altrimenti sarebbe una religione. --K2 09:29, 23 mag 2009 (UTC)


Gesù era un leader carismatico, e come tutti i grandi uomini ha preceduto i tempi dicendo o facendo cose che col senno di poi riconosciamo come precorritrici di istanze attuali. Tenendo conto del fatto che noi sappiamo di lui attraverso i vangeli ... ci possiamo trovare tutto e il contrario di tutto, dal momento che i primi testi evangelici comparvero secoli dopo la sua morte. Poi bisogna vedere chi o cosa fosse Gesù e che relazioni ci sono col Cristo ... ci suono due splendidi lavori di Corrado Augias, Cacitti e Pesce: Inchiesta su Gesù e Inchiesta sul Cristianesimo, dove si dimostra come considerare Gesù e Cristo la stessa persona, non è più cosa certa, ne scontata. Insomma quando parliamo di Gesù in realtà stiamo parlando del lavoro che diverse scuole teologiche proto cristiane hanno fatto intorno a "Gesù il Cristo" ... mentre è difficile stabilire il vero messaggio del Gesù uomo. Sempre che fosse un uomo ... per quanto ne sappiamo poteva essere una scuola rabinica, o una "scheggia impazzita" di una setta ebraica, ecc. --Sytry82 05:42, 15 giu 2009 (UTC)

Lupo Rosso

il dio Mitra , Prometeo , Spartaco , Pan , S.Giorgio hanno caratteristiche che Gesu' altro non potrebbe essere che il sintetico umanizzato di questi personaggi o semidei , pur facendo parte uno o più uomini poi così idealizzati di una setta specifica ed assai nota che si opponeva ai romani ed il cui credo è stato riciclato proprio dai romani stessi per la sopravvivenza dell'impero :molto spesso i potenti si impadroniscono di idee innovative per rivolgere ai loro scopi nel campo artistico un esempio è Andy Warrol " angelo biondo distruttore della Pop Art " nata come rivolta contra " l'arte dei ricchi " e po i finita come uno dei più luridi mezzi per far soldi e mercato da parte dei soliti ....ben conosciuti imopnendola fra l'altro come " cultura " di massa o han provato a farlo--Lupo rosso 07:08, 15 giu 2009 (UTC)


Senza contare le contaminazioni della filosofia greca all'interno dei testi canonici, che in pratica mettono in bocca a questa figura mito o persona(?) parole che non ha mai detto. --Sytry82 11:10, 15 giu 2009 (UTC)

In merito al sito MBM e agli equivoci riguardo gli articoli contenuti

Se qualcuno di voi visita la mia stanza e passa a leggere il sito MBM, fate cortesemente attenzione ai nikname all'inizio di ogni articolo. Lo scrivo qui perchè ci sono stati già degli spiacevoli equivoci. Si sono confusi articoli di mio fratello (Andrea Pili), con i miei (Giovanni Pili). Il sito MBM non è scritto solo da me ... ma da tanti altri e con diverse idee. Mi scuso di aver usato questo spazio, ma vorrei evitare ulteriori incomprensioni, grazie.

--Sytry82 11:06, 15 giu 2009 (UTC) Aggiungo un'ultima cosa ... non temo le critiche e penso di averlo dimostrato, ma chi lo fa, deve a sua volta farmi vedere da che pulpito mi critica, mettendoci la faccia, il nome e cognome e i link alle proprie attività esterne, (come ho fatto io, e se non lo facevo, non avrei ricevuto nessuna critica ... forse è per quello che in pochi hanno una stanza come la mia) ... non lo prescrive il medico, ci mancherebbe, ma se uno critica deve farlo da persona, non da mero nikname "anonimo". Cosi sono bravi tutti. --Sytry82 15:26, 16 giu 2009 (UTC)

Per rispetto al gruppo, a cui vanno le mie scuse, ho cancellato le battute che avevo inserito nella mia stanza. Non mi ero accorto subito della risposta di K2 altrimenti lo avrei fatto prima. Non volevo accusare il sito, semplicemente mi sentivo ingiustamente accusato, e ringrazio Nessuno e Lupo Rosso per le ultime spiegazioni che mi hanno dato.--Sytry82 01:46, 18 giu 2009 (UTC)

Pier Paolo Pasolini

Ho visto che in diverse pagine del sito ci sono dei link che mandano a Pasolini, solo che la pagina non è stata ancora creata. Stavo pensando di prepararla io in questa settimana, in quanto ho già un pò di materiale, solo che non ho la vostra esperienza ... insomma cercate di seguirmi in modo da correggermi se sbaglio. Se invece c'è già qualcuno che stava preparando appunti per fare la stanza su Pasolini, fatemelo sapere, suppongo che tale compagno abbia il diritto di precedenza. Buona giornata. --Sytry82 04:20, 17 giu 2009 (UTC)

Lupo Rosso

incomincia a fare una brutta copia in appunti su pasoloni che è una mia sandbox quando hai finito e ti sei consultato si può pure cancellare--Lupo rosso 07:11, 17 giu 2009 (UTC)

Gli Anarchici secondo Montanelli

Invecchiando qualcuno peggiora ... qualcun'altro diventa più intelligente:

http://www.youtube.com/watch?v=XvH1J5rzbOY

--Sytry82 13:49, 20 giu 2009 (UTC)

Pagina sulla Chiesa

Sto raccogliendo appunti per una pagina sulla Chiesa, ho visto che è linkata in diversi articoli, vorrei fare una storia critica su come da quando è nata come gerarchia, ha condizionato la storia e la politica, specialmente quella Italiana ... senza contare i crimini e gli affari economici che in parte continua a fare tutt'oggi. Dovrei riuscire senza problemi a farla già pronta per Lunedì sera; penso che non sia necessaria una sand box, perchè il materiale a disposizione ce l'ho già tutto. Poi ovviamente si potrebbe espandere facendo collegamenti su come certe correnti anarchiche intendono il cristianesimo, senza bisogno di gerarchie ecclesiastiche, ecc. Cosa ne pensate? --Sytry82 22:07, 21 giu 2009 (UTC)

Fatto: http://ita.anarchopedia.org/Chiesa_Cattolica

Spero che vada bene. Mi piacerebbe che qualcuno di voi mi desse un "compitino" da fare, un argomento prettamente anarchico sul quale fare il prossimo articolo, ho visto che ne avete già scritti parecchi riguardanti specificamente l'anarchia e io non saprei cosa aggiungervi. --Sytry82 01:52, 23 giu 2009 (UTC)

Sulle opinioni personali

Penso che sarebbe utile una discussione sulle modalità di inserimento delle opinioni personali perché se non ci sono limiti, allora gli articoli possono diventare diari anziché voci enciclopediche. Oltretutto diari in cui uno può disdire l'altro... praticamente dei forum. Siccome ognuno può scrivere il suo diario senza problemi, non vedo perché "monopolizzare" le voci enciclopediche con pur rispettabilissime opinioni. Quindi, propongo di discutere insieme per trovare una soluzione equilibrata.--K2 13:11, 24 giu 2009 (UTC)

Ecco bravo, in privato ne discutevo con Altipiani (lui non è d'accordo con me..)..io penso che si debba distinguere fatti da opinioni. I Fatti devono rispettare l'ottica anarchica, all'interno della quale è necessario però mantenere la neutralità (cioè un pacifista non può scrivere la biografia di kropotkin accusandolo di uso violenza..). I fatti devono essere supportati da un linguaggio adeguato e privo di toni sloganistici da volantino propagandistico..quelli che devono parlare sono i fatti e non gli slogan. Ognuno potrebbe scrivere anche i propri articoli personali in cui si dà la propria idea dell'anarchia o di determinati fatti (esiste infatti la categoria in cui si possono relegare questo genere di articoli..)...per esempio un pacifista potrebbe scrivere un articolo sulle ragioni del suo pacifismo ecc.Il lettore deve distinguere quali sono i pareri personali da quelli che sono principi anarchici o fatti inopugnabili della storia. Comunque, comunque la si pensi, che si inizi finalmene a discuterne è già molto positivo...--Nessuno 14:42, 24 giu 2009 (UTC)

Se non si distinguono i fatti dalle opinioni, una voce enciclopedica può diventare il parere di una persona. Quello che non trovo libertario in questo è il fatto che, siccome non si può creare più di una voce per argomento (cioè non possiamo scrivere 10 voci "chiesa cattolica" in cui ognuno esprime il suo parere, altrimenti non si tratterebbe di un'enciclopedia ma di un'antologia critica), il parere di una persona va a "monopolizzare" un argomento. Praticamente una voce è un bene comune, perché è a disposizione di tutti e per tutti: allora, secondo me, le opinioni personali, andrebbero scritte/fatte, in linea di massima, nelle pagine personali. Dico: in linea di massima. Ed aggiungo: bisogna anche distinguere opinioni ed opinioni. Nello specifico, abbiamo avuto ultimamente un paio di casi: l'opinione di Altipiani su Pasolini e quella di Sytry82 sulla chiesa cattolica. Non le mettrei sullo stesso piano per diversi motivi: quella di Alipiani esprimeva il punto di vista di un anarchico ed era circoscritta a fatti determinati, mentre quella di Sytry82 non mi sembrava avesse queste caratteristiche. Quindi il mio parere è: opinioni sì ma se basate su fatti, se esprimenti un punto di vista anarchico (visto che siamo tutti d'accordo sull'anarchicizzare le voci) e se circoscritte a fatti determinati. Altrimenti diventa o la pagina personale di un utente oppure un forum. Ovvimente potrà capitare che qualcuno esprima una opinione che qualcun'altro considererà non esprimente un punto di vista anarchico: vorrà dire che ne discuteremo... c'è il collettivo per questo no? Comunque: si potrebbe anche organizzare una chattata su irc per intenderci meglio e velocizzare le decisioni: eventualmente dite quando siete disponibili.--K2 18:07, 24 giu 2009 (UTC)

Lupo Rosso

per K2 a cosa ti riferisci sii più chiaro i mezzi discorsi non mi piacciono e visti che di commenti ne hai fatti di fin troppo espliciti sia nel contenuto ma nella forma nella tua discussione con Sytry82 in cui fai riferimento a " discorsi " tuoi [ chiamiamoli piuttosto personali ] sii chiaro anche stavolta ed indica che cosa non ti piace spero che nella pagina di discussione rimanga possibile esprimere prorie considerazioni e penso che nessuno mi possa vietare di dire che dal punto di vista politico a me Pasolini stava esattamente sui " cabasisi " e pure mi ci pesava grandemente e fastidiosamente se è questo che ti ha seccato--Lupo rosso 16:26, 24 giu 2009 (UTC)PS per eventuale risposta personale

asciarossa@libero.it


ed ancora se non rispondo domani non è per cativa educazione ma perchè son fuori Genova--Lupo rosso 16:33, 24 giu 2009 (UTC)


Lupo Rosso, non me ne volere, ma non ho capito bene cosa hai scritto.--K2 17:31, 24 giu 2009 (UTC)

Io credo che K2 non volesse dire che nelle discussioni ognuno non possa esprimere le proprie opinioni..questo è ovvio che si possa fare, ci mancherebbe. Quello che non è corretto è esprimere pareri personali nella voce vera e propria, perchè se io scrivessi che Tolstoj era fuori dal'anarchismo (cosa che non penso), allora un altro si sentirebbe in diritto di dire che invece lo era..allora la voce sarebbe un casino totale..In linea di massima sono d'accordo con K2. Le voci devono essere anarchizzate ma non devono contenere pareri personali...(in linea di massima ovviamente..poi si può vedere di volta in volta se qualcosa si può scrivere o meno...). Quello di Altipiani secondo me era un fatto (cioé che il concetto di anarchia espresso da Pasolini fosse una cazzata..tuttavia la parola infame era eccessiva, poichè il binomio anarchia-potere era già stato contestato ed era già stata dimostrata l'assurdità di tale tesi..). La parola infamia era eccessiva perchè era un di più..frutto dell'"odio" personale di Altipiani nei cofnronti di Pasolini..Questa era la mia critica a quella aprola...--Nessuno 08:57, 25 giu 2009 (UTC)
Se Lupo Rosso alludeva alla ipotetica non possibilità di esprimere le proprie opinioni, certamente non ho voluto dire questo.

Se invece vuole sapere cosa penso riguardo "l'anarchia del potere", gli dirò che non condivido l'opinione di Altipiani, ma se volessi anche io esprimere la mia opinione nella voce, non potrei farlo senza far diventare la voce stessa un forum. E' questo il problema che sottolineo: la privatizzazione di una voce comune. Per cui quello che penso lo dico qui (e al limite in qualche nota nella voce, per rispetto di Pasolini): Pasolini era troppo colto per non sapere che l'anarchia non è mero libero arbitrio o disordine. Né era minimamente interessato a far passare la dottrina anarchica come tale: non faceva propaganda. Dire che Pasolini cade in questo errore è un po' superficiale, secondo me. Tenete presente che Pasolini si dichiarava marxista (arrivato ad esserlo per contingenze di vita, per stare dalla parte dei contadini contro i padaroni) ma diceva che il marxismo, come il cristianesimo, erano stati imposti dall'alto, dalla classe dominante, mentre l'unico sistema ideologico che aveva coinvolto anche le classi dominate era stato il consumismo. Significa forse che Pasolini era favorevole al consumismo? Significa forse che Pasolini era sotto sotto un amante del potere dello Stato (lui che odiava a tal punto lo Stato da non poter scrivere libri o film sullo Stato piccolo borghese perché troppo lo disgustava?)? Assolutamente no. Semplicemente, Pasolini amava i paradossi e li utilizzava per esprimere le sue idee, le sue visioni della società. Secondo me, come scrive anche Dacia Maraini, Pasolini non si riferiva alla dottrina anarchica, all'idea anarchica, ma al significato comune e dispregiativo che il potere dà al termine anarchia per giustificare, davanti alla massa, l'esigenza dell'ordine del potere. E allora Pasolini utilizza un'immagine del potere per dire che, semmai, è il potere ad essere, in quel senso, anarchico. E' una bellissima immagine, secondo me, ed è vera tutt'oggi: quando scoppia una bomba a chi il potere dà sempre la colpa se non ad un non precisato gruppo anarchici insurrezionalisti per far passare il messaggio che serve più controllo e protezione dello Stato e che l'anarchia è morte e disordine? Inoltre, non vi sembra assolutamente paradossale l'accostamento tra potere e anarchia? Certo che lo è, ma non serve a dire che l'anarchia è potere, ma che il potere è anarchico così come il potere intende l'anarchia. Ma se ci sono documenti o scritti in cui Pasolini dice chiaramente che l'anarchia in sé (l'idea anachica) è potere o disordine, allora sono pronto a ricredermi.--K2 10:24, 25 giu 2009 (UTC)

Lupo Rosso

per K2 lascia perdere il mio intervento che si può pure cancellare tu ti riferivi agli articoli non alle discussioni e quindi da discutere il metro ma son d'accordo in generale sempre ribadendo l'antipatia per il " Pasolini politico " [e in certi casi non solo politico ma non è il caso qui di aprire una discussione su un " mostro Sacro " che servirebbe solo a farci perdere del tempo:in buona sostanza un modo divivere trasgressivo non implica in se stesso nè sinistra nè progresso nè tantomeno anarchia ma implica solo turbe di ordine psichico ] fermo restando che è stato un grandissimo osservatore di certi fenomeni sociali e li ha messi per scritto in modo enormamente empatico verso il fruitore del suo lavoro --Lupo rosso 18:16, 25 giu 2009 (UTC)

La considerazione di K2 u Pasolini potrebeb pure essere vera, però comunque trattesi di grave superficialità (non così grave da portarmi a disprezzarlo..) perché lui era un intellettuale e doveva pur comprendere che non tutti possono essere a conoscenza suo pensiero. Alcuni, come stiamo faccendo noi, possono discuterne e provare a stabilire consa intendesse dire..ma per altri, la maggioranza, rimane il titolo-slogan e rimane quindi l'accezione negativa del termine anarchia. Già il fatto che se ne debba discutere significa che ha lasciato aperta la sua idea all'interpretazione, quindi forse è stato un pò superficiale....Per ritornare alle modalità di stesura di un articolo, le questioni su Pasolini dimostra coem sia pericoloso addentrarsi in opinioni personali. pericoloso perché si rischia che ognuno poi inserisca le sue trasformando quindi la'rticolo in un caotico cumulo di pareri personali. Forse sarebeb meglio che i pareri personali si mettessero nelle note (ma anche in questo caso non si dovrebeb esagerare). Ancora meglio sarebeb scrivere i propri pensieri solamente nella discussione, poi nell'articolo si potrebbe inserire il collegamento (nelle voci correlate magari) con la discussione, in modo che il lettore possa, se vuole, approfondire l'articolo legegndosi i pareri personali degli utenti intervenuti nella discussione.--Nessuno 09:29, 26 giu 2009 (UTC)
Si può anche dire direttamente nella voce: secondo il pensiero di alcuni... secondo il pensiero di altri... senza stare a specificare chi l'ha detto. Io sarei d'accordo con te se Pasolini fosse stato un politico o uno storico o un filosofo... ma era un ARTISTA. E la frase è detta in un'opera d'arte e in riferimento a un'opera d'arte (Salò, che è un film molto molto particolare... da cui è molto pericoloso decontestualizzare una frase per fare una critica letterale e non letteraria!), non in un saggio politico o in un libro di storia. Gli artisti devono essere liberi di dire tutto quello che vogliono e di spiegare le loro opere come vogliono. Sta alla critica tradurli: non devono tradursi da soli e non devono essere accessibili a tutti (a meno che non si sia in presenza di una feroce dittatura: allora anche gli artisti devono spiegarsi). Salò è un film contro ogni tipo di potere, non contro la dottrina anarchia. E non mi pare che nessuno, prima di Altipiani, abbia mai interpretato quella frase come l'ha interpretata lui. Ci sarà un motivo se a nessuno (nemmeno agli anarchici più pignoli... che non sono proprio tre persone) è mai venuto in mente di dare dell'infame a Pasolini per quella frase, no? Poi è ovvio che se uno un giorno si sveglia e dice che Pasolini voleva dire X qualcuno gli risponde e gli dice che voleva dire Y. La discussione a quel punto è normale. Meno male che c'è la discussione. :-)--K2 17:24, 26 giu 2009 (UTC)
Nota: non so se abbiate mai visto Salò, forse soltanto vedendolo potreste rendervi conto di quanto sia assurdo decontestualizzare la "frase infame" o definirla tale. Comunque, vi scrivo la frase completa e cosa la precede: A: Osservare come stiamo qui facendo con passione non minore dell'apatia Guido e la Vaccari che masturbano quei due corpi che ci appartengono, mi spinge un certo ordine di interessanti riflessioni. B: Abbi allora la bontà di comunicarcele, caro Duca. A: Noi fascisti siamo i soli veri anarchici, naturalmente una volta che ci siamo impadroniti dello Stato. Infatti, la sola vera anarchia è quella del potere. Pasolini la frase la fa dire a un pervertito fascista. Penso che vada presa un pochino con le molle, no? :-D Comunque, potete vedervi questo spezzone di intervista: http://www.youtube.com/watch?v=LruGniXT70s in cui Pasolini dice 2 cose molto importanti per la nostra discussione: 1. che usa l'ossimoro e che è questo che dà fastidio a destra e sinistra (e puntulmente l'ossimoro pasoliniano ha dato fastidio anche a qualcuno qui, nel 2009: straordinario) 2. che tende ad una forma anarchica anziché ai partiti... secondo voi Pasolini tendeva ad una forma anarchica per un tendenziale amore verso il potere o il fascismo? Penso che, nel nostro piccolo, abbiamo anche noi ammazzato Pasolini.--K2 21:59, 26 giu 2009 (UTC)


@@@@@ a me non interessa la frase nello specifico ribadisco che nè apprezzo il " pasolini cosidetto politico " anzi non ne ho nessuna stima perchè nè lo reputo masrxista neè tantomento anarchico fermo restando il mio giudizio eccezionalmente positivo sulla sua capacità di tresmettere empaticamente la condizione di certi strati sociali con una drammacità distruttiva che li indica come irrecuperabili come ho già ribadito non riconosco alcun mastro sacro riconosciuto anche dalla borghesia radical_scic che poi magari va alle feste con i berlusconi vari ed affama la classe operaia e non credo di aver ucciso nesuno perchè per me il " pasolini politico " non è mai esistito e quindi come posso averlo ammazzato !? in quanto alla borghesia radical_scic aprrezza magari anche gli anarchici ma in Spagna e nell Resistenza e negli scontri successivi con gli sgherri deu dibversi poteri statali [a parte qualcuno che ha la mia massima stima NdR] non erano questi ultimi [i radical_scic] a andare a farsi ammazzzare combattendo i fascisti bensì i compagni comunisti stalinisti e no , anarchici , socialisti , repubblicani e di Giustizia e Libertà [e persino dei popolari vedi Difesa_di_Parma_del_1922 ].--Lupo rosso 05:58, 27 giu 2009 (UTC)

K2 non si riferiva a te nello specifico, Lupo rosso..ma in generale alle discussione sviluppatasi..Ho riportato parte di questo nostro confronto nella pagina di discussione di Pasolini. Forse è il caso non di censurare il parere di Altipiani ma di integrarlo con quanto generato da questa discussione..in questo modo il lettore avrà due interpretazioni di massima e sarà lui a riflettere su quanto detto da Pasolini. Resta il fatto, comuqne, che ognuno è libero di dire quel che pensa perché nulla è sacro ed intoccabile...--Nessuno 08:52, 27 giu 2009 (UTC)
K2 non si riferiva a te nello specifico, Lupo rosso..ma in generale alle discussione sviluppatasi..Ho riportato parte di questo nostro confronto nella pagina di discussione di Pasolini. Forse è il caso non di censurare il parere di Altipiani ma di integrarlo con quanto generato da questa discussione..in questo modo il lettore avrà due interpretazioni di massima e sarà lui a riflettere su quanto detto da Pasolini. Resta il fatto, comuqne, che ognuno è libero di dire quel che pensa perché nulla è sacro ed intoccabile...--Nessuno 08:52, 27 giu 2009 (UTC)
Ognuno è libero di dire quel che pensa (ci mancherebbe altro... ho difeso la permanenza in voce dell'opinione di Altipiani): il problema è che in un'enciclopedia le parole sono azioni. Allora ognuno è libero di fare quello che vuole? Ha ragione il Pasolini travisato? :-) Il problema è, ripeto, il monopolio delle voci. Come dicevo, a prescindere dal caso specifico, se ci sono opinioni divergenti, dovrebbero avere tutte lo stesso risalto nella voce, senza però generare un forum (anche perché chi passa da qui leggerà probabilmente la voce di Altipiani e non la nota, che tra l'altro dice che il paragrafo è un'opinione personale). Forse, quando entrano in gioco le opinioni personali nelle voci, sarebbe più giusto discuterne sul collettivo, in modo tale che anche altri possano esprimere la loro opinione. Infine: quando dico che, nel nostro piccolo, abbiamo ammazzato Pasolini, lo dico perché chi leggerà quel paragrafo (senza sapere chi era Pasolini, un poeta che tutt'oggi paga le sue licenze e che costantemente, in vita, ha dovuto spiegare i suoi ossimori perché venivano presi alla lettera ed usati contro di lui), si farà l'idea di una persona un po' ignorante e/o un po' infame, mentre, secondo me, ignoranza e infamia stanno e stavano nella voce su Pasolini. Si fa molto presto a scrivere, ad esempio, "Pasolini prese parte al programma fascista" PUNTO e poi mettere una lunga nota sul GUF: questo vuol dire denigrare gratuitamente un morto, perché il lettore non penserà che il giovanissimo Pasolini s'è fatto un campeggio (se l'ha fatto) perché il padre, fascista, ce l'ha mandato a calci nel culo, ma che, magari, andava in giro col manganello e l'olio di ricino cantando "Giovinezza". Forse sembrerò un fan di Pasolini: non lo sono minimamente. Però, se c'è una cosa che non tollero, è la prevaricazione del più forte sul più debole: parlare male di chi non c'è più riportando molto parzialmente dei fatti od estrapolando frasi da un certo contesto è, a mio avviso, prevaricazione del più forte sul più debole. E' un modus operandi fascista. Purtroppo Pasolini è morto - ammazzato per una inchiesta giornalistica contro il potere, non perché è caduto dal letto - poco dopo Salò, quindi non ha avuto modo di chiarire il suo pensiero davanti all'ennesimo interlocutore sbigottito per il suo ossimoro "anarchia del potere". http://www.youtube.com/watch?v=s6zNq7aUpow --K2 10:47, 27 giu 2009 (UTC)

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nella nota è ben eslicitato questo:

Certo è che da queste organizzazioni uscirono antifascisti militanti del calibro di Giaime Pintor, Antonello Trombadori che formò squadre antifasciste a Roma durante la Resistenza chiamandole col nome di Arditi del Popolo, nome assai caro agli antifascisti romani, e di Felice Chilanti redattore di Bandiera Rossa, giornale della formazione partigiana Bandiera Rossa Roma [nella stessa formazione militava anche un altro ex fascista decorato noto ancora adesso per le sue azioni spericolate contro i nazi fascisti: Vincenzo Guarniera, nome di battaglia Tommaso Moro, straconosciuto per l'audacissimo colpo di mano con cui liberò 11 compagni destinati alla fucilazione a Forte Bravetta. Catturò anche dei fascisti e dopo aver indossato le loro divise si introdusse tranquillamente nel forte con una squadra di miliziani; Bandiera Rossa Roma era la più forte formazione della Resistenza romana, politicamente antistalinista, in cui confluirono anche anarchici di spicco. "Stranamente" fu quella la formazione che ebbe il numero maggiore di massacrati fra quelli trucidati alle fosse ardeatine, mentre il poliziotto che scelse i nomi fece carriera senza esser perseguito (NdR)] quindi il discorso non può essere equivocato come dici ti K2 è semplicemnete una delucidazione che è a discarico non a carico in questo caso ed inoltre non è una mia opoinione personale e' solo storia--Lupo rosso 11:10, 27 giu 2009 (UTC)

Continui a fraintendermi. Non ho detto che la nota non è storia o che può essere equivocata. Ho detto che non è corretto scrivere, nella voce su Pasolini, "Pasolini partecipò al programma fascista" e poi mettere una nota di 3 km su GUF. Perché fa sembrare Pasolini un fascista e non lo è mai stato.--K2 11:46, 27 giu 2009 (UTC)
Io non dico che ognuno è libero di scrivere nella voce le proprie interpretazioni di un fatto o di un personaggio, dico che lo può fare nelel pagine di discussione. Riguardo al GUF, conndivido l'equivoco che potrebbe ingenerare nel lettore, infatti avevo chiesto di approfondire quell'aspetto..anche perché all'epoca alcuni sceglievano determinati "percorsi" magari per guadagnare qualche soldo e poter studiare....(ma se K2 dice che fu obbligato dal padre si può inserire..). La questione anarchia-potere è più complessa perchè non è solo una citazione estrapolata da un suo film, ma pure una sua dichiarazione..per cui stiamo cercando di interpretare il senso di quella frase. La più probabile è che lui volesse semplicemente render chiaro cosa intendesse per "potere", per questo ha usato un termine popolare comunemente inteso come caos:anarchia. Questo comunque, secondo me, è un errore, anche dopo aver ascoltato la questione degli "ossimori" (anche Dacia Maraini dice: "Io credo intendesse...", quindi lei stessa deve interpretarlo....l'errore di Pasolini è quindi nel non essere stato chiaro e nel non comprendere che il popolo è il popolo e non può conoscere a menadito le sue opere, la sua scrittura, ecc.).....è un errore perché si dà una cattiva luce dall'anarchia e si alimenta, senza volerlo, un mito, cioé che anarchia voglia dire caos. Tutto questo non basta per definirlo infame, sia chiaro..ci mancherebbe...gli errori li fanno tutti, figurarsi se posso condannare una persona per qualche errore. Ripeto che non può essere considerata una decontestualizzazione quella frase, preché lo ripete lui in svariate interviste. ...Ora, il capitolo può essere tranquillamente corretto..mantenendo quanto ha scritto Altipiani e aggiungendo quanto riportato da K2, poi lasciamo al lettore la sua interpretazione...K2, mi pare che tu lo conosca bene Pasolini, quindi potresti farlo tu stesso questo lavoro..non credo sia molto conplicato....A K2 voglio però far presente che gli anarchopediani possono sbagliare anche in buona fede, non perché necessariamente intendano far passare chissà quali messaggi...il tuo linguaggio è talvolta troppo aggressivo: secondo me, ignoranza e infamia stanno e stavano nella voce su Pasolini. .."E' un modus operandi fascista"..ne sono un esempio. Stiamo discutendo tra noi e non credo ci sia bisogno di calcare così tanto la mano...--Nessuno 13:03, 27 giu 2009 (UTC)
Svariate interviste, dici. A me risulta che l'abbia detto nell'intervista girata sul set poco prima di morire e parlando del film (tra l'altro mi sto procurando l'intervista intera, perché, come ho detto e ripeto, una frase estrapolata è molto pericolosa). Ma se ci sono altre interviste, ti prego di indicarmele. Poi: non ho mai messo in dubbio la buona fede di Altipiani e se dico che dare dell'infame e dell'ignorante a Pasolini per quella frase è infamante e segno di scarsa conoscenza di Pasolini, non sto dando dell'infame o dell'ignorante ad Altipiani. Commento le parole, non chi le scrive. Oltretutto Altipiani, rispetto a Pasolini ha il vantaggio di essere vivo, per cui potrà sempre replicare. :-) E' con tutta tranquillità e rispetto anche per Altipiani (ma anche per Anarchopedia) che io commento quello che leggo, non lo scrivente. Ed è per un principio di reciprocità e di giustizia che "aggredisco" le parole che io ritengo gratuitamente aggressive. E ancora: il "modus operandi fascista" non era riferito ad Altipiani, ma all'altro esempio che ho fatto, che non mi sembrava in buona fede. Siccome poi continui a ripetere che Pasolini doveva rendersi conto che poteva essere travisato ecc., continuo a ripeterti che Pasolini era un artista, non un filosofo o un capo politico, e che nessuno (tantomeno gli anarchici) ha mai letto in quella frase quello che ci ha letto Altipiani. L'errore, a mio modo di vedere, sta nell'estrapolare una frase e nell'ignorare tutto quello che ci sta intorno: chi l'ha detta, in quale contesto, quando, come e perché. Questo, per altro, è un principio di correttezza generale che andrebbe sempre messo in pratica, soprattutto quando si ha a che fare, come abbiamo a che fare noi, con persone che sono morte... e non perché sono cadute dal letto. Non sono un grande conoscitore di Pasolini, semplicemente se vedo scritte cose pesanti su un morto mi domando se siano fondate. Porgo tuttavia le mie sincere scuse a chi eventualmente si sia personalmente offeso per la mia tenace "tutela" (se mai ne avesse bisogno) del poeta prematuramente scomparso e ringrazio Altipiani per avermi dato la possibilità di farmelo conoscere meglio. --K2 14:22, 27 giu 2009 (UTC)

Ricordo ancora di quando, una volta, discutendo con K2 animatamente, lui mi dicesse: “non ho alcuna intenzione di rispondere alle tue provocazioni”. Questa volta però sono io a dirlo a te K2: le tue accuse ed i tuoi metodi di accusa nei miei confronti, sono solo atti pieni di saccenza permeati di moralismo. Io ammetto di non essere molto disponibile alle conversazioni e soprattutto in quelle riferite ad argomenti che mi coinvolgono in maniera totalizzante, ma quello che non posso accettare da un anarchico è l’uso del metodo critico tipico dei benpensanti che argomentano con le costruzioni “perfettiste” (mio neologismo), esegetiche, con un linguaggio da “legale”, prova ne è la tua interpretazione delle parole di Pasolini costruita ad arte per travisare quello che in realtà era un concetto semplice, banale ed evidente agli occhi di tutti sull’anarchia come libero arbitrio, che proprio perché fatto da un “impegnato” politicamente e culturalmente come Pasolini, tra l’altro in età di piena maturità ed alla fine della sua tribolata vita, suonano come una grave offesa per gli anarchici, tanto da farmele ritenere un’infamia. Proprio perché un uomo come lui non doveva permettersi di tali licenze “artistiche”, come le hai tu stesso definite. Già, licenze artistiche, poetiche… Era quello degli anni “70 esattamente il periodo in cui l’arte si "commistiava" (stai attento perché anche questo termine non esiste nel vocabolario ed è un mio neologismo) alla politica fino a diventare con essa una sola cosa e assumere la forma propagandistica. E tu, come gli altri, confondi l’arte con la politica, vale a dire la pura e assoluta invenzione della prima con la semplice e banale costruzione della seconda. Anche per la politica esiste una sorta di originalità di chi ne fa un uso come esperienza di vita a cospetto di un banale costrutto di idee e/o ideali. Ora parla Altipiani artista il quale rifiuta assolutamente questa idea di servilismo e asservimento dell’Arte alla vita politica e sociale dell’uomo fino a scadere nella mera funzione educativa. Mi dispiace deluderti K2, ma l’Arte non è tutto questo e chi ha agito e continua ad agire in questo senso è solo un pessimo artista (o meglio un “artiere” per dirlo alla Bonito Oliva), un mistificatore dell’arte ed è ancor peggiore come politico! Come vedi, per me tu parti da un’idea sbagliata di Arte, convenzionale, simbolica, che ti hanno inculcato a scuola ed in cui ora tu credi: non sarò certo io a farti ricredere su ciò, anche perché, se certi percorsi di vita non si sono fatti, è un po’ difficile intendersi… Quindi, per me, Pasolini non è stato né artista e né un politico, ma soltanto un “declassé”, di come oggi ce ne sono tanti, soprattutto nel panorama degli intellettuali di sinistra, che hanno ben ritenuto elevare tale personaggio a mito. Pasolini era “tendenzialmente anarchico” pur non dichiarandosi contro i partiti, altrimenti sarebbe sembrato un qualunquista (sono sue parole): ma allora chi era in realtà Pasolini se non un “diverso” che ha avuto il solo unico pregio di dichiarare e vivere la sua diversità con la forza e l’originalità di un protagonista, così, istintivamente, incurante delle critiche reazionarie di quelli che in pratica provenivano proprio dalla sua “estrazione sociale”? Usava e abusava dell’ossimoro, solo perché questo gioco di parole, secondo lui, era un modo efficace per fare antiretorica con la retorica, senza sapere che in fondo era la stessa cosa ( nota*: è una opinione personale di Altipiani azionanti non condivisa da tutti). La tua “arringa di difesa”, K2, sul concetto di “anarchia del potere” di Pasolini, sicuramente degna di un buon avvocato in grado di dimostrare sia la tesi accusatoria o quella difensiva (come in questo caso) attingendo da qualunque concetto, mi lasciano semplicemente indifferente e tradiscono solo la tua provenienza culturale e professionale: non hai convinto n(N)essuno! Le tue argomentazioni possono sembrare valide oggi (a posteriori) ma purtroppo non erano le stesse di Pasolini, semplicemente perché tutte queste belle cose che hai detto tu lui non le ha dette ed aveva sia la capacità che il tempo e l’interesse a dirle: a meno che non si sia verificata una sorta di transfert per cui probabilmente oggi Pasolini ha usato te per parlare e dire quello che avrebbe voluto dire allora... Mi dispiace dover replicare in tal modo, ma sono deluso di tali comportamenti così poco anarchici nei miei confronti e non credo di meritarmeli… soprattutto da uno che si ritiene ugualmente tale. Da questa esperienza con Anarchopedia ho capito fondamentalmente una cosa: una enciclopedia anarchica non può esistere, perché finisce prima o poi col degenerare e l’onorare gli eroi, i miti, la violenza, il perbenismo, l’anonimato, la retorica, ecc… L’anarchia è tutto il contrario di ciò e colgo l’occasione per ribadire quello che ho già riferito a Nessuno in privato: “L'ultima cosa di cui dovremmo preoccuparci è di avere una linea in comune. Così facendo, si rischia di indottrinare la gente. Poi, scusa, ma questa storia di non condizionare il lettore proprio non regge, perché il lettore che si avvicina alle idee anarchiche non credo che sia facilmente condizionabile e comunque non è quasi mai uno sprovveduto di poca cultura. La coerenza nel pensiero non è l'adesione a qualcosa, ma è il riconoscere valide le proprie affermazioni, anche quando sono al di fuori di un sistema di regole. Discutere tra noi poi ben venga, ma non per convincersi di ciò che è più giusto o sbagliato, ma semplicemente per arricchirsi nel confronto pur mantenendo le proprie opinioni, ed io alla discussione, come vedi, non mi sono mai sottratto, anche se sono molto suscettibile e impulsivo. L'anarchia non è un partito di cui se ne debbano condividere le strategie volta per volta, dettate dal leader di turno e condivisibili dalla massa. L'anarchia non è necessariamente un luogo, un gruppo o un'idea in cui riconoscersi. L'anarchia è principalmente un metodo, basato su quei pochi principi fondamentali, che mira allo sviluppo e alla difesa di una identità individuale, anche quando si dovesse essere in contrasto con l'idea comune o maggioritaria. Quindi l'anarchia è un mezzo, e solo quando questo mezzo non ti è concesso di usarlo allora viene travisato in un inutile fine... Cioè detto più semplicemente quando io non posso vivere e comportarmi da anarchico allora reclamo il diritto di poterlo essere, ma in questo senso lo vivo come un'utopia. In fondo è la sostanziale differenza che esiste tra il dichiararsi anarchico e l’essere anarchico". --Altipiani azionanti 15:46, 6 lug 2009 (UTC)

Quando io dico che non rispondo alle provocazioni o che è inutile rispondere a chi attacca il ragionatore anziché il ragionamento, poi metto in pratica il mio verbo. Buona serata, Altipiani. :-)--K2 18:53, 6 lug 2009 (UTC)

Ringrazio per la cortese attenzione ed auguro anche a te K2, come a tutti gli altri lettori, una buona serata e un buon proseguimento, ma prima di chiudere definitivamente il discorso ti ricordo però che ragionatore e ragionamento, fanno l'individuo :-<  :) --Altipiani azionanti 19:51, 6 lug 2009 (UTC)

Solo per chiarezza dico che quando parlo di linea comune non intendo dire che dobbiamo essere "ideologicamente" omogenei, quanto seguire regole comuni (anarchizzare le voci, scrivere fatti e non opinioni..). Se uno si sente per esempio pacifista, allora il modo che ha per far prevalere le sue idee è quello di postare articoli su queste tematiche e non scrivere note o considerazioni denigratorie sull'insurrezionalismo. Cioé, ognuno può tendere anarchopedia dalla sua parte lavorando sugli articoli a cui si sente più affine...E' ovvio che possano insorgere problemi tra gli utenti, ma questi devono essere affrontati e risolti..d'altronde non può esistere un gruppo (reale e virtuale) che sia in linea al 100% su tutto e tutti...Infine, quello che mi conforta è il buon numero di visite che hanno ricevuto molti articoli e anche il fatto che molti siti (dalle linee e tendenze più svariate) ci linkano...Mi conforta perché significa che quello che stiamo facendo non è del tutto inutile.--Nessuno 09:05, 7 lug 2009 (UTC)

Dizionario Biografico degli Anarchici Italiani

Due tomi per un totale di 1600 pagine. Mi arriva in settimana e spero possa servire anche per infoltire anarchopedia e per contribuire a farne qualcosa di ancora più particolare. Se cercate qualche notizia su qualche anarchico italiano, ma non ne trovate molte in rete, potete contattarmi per avere qualche scansione. ;-)--K2 12:29, 7 lug 2009 (UTC)

Lupo Rosso

ottimo approffiteremo senza vergogna --Lupo rosso 16:50, 7 lug 2009 (UTC)

un saluto

Un saluto al collettivo di Anarchopedia... da quanto tempo.. cosa mi sono persa..?

saluti libertari


--Libertà 21:27, 13 lug 2009 (UTC)

Cosa ti sei persa? Qualche utente andato e qualche utente venuto...qualche litigio..e un pò più di articoli. Ciao--Nessuno 09:08, 14 lug 2009 (UTC)
Principalmente ti sei persa una interessante discussione (non lo chiamerei litigio: almeno, io non ho litigato con nessuno) su una frase che ha detto Pasolini. Trovi riassunte le diverse posizioni nella voce omonima. Ciao.--K2 12:20, 14 lug 2009 (UTC)

STUB

Ho creato questo template: Amarquistas trabalhando2.png
Può essere utilizzato per indicare una voce in corso di lavorazione assidua da parte di un utente. L'altro template (Questa voce è in corso di lavorazione e quindi è incompleta, se puoi migliorala...) può essere invece utilizzato quando l'utente ha già finito di lavorare assiduamente alla voce ma la stessa è ancora incompleta.--K2 13:12, 15 lug 2009 (UTC)

Pagine di confronto tra varie correnti e ramificazioni

Ciao a tutti. Premesso che trovo preziosissimo questo progetto, volevo fare una proposta da "fruitore" (mi sono registrato a questo scopo) per facilitare la comprensione di alcuni argomenti, in particolare le differenze tra le varie correnti anarchiche. Forse sarebbe utile una pagina, al di là di quella appena linkata, in cui vengono confrontate le varie correnti: comunismo libertario, socialismo libertario, anarco-sindacalismo, anarchismo proudhoniano, situazionismo, ecc... cosa le accomuna e cosa le differenzia, qualche tabella, eccetera. Ovviamente l'approfondimento resterebbe nelle singole voci, ma ritengo che attualmente sia tutto troppo dispersivo e scoraggi chi si avvicina all'argomento.

Poi, a margine, in Prima Pagina c'è il segno + accanto ad "anarchismo" (nella colonna "l'enciclopedia anarchica") che è in rosso, perché punta ad "anarchisme". Si dovrebbe correggere. Grazie per l'ascolto (o meglio per la lettura). --LT (Discussioni) 13:29, 17 lug 2009 (UTC)

Ciao, un confronto a 360° tra tutte le correnti anarchiche è molto impegnativo e difficilmente sintetizzabile. Più facile prendere un argomento, anche generale e fondamentale, e metterlo a confronto. Guarda qui: http://ita.anarchopedia.org/Anarchismo_e_Diritto (ci sono anche le tabelle).--K2 15:16, 17 lug 2009 (UTC)
Bé, però mi sembra che un quadro generale delLE VARIE correnti ci sia (semmai andrebbe migliorato e approfondito quell'articolo). Adesso un pò di voci ci sono, quindi spetta anche al lettore armarsi pazienza e leggersi piano piano i vari articoli che gli interessano..poi magari nel tempo si potranno rivedere alcune cose e provare a migliorarle..--Nessuno 08:54, 18 lug 2009 (UTC)
Comunque una sorta di albero genealogico si potrebbe fare... a meno che non esista già da qualche parte.--K2 09:39, 18 lug 2009 (UTC)
Per prima cosa, grazie per le risposte. Sì, come dice Nessuno il quadro completo c'è, ma spesso è dispersivo ed esce dal binario della comparazione. Ecco, come dice K2 l'albero genealogico sarebbe molto importante, perché a volte è difficile distinguere "famiglie e figli" e si finisce per confrontare due "scuole" che sono, semplicemente, l'una la progenitrice o il "genus" dell'altra. Che il lettore debba approfondire per fatti suoi, questo è chiaro, però ecco come "metodologia" quella di dedicare in ogni pagina una sezione a un confronto con le altre correnti potrebbe aiutare. Grazie a tutti e ancora complimenti per il progetto. --LT 11:19, 18 lug 2009 (UTC)
Forse non hai tutti i torti ed i consigli e le critiche sono sempre utili, però c'è anche un problema quantitativo di collaboratori che rende un pò difficile lo sviluppo del progetto anarchopediano (cioé, anarchopedia si sta sviluppando, ma se ci fossero più utenti...). Io continuo a credere che, visto l'esiguo numero di collaboratori (anche se ultimamente mi sembra di aver notato un buon fermento..), quello che è stato fatto sino ad oggi è una specie di miracolo. Spero che anche tu, LT, voglia darci una mano nella maniera che ritieni più opportuna.--Nessuno 18:49, 18 lug 2009 (UTC)
In tutta onestà (e si sarà capito dalla mia confusione sulle differenze tra correnti), sono ben poco ferrato sull'anarchismo e per questo ho trovato anarchopedia un progetto di grande utilità, per avere un punto di partenza grazie al quale approfondire e colmare le mie lacune sull'argomento. So benissimo che il tutto viene fatto su basi prettamente volontarie (collaboro ad altri progetti "wiki", quindi so cosa significa) e neanche mi permetto di "pretendere" (e ci mancherebbe!), so che è già un piacevolissimo miracolo, per riprendere le parole di Nessuno. Più che altro era un consiglio (in parte interessato), per intenderci "se c'è un po' di tempo e un po' di voglia, perché non prendere in considerazione l'idea di creare una pagina del genere, che aiuterebbe non poco i fruitori?" Ti ringrazio per l'invito, ma non potrei collaborare in maniera credibile per quel che riguarda i contenuti (almeno per ora, visto che conto di approfondire lo studio dell'anarchismo). Certo, ci sono tanti aspetti "tecnici" che richiedono grande pazienza e nei quali potrei essere utile... spero di poter partecipare attivamente, per il momento, in questo ambito. --LT 17:41, 2 ago 2009 (UTC)

L'albero dell'anarchismo

Ho creato una pagina per creare una sorta di albero genealogico dell'anarchismo o, se preferite, della teoria anarchica http://ita.anarchopedia.org/albero_dell%27anarchismo --K2 14:22, 18 lug 2009 (UTC)

Ho creato anche il template per l'albero. I vari tipi di template li trovate qui (possono essere combinati tra di loro): http://ita.anarchopedia.org/test --K2 14:26, 18 lug 2009 (UTC)

LT, riesci a capire la differenza tra anomia ed anarchia anomica? Se non la capisci provo ad usare un termine diverso.--K2 11:16, 19 lug 2009 (UTC)

In primo luogo, mi scuso per il ritardo. La pagina albero dell'anarchismo è molto interessante ed è sicuramente molto utile. In questa vecchia versione, poi, c'era una bella tabella che divideva tra anarchia ananomica, anarchia assolutamente anomica, anarchia relativamente anomica, anomia e acrazia. Sul capire la differenza tra anarchia e anarchia anomica, in quella tabella sembra dirsi che l'anomia presume la mancanza di norme, ma non necessariamente la gerarchia e il dominio, mentre l'anarchia anomica rifiuta tutte e tre le istanze. Vedo che alla fine hai optato per sostituire "correnti anomiche" con spontaneismo e "correnti ananomiche" con federalismo. --LT 17:59, 2 ago 2009 (UTC)
Esattamente. Dopo uno scambio con Nessuno ho visto che lo schema generava equivoci (almeno in Nessuno, che a sua volta riteneva che lo schema potesse generare equivoci anche in altri) e quindi ho preferito tagliare la testa al toro e reimpostare il tutto utilizzando termini meno tecnici. Comunque, puoi sempre considerare come valido quello schema. Tieni anche presente che, nello schema, per diritto, ovviamente, si intendono esclusivamente le norme giuridiche, non anche i principi etici: per cui nell'anarchia anomica viene rifiutato il diritto ma non qualsiasi principio regolatore. Si potrebbe integrare lo schema con questa precisazione ed inserirlo sotto l'albero. Per coerenza interna all'enciclopedia, bisognerebbe, in quel caso, modificare la voce "anomia", che attualmente indica il rigetto non solo di norme giuridiche ma anche di principi etici (a mio avviso non correttamente, visto che "nomos" non indica qualsiasi regola ma soltanto la norma giuridica e da sempre viene utilizzato per indicare soltanto la norma giuridica (es. nomostatica, nomodinamica...): vedi anche i termini "nomistic" e "anomistic" presenti nello schema di Eltzbacher: http://ita.anarchopedia.org/File:Eltz1.jpg). Infine, bisognerebbe cercare un termine che indichi il rigetto di ogni regola. Restando nel greco, il termine più comune è Χάος. Ed è proprio con il caos che viene spesso confusa l'anarchia (anarchia come teoria del caos). Insomma, l'esatto contrario dell'anarchia non è l'anomia ma il caos.--K2 20:44, 2 ago 2009 (UTC)
Io non avevo mai sentito parlare di anarchia anomica, relativamente anomica, ecc. E' una distinzione molto tecnica, come dice k2, che però può creare confusione, anche se questo non significa che non si possa introdurre...Si può anche inserire un altro schema, affianco a quello che distingue in federalisti e spontaneisti. Uno schema in più che appunto distingua e spieghi le differenze tra anarchia anomica, relativamente anomica, ecc. Insomma, inserire due schemi, uno, come dire, "basico" e uno più specialistico..Però prima di tutto, secondo me, occorrerebbe riscrivere per bene la voce anomia...--Nessuno 08:29, 3 ago 2009 (UTC)
Sì, bisognerebbe innanzitutto modificare la voce "anomia". Ci provo (discutiamone).--K2 10:32, 3 ago 2009 (UTC)
Ho modificato le voci "anarchia", "anomia", "acrazia" ed anche la relativa tavola sinottica: penso che gli equivoci adesso abbiano un campo d'azione molto ristretto (per non dire nullo). Se tuttavia trovate qualcosa di incongruente, contraddittorio, difficilmente comprensibile od equivocabile, non esitate a comunicarlo.--K2 13:26, 3 ago 2009 (UTC)

Ciao a tutti,mi sono appena registrato,spero di dare una mano a questo bel progetto...veloci come il vento...scavalchiamo il muro...mai per noia...ma solo per amore...per un mondo libero e migliore. Ciao.

Ciao, benvenuto.--K2 21:47, 3 ago 2009 (UTC)

Devo dire che io ho sempre pensato il contrario. Prendendo la parola anarchia ho sempre pensato che se si prende alla lettera il suo significato (assenza di governo) ciò non significhi per forza di cose assenza di potere, infatti un potere si può costituire anche su basi tradizionali (es. il potere del maschio sulla femmina..che non necessita di un governo che lo regolamenti..)..la parola acrazia indica assenza di potere, quindi anche di governo e di gerarchia, perché la gerarchia secondo me implica per forze di cose un privilegio e quindi un potere…dove sbaglio? --Nessuno 08:15, 4 ago 2009 (UTC)

Contrariamente all'anomia e all'acrazia, l'anarchia degli anarchici è una dottrina politica (non esiste storicamente un movimento anomista o acrazista): dunque non possiamo limitarci al significato letterale del termine, ma dobbiamo fare riferimento alle teorie anarchiche, all'anarchismo. Nel caso dell'anomia e dell'acrazia, invece, non possiamo che far riferimento all'etimologia e al significato proprio dei termini. Assenza di potere (un potere dominante), di dominio (un dominatore) è certamente assenza DEL governo, ma non necessariamente assenza di gerarchia. Non può esserci governo senza gerarchia (altrimenti lo stesso governo non avrebbe l'oggetto del suo governare), ma è possibile che in una società senza un governo centrale (il governo è uno solo, le gerarchie sono molteplici) vi siano delle gerarchie: ad esempio, la donna o alcune donne in una posizione subordinata rispetto all'uomo o ad alcuni uomini. Quando parliamo di potere, non indichiamo qualsiasi potere, qualsiasi tipo di prevaricazione: ma IL potere, IL governo, IL dominio di uno/pochi su tutti gli altri (rapporto uno/pochi-molti; rapporto verticale). Quando parliamo di gerarchia, invece, parliamo della verticalizzazione dei rapporti orizzontali, cioè dei rapporti tra gli amministrati o tra coloro che non sono amministrati da un potere centrale ma che tuttavia si organizzano o comunque operano secondo alcune gerarchie. Andando molto sul semplice: abbattuto il governo centrale, non è affatto detto che tra gli uomini ci sia eguaglianza: ben possono sopravvivere mille tipi di gerarchie e disparità. Forse tu dai a potere un senso molto generico, invece (almeno nello schema) è da intendersi come IL potere, ossia IL governo.--K2 21:20, 4 ago 2009 (UTC)
Sì però, se prendiamo come esempio Michel Foucault, egli ci dice che il potere non può essere solo configurato con il governo o con l’autorità centrale (microfisica del potere). Il potere si configura come una serie di rapporti di forza, anche piccoli. che si istaurano tra gli esseri umani (ma anche tra umani e non umani aggiungo io). Da questo punto di vista quindi non capisco come l’acrazia (assenza di potere), possa essere compatibile con la gerarchia, visto che la gerarchia determina sempre e comunque un rapporto di forza (potere)..a meno che non si evidenzi il fatto che per potere e dominio si intende il macro potere, cioè quello che viene da un’autorità centrale.--Nessuno 08:51, 6 ago 2009 (UTC)
Lo evidenzio. Anzi, sarà meglio utilizzare termini inequivocabili: "governo centrale" (per indicare la compatibilità con un'autorità centrale), "rapporti gerarchici" (per indicare la compatibilità con i rapporti di subordinazione). Al di là di questo, mi sembra che il significato di "potere" in acrazia sia chiaramente comprensibile pensando ai ben noti termini con suffisso "-crazia": demo-crazia, aristo-crazia... crazia non indica il potere in generale ma una forma di governo centrale esercitata dal popolo (direttamente o indirettamente), dai nobili ecc. Acrazia indica soltanto l'assenza di un governo centrale. Anche anarchia indica questo (così come monarchia indica il governo di uno), ma la dottrina anarchica si spinge oltre e teorizza l'eguaglianza sociale a tutti i livelli. Ecco perché è fondamentale distinguere anarchia e acrazia. L'anarchia è sempre acratica, ma è anche antigerarchica. L'acrazia non è necessariamente antigerarchica. Quindi non necessariamente anarchia ed acrazia coincidono.--K2 12:16, 6 ago 2009 (UTC)

Nuovi anarchici

A breve metterò a disposizione le scansioni delle biografie di:

da municipio Reggio Emilia--Lupo rosso 16:51, 29 ago 2009 (UTC)

  • Federico Borrell García‎Anarchico miliziano antifascista durante la rivoluzione , presumibilmente, secondo alcune fonti, sarebbe la persona che compare nella notissima foto di Robert Capadel miliziano colpito che cade Nato nel Benilloba, Spagna, quando lasciò il luogo natale era conosciuto col soprannome di "Taino" , quinto di sei fratelli di una famiglia povera. Fece l'operaio in un mulino ad Alcoi e fondò la sezione giovanile della Federazione Iberica Gioventù Libertaria FIJL. Entrò nella milizia antifascista dopo il golpe di Franco, combattendo con la Colonna Alcoyana, restando ucciso a Cerro Muriano, circa tredici chilometri a nord di Cordoba ; la veridicità del fatto sarebbe comprovata dalla circostanza che la morte di Federico Borrell García sarebbe registrata negli archivi del governo spagnolo alla data che viene data per presunta da coloro che contestano la genuinità della foto di Robert Capa. Richard Whelan nel libro Robert Capa contesta e rintuzza, " logicamente ", tutte le accuse di falso rivolte a Robert Capa sulla foto in questione ,altri autorevoli studiosi affermano che la foto fu un falso costruito in laboratorio comunque sia Federico Borrell García‎ fu un miliziano antifascista degno di un lungo necrologio su un giornale anarchico.--Lupo rosso 16:43, 30 ago 2009 (UTC)

Graditi suggerimenti di altri nomi (importanti) di anarchici italiani da aggiungere in anarchopedia.--K2 12:29, 10 ago 2009 (UTC)

Su Gigi Damiani la voce è già presente..mi piacerebbe leggere qualche altra fonte su Michele Schirru (gli attacchi di Luc Nemeth non li ho mai digeriti..)..poi si potrebbe cercare qualcosa su un certo Corrado Quaglino, amico di Malatesta e redattore di Umanità nova (se non sbaglio...), di cui non si trova niente... su Virgilia D'Andrea..e poi se riuscissimo a rimpinguare la voce su Salvo Vaccaro non sarebbe male, ma forse questo è un personaggio troppo attuale per inserito nel dizionario...--Nessuno 08:54, 11 ago 2009 (UTC)
Salvo Vaccaro non c'è, ma gli altri sì. Parto con le scansioni.--K2 13:35, 11 ago 2009 (UTC)


28/8/09.- qui (in Francia) mi è mostrato da una bibliotecaria questo commentario sopra, dove si legge : "gli attacchi di Luc Nemeth non li ho mai digeriti". Sic... Se qualcuno ha dei problemi di digestione : sono dei problemi suoi. Quanto a me, da ricercatore, non ho mai attaccato chichessia -almeno senza ragioni-, e non conosco che une regola : vi è, cio ch'è vero, vi è cio ch'è falso. Pel resto non posso dirne di più, non sapendo chi è la non meglio identificata persona che dice di essere... attaccata. Pero non mancherei di scusarmi semmai dovessi essere stato qui ingiusto verso chichessia. LN 193.48.70.239 15:23, 28 ago 2009 (UTC)

Lupo Rosso

guarda un pò pure questa ben fatta --Lupo rosso 12:52, 10 ago 2009 (UTC)

Biografie scaricabili qui

http://rapidshare.com/files/266266263/anarchici.zip.html --K2 17:50, 11 ago 2009 (UTC)

Anarchopedia su Wikipedia

Ho dato un'occhiata alla voce anarchopedia presente su wikipedia. Soprattutto ho osservato la cronologia. Qualcuno aveva scritto che anarchopedia è stata pesantemente e lungamente vandalizzata da un amministratore di wikipedia (cosa che, come ricorderete, è assolutamente vera), ma la notizia è stata eliminata in quanto "non esiste una fonte attendibile". Nelle tre righe di descrizione di anarchopedia, wikipedia si sofferma a dire che, in pratica, noi siamo ben poco libertari perché imponiamo la registrazione per scrivere voci e perché solo uno sparuto numero di amministratori gestisce tutto. Qualcuno allora ha provato a scrivere che questo si è reso necessario per i continui vandalismi, ma anche in questo caso wikipedia ha storto la boccuccia, concedendo, alla fine, la precisazione ma con un bel "SENZA FONTE" accanto (come dire: sarà vero che questi anarchopediani mettono i paletti perché sono stati vandalizzati?). Da ultimo parlano di anarchopedia come di una democrazia diretta, che non è proprio il massimo per un'enciclopedia acratica. --K2 20:15, 11 ago 2009 (UTC)

Ho corretto l'articolo su Anarchopedia pubblicato da Wikipedia. Ho inserito alcune fonti che dimostra che siamo stati vandalizzati e che l'introduzione della figura degli amministratori è stata una necessità che peraltro non intaccano la natura autogestionaria del processo. L'ho postato ieri notte e per adesso non l'hanno modificato...comunque si può ancora migliorare....--Nessuno 08:42, 12 ago 2009 (UTC)
Bravo, teniamo d'occhio... link diretto: http://it.wikipedia.org/wiki/Anarchopedia --K2 09:10, 12 ago 2009 (UTC)

Vi regalo un wallpaper

graditi suggerimenti per la frase...
--K2 18:13, 13 ago 2009 (UTC)
A me non piace molto "sempre più famiglie borghesi scelgono l'anarchia"...anche perché mi sembra non veritiera o comuqnue troppo ottimistica...--Nessuno 09:13, 14 ago 2009 (UTC)
Nessuno, è surrealismo. --K2 10:15, 14 ago 2009 (UTC)
Che ignorante che sono..--Nessuno 16:13, 14 ago 2009 (UTC)

L'anarchia spiegata ai bambini

Si parlava su irc con A★G della possibilità ed opportunità di scrivere del materiale introduttivo all'anarchia per i bambini (e comunque questo aiuterebbe anche gli adulti). Anche utilizzando fumetti. Non so se esistano già progetti analoghi o del materiale da cui poter attingere, però ci sembrava un'iniziativa importante. In particolare, abbiamo immaginato di utilizzare i colori dell'arcobaleno per descrivere alcuni concetti fondamentali. Svolto il lavoro, si potrebbe anche pensare ad una pubblicazione. Cosa ne pensate?--K2 10:33, 14 ago 2009 (UTC)

Questa sì che é una bella idea, chiaramente ci vuole anche la giusta competenza per svilupparla...Colin Ward ha scritto libri su principi legati all'anarchia spiegati ai bambini: "Dal 1973 al 1976 ha scritto libri dedicati ai bambini su tematiche come il lavoro, la violenza e l'utopia (pubblicati dalla Penguin Education, dal 1973 al 1976)"..immagino che sarà impossibile trovarli in Italia..--Nessuno 16:13, 14 ago 2009 (UTC)
E Ugo Fedeli ha scritto: "L'Anarchia Spiegata ai Bambini". Ma non so dove trovarlo.--K2 18:34, 14 ago 2009 (UTC)

N.d.R.

salve. solo una curiosità: che senso ha inserire la dicitura N.d.R. all'interno di parentesi che hanno scopo esplicativo? non è già di per sé ovvio che debba trattarsi di un intervento da parte del redattore? si vuole così sottolineare che si è apportata un'aggiunta successiva rispetto alla stesura dell'articolo? in ogni caso, davvero, non ne capisco il senso.

grazie. s(a)luti, --doro 18:27, 15 ago 2009 (UTC)

Benvenuto. Le più comuni norme redazionali prevedono che le note dell'autore, redattore o del traduttore siano tra parentesi quadra. --K2 22:11, 15 ago 2009 (UTC)
ciao, k2. grazie. sì, conosco le norme redazionali. mi chiedevo che senso abbia che, in un'opera enciclopedica libera, il singolo redattore distingua il proprio intervento da quello dell'autore: non si rischia di infarcire gli articoli con note redazionali tra parentesi, quando sarebbe tanto più semplice apporre l'informazione tra due virgole o in nota a fondo pagina? ogni voce pubblicata qui è, per sua stessa natura, soggetta a continue revisioni/aggiornamenti/correzioni da parte di chi legge. cosa diversa è invece intervenire all'interno di una citazione e/o traduzione. lì sì che ha senso segnalare l'origine diversa della notazione. non so se sono riuscita a spiegarmi. comunque, di nuovo grazie. un'ultima cosa: non sarebbe in questa sezione più pratico far sì che l'ultimo intervento in ordine cronologico risultasse in cima agli altri anziché in fondo, per non dover scorrere così tutta la pagina? ;) s(a)luti, --doro 07:08, 16 ago 2009 (UTC)
La n.d.r. indica generalmente che la nota che la precede non ha una fonte bibliografica, ma è da considerarsi comunque attendibile in quanto il redattore si assume la responsabilità della sua provenienza (http://it.wikipedia.org/wiki/NDR): quindi una n.d.r. fuori da un contesto di citazione o traduzione riporta un'informazione la cui unica fonte è il redattore stesso. Non ho mai fatto un controllo sull'utilizzo appropriato della n.d.r. su anarchopedia. Se trovi delle n.d.r. fuori da un contesto di traduzione o citazione e basate su fonti diverse dallo stesso redattore puoi eliminare l'acronimo "n.d.r.". Grazie.--K2 13:55, 16 ago 2009 (UTC)

Sono nuovo!!!

cioè non veramente ma solo ora ho trovato la forza il tempo e (soprattutto) la voglia di scrivere qualcosa....io pensavo di iniziare qualcosa di smplice come la storia della Riottosa e del Panico a Firenze...spero di esserne all'altezza, ma se ne avessi bisogno dov'é che posso fare delle domande tecniche?? Grazie Nullo

Visto che ci sono chiedo anche a cosa serve la pagina personale...Ciao--Nullo 21:58, 15 ago 2009 (UTC)

Benvenuto. Sulla pagina personale puoi scrivere quello che ti pare. C'è chi la usa per presentarsi, chi la usa per scrivere i suoi pensieri... non ha una funzione univoca. Può anche capitare che un altro utente ti contatti nella sezione discussioni della tua pagina personale per farti domande o chiederti aiuto. Ovviamente tu puoi fare lo stesso con gli altri utenti.--K2 22:13, 15 ago 2009 (UTC)

Mettiamo un freno agli articoli importati da wikipedia?

Penso che gli articoli importati da wikipedia e su cui bisogna lavorare siano già abbastanza. Siccome più li leggo e più mi sembrano fatti male, propongo di mettere un freno al "copia-incolla clandestino". :-) Per questo creerò un template "copia di wikipedia non verificata", da inserire in ogni articolo preso da wikipedia e non verificato. Cosa si intende per verifica sarà spiegato nello stesso template.--K2 10:06, 17 ago 2009 (UTC)

Biografie di Masetti, Sassi e Taddei

http://rapidshare.com/files/268328167/anarchici2.zip.html

2 nuovi template

Penso che si spieghino da soli.

Wikipedia.png
Questa voce è stata importata da Wikipedia e non siamo attualmente in grado di dire se tutto quello che la voce riporta corrisponde a verità. Se vorrai verificare le fonti ed eventualmente migliorare la voce, te ne sarà  grata tutta la comunità di Anarchopedia.


link:Category:Da anarchizzare
Questa voce non ha contenuti relativi ad anarchici, all'anarchia o all'anarchismo. Pertanto, la voce deve essere "anarchizzata". Se vorrai migliorare la voce, te ne sarà grata tutta la comunità di Anarchopedia.

Troppe voci non anarchizzate

Passando in rassegna tutte le voci (non ho avuto il tempo di categorizzarle, non me ne vogliate), ho appurato che quelle da anarchizzare sono circa la metà di quelle presenti nell'enciclopedia. Una buona percentuale di queste sono anche difficilmente anarchizzabili (come si fa ad anarchizzare "Gabliele La Porta" o il "clima in Italia"?). Se una voce non è anarchizzabile, non può avere nell'enciclopedia alcuna valida utilità e non è stata inserita per offrire "asilo politico" al suo autore, perché deve stare su Anarchopedia? Credo che una funzione di un'enciclopedia tematica sia anche quella di selezionare. Selezionare, in questo caso, non significa respingere o non tollerare (credo che siamo l'unica enciclopedia al mondo in cui i contributori possono esprimere le loro opinioni nelle stesse voci): significa soltanto migliorare il progetto per avere un'enciclopedia migliore. Mi spiego meglio: l'utente dovrebbe trovare qui punti di vista anarchici anche su voci "comuni". Perché questo avvenga dobbiamo anarchizzare gli articoli, ma quando ciò non è obiettivamente possibile, credo che l'eliminazione della voce sia l'unica strada percorribile (e non penso che questo nuoccia alla conoscenza, perché al 99% verrebbe eliminato un articolo importato da wikipedia). Tenere voci off-topic certamente non migliora la funzione tematica dell'enciclopedia ed anzi la danneggia, imho. Propongo di discutere su questo aspetto e di prendere una decisione.--K2 15:28, 17 ago 2009 (UTC)

Mi dispiace di leggere solo ora il tuo intervento e di non condividere la tua posizione riguardo una enciclopedia tematica, enciclopedia per me significa "formazione completa". Quindi tutto quello che puó essere utile alla formazione di un anarchico dovrebbe essere ritenuto accettabile (anche conoscere un filosofo come Gabriele La Porta, o le zone climatiche italiane). Focalizzarsi sull'anarchismo per me é certamente positivo, ma non imporre una sola tematica. A★G 21:11, 18 ago 2009 (UTC)
Non ho parlato di imporre una sola tematica, ho parlato di anarchizzare le voci perché anarcopedia non è un'enciclopedia senza fini specifici, ma finalizzata a chiarificare teorie e pratiche del movimento anarchico nel suo complesso. E ho parlato dell'eliminazione esclusivamente in rapporto all'impossibilità oggettiva di anarchizzare le voci o di trovare un'utilità alla presenza della voce nell'enciclopedia. E non ho detto "cancelliamo!", ho posto la domanda "come si fa ad anarchizzare queste voci?". L'importante, secondo me, è farsi domande e darsi risposte, non imporre la logica del tutto fa brodo (che accetta a priori tutto) o del solo la gallina bianca fa buon brodo (che accetta a priori solo alcune cose). Non so se mi spiego: propongo di discutere un problema con altri per risolverlo con altri e contemporaneamente farmi un'idea, non mi faccio prima una mia idea e poi cerco di imporla agli altri (non parlo di te, sia chiaro). Questa metodologia per me è fondamentale. Per me rappresenta il superamento della democrazia delle alzate di mano, che fa contenta solo la maggioranza. Alla domanda come si fa ad anarchizzare "Gabriele La Porta" o "il clima in Italia" (che mi sembrano domande legittime) tu hai dato, indirettamente, delle risposte (nelle discussioni delle voci omonime). E mi fa piacere (peraltro sai che stimo La Porta, ma non è rilevante). Non ho nulla da controbattere: tant'è che no l'ho fatto. Se una risposta c'è, evviva. Anzi, di risposte ne ho trovate anche altre (che già mi sono prefisso di aggiungere alle voci stesse: quindi, è escluso che voglia eliminarle, così come è escluso che io accetti tutto a priori senza pormi domande). E proprio oggi, mentre editavo la voce-marchetta (almeno dal mio irrilevantissimo punto di vista) sull'"Hacker Journal" mi sono reso conto di come tutto possa essere sottoposto a critica anarchica, perché ogni cosa ed ogni essere umano, ogni evento naturale o principio della scienza non possono non provenire dall'origine del tutto. Ed in principio era l'anarchia, DOPO venne il caos. ;-)--K2 00:47, 19 ago 2009 (UTC)
Secondo me è vero che non bisogna scrivere articoli esclusivamente anarchici, poiché non bisogna dare l'idea sbagliata che l'anarchia sia un'ideaologia (secondo me non è un'ideaologia) e tantomeno che sia un'ideologia a sé stante, in qualche modo distante e separata dalla vita reale. Secondo me però non possono rimanere quegli articoli che non possono essere anarchizzati, se intendiamo con questo termine dare un punto diverso (anarchico o antagonista o comunque alternativo aquello comune) di quel determinato argomento. Per esempio la voce su Romano Prodi é stata anarchizzata, anche se può essere migliorata..stessa cosa per Bruno Vespa (seppur fatto in chiave umoristica)..ma come si può anarchizzare il clima italiano oppure Legna?Secondo me almeno quelli che sono stati clonati da wikipedia e non possono essere oggettivamente anarchizzati devono essere eliminati...--Nessuno 08:35, 19 ago 2009 (UTC)

Legna non l'ho nemmeno taggato per essere anarchizzato perché, trattando dell'economia a legna mi sembra direttamente collegabile all'eco-anarchismo, agli eco-villaggi, alle autoproduzioni... Stessa cosa vale per l'economia a bambù. Sono economie alternative. Dal mio punto di vista, sono voci migliorabili, maggiormente contestualizzabili, ma non sono da scartare. Personalmente proverò ad anarchizzare tutte le voci proposte per la cancellazione. E comunque c'è sempre la possibilità di inserire il contenuto di una voce di per sé "inutile" in un'altra voce, conferendo al testo di per sé "inutile" una contestualizzazione utile.--K2 10:21, 19 ago 2009 (UTC)

Io farei una proposta provocatoria: prima di scrivere un determinato titolo si chieda l'assenso del Collettivo. Se l'assenso viene accordato, ci impegnamo a mantenere l'articolo. Altrimenti non saprei se posso su Anarchopedia, scrivere di solidarietá, ambientalismo, filosofia... tutti argomenti vitali per l'anarchismo di oggi anche se non sempre improntabili ideologicamente. (ovviamente questa é solo una mia opinione, rilevante quanto le altre) A★G 23:10, 19 ago 2009 (UTC)

Sono d'accordo solo se la richiesta di assenso avviene su carta bollata. :-) Scherzi a parte, tengo solo a precisare che quando parlo di anarchizzare non mi riferisco al dare un'impronta ideologica, ma mi riferisco al semplice fatto che questa enciclopedia non esprime un NPOV. Qui si può criticare. Addirittura possono esserci critiche contrastanti (e questo già è accaduto per alcune voci). Questo aspetto mi sembra una caratteristica importante di questa enciclopedia. Non credo che, ad esempio, parlare di Vespa come di un servo del potere esprima un NPOV, ma non credo nemmeno che esprima un â’¶POV. E' una critica libera basata su dati di fatto. Dunque è anche nel metodo che, secondo me, sta la nostra pratica anarchica enciclopedica, non soltanto nel tipo di contenuto connesso allo scopo che anarchopedia si prefigge. E non pensate che gli altri non si siano accorti di questa nostra piccola sfida: non è un caso che wikipedia si è messa a criticare il nostro metodo; qualcuno aveva interesse a dimostrare che un metodo libertario non può funzionare, che non rinunciare alla libera critica significa gettare un progetto nel caos, nell'inaffidabilità, che i "sergentini" sono indispensabili, che serve una struttura gerarchica. Invece, grazie anche alla critica, che stimola la ricerca e l'approfondimento, abbiamo articoli più affidabili di quelli di wikipedia. E raccogliere gli articoli che wikipedia rifiuta (perché magari la persona oggetto della voce non è abbastanza famosa) non è solo un modo per esprimere un certo tipo di solidarietà, ma soprattutto per dire che qui anche gli sconosciuti hanno il benvenuto, che noi abbiamo un senso della cultura totalizzante e non elitarista, per cui non serve essere famosi o essere stati in TV per essere degni di nota ("signora, su Goolge ha una page ranking troppo basso, non può stare su wikipedia, se però mi dice che è stata in TV e mette il filmato su YouTube allora possiamo mettere in votazione l'ingresso della sua voce": questo è il genere di discorsi che si fa su wikipedia)--K2 00:00, 20 ago 2009 (UTC)
Sí infatti su Wikipedia esiste una certa censura burocratica. Gli articoli riflettono solo occasionalmente la opinione dei lettori, piú spesso riportano punti di vista giá pubblicati su media capitalisti/statali, praticamente gli unici consentiti dalle regole di Wikipedia. L'NPOV é basato su una concezione determinista (nonché autoritaria) che pensavo giá ampiamente superata, personalmente preferisco il prospettivismo di Gilles Deleuze. Sulla presenza di punti di vista critici: trovo la cosa positiva e auspicabile. Penso che sia una delle cose che ci caratterizzano e che possano motivare a consultare o a scrivere qui su Anarchopedia. A★G 00:49, 20 ago 2009 (UTC)
Anarchopedia è una comunità sì o no?Se è una comunità allora noi possiamo stabilire di tenere aperte le porte e di accettare chiunque, ma non possiamo accettare che la gente venga e ci butti la spazzatura in casa…o meglio, possiamo pure accettarlo, ma sta a noi fare una cernita. Andiamo a vedere cosa contiene questa spazzatura e vediamo se qualcosa ci può servire..ne discutiamo e stabiliamo se ci può essere utile oppure no..stabiliamo delle regole di massima, in modo che ogni individuo possa agire liberamente senza per forza di cose fare un’assemblea e il resto lo discutiamo. Possiamo pure tenere gli articoli degli scrittori non famosi che wikipedia rifiuta (dove li cataloghiamo? In “altro” oppure si apre una categoria apposita?), ma se rifiutasse la biografia di un giovane scrittore fascista?Lo accettiamo?evidentemente no, spero…In passato sono comparsi articoli intitolati “pane” oppure dedicati a squadre di calcio dilettantistiche oppure ai genitali femminili…dovremmo riaccettarli?Io spero di no..sono comparsi articoli sulla fabbricazione delle bombe?Dovremmo accettarli oppure possiamo spontaneamente cancellarli (come qualche mese fa abbiamo fatto io e lupo rosso) perché è evidentemente una provocazione e non c’è nemmeno il bisogno di discuterne?Dobbiamo accettare nuovamente gli assurdi articoli che postava RED TURTLE (non tutti lo erano, ma molti sì..es. Diego Armando maratona jr..), per lo più copiati da wikipedia?Possiamo stabilire che gli articoli clonati da wikipedia vanno respinti, a meno che non contengano materiale interessante: per esempio, si potrebbero accettare gli articoli su e di scrittori o intellettuali o scienziati o studiosi respinti da wikipedia, purché non fascisti, razzisti, sessisti, religiosi ecc.(Categoria:Articoli respinti da wikipedia)..si può stabilire una regola di massima per evitare che anarchopedia diventi la pattumiera di internet come stava rischiando di diventare in passato?--Nessuno 08:48, 20 ago 2009 (UTC)
E' chiaro che i vandalismi (nei quali metto anche le apologie del fascismo e le varie provocazioni demenziali) non sono utili (o "formativi"). Li abbiamo sempre eliminati e continueremo a farlo. Per quanto riguarda invece gli articoli che vanno oltre lo scopo dell'enciclopedia già presenti su wikipedia, che non sono anarchizzabili, che non lasciano spazio alla critica, che non sono integrabili in altri articoli... potremmo mettere un redirect alla stessa voce su wikipedia (cosa che presenta anche il vantaggio di indirizzare l'utente verso una versione aggiornata e più completa della voce: non mi pare che le voci off-topic che sono state inserite qui poi sono state aggiornate o sviluppate). E' comunque sempre possibile discutere con chi inserisce la voce per capire se si tratta di un provocatore o di un contributore in buona fede. --K2 14:00, 20 ago 2009 (UTC)

Gesù Anarchico 2

Leggendo il commento dell'utente precedente ho trovto alcune precisazioni da fare.

E' vero che l'anarchia e l'anticlericalismo sono sempre andati a braccetto, ma è pur vero che non sempre i cristiani sono pro clericali. Io ad esempio vedo la figura di Gesù come un vero e proprio Maestro. Maestro?! penserete(Ma che anrchico sei???)...ebbene si, Gesù non ha mi imposto il suo insegnamento, non c'è nulla di forzato nella sua dottrina, si è liberi di seguirla o no.( In ogni caso ritengo che i maestri siano sempre utili, l'importante è che sia l'allievo a sceglierlo e non il contrario) Certo, si parla di inferno e punizione eterna, ma anche di sommo perdono e amore da parte di Dio nei confronti dell'uomo. Il messaggio del cristianesimo può essere tradotto con la semplice ma fondamentale parola AMORE e credo che questo si possa fare anche per l'Anarchia. Dubito che si possa realizzare una società anarchica senza amore. Insomma ritengo che in fondo un anarchico possa credere in Dio e nel cristianesimo o quanto meno negli insegnamenti da questo derivati, meno nella chiesa che spesso si presenta come un istituzione troppo autoritaria e a mio parere in contraddizione con la dottrina che cerca di diffondere.( Per esempio la posizione nei confronti dei gay non è scusabile). 

                                                   Saluti (A)
                                                   Tubolatore

Benvenuto Tubolatore. Qui difficilmente qualcuno si scandalizzerà del fatto che tu veda Gesù come un Maestro, in quanto anche il principale esponente dell'anarchismo cristiano (Tolstoj) - anticlericale - vedeva in Gesù un Maestro.Eppur la nostra idea non è che idea d'amor, dice una delle canzoni più note dell'anarchismo (scritte da uno degli esponenti più amati del nostro amatissimo movimento). Certamente non si può costruire o ha poco senso costruire una società anarchica senza amore! Fermo restando che il cristianesimo non ha il monopolio dell'amore, e dunque la futura società anarchica sarà composta da cristiani, atei, agnostici... --K2 15:12, 20 ago 2009 (UTC)


Risposta:(Ho cambiato il nome utente perchè non mi permetteva più di entrare^^).

Certamente...anzi, ti dirò che in fondo ritengo queste divisioni(cristiani, atei..ecc.)solamenti schemi mentali...schemi che sarebbe meglio abbattere. 

                                                Saluti

Prima di copiare gli articoli da wikipedia controllare se già non siano presenti su anarchopedia voci analoghe

Ad esempio, abbiamo "Anarchici e Resistenza" e poi "Anarchici e Resistenza Antifascista". Se il tema è lo stesso, andrebbero in qualche modo accorpati.--K2 13:51, 26 ago 2009 (UTC)

Il primo ad essere postato è stato gli anarchici e la resistenza antifascista, poi se ne sono aggiunti altri 2...uno l'abbiamo integrato in gli anarchici e la resistenza antifascista e l'altro, Anarchici e Resistenza, l'abbiamo lasciato perché un pò differisce e comunque sarebbe troppo complesso integrarlo..ovviamente dev'essere un 'eccezione perché non si può riempire l'enciclopedia di articoli identici...--Nessuno 08:22, 27 ago 2009 (UTC)
Una cosa è la Resistenza (seconda guerra mondiale) e una cosa è l'opposizione al fascismo, che ha margini temporali ben più ampi. Bisognerebbe che un articolo trattasse specificamente della Resistenza e un articolo trattasse più in generale dell'opposizione al fascismo (menzionando anche la Resistenza). Se comunque li lasciamo così, bisognerebbe almeno differenziare i titoli (anche le immagini, magari). gli anarchici e la resistenza antifascista si caratterizza per la localizzazione dei vari gruppi: quindi si potrebbe rieditare il titolo "Anarchici e Resistenza Antifascista nelle regioni italiane".--K2 13:14, 27 ago 2009 (UTC)

Mi pare che entrambi si riferiscano alla resistenza vera e prorpia, cioé a quella sviluppatasi dall'8 settembre del 43....l'impostazione e diversa, gli anarchici e la resistenza antifascista fa un resoconto dettagliato delle lotte nelle varie zone d'italia, invece Anarchici e Resistenza fa un discorso più generico mi pare...--Nessuno 09:11, 28 ago 2009 (UTC)

Non ho detto che non parlano tutti e due della Resistenza, ho detto che, nel caso in cui li avessimo accorpati, si poteva fare un articolo sulla Resistenza e uno più generico sull'antifascismo. Comunque, se li lasciamo così - ho detto - visto che uno è generico e uno è specifico (localizzazione dei vari gruppi), potremmo rendere più specifico il titolo dell'articolo più specifico, così: "Anarchici e Resistenza Antifascista nelle regioni italiane". Scusate se mi esprimo male ma ho la febbre.--K2 09:33, 28 ago 2009 (UTC)

Prima di copiare gli articoli da wikipedia abbiate almeno la gentilezza di eliminare tutti i tag incompatibili con anarchopedia

E se non ce la fate a farlo subito, aggiungete almeno il tag "articolo in corso di lavorazione".--K2 13:54, 26 ago 2009 (UTC)

Risoluzione conflitto Nessuno-Lupo Rosso

Nel tempo si è acuito un conflitto tra me e l’utente Lupo Rosso. Dal mio punto di vista io credo di aver dimostrato in questi mesi di collaborare volentieri con lui (non ho problemi a dire che grazie a lui sono venuto a conoscenza di argomenti a me del tutto sconosciuti o di cui sapevo poco…) a patto però che dall’altra parte ci sia uno sforzo riguardo alla qualità e alla quantità degli articoli. In particolare io gli chiedo di non prendere più Wikipedia come punto di riferimento per i suoi articoli (riguardo agli anarchici italiani K2 ci offre le sue scansioni biografiche e questo non è poco, però vanno usate, magari integrandole con altre informazioni..a meno che non si dimostri riaverne di altre migliori…), di sforzarsi in tutte quelle noiose operazioni di formattazione degli articoli (catalogazione, collegamenti interni, titoli dei capitoli ecc.), di scrivere gli articoli tenendo conto che siamo una wiki (ciò vuol dire che sono molto importanti i collegamenti interni e i redirect..), di intervenire a correggere un articolo se si fa notare la presenza di errore o imprecisione ecc. Fatto questo non ho problemi a continuare e non ho problemi nemmeno a farmi carico di alcune noiose operazioni, però voglio vedere una volontà collaborativi..per il resto sono a disposizione..tenendo conto che di errori ne faccio pure io e anche molti ( però quando me lo fanno notare..e me l’hanno fatto notare più di una volta…mi adopero per evitare di proseguire negli errori). Volontà che secondo me ultimamente non si è proprio vista e l’articolo su Taddei e poi la propaganda bolscevica pro-Trotzkij, fortemente offensiva per la verità dei fatti accaduti a Kronstadt, ne sono una conferma…tutte queste cose mi hanno fatto girare un po’ le scatole…Quindi ognuno dia quanto può dare…per il resto massima collaborazione…Faccio notare ancora che gli articoli non sono miei o di k2 o di Lupo rosso e quindi non è corretto cancellarli, gli articoli sono di anarchopedia e basta. Anche le discussioni non vanno cancellate. Le discussioni sono centrali nel progetto anarchopediano e definirle stupide, inutili, assurde ecc, solo perché non le condivise è un altro errore, errore più grave è anche cancellarle…Per quanto è possibile ad una piccola comunità come quella anarchopediano, chiedo a tutti di dare il loro piccolo contributo affinché si provi a risolvere questo piccolo problema…--Nessuno 15:04, 2 set 2009 (UTC)

Dico la mia. Come al solito farei tesoro dei problemi per migliorare la nostra organizzazione. Su anarchopedia siamo al momento pochissimi. Non possiamo permetterci il lusso di aprire tanti articoli e lasciare agli altri l'onere di verificarli, completarli, aggiustarli, correggerli nella sintassi ecc. Se A deve stare dietro a B perché B non è autonomo, il lavoro di A non è più libero e produttivo ma coatto, ossia diventa quello di assistere B. Qui nessuno è il maggiordomo di nessuno. Ci aiutiamo ma nei limiti del possibile e senza che l'aiuto debba portare via troppo tempo o diventi stressante per chi porta aiuto. Pertanto, quando si apre una voce bisogna essere in grado di portarla autonomamente ad una versione non necessariamente definitiva ma almeno accettabile. Se non si è in grado di farlo, si proceda per piccoli passi: un articolo alla volta, un pezzo alla volta. Le cose che non si sanno fare, si possono sempre imparare, non perché qualcuno ci impone di farlo ma per essere autonomi e non di peso alla comunità. Se si hanno problemi nell'apprendere certe cose, si chieda aiuto: sicuramente ci sarà qualcuno disposto, pazientemente, ad insegnarcele. --K2 16:43, 2 set 2009 (UTC)

questo è quello che pensa una donna qualsiasi che su un anonimo forum discettava di anarchia;

io penso però che l'anarchia, non è adatta per l'uomo, in quanto non è maturo per gestirla e forse non lo sarà mai. paradossalmente per me l'anarchia è alla stessa stregua della più assoluta ingenuità. oggi come oggi poi darebbe origine alla violenza ad oltranza e nella migliore delle ipotesi ad una assoluta indifferenza , ma proprio nella migliore delle ipotesi.

purtroppo il mondo va così.

Quanta profondità e conoscenza in queste parole che hai fatto tue. Porca miseria, quasi quasi mi ha convinto...:):)..no dai, a parte gli scherzi, ma credi pure di essere originale e non banale? Questa é la classica risposta di chi conosce l'anarchia per le 4 definizioni imparate in tv e a scuola...Il dramma che c'é dietro queste tue parole é che nemmeno ti rendi conto che non sai di cosa parli, altrimenti avresti argomentato molto meglio. Poi il tuo é il discorso tipico dello schiavo: Purtroppo il mondo va così... (quel purtroppo é indicativo che nemmeno a te paice come vanno le cose)Io ti invito a informarti meglio, a leggere chi sa di cosa parla e non gli anonimi utenti che chiaccherano di argomenti importanti come se fossero argomenti da bar...per esempio dovresti leggere senza pregiudizi i nostri articoli oppure i numerosi testi che si possono scaricare liberamente (come punto di partenza io ti invitere a leggere questo, ti renderai conto che la (pseudo) democrazia e lo stato si fondano sulla menzogna storica...)....hai solo da guadagnarci, anche se dovessi mantenere la tua opinione..l'importante é sapere di cosa parli e conoscere bene l'argomento, poi ogni opinione é legittima. Ciao--Nessuno 09:10, 12 ott 2009 (UTC)
Nessuno, siamo sicuri che l'utente Gooal non abbia riportato qui quelle parole per dirci, senza ironia, come il mondo giri male, ossia come il mondo non conosca l'anarchia per quello che è?--K2 13:36, 12 ott 2009 (UTC)
....Può essere che lo intendesse in quel senso.... in questo caso chiedo scusa a gooal per averlo un pò strappazzato...--Nessuno 09:00, 13 ott 2009 (UTC)

Ultime scansioni richieste

Le scansioni sono qui scaricabili da qui: http://ita.anarchopedia.org/Utente:K2

Da oggi, chi le vuole, può chiederle nell'area discussioni della mia pagina personale.--K2 18:25, 15 ott 2009 (UTC)

Immagini con metadati

Sarebbe opportuno non inserire immagini contenenti metadati che questa wiki non può leggere. Questo per evitare la visualizzazioni di errori nelle pagine delle immagini stesse.--K2 11:08, 20 ott 2009 (UTC)

PDA = Pubblico dominio "antiscadenza"

Da oggi esiste il nuovo template PDA Template:PDA per quegli autori (anarchici ma anche non) disposti a "donare" il loro lavoro al Pubblico Dominio facendo sì che esso non consista più di sole opere dai "diritti d'autore scaduti" ma che cominci ad essere una fonte "attuale" di cultura.--Altipiani azionanti 11:29, 22 ott 2009 (UTC)

La donazione al pubblico dominio presuppone un donante, dunque un proprietario. Quindi parliamo sempre di copyright. Allora mi sento di fare questa precisazione (senza intenti polemici): l'unico modo per donare al pubblico dominio è usare una licenza come questa (appoggiandosi ad un ordinamento giuridico che consenta la donazione al pubblico dominio; ma è discusso se tale "appoggio" sia realmente possibile): http://creativecommons.org/licenses/publicdomain/ Nel nostro sistema, invece, la donazione al pubblico dominio non è possibile (quindi dire "dono al pubblico dominio" non significa dire nulla, ossia significa dire "full-copyright"), ma si ottiene lo stesso risultato utilizzando una licenza con cui l'autore si priva di tutti i diritti esclusivi di cui può privarsi (quella di default dell'anarchopedia italiana, per esempio, che è anche copyleft, cioè rende il pubblico dominio persistente). Chi rifiuta il copyright, invece, non dona al pubblico dominio né utilizza una licenza (atto che presuppone una proprietà), ma semplicemente ignora il copyright e agisce come se il copyright non esistesse. Ma attenzione, lo scambio dei saperi non è individuale ma interindividuale (cioè coinvolge anche gli altri): sebbene sia possibile per chiunque ignorare il copyright (ed essere per questo perseguito dallo Stato: ma ognuno è libero di fare la lotta allo Stato), non è possibile il contrario, ossia pretendere che il copyright ignori l'autore e le persone che "ricevono" le opere dall'autore. Pertanto, se un autore, in Italia, non utilizza una licenza, ma dice "fai ciò che vuoi di questa opera perché il copyright per me non esiste" oppure "fai ciò che vuoi di questa opera perché la dono nel pubblico dominio" non fa altro che mettere il fruitore nella posizione di essere perseguito dallo Stato. Ecco perché, se l'obiettivo è la condivisione e il nemico è lo Stato, per raggiungere l'obiettivo occorre utilizzare le armi del nemico (l'anarchismo impugna le "armi", mentre l'anarchia non sa cosa siano). Oltretutto il copyleft libera persistentemente l'opera, mentre il semplice pubblico dominio consente di mettere "sotto chiave" l'opera derivata.--K2 21:37, 22 ott 2009 (UTC)

Il copyright è un diritto legale ed esiste per la difesa del diritto di proprietà intellettuale ed il copyleft non fa altro che ribadire questo diritto e perpetrarlo e su questo non ci piove. La questione della lotta al copyright e di una libera fruizione e ringiovanimento del Pubblico Dominio me la pongo e la pongo da anarchico, sebbene consapevole delle difficoltà che insorgono in un tale contesto. Credo comunque che sia inopportuno e inutile andare ad invocare alle Autorità Istituzionali una legge che possa rendere "fruibile" il Pubblico Dominio, perché quest'ultimo non è stato certo creato per questo scopo ed è in perfetta linea col copyright che la stessa Autorità difende. Secondo me la strada giusta è un ribaltamento del significato di Pubblico Dominio che dovrebbe generarsi sostanzialmente dalla rinuncia ai diritti d'autore (nonostante le conseguenze), tanto per cominciare a togliere unilateralmente consistenza al copyright stesso. Poi quello che succede ad un'opera "donata" al Pubblico Dominio difatto nessuno lo sa, sia perché è una cosa che non avviene tutti i giorni e sia perché i diritti morali sarebbero per la legge inalienabili ed intaccabili di fronte ad una eventuale rinuncia ai diritti d'autore che è una cosa altrettanto lecita oltreché legale. La pratica della rinuncia al diritto d'autore con la relativa donazione al Pubblico Dominio potrebbe solo servire a fare un po' di luce in un ambito che è proprio come un "buco nero" anche a costo di essere risucchiati dentro (non è stata ancora creata la voce in Anarchopedia). E non bisogna dare per scontato o a priori che non possa esistere un autore o una editoria disposta a rinunciare ai diritti d'autore (vedi Pino Bertelli [[1]] - io stesso ho adoperato in passato questa pratica in teatro): se l'anarchia è un'utopia vuol dire che essa può fare anche miracoli! Comunque il dibattito è aperto--Altipiani azionanti 08:15, 24 ott 2009 (UTC)

Come ho detto, anche la donazione al pubblico dominio (che è un termine creato ed usato dall'ordinamento dello Stato, non certamente dagli anarchici), presuppone un diritto (come fai a spossessarti di quacosa se non lo possiedi?): chi rifiuta il copyright non dona al pubblico dominio, ma semplicemente ignora il diritto. Quando tu dici che bisogna rinunciare ai diritti stai già ammettendo l'esistenza degli stessi: non si può rinunciare a un diritto esclusivo se prima non ci si è attribuiti, in modo assolutamente egoistico, tale diritto esclusivo. Quindi, se davvero vuoi negare il copyright non devi fare altro che ignorarlo (un po' come faccio io nella mia pagina utente), niente di più. Questo però comporta i problemi di cui già ho parlato. Nessuno nega che il copyleft si appoggi sul copyright, così come nessuno nega che durante la resistenza anche gli anarchici, che predicano la pace e bandiscono la guerra, abbiano impugnato le armi. Una cosa è l'anarchismo e una cosa è l'anarchia: adesso viviamo l'anarchismo e non possiamo fare finta che lo Stato non esista. Se un compagno viene processato, serve qualcuno che lo difenda utilizzando le leggi dello Stato, non serve qualcuno che dica "le leggi sono ingiuste" (già lo sappiamo che le leggi sono ingiuste). Se oggi voglio promuovere la condivisione dei saperi, non posso fare finta che lo Stato non esista. E il copyleft è oggi il modo più efficace di combattere il copyright, perché, a differenza del pubblico dominio, impedisce che un'opera derivata possa diventare proprietà esclusiva di qualcuno. Nell'anarchia lo Stato non ci sarà e non ci sarà nemmeno il copyright, dunque il problema della libera condivisione nemmeno si porrà. Pertanto, almeno dal mio punto vista, quello della donazione al pubblico dominio è un tema debole oggi e fuori luogo domani. Senza polemica: tecnicamente il tuo template presuppone il copyright, al pari di qualsiasi altra licenza, ma, a differenza delle licenze, non "funziona", in quanto la donazione al pubblico dominio non è possibile. Infine, il vero problema non è tanto il copyright quanto il full-copyright; il problema non sta nel fatto che esistano dei diritti ma la gestione degli stessi. Il problema non sono i coltelli ma l'uso che ne viene fatto: tagliare il pane oppure uccidere. Quindi, secondo me, andrebbe superata la polemica "anticopyright" nei confronti dello Stato, perché a decidere sulla libera condivisione non è lo Stato (le cui opere oltretutto sono nel pubblico dominio), ma i singoli. Sono i singoli che decidono cosa è libero e cosa non lo è, non lo Stato, lo Stato, in questo caso, ti dà la possibilità di decidere.--K2 12:15, 24 ott 2009 (UTC)

La parola “donare” riferita alle opere dell’ingegno non sarebbe del tutto adeguata perché tali opere presuppongono un momento di origine, per così dire di elaborazione, “immateriale”, una fase transitoria che è poi quella della divulgazione, (che può essere anche materiale ma non necessariamente) ed un ritorno alla immaterialità nel pensiero di tutti coloro che hanno potuto fruire e godere del bene ognuno individualmente. Diciamo che il termine più appropriato di donare sarebbe “condividere” proprio perché stiamo parlando del “possesso” se vuoi temporaneo di un bene che è sostanzialmente immateriale e che poi sarebbe all'origine della cultura in senso lato. Ecco perché il discorso non può limitarsi ad una questione puramente metodologica o tecnica su quale sia il modo migliore per godere individualmente di un bene pubblico, ma deve andare oltre. Sappiamo tutti che una volta la cultura veniva rasmessa oralmente e dei diritti d’autore neanche l’ombra: di quest'ultimo se n’è cominciato a parlare dalla nascita della stampa, ma io direi ancora prima, dall’invenzione della scrittura, se ci riferiamo in particolar modo al diritto di paternità dell’opera. Con l’avvento della scrittura prima e della stampa dopo, si è capito che un pensiero lo si poteva trasmettere in maniera più fedele e duratura che dal vivo, e finché si è trattato dell’invenzione di un procedimento per “migliorare” la trasmissione del pensiero, è stato lecito… Il problema è sorto nel momento in cui una cultura orale “auto referenziata” è poi stata praticamente superata e sostituita da quella scritta fino ad essere stata addirittura invalidata in quei casi sempre più numerosi previsti dalla burocrazia in cui bisognava apporre lo scritto a sostegno dell’orale perché quest’ultimo acquisisse consistenza e validità…“legale”. C’è stato cioè un momento in cui la cultura orale (che se poi vogliamo è quella popolare), che forse fin dall’inizio si è sforzata di procedere di pari passo con quella scritta, è stata poi improvvisamente espropriata della sua naturale e legittima autenticità, fino al paradosso della frase presa a fondamento del sistema giuridico “scripta manent verba volant” secondo cui uno scritto non si limita più a sostenere la verbalità ma vale più di essa ed è persino in grado di confutarla. Quindi quando discutiamo di un diritto bisogna saper sempre distinguere tra il suo significato in senso giuridico-legale che scaturisce dai rapporti economici e di potere con lo Stato e il “diritto naturale” ancora residuo che c’è dietro e, per quanto originario, è “inalienabile” proprio come lo è quello morale della paternità di un’opera. Quindi si tratta, secondo me, di discutere se un principio legale sancito dalla società capitalistica in cui viviamo debba valere anche nell’ambito delle comunità e delle pratiche anarchiche. Si tratta cioè di stabilire se c’è un motivo di fondo che costringa anche noi anarchici, che pur siamo autori e pubblichiamo opere d’autore, a sottostare ad una regola, quella del copyright, che solo alla larga possiede ancora delle denotazioni di legittimità per così dire naturali ma che di fatto opera in tutt’altro senso. L’atto del donare poi non è affatto un’ invenzione dello Stato e la donazione stessa assume aspetti diversi a seconda da chi viene fatta, a chi viene fatta e in quale contesto ed entità (è molto facile privarsi di qualcosa se si possiede tanto rispetto a chi si priva di quel poco che ha). Ma soprattutto la donazione al Pubblico Dominio non rappresenta un atto di privazione bensì una sorta di condivisione di un “prodotto della mente” che per giunta ha una attinenza solo parziale al godimento materiale o economico di un bene, essendo esso stesso destinato parallelamente, come dicevo prima, al ritorno all’immaterialità. Io e te non c’intendiamo perché quando tu parli di “diritto” ti riferisci innanzitutto a quello legale dal quale poi fai scaturire le varie possibilità, mentre io mi riferisco innanzitutto a quello naturale contrapponendolo a quello legale e la differenza tra i due è chiara: sarebbe la stessa che c’è tra la legge e la giustizia. Dunque io non mi privo di nulla se dono l’opera del mio ingegno, (non mi riferisco quindi solo all’opera materiale) perché condivido allo stesso tempo con gli altri una mia creazione, che nasce da me e ritorna a me passando attraverso gli altri che fungono da filtro. Tale opera non ha bisogno di autentiche o di difese da parte di chicchessia e rinunciando ai diritti d’autore è ovvio che io rinuncio semplicemente ai diritti legali, per me inesistenti e su cui lo Stato invece fonda le sue premesse e mi impone a sua volta associandoli a quella mia creazione. Diciamo pure che la donazione al Pubblico Dominio con la rinuncia ai diritti d’autore sarebbe una sorta di “copyleft senza se e senza ma” e che al contrario del copyleft combatte il principio stesso del copyright anche se limitatamente all’autore che ha effettuato la rinuncia ed a quei fruitori che accettano la condivisione senza operare alcuna ulteriore speculazione economica. Come dicevi tu il concetto di Pubblico Dominio che abbiamo noi non è certo quello dello Stato e per noi il "metter in comune" è una cosa essenziale. E ritorno a dire che questa è una problematica che, prima ancora della Società, riguarda la nostra piccola comunità anarchica e del come doversi porre di fronte a tali questioni. Il mio template non ha validità legale (e mi conforti dicendomi ciò) ma proprio perché è stato creato per farlo vivere in Anarchopedia e tra quelli che come me ritengono poco "etico" e affatto anarchico, pretendere di trarre utilità e ricchezza (bada non dico sostentamento) dal lavoro intellettuale, così come invece è diventato per la scienza, le arti, l'informazione, ecc. Certo se mi parli della differenza tra anarchismo e anarchia, allora sarà bene che tu inserisca in Anarchopedia anche la nuova voce “anarchista” come di “colui che agisce per il raggiungimento dell’anarchia utilizzando le armi del nemico” (concetto alquanto marxiano)... o se mi dici, sempre in tema di anarchismo, che per la difesa di un compagno arrestato bisogna utilizzare le leggi dello Stato allora saprai anche che, quando proprio va bene, riuscirai ad ottenere solo un piccolo sconto di pena che varrà sicuramente meno della “benemerenza” di cui si fregerà l’Autorità giudicante per il suo atto di clemenza dimostrato. Senza polemica proprio non sono riuscito a capire fino in fondo il tuo discorso sui "singoli" visto che poi cerchi la maniera collettiva per lo scambio dei materiali, o il fatto che io non potrei "tecnicamente" col mio template donare al dominio pubblico o ancora la differenza tra copyright e full-copyright, ma temo che siano di quelle sottigliezze giuridico-legali solo per "addetti ai lavori" e che, per quanto mi riguarda, lasciano il tempo che trovano.--Altipiani azionanti 16:14, 24 ott 2009 (UTC)

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