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Art. 65

1. Gli articoli di attualità di carattere economico, politico o religioso, pubblicati nelle riviste o nei giornali, oppure radiodiffusi o messi a disposizione del pubblico, e gli altri materiali dello stesso carattere possono essere liberamente riprodotti o comunicati al pubblico in altre riviste o giornali, anche radiotelevisivi, se la riproduzione o l'utilizzazione non è stata espressamente riservata, purché si indichino la fonte da cui sono tratti, la data e il nome dell'autore, se riportato.

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Art. 70

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2. Nelle antologie ad uso scolastico la riproduzione non può superare la misura determinata dal regolamento, il quale fissa la modalità per la determinazione dell'equo compenso.

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Testo di libera utilizzazione ai sensi degli articoli 65 e 70 della legge 22 aprile 1941, n. 633.

Traduttore dal tedesco cercasi

Ho trovato "Die Theorie des Anarchismus" di Stammler. E' un testo giuridico molto importante (che inseguo da anni) e assai raro. Non esiste una traduzione in italiano. Non so se esiste una traduzione in inglese. Se qualcuno trova una traduzione, per favore, me lo comunichi. Altrimenti, se qualcuno conosce un bravo e volenteroso traduttore (magari sull'anarchopedia tedesca), provi a proporglielo (sono meno di 50 paginette, quindi si tratta di un lavoro più impegnativo nella qualità che nella quantità). Il testo è qui: http://digidownload.libero.it/maxbrown07/stammler.pdf

Se poi, una volta tradotto in inglese, riusciamo a renderlo bene riportandolo in italiano, potremmo anche pubblicarlo e penso che non sarebbero interessate soltanto case editrici anarchiche. Potrebbe anche essere un modo per fare conoscere il nostro lavoro e la nostra enciclopedia.--K2 01:09, 17 gen 2009 (UTC)

Magari interessa a qualcuno :-)

Fiori, G. (la. ed. 1983). L'anarchico Schirru condannato a morte per l'intenzione di uccidere Mussolini. Milano: A. Mondadori. --K2 14:34, 17 gen 2009 (UTC)

Solo per farvi i complimenti

Volevo solo farvi i complimeti per la vostra versione di wiki e per come la gestite. Abbiamo preso molti spunti da voi per fare la nostra. Complimenti ancora! e grazie --Aura ambar

Grazie. SE vuoi darci una mano, nell aniera che ritieni opportuna..sei il benvenuto.--Nessuno 09:36, 6 feb 2009 (UTC)

== Non Riesco a creare una pagina ==

Sono iscritto da poco e trovo molto interessante un'enciclopedia anarchica, tuttavia ogni volta che provo a creare una determinata pagina, torno il giorno dopo e di lei non trovo nulla. Non vorrei che il problema anzichè dipendere da miei errori dipenda dal fatto che viene sistematicamente cancellato. Aspetto risposte................................ @@@@@ se continui a scrivere voci del tipo nitroglicerina che avviamente qui non c'entrano per nulla sopratutto se viene indicato il modo molto dettagliato di realizzazione dell'esplosivo verranno cancellate e poi sarai bloccato come ti ho scritto sulla tua pagina di discussione ti sembra intelligente scrivere tali cose su un sito di questo genere che risultano essere tali da avere successivamnete grosse grane ovvero sei un provocatore o proprio non ci arrivi a questo ragionamento--Lupo rosso 08:10, 11 feb 2009 (UTC)

certificazioni autoproduzioni

Ciao, parlando con l'AUSL mi hanno detto che se dovessi produrre per la vendita, ad esempio, un dentifricio dovrei averne una certificazione, voi potreste fornire dette certificazioni delle autoproduzioni presenti sulla vostra relativa pagina? Grazie, saluti, Mario Barcherini info@primepoint.it 349.8043642

mah, veramente, le autoproduzioni, proprio perché sono autoproduzioni, sono ricette per tutti, perchè tutti se le autoproducano da sé in casa autonomamente..per il resto non saprei come aiutarti..--Nessuno 09:41, 23 feb 2009 (UTC)

ciao... appena iscritta. ammettendo la mia ignoranza sul funzionamento delle enciclopedie libere,sono bene o male riuscita ad aggiungere un piccolo interventi sui testi recenti. in ogni caso offro il mio aiuto a chi avesse bisogno di traduzioni di testi dall'inglese e dal francese (è il mio piccolo talento).

Ciao K benvenuta. Puoi collaborare coem emglio credi: se conosci bene l'inglese potresti lavorare alal traduzione di questi articoli:http://ita.anarchopedia.org/Categoria:Una_FAQ_Anarchica, oppure potresti tradurre qualche articolo dall' anarchopedia inglese o francese (possibilmente non clonato da wikipedia..gli inglesi e i francesi ne hanno molti clonati e secondo me questo è un loor limite..). Comunque nel dubbio chiedi qualunque cosa ti passi per la testa, anche se probabilmente le risposte non sAranno immediate visto il numero limitato di collaboratori..ciao--Nessuno 09:23, 24 feb 2009 (UTC)

testi copyleft anarchici pubblicati da eleuthera

ciao

vi segnaliamo che nella sezione materiali del nostro sito http://eleuthera.it/materiali.php sono scaricabili sotto licenza copyleft ormai da piu' di 5 anni una dozzina di testi, tra cui diverse antologie di classici (bakunin, kropotkin, proudhon, malatesta, godwin, reclus,ecc.) pubblicati da eleuthera

testi che continuiamo a ristampare, oltre che a lasciare liberi per lo scaricamento

ciao

a.s.

Ciao, molti testi della eluthera sono presenti qui e poi anche sparpagliati nele varie voci.--Nessuno 08:11, 6 apr 2009 (UTC)

Solidarietà agli abruzzesi

Può sembrare inutile, retorico o non so altro, però intendo dare la mia solidarietà a tutti gli abruzzesi colpiti dal terremoto.--Nessuno 08:11, 6 apr 2009 (UTC)

1001!

Abbiamo raggiunto e superato i 1000 articoli. Non è male considerando il ristretto numero di collaboratori...--Nessuno 08:38, 3 mag 2009 (UTC)

Gesù anarchico

Ciao a tutti! Sono Agostino e ho letto oggi per la prima volta alcuni articoli molto interessanti di Anarchopedia a partire dall'articolo dell'antirazzismo, argomento a cui mi sto sensibilizzando - non che io sia mai stato un razzista, ovviamente. Poi sono arrivato alla voce Gesù anarchico. Non sono poche le modifiche/correzioni/aggiunte che farei a quest'articolo. Ma il problema è che a mio modo di vedere, Gesù non è anarchico a meno che non si voglia vedere solo determinati episodi in modo acritico e soprattutto cancellandone molti altri che smentiscono inconfutabilmente l'affermazione di Gesù=anarchico. Penso che, se è vero che l'anarchia ripudia l'idea di Dio, il tema di Gesù o va trattato in modo serio oppure vada lasciato stare. Direi volentieri la mia sull'argomento ma dovrei contraddire alcune idee scritte lì. Se qualcuno fosse così gentile da rispondermi, possiamo parlarne. E scusate se ho usato in modo inappropriato la pagina di Collettivo ma non sapevo dove altro scrivere per comunicare con voi.

Ciao Agostino, guarda che io non credo che l'articolo intendesse dire che Gesù, o la sua finzione, fosse anarchico, quanto evidenziare alcuni lati anarchici dello stesso, che sono talmente evidenti che lo stesso Nietzsche lo definì, con disprezzo, "santo anarchico" (leggere L'AntiCristo"). La figura di Cristo poi è alla base di una corrente dell'anarchismo, l'anarchismo cristiano, che è pienamente inseribile nell'ambito del pensiero anarchico, al di là di quel che ognuno può pensare. L'anarchia poi non nega necessariamente dio, visto che un personaggio come Tolstoj (ma potremmo citare anche Simone Weil e Jacques Ellul), anarchico lo era, e secondo me è stato pure un gigante (pur non condividendo molti suoi aspetti moralistici e radicalmente pacifisti). Tolstoj non nega affatto dio come saprai, ma riconduce il rapporto con lui ad un fatto individuale. Non solo, egli dice, coloro che si frappongono (stato, chiesa, istituzioni varie) allo sviluppo di questo rapporto diretto, sono in qualche modo dei "nemici" della religione e dell'umanità stessa. Ciao, a presto (non hai affatto usato in maniera inappropriata Il Collettivo, questa pagina serve prorpio a favorire le comunicazioni tra gli utenti)--Nessuno 09:15, 20 mag 2009 (UTC)

Penso che, se è vero che l'anarchia ripudia l'idea di Dio, il tema di Gesù o va trattato in modo serio oppure vada lasciato stare. Ecco, il punto è proprio qui: la dottrina anarchica non è un pensiero monolitico e ci sono correnti storiche, come quella indicata da Nessuno, che non solo non ripudiano l'idea di Dio (e quella del Dio cristiano) ma vedono nel Vangelo né più né meno quello che è: un messaggio di pace e libertà. Quello che gli anarchici cristiani ripudiano è semmai il potere temporale della Chiesa, che mi pare nulla abbia a che fare con Gesù. Così come nulla ha a che fare con Gesù la guerra santa, la santa inquisizione ecc. Spero di avere chiarito l'equivoco e ti ringrazio molto per il tuo intervento.--K2 19:21, 22 mag 2009 (UTC)

Io invece sono del parere che il termine "anarchismo cristiano" sia semplicemente un ossimoro, una antilogia, e che di fatto l'ateismo e l'anticlericalismo siano dei capisaldi dell'anarchia. Anche se dal Dio punitivo dell'Antico Testamento si è passati al Dio immensamente misericordioso del Nuovo Testamento, la figura di Dio Padre-padrone delle nostre vite non è affatto cambiata; lo stesso Cristo uomo, che si professava il più umile della terra e che ebbe il coraggio di trasgredire gli usi e costumi del tempo predicando l'amore per i poveri straccioni, ladri e prostitute, poi non ha mai esitato a esaltare il "regno di Dio" come quella forma di potere assoluto che Dio o per meglio dire la Trinità (che in realtà era lui stesso) aveva su tutti gli uomini, oggetto della sua creazione. C'è allora da chiedersi quale sarebbe in realtà l'interesse di Dio nei confronti del suo creato e quindi dell'uomo che, seppur libero di agire, poi è di fatto soggetto al suo giudizio?!? Può il buon Dio Padre dire di amare veramente il suo figliolo se poi di fatto lo sacrifica (per amore) a morire sulla croce nelle più atroci sofferenze?! Come dire ancora... può un buon padre (umano) dire di amare veramente il proprio figlio se poi fa di tutto per condizionarlo, direttamente o indirettamente, al proprio volere, pur sostenendo che lui (figlio) è libero di scegliere? Ecco che il "Cristo uomo" come vorrebbero gli anarco-cristiani non è sostenibile, non esiste ed è solo frutto della fantasia, nè più e nè meno di quanto lo sia il "Cristo Dio". E il talento ecclesiasta è stato quello di aver saputo usare semplicemente le idee di questo "povero" folle, per rendere inoffensivi finanche i barbari (con l'arma della conversione) e riconsolidando un potere nei confronti dell'umanità che supera di gran lunga anche quello dei Cesari e tutto ciò senza colpo ferire!--Altipiani azionanti 21:04, 22 mag 2009 (UTC)

Il limite e la grandezza dell'anarchia sta nelle sue infinite correnti e tendenze. Se c'è una cosa che mi fa male è sentire un individualista accusare un comunista (e viceversa), un ateo che accusa un tolstojano(e viceversa), un pacifista che accusa un insurrezionalista (e viceversa). Sui mezzi ci si può dividere, ma se il fine è identico...Tolstoj non credeva affatto alla trinità, non credeva al "dio fattosi uomo", non credeva nememno al "regno di dio"...credeva che dio si fosse sempre manifestato all'uomo in svariati modi: il cristianesimo era per lui il modo più chiaro attraverso cui si è manifestato. I miracoli, i dogmi, la verginità di Maria ecc., sono per lui superstizione e falsificazione. Per lui dio ha trasmesso all'uomo una sola legge (ama il prossimo tuo), questa legge è inscritta nel nostro animo. Tolstoj pensa che l'uomo debba seguire questa legge divina che dovrebbe portare l'uomo ad eliminare ogni discriminazione (anche contro gli animali...). Dio lo si segue amando e rispettando gli altri, perchè l'uomo è in dio e dio è nell'uomo, dice sempre tolstoj. C'è il paradiso?Tolstoj dice che l'uomo non potrà mai saperlo, per cui non conviene nemmeno sforzarsi di capire, non servono le preghiere, i sacrifici ecc., serve solo seguire questa legge e lo si può fare individualmente. Tolstoj è un individualista, giacchè non pone niente al di sopra di lui, solo la legge divina dell'unico comandamento. Degli anarchici lui ripudia solo la violenza, per il resto è in sintonia perfetta: si schiera contro re, papi, preti e qualsiasi istituzione. E' uno dei pochi intellettuali che analizza coerentemente i fatti di gaetano bresci....Tutto questo per dire che lui è pienamente cristiano e anarchico. SEcondo me a volte tolstoj scade in un moralismo eccessivo e difficile da sopportare e comunque, da agnostico, non mi ha affatto convinto dell'esistenza di dio...Un libro interessante di Tolstoj è "Perchè la gente si droga?", una raccolta di scritti, lettere e articoli inerenti la religione, l'etica, il pacifismo, l'antimilitarismo ecc.--Nessuno 09:21, 23 mag 2009 (UTC)

Solo una precisazione a fini enciclopedici. L'anarchismo cristiano non è propriamente ateistico ma è comunque anticlericale ed antiecclesiastico (e, da un certo punto di vista, anche eretico). Quella di Tolstoj, in particolare, viene definita religione senza fede, proprio perché non c'è un credo in Dio-Re, ma semplicemente il desiderio di fratellanza tra gli uomini. E' una pratica. Anche storicamente è stato il messaggio di Dio e non la sua "corona" a far scattare in certe masse contadine la rivolta, il desiderio di uguaglianza. Non è fondamentale che Dio esista, che venga il suo regno o che i figli ascoltino i dogmi del padre, ma che sulla terra ci sia fratellanza universale. Credo che nessun anarchico cristiano si sia mai posto il problema del Dio-Re, del Dio padre padrone, del Dio gerarca ecc. anche perché lo stesso regno dei cieli viene considerato meramente interiore. In altre parole, l'anarchismo cristiano non è il cristianesimo trasferito nella teoria anarchica, ma una estrapolazione rielaborata di parte della dottrina cristiana. Altrimenti sarebbe una religione. --K2 09:29, 23 mag 2009 (UTC)

Gesù era un leader carismatico, e come tutti i grandi uomini ha preceduto i tempi dicendo o facendo cose che col senno di poi riconosciamo come precorritrici di istanze attuali. Tenendo conto del fatto che noi sappiamo di lui attraverso i vangeli ... ci possiamo trovare tutto e il contrario di tutto, dal momento che i primi testi evangelici comparvero secoli dopo la sua morte. Poi bisogna vedere chi o cosa fosse Gesù e che relazioni ci sono col Cristo ... ci suono due splendidi lavori di Corrado Augias, Cacitti e Pesce: Inchiesta su Gesù e Inchiesta sul Cristianesimo, dove si dimostra come considerare Gesù e Cristo la stessa persona, non è più cosa certa, ne scontata. Insomma quando parliamo di Gesù in realtà stiamo parlando del lavoro che diverse scuole teologiche proto cristiane hanno fatto intorno a "Gesù il Cristo" ... mentre è difficile stabilire il vero messaggio del Gesù uomo. Sempre che fosse un uomo ... per quanto ne sappiamo poteva essere una scuola rabinica, o una "scheggia impazzita" di una setta ebraica, ecc. --Sytry82 05:42, 15 giu 2009 (UTC)

Lupo Rosso

il dio Mitra , Prometeo , Spartaco , Pan , S.Giorgio hanno caratteristiche che Gesu' altro non potrebbe essere che il sintetico umanizzato di questi personaggi o semidei , pur facendo parte uno o più uomini poi così idealizzati di una setta specifica ed assai nota che si opponeva ai romani ed il cui credo è stato riciclato proprio dai romani stessi per la sopravvivenza dell'impero :molto spesso i potenti si impadroniscono di idee innovative per rivolgere ai loro scopi nel campo artistico un esempio è Andy Warrol " angelo biondo distruttore della Pop Art " nata come rivolta contra " l'arte dei ricchi " e po i finita come uno dei più luridi mezzi per far soldi e mercato da parte dei soliti ....ben conosciuti imopnendola fra l'altro come " cultura " di massa o han provato a farlo--Lupo rosso 07:08, 15 giu 2009 (UTC)

Senza contare le contaminazioni della filosofia greca all'interno dei testi canonici, che in pratica mettono in bocca a questa figura mito o persona(?) parole che non ha mai detto. --Sytry82 11:10, 15 giu 2009 (UTC)

In merito al sito MBM e agli equivoci riguardo gli articoli contenuti

Se qualcuno di voi visita la mia stanza e passa a leggere il sito MBM, fate cortesemente attenzione ai nikname all'inizio di ogni articolo. Lo scrivo qui perchè ci sono stati già degli spiacevoli equivoci. Si sono confusi articoli di mio fratello (Andrea Pili), con i miei (Giovanni Pili). Il sito MBM non è scritto solo da me ... ma da tanti altri e con diverse idee. Mi scuso di aver usato questo spazio, ma vorrei evitare ulteriori incomprensioni, grazie.

--Sytry82 11:06, 15 giu 2009 (UTC) Aggiungo un'ultima cosa ... non temo le critiche e penso di averlo dimostrato, ma chi lo fa, deve a sua volta farmi vedere da che pulpito mi critica, mettendoci la faccia, il nome e cognome e i link alle proprie attività esterne, (come ho fatto io, e se non lo facevo, non avrei ricevuto nessuna critica ... forse è per quello che in pochi hanno una stanza come la mia) ... non lo prescrive il medico, ci mancherebbe, ma se uno critica deve farlo da persona, non da mero nikname "anonimo". Cosi sono bravi tutti. --Sytry82 15:26, 16 giu 2009 (UTC)

Per rispetto al gruppo, a cui vanno le mie scuse, ho cancellato le battute che avevo inserito nella mia stanza. Non mi ero accorto subito della risposta di K2 altrimenti lo avrei fatto prima. Non volevo accusare il sito, semplicemente mi sentivo ingiustamente accusato, e ringrazio Nessuno e Lupo Rosso per le ultime spiegazioni che mi hanno dato.--Sytry82 01:46, 18 giu 2009 (UTC)

Pier Paolo Pasolini

Ho visto che in diverse pagine del sito ci sono dei link che mandano a Pasolini, solo che la pagina non è stata ancora creata. Stavo pensando di prepararla io in questa settimana, in quanto ho già un pò di materiale, solo che non ho la vostra esperienza ... insomma cercate di seguirmi in modo da correggermi se sbaglio. Se invece c'è già qualcuno che stava preparando appunti per fare la stanza su Pasolini, fatemelo sapere, suppongo che tale compagno abbia il diritto di precedenza. Buona giornata. --Sytry82 04:20, 17 giu 2009 (UTC)

Lupo Rosso

incomincia a fare una brutta copia in appunti su pasoloni che è una mia sandbox quando hai finito e ti sei consultato si può pure cancellare--Lupo rosso 07:11, 17 giu 2009 (UTC)

Gli Anarchici secondo Montanelli

Invecchiando qualcuno peggiora ... qualcun'altro diventa più intelligente:

http://www.youtube.com/watch?v=XvH1J5rzbOY

--Sytry82 13:49, 20 giu 2009 (UTC)

Pagina sulla Chiesa

Sto raccogliendo appunti per una pagina sulla Chiesa, ho visto che è linkata in diversi articoli, vorrei fare una storia critica su come da quando è nata come gerarchia, ha condizionato la storia e la politica, specialmente quella Italiana ... senza contare i crimini e gli affari economici che in parte continua a fare tutt'oggi. Dovrei riuscire senza problemi a farla già pronta per Lunedì sera; penso che non sia necessaria una sand box, perchè il materiale a disposizione ce l'ho già tutto. Poi ovviamente si potrebbe espandere facendo collegamenti su come certe correnti anarchiche intendono il cristianesimo, senza bisogno di gerarchie ecclesiastiche, ecc. Cosa ne pensate? --Sytry82 22:07, 21 giu 2009 (UTC)

Fatto: http://ita.anarchopedia.org/Chiesa_Cattolica

Spero che vada bene. Mi piacerebbe che qualcuno di voi mi desse un "compitino" da fare, un argomento prettamente anarchico sul quale fare il prossimo articolo, ho visto che ne avete già scritti parecchi riguardanti specificamente l'anarchia e io non saprei cosa aggiungervi. --Sytry82 01:52, 23 giu 2009 (UTC)

Sulle opinioni personali

Penso che sarebbe utile una discussione sulle modalità di inserimento delle opinioni personali perché se non ci sono limiti, allora gli articoli possono diventare diari anziché voci enciclopediche. Oltretutto diari in cui uno può disdire l'altro... praticamente dei forum. Siccome ognuno può scrivere il suo diario senza problemi, non vedo perché "monopolizzare" le voci enciclopediche con pur rispettabilissime opinioni. Quindi, propongo di discutere insieme per trovare una soluzione equilibrata.--K2 13:11, 24 giu 2009 (UTC)

Ecco bravo, in privato ne discutevo con Altipiani (lui non è d'accordo con me..)..io penso che si debba distinguere fatti da opinioni. I Fatti devono rispettare l'ottica anarchica, all'interno della quale è necessario però mantenere la neutralità (cioè un pacifista non può scrivere la biografia di kropotkin accusandolo di uso violenza..). I fatti devono essere supportati da un linguaggio adeguato e privo di toni sloganistici da volantino propagandistico..quelli che devono parlare sono i fatti e non gli slogan. Ognuno potrebbe scrivere anche i propri articoli personali in cui si dà la propria idea dell'anarchia o di determinati fatti (esiste infatti la categoria in cui si possono relegare questo genere di articoli..)...per esempio un pacifista potrebbe scrivere un articolo sulle ragioni del suo pacifismo ecc.Il lettore deve distinguere quali sono i pareri personali da quelli che sono principi anarchici o fatti inopugnabili della storia. Comunque, comunque la si pensi, che si inizi finalmene a discuterne è già molto positivo...--Nessuno 14:42, 24 giu 2009 (UTC)

Se non si distinguono i fatti dalle opinioni, una voce enciclopedica può diventare il parere di una persona. Quello che non trovo libertario in questo è il fatto che, siccome non si può creare più di una voce per argomento (cioè non possiamo scrivere 10 voci "chiesa cattolica" in cui ognuno esprime il suo parere, altrimenti non si tratterebbe di un'enciclopedia ma di un'antologia critica), il parere di una persona va a "monopolizzare" un argomento. Praticamente una voce è un bene comune, perché è a disposizione di tutti e per tutti: allora, secondo me, le opinioni personali, andrebbero scritte/fatte, in linea di massima, nelle pagine personali. Dico: in linea di massima. Ed aggiungo: bisogna anche distinguere opinioni ed opinioni. Nello specifico, abbiamo avuto ultimamente un paio di casi: l'opinione di Altipiani su Pasolini e quella di Sytry82 sulla chiesa cattolica. Non le mettrei sullo stesso piano per diversi motivi: quella di Alipiani esprimeva il punto di vista di un anarchico ed era circoscritta a fatti determinati, mentre quella di Sytry82 non mi sembrava avesse queste caratteristiche. Quindi il mio parere è: opinioni sì ma se basate su fatti, se esprimenti un punto di vista anarchico (visto che siamo tutti d'accordo sull'anarchicizzare le voci) e se circoscritte a fatti determinati. Altrimenti diventa o la pagina personale di un utente oppure un forum. Ovvimente potrà capitare che qualcuno esprima una opinione che qualcun'altro considererà non esprimente un punto di vista anarchico: vorrà dire che ne discuteremo... c'è il collettivo per questo no? Comunque: si potrebbe anche organizzare una chattata su irc per intenderci meglio e velocizzare le decisioni: eventualmente dite quando siete disponibili.--K2 18:07, 24 giu 2009 (UTC)

Lupo Rosso

per K2 a cosa ti riferisci sii più chiaro i mezzi discorsi non mi piacciono e visti che di commenti ne hai fatti di fin troppo espliciti sia nel contenuto ma nella forma nella tua discussione con Sytry82 in cui fai riferimento a " discorsi " tuoi [ chiamiamoli piuttosto personali ] sii chiaro anche stavolta ed indica che cosa non ti piace spero che nella pagina di discussione rimanga possibile esprimere prorie considerazioni e penso che nessuno mi possa vietare di dire che dal punto di vista politico a me Pasolini stava esattamente sui " cabasisi " e pure mi ci pesava grandemente e fastidiosamente se è questo che ti ha seccato--Lupo rosso 16:26, 24 giu 2009 (UTC)PS per eventuale risposta personale

asciarossa@libero.it

ed ancora se non rispondo domani non è per cativa educazione ma perchè son fuori Genova--Lupo rosso 16:33, 24 giu 2009 (UTC)

Lupo Rosso, non me ne volere, ma non ho capito bene cosa hai scritto.--K2 17:31, 24 giu 2009 (UTC)

Io credo che K2 non volesse dire che nelle discussioni ognuno non possa esprimere le proprie opinioni..questo è ovvio che si possa fare, ci mancherebbe. Quello che non è corretto è esprimere pareri personali nella voce vera e propria, perchè se io scrivessi che Tolstoj era fuori dal'anarchismo (cosa che non penso), allora un altro si sentirebbe in diritto di dire che invece lo era..allora la voce sarebbe un casino totale..In linea di massima sono d'accordo con K2. Le voci devono essere anarchizzate ma non devono contenere pareri personali...(in linea di massima ovviamente..poi si può vedere di volta in volta se qualcosa si può scrivere o meno...). Quello di Altipiani secondo me era un fatto (cioé che il concetto di anarchia espresso da Pasolini fosse una cazzata..tuttavia la parola infame era eccessiva, poichè il binomio anarchia-potere era già stato contestato ed era già stata dimostrata l'assurdità di tale tesi..). La parola infamia era eccessiva perchè era un di più..frutto dell'"odio" personale di Altipiani nei cofnronti di Pasolini..Questa era la mia critica a quella aprola...--Nessuno 08:57, 25 giu 2009 (UTC)

Se Lupo Rosso alludeva alla ipotetica non possibilità di esprimere le proprie opinioni, certamente non ho voluto dire questo.

Se invece vuole sapere cosa penso riguardo "l'anarchia del potere", gli dirò che non condivido l'opinione di Altipiani, ma se volessi anche io esprimere la mia opinione nella voce, non potrei farlo senza far diventare la voce stessa un forum. E' questo il problema che sottolineo: la privatizzazione di una voce comune. Per cui quello che penso lo dico qui (e al limite in qualche nota nella voce, per rispetto di Pasolini): Pasolini era troppo colto per non sapere che l'anarchia non è mero libero arbitrio o disordine. Né era minimamente interessato a far passare la dottrina anarchica come tale: non faceva propaganda. Dire che Pasolini cade in questo errore è un po' superficiale, secondo me. Tenete presente che Pasolini si dichiarava marxista (arrivato ad esserlo per contingenze di vita, per stare dalla parte dei contadini contro i padaroni) ma diceva che il marxismo, come il cristianesimo, erano stati imposti dall'alto, dalla classe dominante, mentre l'unico sistema ideologico che aveva coinvolto anche le classi dominate era stato il consumismo. Significa forse che Pasolini era favorevole al consumismo? Significa forse che Pasolini era sotto sotto un amante del potere dello Stato (lui che odiava a tal punto lo Stato da non poter scrivere libri o film sullo Stato piccolo borghese perché troppo lo disgustava?)? Assolutamente no. Semplicemente, Pasolini amava i paradossi e li utilizzava per esprimere le sue idee, le sue visioni della società. Secondo me, come scrive anche Dacia Maraini, Pasolini non si riferiva alla dottrina anarchica, all'idea anarchica, ma al significato comune e dispregiativo che il potere dà al termine anarchia per giustificare, davanti alla massa, l'esigenza dell'ordine del potere. E allora Pasolini utilizza un'immagine del potere per dire che, semmai, è il potere ad essere, in quel senso, anarchico. E' una bellissima immagine, secondo me, ed è vera tutt'oggi: quando scoppia una bomba a chi il potere dà sempre la colpa se non ad un non precisato gruppo anarchici insurrezionalisti per far passare il messaggio che serve più controllo e protezione dello Stato e che l'anarchia è morte e disordine? Inoltre, non vi sembra assolutamente paradossale l'accostamento tra potere e anarchia? Certo che lo è, ma non serve a dire che l'anarchia è potere, ma che il potere è anarchico così come il potere intende l'anarchia. Ma se ci sono documenti o scritti in cui Pasolini dice chiaramente che l'anarchia in sé (l'idea anachica) è potere o disordine, allora sono pronto a ricredermi.--K2 10:24, 25 giu 2009 (UTC)

Lupo Rosso

per K2 lascia perdere il mio intervento che si può pure cancellare tu ti riferivi agli articoli non alle discussioni e quindi da discutere il metro ma son d'accordo in generale sempre ribadendo l'antipatia per il " Pasolini politico " [e in certi casi non solo politico ma non è il caso qui di aprire una discussione su un " mostro Sacro " che servirebbe solo a farci perdere del tempo:in buona sostanza un modo divivere trasgressivo non implica in se stesso nè sinistra nè progresso nè tantomeno anarchia ma implica solo turbe di ordine psichico ] fermo restando che è stato un grandissimo osservatore di certi fenomeni sociali e li ha messi per scritto in modo enormamente empatico verso il fruitore del suo lavoro --Lupo rosso 18:16, 25 giu 2009 (UTC)

La considerazione di K2 u Pasolini potrebeb pure essere vera, però comunque trattesi di grave superficialità (non così grave da portarmi a disprezzarlo..) perché lui era un intellettuale e doveva pur comprendere che non tutti possono essere a conoscenza suo pensiero. Alcuni, come stiamo faccendo noi, possono discuterne e provare a stabilire consa intendesse dire..ma per altri, la maggioranza, rimane il titolo-slogan e rimane quindi l'accezione negativa del termine anarchia. Già il fatto che se ne debba discutere significa che ha lasciato aperta la sua idea all'interpretazione, quindi forse è stato un pò superficiale....Per ritornare alle modalità di stesura di un articolo, le questioni su Pasolini dimostra coem sia pericoloso addentrarsi in opinioni personali. pericoloso perché si rischia che ognuno poi inserisca le sue trasformando quindi la'rticolo in un caotico cumulo di pareri personali. Forse sarebeb meglio che i pareri personali si mettessero nelle note (ma anche in questo caso non si dovrebeb esagerare). Ancora meglio sarebeb scrivere i propri pensieri solamente nella discussione, poi nell'articolo si potrebbe inserire il collegamento (nelle voci correlate magari) con la discussione, in modo che il lettore possa, se vuole, approfondire l'articolo legegndosi i pareri personali degli utenti intervenuti nella discussione.--Nessuno 09:29, 26 giu 2009 (UTC)

Si può anche dire direttamente nella voce: secondo il pensiero di alcuni... secondo il pensiero di altri... senza stare a specificare chi l'ha detto. Io sarei d'accordo con te se Pasolini fosse stato un politico o uno storico o un filosofo... ma era un ARTISTA. E la frase è detta in un'opera d'arte e in riferimento a un'opera d'arte (Salò, che è un film molto molto particolare... da cui è molto pericoloso decontestualizzare una frase per fare una critica letterale e non letteraria!), non in un saggio politico o in un libro di storia. Gli artisti devono essere liberi di dire tutto quello che vogliono e di spiegare le loro opere come vogliono. Sta alla critica tradurli: non devono tradursi da soli e non devono essere accessibili a tutti (a meno che non si sia in presenza di una feroce dittatura: allora anche gli artisti devono spiegarsi). Salò è un film contro ogni tipo di potere, non contro la dottrina anarchia. E non mi pare che nessuno, prima di Altipiani, abbia mai interpretato quella frase come l'ha interpretata lui. Ci sarà un motivo se a nessuno (nemmeno agli anarchici più pignoli... che non sono proprio tre persone) è mai venuto in mente di dare dell'infame a Pasolini per quella frase, no? Poi è ovvio che se uno un giorno si sveglia e dice che Pasolini voleva dire X qualcuno gli risponde e gli dice che voleva dire Y. La discussione a quel punto è normale. Meno male che c'è la discussione. :-)--K2 17:24, 26 giu 2009 (UTC)

Nota: non so se abbiate mai visto Salò, forse soltanto vedendolo potreste rendervi conto di quanto sia assurdo decontestualizzare la "frase infame" o definirla tale. Comunque, vi scrivo la frase completa e cosa la precede: A: Osservare come stiamo qui facendo con passione non minore dell'apatia Guido e la Vaccari che masturbano quei due corpi che ci appartengono, mi spinge un certo ordine di interessanti riflessioni. B: Abbi allora la bontà di comunicarcele, caro Duca. A: Noi fascisti siamo i soli veri anarchici, naturalmente una volta che ci siamo impadroniti dello Stato. Infatti, la sola vera anarchia è quella del potere. Pasolini la frase la fa dire a un pervertito fascista. Penso che vada presa un pochino con le molle, no? :-D Comunque, potete vedervi questo spezzone di intervista: http://www.youtube.com/watch?v=LruGniXT70s in cui Pasolini dice 2 cose molto importanti per la nostra discussione: 1. che usa l'ossimoro e che è questo che dà fastidio a destra e sinistra (e puntulmente l'ossimoro pasoliniano ha dato fastidio anche a qualcuno qui, nel 2009: straordinario) 2. che tende ad una forma anarchica anziché ai partiti... secondo voi Pasolini tendeva ad una forma anarchica per un tendenziale amore verso il potere o il fascismo? Penso che, nel nostro piccolo, abbiamo anche noi ammazzato Pasolini.--K2 21:59, 26 giu 2009 (UTC)

@@@@@ a me non interessa la frase nello specifico ribadisco che nè apprezzo il " pasolini cosidetto politico " anzi non ne ho nessuna stima perchè nè lo reputo masrxista neè tantomento anarchico fermo restando il mio giudizio eccezionalmente positivo sulla sua capacità di tresmettere empaticamente la condizione di certi strati sociali con una drammacità distruttiva che li indica come irrecuperabili come ho già ribadito non riconosco alcun mastro sacro riconosciuto anche dalla borghesia radical_scic che poi magari va alle feste con i berlusconi vari ed affama la classe operaia e non credo di aver ucciso nesuno perchè per me il " pasolini politico " non è mai esistito e quindi come posso averlo ammazzato !? in quanto alla borghesia radical_scic aprrezza magari anche gli anarchici ma in Spagna e nell Resistenza e negli scontri successivi con gli sgherri deu dibversi poteri statali [a parte qualcuno che ha la mia massima stima NdR] non erano questi ultimi [i radical_scic] a andare a farsi ammazzzare combattendo i fascisti bensì i compagni comunisti stalinisti e no , anarchici , socialisti , repubblicani e di Giustizia e Libertà [e persino dei popolari vedi Difesa_di_Parma_del_1922 ].--Lupo rosso 05:58, 27 giu 2009 (UTC)

K2 non si riferiva a te nello specifico, Lupo rosso..ma in generale alle discussione sviluppatasi..Ho riportato parte di questo nostro confronto nella pagina di discussione di Pasolini. Forse è il caso non di censurare il parere di Altipiani ma di integrarlo con quanto generato da questa discussione..in questo modo il lettore avrà due interpretazioni di massima e sarà lui a riflettere su quanto detto da Pasolini. Resta il fatto, comuqne, che ognuno è libero di dire quel che pensa perché nulla è sacro ed intoccabile...--Nessuno 08:52, 27 giu 2009 (UTC)

K2 non si riferiva a te nello specifico, Lupo rosso..ma in generale alle discussione sviluppatasi..Ho riportato parte di questo nostro confronto nella pagina di discussione di Pasolini. Forse è il caso non di censurare il parere di Altipiani ma di integrarlo con quanto generato da questa discussione..in questo modo il lettore avrà due interpretazioni di massima e sarà lui a riflettere su quanto detto da Pasolini. Resta il fatto, comuqne, che ognuno è libero di dire quel che pensa perché nulla è sacro ed intoccabile...--Nessuno 08:52, 27 giu 2009 (UTC)

Ognuno è libero di dire quel che pensa (ci mancherebbe altro... ho difeso la permanenza in voce dell'opinione di Altipiani): il problema è che in un'enciclopedia le parole sono azioni. Allora ognuno è libero di fare quello che vuole? Ha ragione il Pasolini travisato? :-) Il problema è, ripeto, il monopolio delle voci. Come dicevo, a prescindere dal caso specifico, se ci sono opinioni divergenti, dovrebbero avere tutte lo stesso risalto nella voce, senza però generare un forum (anche perché chi passa da qui leggerà probabilmente la voce di Altipiani e non la nota, che tra l'altro dice che il paragrafo è un'opinione personale). Forse, quando entrano in gioco le opinioni personali nelle voci, sarebbe più giusto discuterne sul collettivo, in modo tale che anche altri possano esprimere la loro opinione. Infine: quando dico che, nel nostro piccolo, abbiamo ammazzato Pasolini, lo dico perché chi leggerà quel paragrafo (senza sapere chi era Pasolini, un poeta che tutt'oggi paga le sue licenze e che costantemente, in vita, ha dovuto spiegare i suoi ossimori perché venivano presi alla lettera ed usati contro di lui), si farà l'idea di una persona un po' ignorante e/o un po' infame, mentre, secondo me, ignoranza e infamia stanno e stavano nella voce su Pasolini. Si fa molto presto a scrivere, ad esempio, "Pasolini prese parte al programma fascista" PUNTO e poi mettere una lunga nota sul GUF: questo vuol dire denigrare gratuitamente un morto, perché il lettore non penserà che il giovanissimo Pasolini s'è fatto un campeggio (se l'ha fatto) perché il padre, fascista, ce l'ha mandato a calci nel culo, ma che, magari, andava in giro col manganello e l'olio di ricino cantando "Giovinezza". Forse sembrerò un fan di Pasolini: non lo sono minimamente. Però, se c'è una cosa che non tollero, è la prevaricazione del più forte sul più debole: parlare male di chi non c'è più riportando molto parzialmente dei fatti od estrapolando frasi da un certo contesto è, a mio avviso, prevaricazione del più forte sul più debole. E' un modus operandi fascista. Purtroppo Pasolini è morto - ammazzato per una inchiesta giornalistica contro il potere, non perché è caduto dal letto - poco dopo Salò, quindi non ha avuto modo di chiarire il suo pensiero davanti all'ennesimo interlocutore sbigottito per il suo ossimoro "anarchia del potere". http://www.youtube.com/watch?v=s6zNq7aUpow --K2 10:47, 27 giu 2009 (UTC)

@@@@@

nella nota è ben eslicitato questo:

Certo è che da queste organizzazioni uscirono antifascisti militanti del calibro di Giaime Pintor, Antonello Trombadori che formò squadre antifasciste a Roma durante la Resistenza chiamandole col nome di Arditi del Popolo, nome assai caro agli antifascisti romani, e di Felice Chilanti redattore di Bandiera Rossa, giornale della formazione partigiana Bandiera Rossa Roma [nella stessa formazione militava anche un altro ex fascista decorato noto ancora adesso per le sue azioni spericolate contro i nazi fascisti: Vincenzo Guarniera, nome di battaglia Tommaso Moro, straconosciuto per l'audacissimo colpo di mano con cui liberò 11 compagni destinati alla fucilazione a Forte Bravetta. Catturò anche dei fascisti e dopo aver indossato le loro divise si introdusse tranquillamente nel forte con una squadra di miliziani; Bandiera Rossa Roma era la più forte formazione della Resistenza romana, politicamente antistalinista, in cui confluirono anche anarchici di spicco. "Stranamente" fu quella la formazione che ebbe il numero maggiore di massacrati fra quelli trucidati alle fosse ardeatine, mentre il poliziotto che scelse i nomi fece carriera senza esser perseguito (NdR)] quindi il discorso non può essere equivocato come dici ti K2 è semplicemnete una delucidazione che è a discarico non a carico in questo caso ed inoltre non è una mia opoinione personale e' solo storia--Lupo rosso 11:10, 27 giu 2009 (UTC)

Continui a fraintendermi. Non ho detto che la nota non è storia o che può essere equivocata. Ho detto che non è corretto scrivere, nella voce su Pasolini, "Pasolini partecipò al programma fascista" e poi mettere una nota di 3 km su GUF. Perché fa sembrare Pasolini un fascista e non lo è mai stato.--K2 11:46, 27 giu 2009 (UTC)

Io non dico che ognuno è libero di scrivere nella voce le proprie interpretazioni di un fatto o di un personaggio, dico che lo può fare nelel pagine di discussione. Riguardo al GUF, conndivido l'equivoco che potrebbe ingenerare nel lettore, infatti avevo chiesto di approfondire quell'aspetto..anche perché all'epoca alcuni sceglievano determinati "percorsi" magari per guadagnare qualche soldo e poter studiare....(ma se K2 dice che fu obbligato dal padre si può inserire..). La questione anarchia-potere è più complessa perchè non è solo una citazione estrapolata da un suo film, ma pure una sua dichiarazione..per cui stiamo cercando di interpretare il senso di quella frase. La più probabile è che lui volesse semplicemente render chiaro cosa intendesse per "potere", per questo ha usato un termine popolare comunemente inteso come caos:anarchia. Questo comunque, secondo me, è un errore, anche dopo aver ascoltato la questione degli "ossimori" (anche Dacia Maraini dice: "Io credo intendesse...", quindi lei stessa deve interpretarlo....l'errore di Pasolini è quindi nel non essere stato chiaro e nel non comprendere che il popolo è il popolo e non può conoscere a menadito le sue opere, la sua scrittura, ecc.).....è un errore perché si dà una cattiva luce dall'anarchia e si alimenta, senza volerlo, un mito, cioé che anarchia voglia dire caos. Tutto questo non basta per definirlo infame, sia chiaro..ci mancherebbe...gli errori li fanno tutti, figurarsi se posso condannare una persona per qualche errore. Ripeto che non può essere considerata una decontestualizzazione quella frase, preché lo ripete lui in svariate interviste. ...Ora, il capitolo può essere tranquillamente corretto..mantenendo quanto ha scritto Altipiani e aggiungendo quanto riportato da K2, poi lasciamo al lettore la sua interpretazione...K2, mi pare che tu lo conosca bene Pasolini, quindi potresti farlo tu stesso questo lavoro..non credo sia molto conplicato....A K2 voglio però far presente che gli anarchopediani possono sbagliare anche in buona fede, non perché necessariamente intendano far passare chissà quali messaggi...il tuo linguaggio è talvolta troppo aggressivo: secondo me, ignoranza e infamia stanno e stavano nella voce su Pasolini. .."E' un modus operandi fascista"..ne sono un esempio. Stiamo discutendo tra noi e non credo ci sia bisogno di calcare così tanto la mano...--Nessuno 13:03, 27 giu 2009 (UTC)

Svariate interviste, dici. A me risulta che l'abbia detto nell'intervista girata sul set poco prima di morire e parlando del film (tra l'altro mi sto procurando l'intervista intera, perché, come ho detto e ripeto, una frase estrapolata è molto pericolosa). Ma se ci sono altre interviste, ti prego di indicarmele. Poi: non ho mai messo in dubbio la buona fede di Altipiani e se dico che dare dell'infame e dell'ignorante a Pasolini per quella frase è infamante e segno di scarsa conoscenza di Pasolini, non sto dando dell'infame o dell'ignorante ad Altipiani. Commento le parole, non chi le scrive. Oltretutto Altipiani, rispetto a Pasolini ha il vantaggio di essere vivo, per cui potrà sempre replicare. :-) E' con tutta tranquillità e rispetto anche per Altipiani (ma anche per Anarchopedia) che io commento quello che leggo, non lo scrivente. Ed è per un principio di reciprocità e di giustizia che "aggredisco" le parole che io ritengo gratuitamente aggressive. E ancora: il "modus operandi fascista" non era riferito ad Altipiani, ma all'altro esempio che ho fatto, che non mi sembrava in buona fede. Siccome poi continui a ripetere che Pasolini doveva rendersi conto che poteva essere travisato ecc., continuo a ripeterti che Pasolini era un artista, non un filosofo o un capo politico, e che nessuno (tantomeno gli anarchici) ha mai letto in quella frase quello che ci ha letto Altipiani. L'errore, a mio modo di vedere, sta nell'estrapolare una frase e nell'ignorare tutto quello che ci sta intorno: chi l'ha detta, in quale contesto, quando, come e perché. Questo, per altro, è un principio di correttezza generale che andrebbe sempre messo in pratica, soprattutto quando si ha a che fare, come abbiamo a che fare noi, con persone che sono morte... e non perché sono cadute dal letto. Non sono un grande conoscitore di Pasolini, semplicemente se vedo scritte cose pesanti su un morto mi domando se siano fondate. Porgo tuttavia le mie sincere scuse a chi eventualmente si sia personalmente offeso per la mia tenace "tutela" (se mai ne avesse bisogno) del poeta prematuramente scomparso e ringrazio Altipiani per avermi dato la possibilità di farmelo conoscere meglio. --K2 14:22, 27 giu 2009 (UTC)

Ricordo ancora di quando, una volta, discutendo con K2 animatamente, lui mi dicesse: “non ho alcuna intenzione di rispondere alle tue provocazioni”. Questa volta però sono io a dirlo a te K2: le tue accuse ed i tuoi metodi di accusa nei miei confronti, sono solo atti pieni di saccenza permeati di moralismo. Io ammetto di non essere molto disponibile alle conversazioni e soprattutto in quelle riferite ad argomenti che mi coinvolgono in maniera totalizzante, ma quello che non posso accettare da un anarchico è l’uso del metodo critico tipico dei benpensanti che argomentano con le costruzioni “perfettiste” (mio neologismo), esegetiche, con un linguaggio da “legale”, prova ne è la tua interpretazione delle parole di Pasolini costruita ad arte per travisare quello che in realtà era un concetto semplice, banale ed evidente agli occhi di tutti sull’anarchia come libero arbitrio, che proprio perché fatto da un “impegnato” politicamente e culturalmente come Pasolini, tra l’altro in età di piena maturità ed alla fine della sua tribolata vita, suonano come una grave offesa per gli anarchici, tanto da farmele ritenere un’infamia. Proprio perché un uomo come lui non doveva permettersi di tali licenze “artistiche”, come le hai tu stesso definite. Già, licenze artistiche, poetiche… Era quello degli anni “70 esattamente il periodo in cui l’arte si "commistiava" (stai attento perché anche questo termine non esiste nel vocabolario ed è un mio neologismo) alla politica fino a diventare con essa una sola cosa e assumere la forma propagandistica. E tu, come gli altri, confondi l’arte con la politica, vale a dire la pura e assoluta invenzione della prima con la semplice e banale costruzione della seconda. Anche per la politica esiste una sorta di originalità di chi ne fa un uso come esperienza di vita a cospetto di un banale costrutto di idee e/o ideali. Ora parla Altipiani artista il quale rifiuta assolutamente questa idea di servilismo e asservimento dell’Arte alla vita politica e sociale dell’uomo fino a scadere nella mera funzione educativa. Mi dispiace deluderti K2, ma l’Arte non è tutto questo e chi ha agito e continua ad agire in questo senso è solo un pessimo artista (o meglio un “artiere” per dirlo alla Bonito Oliva), un mistificatore dell’arte ed è ancor peggiore come politico! Come vedi, per me tu parti da un’idea sbagliata di Arte, convenzionale, simbolica, che ti hanno inculcato a scuola ed in cui ora tu credi: non sarò certo io a farti ricredere su ciò, anche perché, se certi percorsi di vita non si sono fatti, è un po’ difficile intendersi… Quindi, per me, Pasolini non è stato né artista e né un politico, ma soltanto un “declassé”, di come oggi ce ne sono tanti, soprattutto nel panorama degli intellettuali di sinistra, che hanno ben ritenuto elevare tale personaggio a mito. Pasolini era “tendenzialmente anarchico” pur non dichiarandosi contro i partiti, altrimenti sarebbe sembrato un qualunquista (sono sue parole): ma allora chi era in realtà Pasolini se non un “diverso” che ha avuto il solo unico pregio di dichiarare e vivere la sua diversità con la forza e l’originalità di un protagonista, così, istintivamente, incurante delle critiche reazionarie di quelli che in pratica provenivano proprio dalla sua “estrazione sociale”? Usava e abusava dell’ossimoro, solo perché questo gioco di parole, secondo lui, era un modo efficace per fare antiretorica con la retorica, senza sapere che in fondo era la stessa cosa ( nota*: è una opinione personale di Altipiani azionanti non condivisa da tutti). La tua “arringa di difesa”, K2, sul concetto di “anarchia del potere” di Pasolini, sicuramente degna di un buon avvocato in grado di dimostrare sia la tesi accusatoria o quella difensiva (come in questo caso) attingendo da qualunque concetto, mi lasciano semplicemente indifferente e tradiscono solo la tua provenienza culturale e professionale: non hai convinto n(N)essuno! Le tue argomentazioni possono sembrare valide oggi (a posteriori) ma purtroppo non erano le stesse di Pasolini, semplicemente perché tutte queste belle cose che hai detto tu lui non le ha dette ed aveva sia la capacità che il tempo e l’interesse a dirle: a meno che non si sia verificata una sorta di transfert per cui probabilmente oggi Pasolini ha usato te per parlare e dire quello che avrebbe voluto dire allora... Mi dispiace dover replicare in tal modo, ma sono deluso di tali comportamenti così poco anarchici nei miei confronti e non credo di meritarmeli… soprattutto da uno che si ritiene ugualmente tale. Da questa esperienza con Anarchopedia ho capito fondamentalmente una cosa: una enciclopedia anarchica non può esistere, perché finisce prima o poi col degenerare e l’onorare gli eroi, i miti, la violenza, il perbenismo, l’anonimato, la retorica, ecc… L’anarchia è tutto il contrario di ciò e colgo l’occasione per ribadire quello che ho già riferito a Nessuno in privato: “L'ultima cosa di cui dovremmo preoccuparci è di avere una linea in comune. Così facendo, si rischia di indottrinare la gente. Poi, scusa, ma questa storia di non condizionare il lettore proprio non regge, perché il lettore che si avvicina alle idee anarchiche non credo che sia facilmente condizionabile e comunque non è quasi mai uno sprovveduto di poca cultura. La coerenza nel pensiero non è l'adesione a qualcosa, ma è il riconoscere valide le proprie affermazioni, anche quando sono al di fuori di un sistema di regole. Discutere tra noi poi ben venga, ma non per convincersi di ciò che è più giusto o sbagliato, ma semplicemente per arricchirsi nel confronto pur mantenendo le proprie opinioni, ed io alla discussione, come vedi, non mi sono mai sottratto, anche se sono molto suscettibile e impulsivo. L'anarchia non è un partito di cui se ne debbano condividere le strategie volta per volta, dettate dal leader di turno e condivisibili dalla massa. L'anarchia non è necessariamente un luogo, un gruppo o un'idea in cui riconoscersi. L'anarchia è principalmente un metodo, basato su quei pochi principi fondamentali, che mira allo sviluppo e alla difesa di una identità individuale, anche quando si dovesse essere in contrasto con l'idea comune o maggioritaria. Quindi l'anarchia è un mezzo, e solo quando questo mezzo non ti è concesso di usarlo allora viene travisato in un inutile fine... Cioè detto più semplicemente quando io non posso vivere e comportarmi da anarchico allora reclamo il diritto di poterlo essere, ma in questo senso lo vivo come un'utopia. In fondo è la sostanziale differenza che esiste tra il dichiararsi anarchico e l’essere anarchico". --Altipiani azionanti 15:46, 6 lug 2009 (UTC)

Quando io dico che non rispondo alle provocazioni o che è inutile rispondere a chi attacca il ragionatore anziché il ragionamento, poi metto in pratica il mio verbo. Buona serata, Altipiani. :-)--K2 18:53, 6 lug 2009 (UTC)

Ringrazio per la cortese attenzione ed auguro anche a te K2, come a tutti gli altri lettori, una buona serata e un buon proseguimento, ma prima di chiudere definitivamente il discorso ti ricordo però che ragionatore e ragionamento, fanno l'individuo :-<  :) --Altipiani azionanti 19:51, 6 lug 2009 (UTC)

Solo per chiarezza dico che quando parlo di linea comune non intendo dire che dobbiamo essere "ideologicamente" omogenei, quanto seguire regole comuni (anarchizzare le voci, scrivere fatti e non opinioni..). Se uno si sente per esempio pacifista, allora il modo che ha per far prevalere le sue idee è quello di postare articoli su queste tematiche e non scrivere note o considerazioni denigratorie sull'insurrezionalismo. Cioé, ognuno può tendere anarchopedia dalla sua parte lavorando sugli articoli a cui si sente più affine...E' ovvio che possano insorgere problemi tra gli utenti, ma questi devono essere affrontati e risolti..d'altronde non può esistere un gruppo (reale e virtuale) che sia in linea al 100% su tutto e tutti...Infine, quello che mi conforta è il buon numero di visite che hanno ricevuto molti articoli e anche il fatto che molti siti (dalle linee e tendenze più svariate) ci linkano...Mi conforta perché significa che quello che stiamo facendo non è del tutto inutile.--Nessuno 09:05, 7 lug 2009 (UTC)

Dizionario Biografico degli Anarchici Italiani

Due tomi per un totale di 1600 pagine. Mi arriva in settimana e spero possa servire anche per infoltire anarchopedia e per contribuire a farne qualcosa di ancora più particolare. Se cercate qualche notizia su qualche anarchico italiano, ma non ne trovate molte in rete, potete contattarmi per avere qualche scansione. ;-)--K2 12:29, 7 lug 2009 (UTC)

Lupo Rosso

ottimo approffiteremo senza vergogna --Lupo rosso 16:50, 7 lug 2009 (UTC)

un saluto

Un saluto al collettivo di Anarchopedia... da quanto tempo.. cosa mi sono persa..?

saluti libertari

--Libertà 21:27, 13 lug 2009 (UTC)

Cosa ti sei persa? Qualche utente andato e qualche utente venuto...qualche litigio..e un pò più di articoli. Ciao--Nessuno 09:08, 14 lug 2009 (UTC)

Principalmente ti sei persa una interessante discussione (non lo chiamerei litigio: almeno, io non ho litigato con nessuno) su una frase che ha detto Pasolini. Trovi riassunte le diverse posizioni nella voce omonima. Ciao.--K2 12:20, 14 lug 2009 (UTC)

STUB

Ho creato questo template:
Può essere utilizzato per indicare una voce in corso di lavorazione assidua da parte di un utente. L'altro template (Questa voce è in corso di lavorazione e quindi è incompleta, se puoi migliorala...) può essere invece utilizzato quando l'utente ha già finito di lavorare assiduamente alla voce ma la stessa è ancora incompleta.--K2 13:12, 15 lug 2009 (UTC)

Pagine di confronto tra varie correnti e ramificazioni

Ciao a tutti. Premesso che trovo preziosissimo questo progetto, volevo fare una proposta da "fruitore" (mi sono registrato a questo scopo) per facilitare la comprensione di alcuni argomenti, in particolare le differenze tra le varie correnti anarchiche. Forse sarebbe utile una pagina, al di là di quella appena linkata, in cui vengono confrontate le varie correnti: comunismo libertario, socialismo libertario, anarco-sindacalismo, anarchismo proudhoniano, situazionismo, ecc... cosa le accomuna e cosa le differenzia, qualche tabella, eccetera. Ovviamente l'approfondimento resterebbe nelle singole voci, ma ritengo che attualmente sia tutto troppo dispersivo e scoraggi chi si avvicina all'argomento.

Poi, a margine, in Prima Pagina c'è il segno + accanto ad "anarchismo" (nella colonna "l'enciclopedia anarchica") che è in rosso, perché punta ad "anarchisme". Si dovrebbe correggere. Grazie per l'ascolto (o meglio per la lettura). --LT (Discussioni) 13:29, 17 lug 2009 (UTC)

Ciao, un confronto a 360° tra tutte le correnti anarchiche è molto impegnativo e difficilmente sintetizzabile. Più facile prendere un argomento, anche generale e fondamentale, e metterlo a confronto. Guarda qui: http://ita.anarchopedia.org/Anarchismo_e_Diritto (ci sono anche le tabelle).--K2 15:16, 17 lug 2009 (UTC)

Bé, però mi sembra che un quadro generale delLE VARIE correnti ci sia (semmai andrebbe migliorato e approfondito quell'articolo). Adesso un pò di voci ci sono, quindi spetta anche al lettore armarsi pazienza e leggersi piano piano i vari articoli che gli interessano..poi magari nel tempo si potranno rivedere alcune cose e provare a migliorarle..--Nessuno 08:54, 18 lug 2009 (UTC)

Comunque una sorta di albero genealogico si potrebbe fare... a meno che non esista già da qualche parte.--K2 09:39, 18 lug 2009 (UTC)

Per prima cosa, grazie per le risposte. Sì, come dice Nessuno il quadro completo c'è, ma spesso è dispersivo ed esce dal binario della comparazione. Ecco, come dice K2 l'albero genealogico sarebbe molto importante, perché a volte è difficile distinguere "famiglie e figli" e si finisce per confrontare due "scuole" che sono, semplicemente, l'una la progenitrice o il "genus" dell'altra. Che il lettore debba approfondire per fatti suoi, questo è chiaro, però ecco come "metodologia" quella di dedicare in ogni pagina una sezione a un confronto con le altre correnti potrebbe aiutare. Grazie a tutti e ancora complimenti per il progetto. --LT 11:19, 18 lug 2009 (UTC)

Forse non hai tutti i torti ed i consigli e le critiche sono sempre utili, però c'è anche un problema quantitativo di collaboratori che rende un pò difficile lo sviluppo del progetto anarchopediano (cioé, anarchopedia si sta sviluppando, ma se ci fossero più utenti...). Io continuo a credere che, visto l'esiguo numero di collaboratori (anche se ultimamente mi sembra di aver notato un buon fermento..), quello che è stato fatto sino ad oggi è una specie di miracolo. Spero che anche tu, LT, voglia darci una mano nella maniera che ritieni più opportuna.--Nessuno 18:49, 18 lug 2009 (UTC)

In tutta onestà (e si sarà capito dalla mia confusione sulle differenze tra correnti), sono ben poco ferrato sull'anarchismo e per questo ho trovato anarchopedia un progetto di grande utilità, per avere un punto di partenza grazie al quale approfondire e colmare le mie lacune sull'argomento. So benissimo che il tutto viene fatto su basi prettamente volontarie (collaboro ad altri progetti "wiki", quindi so cosa significa) e neanche mi permetto di "pretendere" (e ci mancherebbe!), so che è già un piacevolissimo miracolo, per riprendere le parole di Nessuno. Più che altro era un consiglio (in parte interessato), per intenderci "se c'è un po' di tempo e un po' di voglia, perché non prendere in considerazione l'idea di creare una pagina del genere, che aiuterebbe non poco i fruitori?" Ti ringrazio per l'invito, ma non potrei collaborare in maniera credibile per quel che riguarda i contenuti (almeno per ora, visto che conto di approfondire lo studio dell'anarchismo). Certo, ci sono tanti aspetti "tecnici" che richiedono grande pazienza e nei quali potrei essere utile... spero di poter partecipare attivamente, per il momento, in questo ambito. --LT 17:41, 2 ago 2009 (UTC)

L'albero dell'anarchismo

Ho creato una pagina per creare una sorta di albero genealogico dell'anarchismo o, se preferite, della teoria anarchica http://ita.anarchopedia.org/albero_dell%27anarchismo --K2 14:22, 18 lug 2009 (UTC)

Ho creato anche il template per l'albero. I vari tipi di template li trovate qui (possono essere combinati tra di loro): http://ita.anarchopedia.org/test --K2 14:26, 18 lug 2009 (UTC)

LT, riesci a capire la differenza tra anomia ed anarchia anomica? Se non la capisci provo ad usare un termine diverso.--K2 11:16, 19 lug 2009 (UTC)

In primo luogo, mi scuso per il ritardo. La pagina albero dell'anarchismo è molto interessante ed è sicuramente molto utile. In questa vecchia versione, poi, c'era una bella tabella che divideva tra anarchia ananomica, anarchia assolutamente anomica, anarchia relativamente anomica, anomia e acrazia. Sul capire la differenza tra anarchia e anarchia anomica, in quella tabella sembra dirsi che l'anomia presume la mancanza di norme, ma non necessariamente la gerarchia e il dominio, mentre l'anarchia anomica rifiuta tutte e tre le istanze. Vedo che alla fine hai optato per sostituire "correnti anomiche" con spontaneismo e "correnti ananomiche" con federalismo. --LT 17:59, 2 ago 2009 (UTC)

Esattamente. Dopo uno scambio con Nessuno ho visto che lo schema generava equivoci (almeno in Nessuno, che a sua volta riteneva che lo schema potesse generare equivoci anche in altri) e quindi ho preferito tagliare la testa al toro e reimpostare il tutto utilizzando termini meno tecnici. Comunque, puoi sempre considerare come valido quello schema. Tieni anche presente che, nello schema, per diritto, ovviamente, si intendono esclusivamente le norme giuridiche, non anche i principi etici: per cui nell'anarchia anomica viene rifiutato il diritto ma non qualsiasi principio regolatore. Si potrebbe integrare lo schema con questa precisazione ed inserirlo sotto l'albero. Per coerenza interna all'enciclopedia, bisognerebbe, in quel caso, modificare la voce "anomia", che attualmente indica il rigetto non solo di norme giuridiche ma anche di principi etici (a mio avviso non correttamente, visto che "nomos" non indica qualsiasi regola ma soltanto la norma giuridica e da sempre viene utilizzato per indicare soltanto la norma giuridica (es. nomostatica, nomodinamica...): vedi anche i termini "nomistic" e "anomistic" presenti nello schema di Eltzbacher: http://ita.anarchopedia.org/File:Eltz1.jpg). Infine, bisognerebbe cercare un termine che indichi il rigetto di ogni regola. Restando nel greco, il termine più comune è Χάος. Ed è proprio con il caos che viene spesso confusa l'anarchia (anarchia come teoria del caos). Insomma, l'esatto contrario dell'anarchia non è l'anomia ma il caos.--K2 20:44, 2 ago 2009 (UTC)

Io non avevo mai sentito parlare di anarchia anomica, relativamente anomica, ecc. E' una distinzione molto tecnica, come dice k2, che però può creare confusione, anche se questo non significa che non si possa introdurre...Si può anche inserire un altro schema, affianco a quello che distingue in federalisti e spontaneisti. Uno schema in più che appunto distingua e spieghi le differenze tra anarchia anomica, relativamente anomica, ecc. Insomma, inserire due schemi, uno, come dire, "basico" e uno più specialistico..Però prima di tutto, secondo me, occorrerebbe riscrivere per bene la voce anomia...--Nessuno 08:29, 3 ago 2009 (UTC)

Sì, bisognerebbe innanzitutto modificare la voce "anomia". Ci provo (discutiamone).--K2 10:32, 3 ago 2009 (UTC)

Ho modificato le voci "anarchia", "anomia", "acrazia" ed anche la relativa tavola sinottica: penso che gli equivoci adesso abbiano un campo d'azione molto ristretto (per non dire nullo). Se tuttavia trovate qualcosa di incongruente, contraddittorio, difficilmente comprensibile od equivocabile, non esitate a comunicarlo.--K2 13:26, 3 ago 2009 (UTC)

Ciao a tutti,mi sono appena registrato,spero di dare una mano a questo bel progetto...veloci come il vento...scavalchiamo il muro...mai per noia...ma solo per amore...per un mondo libero e migliore. Ciao.

Ciao, benvenuto.--K2 21:47, 3 ago 2009 (UTC)

Devo dire che io ho sempre pensato il contrario. Prendendo la parola anarchia ho sempre pensato che se si prende alla lettera il suo significato (assenza di governo) ciò non significhi per forza di cose assenza di potere, infatti un potere si può costituire anche su basi tradizionali (es. il potere del maschio sulla femmina..che non necessita di un governo che lo regolamenti..)..la parola acrazia indica assenza di potere, quindi anche di governo e di gerarchia, perché la gerarchia secondo me implica per forze di cose un privilegio e quindi un potere…dove sbaglio? --Nessuno 08:15, 4 ago 2009 (UTC)

Contrariamente all'anomia e all'acrazia, l'anarchia degli anarchici è una dottrina politica (non esiste storicamente un movimento anomista o acrazista): dunque non possiamo limitarci al significato letterale del termine, ma dobbiamo fare riferimento alle teorie anarchiche, all'anarchismo. Nel caso dell'anomia e dell'acrazia, invece, non possiamo che far riferimento all'etimologia e al significato proprio dei termini. Assenza di potere (un potere dominante), di dominio (un dominatore) è certamente assenza DEL governo, ma non necessariamente assenza di gerarchia. Non può esserci governo senza gerarchia (altrimenti lo stesso governo non avrebbe l'oggetto del suo governare), ma è possibile che in una società senza un governo centrale (il governo è uno solo, le gerarchie sono molteplici) vi siano delle gerarchie: ad esempio, la donna o alcune donne in una posizione subordinata rispetto all'uomo o ad alcuni uomini. Quando parliamo di potere, non indichiamo qualsiasi potere, qualsiasi tipo di prevaricazione: ma IL potere, IL governo, IL dominio di uno/pochi su tutti gli altri (rapporto uno/pochi-molti; rapporto verticale). Quando parliamo di gerarchia, invece, parliamo della verticalizzazione dei rapporti orizzontali, cioè dei rapporti tra gli amministrati o tra coloro che non sono amministrati da un potere centrale ma che tuttavia si organizzano o comunque operano secondo alcune gerarchie. Andando molto sul semplice: abbattuto il governo centrale, non è affatto detto che tra gli uomini ci sia eguaglianza: ben possono sopravvivere mille tipi di gerarchie e disparità. Forse tu dai a potere un senso molto generico, invece (almeno nello schema) è da intendersi come IL potere, ossia IL governo.--K2 21:20, 4 ago 2009 (UTC)

Sì però, se prendiamo come esempio Michel Foucault, egli ci dice che il potere non può essere solo configurato con il governo o con l’autorità centrale (microfisica del potere). Il potere si configura come una serie di rapporti di forza, anche piccoli. che si istaurano tra gli esseri umani (ma anche tra umani e non umani aggiungo io). Da questo punto di vista quindi non capisco come l’acrazia (assenza di potere), possa essere compatibile con la gerarchia, visto che la gerarchia determina sempre e comunque un rapporto di forza (potere)..a meno che non si evidenzi il fatto che per potere e dominio si intende il macro potere, cioè quello che viene da un’autorità centrale.--Nessuno 08:51, 6 ago 2009 (UTC)

Lo evidenzio. Anzi, sarà meglio utilizzare termini inequivocabili: "governo centrale" (per indicare la compatibilità con un'autorità centrale), "rapporti gerarchici" (per indicare la compatibilità con i rapporti di subordinazione). Al di là di questo, mi sembra che il significato di "potere" in acrazia sia chiaramente comprensibile pensando ai ben noti termini con suffisso "-crazia": demo-crazia, aristo-crazia... crazia non indica il potere in generale ma una forma di governo centrale esercitata dal popolo (direttamente o indirettamente), dai nobili ecc. Acrazia indica soltanto l'assenza di un governo centrale. Anche anarchia indica questo (così come monarchia indica il governo di uno), ma la dottrina anarchica si spinge oltre e teorizza l'eguaglianza sociale a tutti i livelli. Ecco perché è fondamentale distinguere anarchia e acrazia. L'anarchia è sempre acratica, ma è anche antigerarchica. L'acrazia non è necessariamente antigerarchica. Quindi non necessariamente anarchia ed acrazia coincidono.--K2 12:16, 6 ago 2009 (UTC)

Nuovi anarchici

A breve metterò a disposizione le scansioni delle biografie di:

• Luigi Bertoni
• Nella Giacomelli
• Giuseppe Monanni
• Pio Turroni
• Domenico Zavattero
• Corrado Quaglino
• Michele Schirru
• Virgilia D'Andrea

Graditi suggerimenti di altri nomi (importanti) di anarchici italiani da aggiungere in anarchopedia.--K2 12:29, 10 ago 2009 (UTC)

Su Gigi Damiani la voce è già presente..mi piacerebbe leggere qualche altra fonte su Michele Schirru (gli attacchi di Luc Nemeth non li ho mai digeriti..)..poi si potrebbe cercare qualcosa su un certo Corrado Quaglino, amico di Malatesta e redattore di Umanità nova (se non sbaglio...), di cui non si trova niente... su Virgilia D'Andrea..e poi se riuscissimo a rimpinguare la voce su Salvo Vaccaro non sarebbe male, ma forse questo è un personaggio troppo attuale per inserito nel dizionario...--Nessuno 08:54, 11 ago 2009 (UTC)

Salvo Vaccaro non c'è, ma gli altri sì. Parto con le scansioni.--K2 13:35, 11 ago 2009 (UTC)

Lupo Rosso

guarda un pò pure questa ben fatta --Lupo rosso 12:52, 10 ago 2009 (UTC)

Biografie scaricabili qui

http://rapidshare.com/files/266266263/anarchici.zip.html --K2 17:50, 11 ago 2009 (UTC)

Anarchopedia su Wikipedia

Ho dato un'occhiata alla voce anarchopedia presente su wikipedia. Soprattutto ho osservato la cronologia. Qualcuno aveva scritto che anarchopedia è stata pesantemente e lungamente vandalizzata da un amministratore di wikipedia (cosa che, come ricorderete, è assolutamente vera), ma la notizia è stata eliminata in quanto "non esiste una fonte attendibile". Nelle tre righe di descrizione di anarchopedia, wikipedia si sofferma a dire che, in pratica, noi siamo ben poco libertari perché imponiamo la registrazione per scrivere voci e perché solo uno sparuto numero di amministratori gestisce tutto. Qualcuno allora ha provato a scrivere che questo si è reso necessario per i continui vandalismi, ma anche in questo caso wikipedia ha storto la boccuccia, concedendo, alla fine, la precisazione ma con un bel "SENZA FONTE" accanto (come dire: sarà vero che questi anarchopediani mettono i paletti perché sono stati vandalizzati?). Da ultimo parlano di anarchopedia come di una democrazia diretta, che non è proprio il massimo per un'enciclopedia acratica. --K2 20:15, 11 ago 2009 (UTC)

Ho corretto l'articolo su Anarchopedia pubblicato da Wikipedia. Ho inserito alcune fonti che dimostra che siamo stati vandalizzati e che l'introduzione della figura degli amministratori è stata una necessità che peraltro non intaccano la natura autogestionaria del processo. L'ho postato ieri notte e per adesso non l'hanno modificato...comunque si può ancora migliorare....--Nessuno 08:42, 12 ago 2009 (UTC)

Bravo, teniamo d'occhio... link diretto: http://it.wikipedia.org/wiki/Anarchopedia --K2 09:10, 12 ago 2009 (UTC)

Vi regalo un wallpaper

graditi suggerimenti per la frase...

--K2 18:13, 13 ago 2009 (UTC)

A me non piace molto "sempre più famiglie borghesi scelgono l'anarchia"...anche perché mi sembra non veritiera o comuqnue troppo ottimistica...--Nessuno 09:13, 14 ago 2009 (UTC)

Nessuno, è surrealismo. --K2 10:15, 14 ago 2009 (UTC)

L'anarchia spiegata ai bambini

Si parlava su irc con A★G della possibilità ed opportunità di scrivere del materiale introduttivo all'anarchia per i bambini (e comunque questo aiuterebbe anche gli adulti). Anche utilizzando fumetti. Non so se esistano già progetti analoghi o del materiale da cui poter attingere, però ci sembrava un'iniziativa importante. In particolare, abbiamo immaginato di utilizzare i colori dell'arcobaleno per descrivere alcuni concetti fondamentali. Svolto il lavoro, si potrebbe anche pensare ad una pubblicazione. Cosa ne pensate?--K2 10:33, 14 ago 2009 (UTC)