Difference between revisions of "Talk:Antispecismo"

Revision as of 09:36, 1 March 2008

"antispecismo"... che ha a che vedere col movimento anarchico o libertario chi sostiene teorie che tra le righe citano obbligatorieta' del vegetarismo? oltre che parlare di diritti, blah blah, come se qualcuno di noi desse qualche valore a questa parola: diritti sanciti da chi? Dagli stati? La carta dei diritti ? Come mai un "movimento" che si pone principalmente la questione animale e non esita a far leva su dubbi sentimenti con una campagna di immagini certamente raccapriccianti si e' trovato fiancheggiato pure da teste rasate / fascistoni spissi? Di fronte all'animalismo, che c'e' da dire? Sono tutti d'accordo pur avendo obiettivi molto diversi a medio e lungo termine!

Questo esempio rende lampante il difetto di ogni enciclopedia: voler oggettivizzare il sapere, renderlo disponibile in maniera compatta, in qualche modo badando piu' alla quantita' che alla qualita'... pagina dopo pagina, col triste risultato di rendere ogni pagina... uguale alla prima,

Penso che anarchopedia non abbia l'idea dell'enciclopedia o sbaglio? il rischio non si dovrebbe porsi... mi chiedo con che spirito si inseriscano le pagine: "con cuore", cioe' condividendo cio' che si inserisce, o con puro spirito enciclopedico...? Se trovo una pagina che non mi piace, come quella da cui nasce questa discussione, mi chiedo l'opinione di chi rifletta. Chi l'ha postata immagino... ma con cuore, come puo' uno scrivere di obbligatorieta' al vegetarismo? A meno che non sia un coglione, cosa che non presuppongo...

ne parliamo?

Vlad, lo scopo dell'enciclopedia è questo appunto: la discussione. Che gli articoli si inseriscano con cuore o meno non è una legge, c'è chi li posta con spirito di diffusione, chi li posta con sentimento. Ti prego di non generalizzare. Sul fatto che tu trovi assurda l'obbligatorietà del vegetarismo mi trovo d'accordo, è spontanea decisione dell'individuo.. Per quanto riguarda i riferimenti a chi supporta tale movimento, ti prego di dare notizie, mettere qualche link, costruire un articolo magari su questa stessa pagina di discussione per dar spazio a critiche costruttive, se no l'enciclopedia si trasforma in un "far west" per citare qualcuno che conosci. :)--Libertà 08:43, 29 feb 2008 (UTC)

Bene, parliamone. Ora ti dico la mia: l'antispecismo può avere rilevanza solo se trattato in un contesto anarchico, laddove cioé si metta in evidenza il carattere di anti-subordinazione che è insito nel termine stesso. Quindi, diciamo meglio che l'antispecismo è (come del resto lo sono anche le altre idee anarchiche) più che una pratica un atteggiamento, una disposizione nei confronti di una problematica, peraltro neanche tanto semplice da trattare, che rischierebbe di sfociare nel moralismo (ma anche nel fanatismo - e quindi diventa anche pane per le teste rasate) se di essa se ne considerasse solo il lato pratico. Vogliamo dire allora una buona volta che anche gli esseri vegetali sono esseri viventi, a loro modo senzienti, con tanto di genetica, di sessualità laddove anche un seme rappresenta un intero organismo e che hanno pertanto hanno pari dignità di esistere rispetto agli animali? Non è dunque questo il problema: la natura è piena zeppa di storie di "dominanze" tra esseri viventi, siano essi animali, vegetali o fungine, dove l'equilibrio è inteso in senso dinamico come il risultato della sopravvivenza del più astuto o del più forte (a seconda delle situazioni). Il problema è che anche l'uomo, in quanto facente parte della natura, prima che essere senziente, avrebbe dovuto/potuto semplicemente soddisfare i propri bisogni senza mettere "troppo" a rischio le altre popolazioni animali o vegetali che siano, e invece...l'umanesimo continua a imperare e a fare i suoi danni nel nome di una superiorità e di una giustizia che non hanno alcun fondamento. Ma anche quando si vuole giustificare il vegetarianismo col motivo della salvaguardia della salute, secondo me si continua ad essere moralisti e quindi umanisti: si dà cioé un valore proprio alla vita e alle cose che alla fine oscura totalmente una natura profonda del mondo che, a mio modesto avviso, si fonda sulla "casualità": e perché poi l'uomo dovrebbe tendere a vivere fino a 200 anni? E così facendo ci allontaniamo sempre di più dal concetto della più o meno equa distribuzione delle risorse. Spero di essermi fatto comprendere, comunque raccolgo sempre l'invito alla discussione. Ciao e benvenuto.--Altipiani azionanti 09:28, 29 feb 2008 (UTC)

A mio parere non c'è nessun principio etico superiore a quello che l'Individuo scelga da sè e per sè, purchè ne raccolga le conseguenze, che voglia o meno considerarsi animale, che voglia o meno sottostare ad altri principi al di fuori della propria coscienza. Più che di morale parlerei di etica,quindi, come l'individuo sceglie di gestire la propria Libertà, seguendo l'istinto o la logica purchè spontanea e non indotta a mo' di dittatura.--Libertà 09:50, 29 feb 2008 (UTC)

Prima di tutto invito Vlad ad essere un pochino più "rispettoso", perchè ho trovato il suo atteggiamento un pochino "aggressivo", e non mi è piaciuto. Devo dire poi che anch'io non sono d'accordo nel dire che un anarchico debba essere neccessariamente antispecista. Ci sono anarchici che non sono antispecisti e non per questo non sono anarchici sinceri. Vorrei capire poi dove sta scritto, nell'articolo, che esiste l'obbligo al vegetarismo? Dove? Poi, se un fascista dice che oggi c'è un bel sole io non dico che lui sbaglia solo perchè è un fascista..capito?Il fatto che Hitler fosse forse vegetariano non mi pone alcun problema morale e non m'impedisce di esserlo...inoltre Hitler e il nazi\fascio può essere vegetariano\vegan, ma non antispecista. Se tu avessi letto bene l'articolo avresti compreso che l'antispecismo è l'estensione del concetto di antirazzismo oltre la razza, quindi il nazista può essere animalista, ma non antispecista, perchè si pone di fronte all'animale con un atteggiamento di esclusiva empatia, cioè di specie superiore che tutela una specie inferiore (secondo il suo punto di vista). Questa è un punto di vista strettamente antropocentrico, cioè quello che l'anrchismo verde e l'antispecismo intende sconfiggere..In pratica il fascista non pone tutti gli esseri viventi allo stesso livello, visto che ritiene i suoi simili (inteso come appartenenza ad una determinata "razza" o "nazionalità") con diritti superiori agli altri..quindi non è antispecista. L’articolo è giustamente parziale e rispecchia l’atteggiamento di chi è antispecista, non mi pare che dica in alcun punto che chi non si definisce tale sia un coglione (per usare un linguaggio a te familiare). Qualcuno mi dice: Tu che sei libertario vuoi impedirmi di mangiare carne? Ebbene si!, io voglio impedirtelo! Tu non puoi avere la libertà di farlo!(questa vale come risposta anche a Libertà) Ciò non significa che non posso avere rapporti con te o che ti punterò una pistola per impedirti di mangiare carne, tuttavia il mio atteggiamento quotidiano sarà volto affinché tu un giorno possa non più mangiare carne...Riguardo quello che dice Altipiani ovvero che l’antispecismo sarebbe non una pratica bensì un atteggiamento, io non sono d’accordo, secondo me è una pratica quotidiana reale e concreta, altrimenti uno si può definire antispecista nella mente ma non nella pratica quotidiana, cioè un’antispecista che però magari mangia carne o indossa la pelliccia. E poi dire che una lattuga è senziente mi pare esagerato..non ha sistema nervoso e non è in grado di pensare e probabilmente nemmeno di concepire se stessa come essere vivente..magari mi sbaglio, ma il tuo mi è sembrato un atteggiamento giustificazionista, ovvero un tentativo di conciliare il proprio amore per gli animali con la presunta naturalità del “mangiar carne”….ciao--Nessuno 10:00, 29 feb 2008 (UTC)

Parlavo di ”morale” proprio per porre in risalto i grandi condizionamenti che derivano da certi comportamenti provenienti da una storia secolare di tradizioni, comportamenti che si insinuano anche in pratiche che noi riteremmo a prima vista “lecite”. E’ ovvio, Libertà, che anche io auspico un’etica che sia essa stessa anche una morale per l’individuo (d’altronde η̉θικός è il termine originario di morale): auspico cioé quell’etica che, originantesi nella propria individualità isolata e nel proprio pensiero, tenga conto e atto anche delle forti pretese derivanti da quel folto tessuto di rapporti ai quali ci costringe in genere, ora più che mai, la società. Quell’etica che ci affranchi in buona parte dalle necessità altrui e ci permetta di essere nelle nostre convinzioni senza l’ingrato compito di dover persuadere o dissuadere chicchessia…Così (e rispondo a Nessuno) che possa essere lecito per un uomo vivere nutrendosi anche di animali, purché questo vivere si limiti al proprio modus vivendi e non debba pertanto diventare un modello da imitare o da denigrare (per intendersi, una cosa è nutrirsi anche di animali quando lo si fa per sé e una cosa è allevare animali per nutrire gli altri). In quanto alle piante, come si fa a sostenere che non siano esseri senzienti? Il fatto che non posseggano un sistema nervoso dimostra solo che, in quanto esseri viventi sono dotati di peculiarità “diverse” dalle nostre ma non per questo inferiori: ad esempio si possono clonare (vedi riproduzione vegetativa) e non muoiono in seguito ad asportazioni di parti (vedi potatura), anzi, da un certo aspetto evoluzionistico, inteso più nel senso dell’ adattamento, sarebbero da considerare anche esseri superiori (per esempio grazie alla loro “autotrofia” si nutrono dal sole e non appaiono come soli consumatori). Ma ogni genere vivente ha le sue peculiarità, che ne stanno a rappresentare la propria diversità e quindi aggiungo anche la propria dignità di viventi, come ad esempio la “eterocariosi” nei funghi (vale a dire la presenza di più nuclei nella stessa cellula) ne prospetta addirittura la sua inverosimile origine “extraterrestre”. In più, e per finire, voglio dire a Nessuno che le piante non posseggono un sistema nervoso, ma hanno una spiccata sensibilità resa possibile anche dal loro sistema linfatico/circolatorio, come per esempio riescono a capire il tipo di attacco che stanno per subire mettendo in atto tutta una complessa strategia biochimica di difesa.--Altipiani azionanti 11:27, 29 feb 2008 (UTC)

Esistono modi per nutrirsi senza arrecare danno ad alcun essere animale? Si, esistono.E' possibile. SE possiamo non arrecare sofferenza ad altri, perchè farlo? Solo perchè la nostra individualità è superiore a tutto e tutti? Ma allora in questo caso sarebbe legittima qualsiasi cosa..Io non ho niente al contrario se si vivesse come i cacciatori raccoglitori, per cui ci si mette in gioco e si è prede e predatori, se cioè si andasse a caccia per puro bisogno e solo per ricavarne nutrimento..ma noi non siamo cacciaotri raccoglitori, noi abbiamo possibilità alternative per nutrirci, quindi non ritengo legittimo che noi occidentali, o civiltà urbanizzate che dir si voglia, uccidiamo esseri viventi solo per il nostro piacere fisico e non per un reale bisogno. In realtà l'antispecismo intende estendere l'abolizione del dominio dell'uomo sull'uomo a quello dell'uomo\donna su ogni essere vivente..come possiamo eliminare la sofferenza e il dominio dell'uomo sull'uomo se intendiamo mantenere quello dell'uomo sugli altri animali?..riguardo ai vegetali, è vero non possiamo avere la pretesa di sapere tutto sui vegetali..è pure questi meritano rispetto, ma ciò non significa che non sia legittimo nutrirsene..dovremmo pur vivere, o no? non possiamo suicidarci perchè anche i vegetali sono ipoteticamente senzienti..ma animali e vegetali sai benissimo che non sono la medesima cosa..a volte equiparare i due aspetti e solo un modo per giustificarsi....(cosa che facevo anch'io sino a quando ho messo fine a certi atteggiamenti specisti che giustificavano arrampicandomi sugli specchi con una serie di elucubrazioni mentali che mi raccontavo...)..ciao--Nessuno 11:44, 29 feb 2008 (UTC)

Ciao, vedo che e' nata una bella discussione : posso deporre l'ascia di guerra e il tono incazzato, scusatemi per l'intemperanza ma mi bolle il sangue sentendo certi discorsi (affrontati gia' infinite volte con chi li porta avanti, da questo la stizza!). Cerchero' di essere meno intemperante, che so essere un mio "piccolo" problema...

Per quello che mi riguarda, ho visto la nascita della discussione sull'antispecismo e la propagandazione di riviste cosiddette antispeciste senza che mai riuscire a condividere il discorso, e sentendomi generalmente insultare per il fatto che mangio carne, che allevo ed ammazzo animali. E' da anni che la questione del veganesimo e' diventata al centro di noiosissime e (condivido con Altopiani il riferimento) moralistiche discussioni sui principi. Arrivando al paradosso di chi sostiene che una giacca di pile e' meglio di un giaccone di lana, perche' "evita lo sfruttamento animale". La questione che si potrebbe vivere senza sfruttamento degli animali proviene generalmente dal contesto urbano, di quelli cioe' che vivono in un ambiente che primo contribuisce a distruggere la natura. Coloro che si rivolgono dallo spacciatore di soia di turno e che vivono di cereali e legumi non si sono mai posti il problema di superare il loro status di consumatori etici, evidentemente gli va bene che esiste un'industria agroalimentare etica che produce legumi senza avvalersi dello sfruttamento animale: hanno probabilmente robot che coltivano i campi, non usano sicuramente buoi per ararli ma trattori all'ultimo grido. Il paradosso sta qua: quando le proprie vedute sono cosi' ristrette da concentrarsi su un unico aspetto (lo sfruttamento animale prima di ogni altra cosa) si perde il contatto con la realta'. Il rapporto tra uomo e animale costoro sono capaci di vederlo soltanto come sfruttamento: ma perche' vivendo in citta' e non avendo nessun rapporto con la natura chissa' cosa si immaginano! Li inviterei a vedere che vuol dire tenere delle pecore! Li inviterei a capire che l'agricoltura di cui si nutrono si e' sempre avvalsa del rapporto uomo-animale, e che una campagna senza animali e uomini come sta rapidamente diventando oggi e' una campagna morta. Certo, la merce e' prodotta in quantita', non gli mancheranno mai legumi e cereali di cui sono cosi' ghiotti. Ma sono prodotti di una merdosa agricoltura industriale! Vallo a dire a chi sta in campagna e oggi lavora la terra che le pecore che lo aiutano a tenere puliti i prati e gli oliveti sono sfruttate! Aspetto evoluzioni, per ora mi fermo qui altrimenti parlo troppo!

Ciao vlad

Mi dimenticavo la frase incriminata che mi ha stizzito Per questo motivo Regan condanna l’uccisione, la caccia, la sperimentazione, e sostiene l’obbligo del vegetarismo. Sulla base della filosofia di Peter Singer e Tom Regan, nasce il movimento animalista moderno.

che potete trovare cercando nella ricerca "antispecismo" sotto il capitoletto "morale del valore"

Un'altra riflessione che mi viene da fare e' che il dilagare improvviso di teorie che c'e' stato in questi anni e' sproporzionato rispetto alle pratiche messe in atto. Voglio dire, c'e' gente che parla di qualsiasi cosa... ma poi nel concreto quello che accade e' che la dipendenza sempre piu' totale dal sistema non viene minata con una pratica antagonista. Come e' possibile per dei libertari separare la teoria dalla pratica? A mio modo di vedere, la cosa che piu' di ogni altra da forza al pensiero libertario e' la coerenza tra quello che si dice e cio' che si fa.

Anni fa venne Zerzan in italia a fare un ciclo di chiacchierate, e c'e' chi lo accompagno' facendi il traduttore ai dibattiti pubblici. Desolante fu l'approccio di coloro che lo denigravano in quanto non coerente: come se ragionare su popolazioni nomadi, stanziali, introduzione dell'agricoltura, il linguaggio come forma di dominio presupponesse tornare a vivere di caccia e raccolta in armonia con l'ambiente! Quando abbiamo mollato la citta' perche' stufi di sentirci non in grado di muovere nulla stando li' e ci siamo trasferiti in campagna, per anni i commenti maligni avevano come sfondo proprio la scelta della campagna: come la scelta di chi, per intenderci, si tira fuori dal "conflitto sociale" per starsene tranquillo al sole dei campi. Questione di incrostazioni mentali? Va che siamo mal messi, tra tutti! Se discuto con un antispecista che a meta' della discussione vede che sto mangiando una pizza con il salame e mi insulta, suggerendomi di andare al mcdonalds - che sto a fare a parlare con te mi dice, non con queste parole ma usandone altre - le evito visto che il "coglione" di prima ha gia' scatenato un po' di preoccupazioni per il linguaggio - ma ricordiamoci che la moderazione non e' sempre una qualita'!- se una manifestazione contro l'industria della pelliccia non e' in grado di distinguere tra allevamento industriale e luoghi in campagna che ANCORA esistono (pochi, purtroppo) dove vivono e muoiono animali ponendosi la questione di boicottare (non allo stesso modo) entrambe perche' perpetrano lo STESSO crimine - allora, siamo proprio alla frutta. Che i vegani si diano una scrollata, e comincino a ragionare su cio' che propongono con lucidita' senza dogmatismi e fanatismi che sono propri dei religiosi, che cercando di ampliare dei concetti ne stanno invece restringendo altri: l'uomo e le sue relazioni con l'ambiente. Non ha senso ragionare in maniera virtuale sulle cose, bisogna dare forza a cio' in cui si crede trasformando in una pratica il proprio pensiero... pure mazzini c'era arrivato (era lui?).

Ma se il proprio pensiero non prende in considerazione la societa' industriale, l'abbandono del territorio, la dipendenza dalle macchine, e neanche il rapporto con gli animali rimane un pensiero da cittadinisti: categoria molto pericolosa che si sta affermando in tutte le chiese della sinistra. Il Consumo oggi e' diventato etico e solidale. Altro che produci consuma crepa! Il cancro che ha avvelenato il pianeta proviene dalla mentalita' della citta', dall'urbanizzazione. Tutto il resto si sta piegando ai dettami di miliardi di consumatori. Altro che multinazionali! Le multinazionali agroalimentari, agrochimiche ecc. sono la risposta del capitale alla richiesta di CONSUMO di milioni di urbanizzati. Le multinazionali sono orripilanti concentrazioni di capitali. Non che le industrie siano tanto meglio. Ma il sistema si regge sui milioni di consumatori che si ritengono obbligati a vivere 24 ore su 24 all'interno del sistema in una spirale senza fine, sottostando a sempre piu' infime condizioni di vita. Alzare la testa? Sottrarsi dal meccanismo? Le nostre campagne sono abbandonate. Spopolate. C'e' spazio per esplorazioni immense. Per costruire e riallacciare rapporti. Far decollare vecchi e nuovi progetti. Mancano le anime a popolare questa ricchezza... dov'e' finito il movimento anarchico? Dietro i banchi del supermercato? Diamoci dentro ragazzi - cosi' e' la corsa all'autodistruzione. Saluti

Nessuno, purtroppo non sono d'accordo con te, nè con gli antispecisti in genere:

• primo, il rispetto per la vita non può essere solo opera di convincimento, dev'essere spontaneo
• secondo, c'è il fattore affettivo che ci lega ai nostri simili che non può essere trascurato; con ciò non intendo dire che le altre forme di vita siano inferiori o non provino dolore, solo che il sentimento che ci può legare a un figlio per esempio risulterà più forte del sentimento che lega a qualsiasi altro essere, e sfido chiunque a contraddirmi.
• terzo una piccola precisazione: il fascismo non parla di razzismo che nella sua fase "nazista" di Evola; infatti i sansepolcristi erano ebrei, i primi fascisti. Nazionalisti e violenti sì ma non originariamente più razzisti degli Sciovinisti francesi...

A parte questo, un abbraccio a tutto tondo con la A nel mezzo a tutti... :)

Nessuno, è da un po' che ti vedo più irascibile, ma anche distratto: in altri tempi avresti subito colto che la mia dichiarazione sui diritti dei "vegetali senzienti" altro non è se non una provocazione, un paradosso per dire che l'uomo, con la sua coerenza dei pensieri, le sue presunzioni di solidarietà, la sua intelligenza, si è tagliato fuori dalla natura, della quale ha pur bisogno per sopravvivere, ma ciò lo dico senza nulla togliere ai vegetali che reputo esseri estremamente superiori agli animali in quanto super-ecologici. Detesto la coerenza di cui il nostro mondo va tanto fiero (soprattutto la sinistra!) e che altro non è se non la dimostrazione che l'uomo è un animale da branco pronto a seguire i maestri di turno, ma essa ci pone però di fronte alla realtà naturale dell'uomo-animale senziente che non riesce a spostare neanche una virgola nel suo paranoico universo pur sapendo che finirà nel baratro. Ecco perché l'anarchismo, a mio modesto avviso, è innanzitutto un atteggiamento e una disposizione nei confronti della vita ed è ovvio che a ciò ne consegue una pratica, ma è una pratica che non si può prevedere, che non deve essere condivisa da tutti perché riguarda solo te ed il tuo rapporto con quelli che posseggono una parte di te: io infatti ritengo che il nostro io sia distribuito in quei pochi che ci conoscono più o meno approfonditamente e che costituiscono il nostro intimo mondo, mentre il resto dell'universo ci sfiora appena. Senza di queste persone il nostro io sarebbe poca cosa (come giustamente ci ha fatto anche notare Libertà). Sono stato sempre affascinato dagli anarchici che provvedevano da soli al proprio sostentamento ed anche io mi sono votato a questa pratica: ma oggi l'autarchia è una pura illusione e rischia solo di riportarci indietro nel tempo, non è più proponibile (forse non lo è mai stato), però se provassero tutti a fare da soli almeno una volta nella vita, allora avremmo persone un po' più povere fuori ma dentro più umane e consapevoli e chissà forse anche più anarchiche e solidali. Come vedi Vlad è la solita storia: il simile riconosce il simile e tutto il resto...è solo fiato sprecato.--Altipiani azionanti 09:36, 1 mar 2008 (UTC)