Difference between revisions of "Talk:Socialismo"

Revision as of 10:50, 17 February 2013

Differenze tra libertari ed anarchici e spiegazioni sull' Anarchismo

Continuo la mia opera di informazione: leggendo le differenze tra libertari ed anarchici vorrei che, sempre in questa pagina, si approfondisse meglio l'argomento: come mai "tutti gli anarchici sono libertari ma non tutti i libertari sono anarchici" ? Il Galeone 10:47, 28 gen 2013 (UTC)

Prima di tutto non esiste questa differenza tra "noi e voi", nel senso che se tu scrivi qui anche tu sei un anarchopediano. Per il resto non ci sono tuttologi tra noi, quindi ogni opinione è benvenuta. Sui libertari-anarchic abbiamo ipotizzato che una differenza possa essere ipotizzata sulla coerenza mezzi-fini, ma anche sul fatto che un libertario potrebbe condividere solo alcuni principi anarchici ma non tutti. Il termine libertario è utilizzato da molta gentaglia, da Pannella a Berlusconi per finire agli anarco-capitalisti. E' un problema di significato delle parole.--Nessuno 10:08, 28 gen 2013 (UTC)

Sempre alla ricerca di informazioni: "Anarchismo è un termine generico che descrive diverse filosofie politiche e movimenti sociali che propongono lo scioglimento di tutte le forme di governo e gerarchia sociale". Ho sempre cercato di capire se l'Anarchismo comprendesse non soltanto l'Anarchia vera e propria ma tutte le sue correnti, tendenze e sottotendenze di stampo anarchico (comunismo, socialismo, ecologismo, naturismo ecc.), è realmente cosi ? Colgo l'occasione per farti i miei complimenti sui tuoi articoli sul calcio anarchico, da appassionato ne rimango estasiato ogni volta che li leggo ! Il Galeone 20:30, 28 gen 2013 (UTC)

Anarchia e socialismo

Proseguiamo la discussione iniziata nella apgine del Collettivo. Secondo me l'articolo di Auro D'Arcola riportato da Finimondo cade nell'equivoco di scambiare politica con parlamentarismo, partitismo, ecc. Se la politica, ripeto, è l'arte di amministrare (governare) la città, l'anarchismo non è altro che una dottrina politica in quanto propone di sviluppare diversi rapporti tra persone e persone e tra persone e cose che li circondano rispetto a quelli che impone la società autoritaria. In sostanza l'anarchismo propone l'autogoverno (autogestione), che altro non è che un modo di governare le città. Si tratta quindi di riportare i termini al loro giusto significato, anche quello socialista dovrebbe essere riportato al suo giusto significato. Socialismo è un termine talmente ampio da poter creare confusione, per questo abbiamo scritto che definiamo socialismo quella dottrina che intende abolire il capitalismo e costruire una società in cui venga abolito ogni genere di sfruttamento e discriminazione. All'interno della famiglia socialista si sono sviluppate diverse dottrine, di cui il marxismo e l'anarchismo sono le più importanti. Non mi pare che si crei confusione se si stabilisce per bene il significato del termine socialismo: nell'introduzione all'articolo sul socialismo abbiamo scritto: :Il socialismo è in sintesi la teoria, dottrina o pratica sociale che promuove il possesso collettivo dei mezzi di produzione, e la sua amministrazione è ugualmente collettiva (dove per «collettivo» non s'intende necessariamente collettivizzazione, bensì anche possesso individuale di un bene), nell'interesse generale e non in favore di alcune classi sociali o gruppi con interessi particolari.Il socialismo può essere riformista o rivoluzionario, marxista o libertario, ma è sempre contro il capitalismo e le diseguaglianze sociali che ne conseguono.

Detto questo, vorrei che sviluppassi meglio le tue critiche. Vorrei che le delineassi per bene, di modo che poi possano essere pubblicate come risposta a questo articolo. Scrivi qualcosa di più articolato, qualcosa che possa essere pubblicato. Bastano anche poche righe, l'importante è che siano "sostanziose". Magari puoi anche riportare citazioni e cose del genere. Butta giù qualcosa, poi al limite ti dò una mano.--Nessuno 09:17, 26 gen 2013 (UTC)

L'articolo di finimondo non è una invenzione personale di Auro D'Arcola, lui cita solamente un testo estrapolato dalla sua fonte, cioè la Rivista Internazionale Anarchica n. 2 del 15 dicembre 1924, quindi sono gli anarchici stessi a sostenere questa tesi.

L'equivoco vero è confondere l'arte di governare (politica con tutta la merda che ne consegue) con quella di autogovernare (anarchia nel vero senso della parola), hanno due significati e sopratutto due fini completamente opposti. I nostri pareri sono discordanti, ma io ho pieno rispetto dei tuoi e sono sicuro che, da buon anarchico, anche tu farai lo stesso.

Dammi il tempo di sviluppare meglio le mie critiche nella pagina che mi hai segnalato, sicuramente butterò giù qualcosa. Ancora grazie per il tuo aiuto che mi stai già dando. Il Galeone 9:52, 26 gen 2013 (UTC)

Aspè, mi pare che Finimondo riporti un articolo firmato da Auro D'Arcola e pubblicato sulla Rivista Internazionale Anarchica. Comunque per adesso concentriamoci sulla definizoone di socialismo, poi magari un giorno scriveremo qualcosa sulla politica. --Nessuno 10:09, 26 gen 2013 (UTC)

Forse sto cominciando a ricredermi: "e quindi non si può non dire che l'anarchismo non sia socialista, intendendo con quel termine non marxismo o collettivismo ma quella dottrina che fa propria gli ideali dell'eguaglianza, della libertà e della giustizia sociale", leggendo e riflettendo meglio a mente fredda su questa tua prima risposta, intendevi fare capire che gli anarchici vengono definiti anche socialisti semplicemente perchè hanno un ruolo da protagonisti nel sociale ? Senza volerlo, ho fatto un pò di confusione e per questo me ne scuso con te e con tutti gli anarcopediani, il mio obiettivo era e rimane quello di conoscere la verità storica. Il Galeone 12:02, 27 gen 2013 (UTC)

Non ti devi scusare di niente, ci sono anche altri che ritengono l'anarchismo qualcosa da non annoverare come socialista. Possiamo pubblicare benissimo delle critiche a quel "famoso" capitolo, però dovete scriverlo voi critici.

Comunque no, non intendevo socilaisti in quel senso. Intendevo socialismo nel senso storico del termine. L'abbiamo specificato: socialismo è quella dottrina che professa l'anticapitalismo e la creazione di una società fondata sull'eguaglianza e la libertà. Il socialismo storicamente è questo, non a caso i precursori anarchici sono gli stessi dei marxisti più o meno. Intendiamo il significato storico e non quello che poi ha assunto politicamente, ovvero un sinonimo di comunismo o, peggio ancora, di craxismo, laburismo, chavismo, ecc.--Nessuno 09:09, 28 gen 2013 (UTC)

Oggi sulla pagina in questione comincerò con uno spunto di critica per dare modo a critici e non di dire la loro e di fare ancora più chiarezza sull' argomento. Il Galeone 10:47, 28 gen 2013 (UTC)

Ho apportato leggerissime modifiche alle tue critiche e le ho evidenziate con un paragrafo specifico. Mi pare però che il testo di Michele Puglia confermi quanto abbiamo scritto, cioè che l'anarchia affonda le proprie radici nel socialismo. Poi l'anarchismo si è differenziato dalle altre correnti socialiste ed ha assunto caratteristiche proprie. Alla tua domanda rispondo sì! L'anarchismo comprende al suo interno tante correnti e tendenze, e questo è il suo limite ma anche la sua grandezza. Continua a darci una mano, anche semplicemente segnalandoci quelle che per te sono incongruenze o errori. Ciao.

p.s Eh, il calcio è una passione che non mi ha mai abbandonato sin da quando ero bambino...--Nessuno 09:16, 29 gen 2013 (UTC)

Per concludere questo nostro discorso su anarchia e socialismo, pensi che nella relativa pagina la tesi dell' anarco-individualista Joseph Labadie tutti gli anarchici sono socialisti ma non tutti i socialisti sono anarchici vada messa in discussione in quanto contraddittoria rispetto alle versioni dei restanti anarco-individualisti e anarchici in genere ? Il Galeone 15:22, 31 gen 2013 (UTC)

Non vedo la contraddizone: tutti gli anarchici sono socialisti, se si interpreta il socialismo per il suo significato storico (dottrina anticapitalistica), ma non tutti i socialisti sono anarchici visto che anche i marxisti sono socialisti.

p.s E' preferibile non cancellare i commenti, è meglio lasciare tutta la discussione per come si è sviluppata.--Nessuno 09:57, 1 feb 2013 (UTC)

Ok, sul significato storico del termine non ci sono dubbi, ma se nonostante l' ideologia comune altri anarco-individualisti e anarchici in genere ritengono loro stessi NON socialisti e l'anarchismo NON socialista, perchè nato e sviluppato con caratteristiche e dottrine proprie che implicano anch'esse l'anticapitalismo, non suona come una contraddizione ? Con questo spero di chiudere e chiarire definitivamente l'argomento, ti ho rotto abbastanza. Non ho cancellato i commenti, ho solo fatto in modo di ordinarli per gli argomenti trattati in modo da evitare una mescolanza confusionale. Il Galeone 16:49, 1 feb 2013 (UTC)

Credo che il problema sia l'accezione che si dà alla parola socialismo. Come ho scritto nell'articolo su Roland Barthes, esiste un significato denotativo (cioè descrittivo) e uno connotativo (che implica dei significati derivati dalla cultura del luogo), ovvero esiste un'accezione etimologica e storica ed un'accezione comune. Noi diciamo che dal punto di vista storico l'anarchismo è socialista ma se si considera l'accezione comune (socialismo inteso come sinonimo di partito socialista parlamentare, socialdemocrazia, comunismo, ecc.) l'anarchismo non ha nulla a che vedere con il socialismo. In sostanza abbiamo ragione entrambi, dipende dal significato che si dà al socialismo. Io credo che nell'articolo l'abbiamo specificato bene.--Nessuno 09:03, 2 feb 2013 (UTC)

Dimenticavo nell' ultimo quesito: 1) A causa delle differenze coi socialisti (sopratutto statalisti) la maggior parte dei militanti si identificano esclusivamente come anarchici, ma quelli che ritengono l'anarchismo socialista lo fanno per una questione di memoria storica (cosi come è stato detto più volte qui e come è evidenziato nelle relative pagine) o proprio perchè sono socialisti o semplicemente simpatizzanti ? E, al contrario, gli anarco-individualisti in primis ritengono che l'anarchismo non vada annoverato assolutamente in nessun modo alla "famiglia socialista" ? 2) Un anarchico può scegliere di identificarsi con termini alternativi, ad esempio "anarchista" o "anarcoide" ? Tutti quanti sono sinonimi ?? 3) Se l'anarchia esiste dalla nascita dell' umanità, e quindi da sempre, perchè le sue caratteristiche e il suo pensiero sono emersi completamente solo nel XIX secolo ? Grazie per queste ulteriori delucidazioni che mi darai. Ci risentiamo presto magari per collaborare sull' elaborazione di nuove pagine. Il Galeone 20:31, 5 feb 2013 (UTC)

Premesso che le mie risposte sono semplicemente le MIE risposte, di conseguenza non vanno prese come la verità assoluta, ti dico quanto segue:

1)Anarchici, comunisti e tutti i militanti della vera sinistra hanno molto in comune: antirazzismo, anticapitalismo, antifascismo, ecc., però io non mi definirei simpatizzante socialista o simpatizzante marxista solo perché ho in comune con loro diversi principi. L’anarchismo ha le sue specificità che vanno rivendicate, però è secondo me innegabile che le sue radici affondino nel socialismo delle origini. 2)Bè, non credo che tutti gli individualisti pensino che non facciano parte della famiglia socialista, d’altronde abbiamo postato anche le citazioni di Labadie e Tucker che invece considerano l’anarchismo una dottrina socialista. 3)Anarchista è forse l’italianizzazione del francese anarchiste. Alcuni lo utilizzano come sinonimo di anarchico. Anarcoide invece dovrebbe rappresentare quelle persone che hanno affinità con l’anarchismo ma non lo sono completamente. Ha comunque un’accezione un po’ insultante, cioè viene rivolto ad una persona che ha determinati atteggiamenti ma in fondo in fondo non ne è consapevole.

p.s Potresti benissimo scrivere un articolo specifico sul AC Lebowski da catalogare in Sport. Ti segnalo anche quest’articolo che potrebbe interessarti [1]--Nessuno 09:08, 6 feb 2013 (UTC)

E come mai se l'Anarchia esiste da sempre, si è strutturata completamente solo nel XIX secolo ? L' articolo sul Lebowski lo posso fare, però potresti linkare una pagina vuota su Calcio, anarchia e lotte sociali, cosi la creo da li ?? Il Galeone 14:45, 6 feb 2013 (UTC)

Esiste da sempre come idea, però solo nel XIX secolo è nato un vero e proprio movimento organizzato. Ok, creato il link.

p.s Leggi questo.--Nessuno 09:19, 7 feb 2013 (UTC)

Scusami ma ho ancora voglia di togliermi qualche altra curiosità: ci sono gruppi o individualità che non si dichiarano specificatamente anarchici ma comunque e semplicemente libertari, cambia la forma ma non la sostanza ? Il Galeone 21:58, 7 feb 2013 (UTC)

Ciao, tutti gli anarchici sono libertari ma non tutti i libertari sono anarchici. L'anarchismo non è una teoria monolitica come il marxismo per cui se dai uno sguardo alle varie teorie ne troverai anche di apparentemente antitetiche. Dico apparentemente perché, in realtà, anche individualismo anarchico e comunismo anarchico sono due facce della stessa medaglia: "tra il comunismo (non certo inteso come un aspetto nuovo di stato, di governo, condannato a riprodurre in sé tutte le iniquità ed i misfatti dei governi che lo hanno preceduto, ma come libera, volontaria, solidale cooperazione di tutti e di ciascuno alla produzione) e l'individualismo (nel senso che nessuna autorità di istituti, di maggioranze o di minoranze possa interferire con lo sviluppo e la libertà dell'individuo, e comunque attuarne l'autonomia) non vi è né contraddizione né incompatibilità: l'uno è semplicemente il terreno economico nel quale l'altro abbia la possibilità di regolarizzarsi, di esercitarsi". Ti consiglio di leggere "La fine dell'anarchismo?" di Luigi Galleani (da cui ho tratto questo passo): vi troverai molte risposte chiare e lucide alle domande che hai posto. --K2 22:59, 7 feb 2013 (UTC)

L' anarchismo, per distinguersi, ha assunto caratteristiche e specificità proprie sin dalla sua nascita o soltanto dopo ? Spero che qualcuno tra Nessuno e K2 possa contribuire a completare questo mio processo di apprendimento anarchico, e di questo vi ringrazio anticipatamente. Il Galeone 10:23, 11 feb 2013 (UTC)

La nascita del movimento anarchico nell'800 non ha fatto altro che delineare per bene i principi anarchici, sviluppando inoltre teorie e pratiche intorno ad essi. All'interno di questi principi ci si può muovere come si vuole, ed è proprio per questo che ci sono un'infinità di correnti e tendenze...tuttavia sempre di anarchia si tratta. I principi anarchici (antiautoritarismo, lotta alle discriminazioni, alla gerarchia, ecc.) esistono sin da quando è nata l'umanità secondo me (vedi I precursori dell'Anarchismo), semplicemente nell'800 essi sono stati ben delineati. Comunque è meglio che tu approfondisca leggendo articoli e testi, nella biblioteca troverai un'infinità di testi scaricabili gratuitamente.--Nessuno 08:55, 12 feb 2013 (UTC)

Non sei il solo a credere che i principi anarchici esistono da quando esiste l'umanità, le società gilaniche rappresentano una prova lampante. Mi preme sapere un altra cosa: guardando bene le immagini dei vari Bakunin o Proudhon ecc. mi chiedo se a quei tempi i barbieri esistessero o meno. A proposito di Bakunin, da questo link si potrebbe ricavare una nuova personalità anarchica in quanto figlio d'arte: http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Bud_Spencer. Il Galeone 16:21, 7 feb 2013 (UTC)

Ripeto ancora una volta che non intendiamo affermare che l'anarchismo non abbia le sue specificità uniche, ma che l'anarchismo è catalogabile come dottrina socialista in quanto anticapitalista, non a caso comunisti, socialisti, anarchici, ecc. si ritrovano spesso fianco a fianco ...--Nessuno 10:35, 15 feb 2013 (UTC)

Ho già capito e assimilato il concetto equivalente al tuo punto di vista che continuo a rispettare ma non a condividere perchè sostengo l'altra versione (a tal proposito ho aggiornato la pagina con una nuova fonte http://ita.anarchopedia.org/Socialismo#Critiche) cioè non si può etichettare l'anarchismo socialista solo perchè gli anarchici a suo tempo hanno fatto parte del movimento operaio e ancora oggi portano avanti le lotte anticapitaliste assieme ai socialisti, semmai si può parlare di comunanza. Se la mia battuta umoristica di cui sopra non ti è piaciuta, puoi dirmelo benissimo, l'ho fatta solo per fare prendere al discorso una piega amichevole e scherzosa. Il Galeone 13:37, 15 feb 2013 (UTC)

Ho capito, ma secondo me quello che hai postato non è in antitesi all'idea che l'anarchismo sia socialista. p.s che era una battua l'avevo capito...comunque abbiamo avuto anche dei barbieri tra gli anarchici: es. François Malicet. --Nessuno 09:12, 16 feb 2013 (UTC)

Si rimane comunque nel campo delle opinioni (tu pensi A io penso B), oppure esiste una verità storica che fa prevalere o A o B ? Il Galeone 14:19, 16 feb 2013 (UTC)

Sì ok, mica voglio convincerti...voglio dire che quanto hai postato nelle critiche secondo me non confuta affatto che l'anarchismo non sia socialista ma dice semplicemente che esso ha delle peculiarità uniche e speciifche. Comunque va bene così, la discussione non può proseguire all'infinito.

Scusami se ti ho tediato. Il Galeone 11:47, 17 feb 2013 (UTC)

No, non mi hai per nulla tediato. Anzi, sto continuando a riflettere tra me e me. L'invito a non proseguire la discussione all'infinito era rivolto più che altro a me stesso...--Nessuno 10:50, 17 feb 2013 (UTC)