Difference between revisions of "Anarchopedia:Collettivo Anarchopedia"

Revision as of 20:01, 11 gennaio 2010

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Il liberoscambismo

Giacché ultimamente qualcuno è venuto a dirci che il liberoscambismo non sarebbe una teoria liberista, ma una teoria anarchica, mi pare opportuno pubblicare la definizione di liberoscambismo e di liberoscambista presente sul dizionario enciclopedico UTET. Se poi serve anche la definizione di liberista (che nulla ha a che fare con quella di libertario e di anarchico), non fate che dirlo.

== Mercato, proprietà, anarchia ==

Mercato, proprietà, anarchia di Pietro Adamo da A Rivista Anarchica

PS: per correttezza sul termine liberismo letto in chiave anarchica: C. Berneri a L. Battistelli, in Epistolario inedito, vol. I, a cura di A. Chessa e P.C. Masini, Archivio Famiglia Berneri, Pistoia 1980, p. 19. Berneri si autodefinisce "liberista" in questa stessa lettera, ma nell’edizione sopra citata il termine è stato scorrettamente trascritto come "liberalista" (se ne veda l’originale nell’Archivio Famiglia Berneri di Reggio Emilia).

== Ma la lettera dov'è?? ==

Al di là del peso che può avere la lettera al fine di dimostrare che esiste l'anarchismo liberista (pressoché nullo), che ce ne facciamo delle parole di uno che parla di un anarchico e dice che in una lettera si è definito "liberista" o "liberalista"? Si prega di mostrare la trascrizione integrale della lettera, grazie.--K2 23:26, 6 gen 2010 (UTC)

per chiarimenti la lettera integrale come è falice capire è in mano all'archivio berneri, ma viene citata nell articolo di Adamo su Rivista A! qui: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm alla nota 3 3. C. Berneri a L. Battistelli, in Epistolario inedito, vol. I, a cura di A. Chessa e P.C. Masini, Archivio Famiglia Berneri, Pistoia 1980, p. 19. Berneri si autodefinisce "liberista" in questa stessa lettera, ma nell’edizione sopra citata il termine è stato scorrettamente trascritto come "liberalista" (se ne veda l’originale nell’Archivio Famiglia Berneri di Reggio Emilia). Ripeto la lettera è facilmente consultabile chiedendo all'archivio Berneri, parliamo di epistolari di una certa importanza è bisogna chiedere all'archivio hanno un sito. (PS: una curiosità, siam qui per diffodnere cultura o ogni volta non devo essere creduto, la parola di una articolo di rivista a non basta?

Tu ripeti e io ripeto: è comodo dire vai a leggere una lettera che su Internet non c'è. Fammela vedere tu la lettera, altrimenti di cosa stai parlando? Di qualcosa che non hai mai letto? Di qualcosa che un altro dice di avere letto e di cui non pubblica nemmeno uno stralcio? Ma scherziamo? Se vogliamo fare le persone serie, prima si pubblica integralmente la lettera (anche per capire il significato che una parola può avere in un contesto) e poi si valuta. Serietà, per favore. Fondare certezze sul contenuto di qualcosa che non si è mai letto non mi pare molto serio.--K2 23:46, 6 gen 2010 (UTC)

allora vi è l'articolo di pieetro adamo che è on-line e la citazione della lettera fatta da Adamo non da me, è così difficile capirlo, come faccio a farti vedere un opera storica? ma il resto del collettivo che dice, voglio capire il pensiro altrui, e pure è la pagina di Rvisita A. comunque vi è la copia di una lettera a berneri, non quella mi spiace su questo sito: http://www.claustrofobia.org/?page_id=58 la lettera è: Il Liberismo Nell’Internazionale berneri dice: Non pensi, caro Gobetti, che potrebbe essere utile, su R. L., una serie di studi sul liberalismo economico nel socialismo?

e poi:

essere stati gli anarchici, in seno all’Internazionale, i liberali del socialismo. Storicamente, cioè nella loro funzione di critica e di opposizione al comunismo autoritario e centralizzatore, lo sono tutt’ora.

e all'inizio:

L’errore in cui è caduto il Mosca è interessante, poiché dimostra come sia sfuggito a molti studiosi della storia del socialismo questa verità: che il collettivismo dell’Internazionale ebbe un valore essenzialmente critico. Fatto che è stato negato anche da alcuni anarchici, come da L. Fabbri, che sostiene essere l’anarchismo “tradizionalmente e storicamente socialista” in quanto ha per base della sua dottrina economica “la sostituzione della proprietà socializzata alla proprietà individuale” (cfr. Lettere ad un socialista; Pensiero - 1910, n. 14, p. 213).

Basta una rapida scorsa alla storia della Iª Internazionale per smentire questa affermazione. L’Internazionale nacque in Francia, nell’atmosfera ideologica del mutualismo proudhoniano, e, come dice Marx in una sua lettera relativa al Congresso di Ginevra (1866), non aveva, nel suo primo tempo, espressa alcuna idea collettivista né comunista.

tutto scritto ripeto qui: http://www.claustrofobia.org/?page_id=58 se volete vi linco anche il centro studi liberali gobetti dove ha sede la lettera in formato pdf, ma è chiaro anche dall'articolo.

Non cambiamo discorso e torniamo alla lettera. Che il testo della lettera non è stato pubblicato l'hai già detto tre volte: vuoi ripeterlo ancora? Spero di no. Se però la lettera è così importante, perché non è stata pubblicata? Non è serio questo modus operandi. Fuori la lettera e poi si discute.--K2 00:07, 7 gen 2010 (UTC)

ma quale discorso, 1) la seconda lettera dimostra quello che dico ed è chirissimo 2) ripeto la lettera è presso il centro studi archvio berneri, disponibile solo su consultazione. che ne so io se non si trova in internet. ma la questione è: pietro adamo è considerato perosna storica seria o no? se no benissimo ma sia detto chiarametne dato che le note SONO SUE e non mie e dato che è stato considerato come: che ce ne facciamo delle parole di uno che parla

Ho l'impressione che la questione del mercato sia stata a lungo trascurata nell'anarchismo, forse anche per l'influenza del pensiero marxista, e l'associato tabú verso il mercato. Per me, ben venga una discussione sul argomento, sia per conoscere le posizioni degli autori anarchici famosi, sia per formarsi una propria posizione. A★G 00:17, 7 gen 2010 (UTC)

ciao A G, come vedi dalla discussione vorrei sapere se la parola di Adamo è credibile o no, poi vorrei sapere come è possibile inseire due articoli che mi sono stati cancellati che sono della rivista di InStoria una rivista di storia seria non un blog qualsiasi. grazie. e un saluto..

Io ti dico che quando mi farai vedere la lettera potremo discutere della lettera e tu mi ripeti che non ce l'hai ma che sta in un archivio. Vogliamo andare avanti ancora per molto? Adamo non è la lettera di Berneri. A me non interessa Adamo, interessa la lettera. Quando potrò leggere la lettera potrò esprimermi. E' semplice.--K2 00:23, 7 gen 2010 (UTC)

semplice contatta l'archivio e te la danno, ma non cambiare argomento Adamo per te è credibile o non? visto che l'articolo e le note sono SUE!!! e gli articoli cancellati?

Ah, la lettera la metti in piazza tu e poi devo contattare l'archivio io? :) Hai voglia di scherzare. :-) Per me Berneri è più serio di Adamo, quindi per esprimermi su Berneri voglio leggere Berneri, non Adamo. --K2 00:46, 7 gen 2010 (UTC)

ancora io non ho inserito nessuna lettera, ho inserito quelle note e l'articolo di Adamo, e questo è chiarissimo, tu stati forzando la cosa, poi se vuoi continuare la discussione vi è la seconda lettera chiarissima! fatto sto prendo atto che Admo per te non è serio, quindi comunque stai decidendo tu chi sono i seri o non, assurdo. poi ho visto che l'alyro utente vuole la discussione quindi non censurare nulla e doamni rimetto gli articoli. se una cosa nont i piace non la leggi no che la cancelli.

PS: per quelli interessati alla discussione vi è auqesto articolo proprio su questa enciclopedia: http://ita.anarchopedia.org/La_crisi_dell'anarchismo_e_l'ethos_liberale La crisi dell'anarchismo e l'ethos liberale (di Pietro Adamo) che ne dite di una discussione? PSII: e chiedo senza cancellare nulla, se è possibile cambiare il titolo in liberscambismo e basta....

Uh, sta venendo fuori il liberale che è in te! :) Che bel tono. E pensare che volevo solo leggere una lettera. I link ai tuoi deliri sull'anarchismo liberale per me non vanno inseriti perché fanno disinformazione. --K2 01:08, 7 gen 2010 (UTC)

Ricorda K2 con tutto quello che dici sei sempre tu che hao cancellato me, e ricorda che la scusa della disinformazione è usata molto dai governi, pochi giorni fa avev la certezza che nessuno si facesse problemi qui, ora hai cambiato idea? CHIEDO A TUTTI? POSSO CAMBIARE IL TITOLO IN LIBEROSCAMBISMO E BASTA? VISTO CHE LA DISCUSSIONE E' VIVA E POI VI UNA BELLA PAGINA DI VCABOLARIO? per il resto passiamo alle cose importanti: vi segnalo questi articoli: La dipartita del socialismo di Andrea Papi e ci tengo a portare in evidenza questo punto: Fusi nel mito della rivoluzione, sempre più di là da venire, che prendendo autoritariamente o abbattendo libertariamente il potere e la sua istituzionalizzazione, lo stato, ci siamo immaginativamente estasiati nell’illusione della futura annunciata liberazione, quasi atto taumaturgico capace di eliminare d’incanto tutte le catene. Eppure ogni volta che c’è stata rivoluzione, momento finale tanto agognato, anche quando eravamo presenti, non solo non c’è stata libertà, ma si è sempre formata nuova oppressione. È ora di abbandonare la logica e l’aspirazione del momento finale perché non esiste. Il socialismo, che ha forgiato l’immaginario collettivo di miti, parole d’ordine, dottrine e illusioni annegate nel sangue di chi si è sacrificato eroicamente, è morto e non ha più nulla da dire alle masse oppresse, che non a caso lo stanno abbandonando pur essendone le depositarie. Ora spetta anche a noi anarchici scrollarcelo di dosso e liberarci del suo fardello, ormai obsoleto e incapace di offrirci chiavi di lettura e possibilità di soluzioni.

poi:

società La finanza ci regala la sua crisidi Andrea Papi.

anche qui sottolineo un passo:

La vecchia idea proudhoniana

Dato come sta andando il tutto, urge il bisogno di riprendere in mano le tensioni e le spinte di emancipazione dallo stato di cose presente. Emancipazione radicale, perché ciò che c’è e ci domina appare sempre meno riformabile. Va sovvertito, mettendo però in campo logiche e pratiche di sovvertimento che non continuino a nutrirsi dei miti della rivoluzione-insurrezionale, ormai troppo consumata in modo fallimentare sul piano storico per poter essere né aggiornata né tanto meno ripresa. Come pure è ormai del tutto insufficiente opporsi e protestare. Ogni opposizione e protesta che si limiti a rimanere tale è irrimediabilmente destinata o a essere repressa o riassorbita. È ora di azzardare a tentare costruzioni rivoluzionarie dell’alternativa. Tra le ipotesi da mettere in campo, cominciando a sperimentare, non ci può non essere il tentativo di sottrarsi alla cappa plumbea della costrizione finanziaria, perché è lì il centro del potere che ci schiavizza e ci condiziona l’esistenza. In questa prospettiva senz’altro ci può essere d’aiuto la vecchia idea proudhoniana delle banche del lavoro e di mutuo soccorso. Ovviamente aggiornata, adeguata ai tempi, in modo da risultare efficiente e propositiva. Se pensiamo che tutti ci troviamo costretti a versare i soldi dei salari e degli stipendi nelle banche della speculazione disastrante, non mi sembra nient’affatto male l’idea di rendere agibili luoghi, accessibili a tutti gli esclusi dal mercato speculativo, in cui versarli al posto delle banche, gestendoli direttamente e votandoli alla solidarietà e al finanziamento di progetti autogestiti. Sarebbe un primo passo per non regalare all’oligarchia i sudati risparmi, quando ci sono, ottenendo di sottrarli agli scopi nefandi dell’onnivoro potere finanziario e di autogestirli direttamente per scopi sovversivi di autogestione alternativa.

Aggiungo anche questo Articolo di LUCIANO LANZA, sulla rivista Cenerentola: Il mercante e il tecnocrate di luciano lanza

come vedete all'inizio dell'articolo:

Mercato o pianificazione? Sono questi i due poli che raccolgono sostenitori dell’una e dell’altra parte sia in ambito libertario sia sulle pagine di questa rivista. ( come vedete lanza inculde senza alcun problema i sostenitori del libertarismo libersoscambista ( di mercato) in ambito libertario.

poi vi è la ciliegina, leggete un pò le parole di Luciano Nicolini qui: Non concordo

al primo rigo osservate cosa dice:

Che la concezione del libero mercato e del liberoscambismo non sia estranea al movimento anarchico è vero

chiaro? Penso sia detto tutto, ora aspetto una mezza gioranta, e cambio se non sarà fatto il titolo con Il Liberoscambismo (e basta.)

Prima di tutto devi firmarti, caro Domenico (10° tasto da sinistra)...poi poichè non hai capito come si formattano gli articoli non devi spammare le cose che vuoi pensando che ci metteranno una pezza gli altri. Così facendo il tuo si configura come spam...I link si mettono in collegamenti esterni...Quindi, prima di postare chiedi. Poi ti ricordo che non è un forum e che di collaborare con noi non te l'ha ordinato il medico. Dati una calmata e chiedi prima di postare --Nessuno 09:33, 7 gen 2010 (UTC)

Sono d'accordo con Nessuno riguardo la firma, utile per seguire gli interventi, e i collegamenti esterni che vanno messi dove sono pertinenti e possibilmente senza fare autopromozioni. Non ho capito perché vuoi cambiare il titolo di non so quale articolo in Liberoscambismo. Per quanto riguarda il libero scambio, inteso come baratto o mercato, mi sembra compatibile con l'anarchia, in quanto non implica di per sé alcuna forma di gerarchia sociale. A★G 22:58, 7 gen 2010 (UTC)

Penso che come al solito dovremmo fare di vizio virtù e scrivere un articolo chiarificatore sull'uso dei termini, perché sono molto importanti (un po' quello che ci dicevamo ieri notte, A★G). In questo articolo bisognerebbe anzittutto distiguere tra:

• liberista
• liberale
• libertario
• anarchico

Sono termini che spesso vengono erroneamente utilizzati come sinonimi, ma non lo sono affatto.

Poi bisognerebbe distiguere le pratiche di libero scambio, come il baratto (che poi sarebbe una permuta) ecc. e gli -ismi, ossia le teorie legate al libero scambio, come il liberoscambismo, che è una teoria non anarchica, non libertaria, ma assolutamente liberista. Per il momento ci basti ricordare che mentre teorie economiche propriamente anarchiche come il mutualismo proudhoniano non implicano la presenza dello Stato (e proprio per questo sono anarchiche) quelle liberiste partono dal presupposto di un arretramento dello Stato in campo economico. Dunque lo Stato c'è, ma arretra. Se noi non teniamo presente questo aspetto fondamentale priviamo di significato il termine anarchia. Ecco perché non esistono teorie liberiste anarchiche (né la storia ce le ha consegnate: benché gente come Letizia venga a dirci che Berneri in una lettera che non è dato leggere si sia definito "liberista") come non esistono teorie fasciste anarchiche (benché il liberoscambista Letizia proprio stamane ci abbia regalato un bel "fascisti-libertari", che fa compagnia a tutti gli altri insulti) o monarchiche anarchiche e così via... Per cui se un articolo parla di baratto e dice che può essere praticato dagli anarchici, dice una banalità, ma dice la verità, se invece parla di ciò che non esiste, ossia di '"anarchismo liberale" (e vi prego di digitare il termine in google per vedere chi è che ne parla: guardacaso gente come Domenico Letizia e Alfredo Mazzucchelli, che guardacaso hanno dato entrambi su anarcopedia sfoggio di buone maniere) allora sconfessa quello che viene spiegato negli stessi articoli di anarcopedia e offende la dignità del pensiero anarchico. Quindi torno a quello che dicevo all'inizio: facciamo di vizio virtù e che questa sia l'ennesima l'occasione per migliorare la nostra enciclopedia.--K2 00:23, 8 gen 2010 (UTC)

il problmea per ora rimante teorico, come vedrete luciano nicolini ( lo riporto sopra) ha detto chiaramente che il liberoscambismo è all'interno della concezione anarchica, lo stesso dice luciano lanza. ricordiamo che su Proudhon vi è tutta una questione e vi è parte anarchica che vuole eliminare questo teorico perchè non anarchica, lo stesso Corvaglia descrive tutto in suo articolo recuperabile alla voce luigi corvaglia. Un manifesto anarchico di matrice liberale esiste, e su quell possiamo discutere vi invito a visionarlo: Anarchismo Liberale è stato firmato da molti individui chi proventite dal mondo anarcocapitalista e poi allontatosi e chi dal mondo anarco-sindacalista ma critico. A G quello che volevo modificare era il titolo perchè dava per scontato liberoscambismo come liberista, ( cosa poi cambiata) d'altronte stesso la pagina di vocabolario non lo dice ma è indicato come detto di croce. alla voce liberoscambismo dice semplicemnte colui per il libero scambio. il problema è che ci si ostina a pensar che la parola cane morda.

riposto anche questo articolo: Ignorate questo articolodi Luigi Corvaglia sottolineo questo pezzo: Questa classica contrapposizione fra liberisti e collettivisti, fra liberali e socialisti, si ripropone anche nell’ambito anarchico. Qui la dicotomia è fra anarchici di cultura anglosassone e liberale (J. Warren, L. Spooner, B. Tucker, P. Goodman) e anarco-comunisti (P. Kropotkin, N. Mackno, E. Goldman, E. Malatesta, ecc.). Esistono, infine, perfino i cosiddetti “anarco-capitalisti” (Rothbard, Friedman, ecc.), che della prima corrente si considerano il consequenziale approdo ma che finiscono col farsi partigiani di forme private di autorità, fino alla difesa dei monopoli economici e dello sfruttamento (di cui negano perfino il senso, quindi l’esistenza).

domenico.

Le citazioni sono più di una e tutte nella stessa direzione: basta leggere anche i dizionari on-line: http://www.dizi.it/liberoscambismo.

La cultura liberale degli anarchici e Proudhon da eliminare dal novero degli anarchici... si commenta da solo. Appena ho tempo scrivo l'articolo di cui sopra. E basta spam, per favore. --K2 11:17, 8 gen 2010 (UTC)

Sul liberoscambismo o liberismo: http://www.valsesiascuole.it/crosior/1_vercellese/cavour_liberismo.htm Si citano storici esponenti del liberoscambismo come Cavour, notissimo anarchico, vero? :-)--K2 14:22, 8 gen 2010 (UTC)

Ancora sul liberoscambismo = liberismo, da dizionari ed enciclopedie (tanto per raccogliere fonti sull'articolo da scrivere):

• http://www.sapere.it/SearchWeb/results.jsp?q=liberismo (liberoscambismo = Dottrina economica, propria del liberismo, che mira all'attuazione del libero scambio.)
• http://www.pbmstoria.it/dizionari/storiografia/lemmi/239.htm ("il liberismo indica una politica economica fondata sulla completa libertà di produzione e di scambio di merci e ser-vizi, sia sul piano interno (economia di mercato) sia su quello internazionale (liberoscambismo)")
• http://it.wikipedia.org/wiki/Capitalismo ("liberoscambismo (altro termine per "neoliberalismo" o, in Italia, Neoliberismo)").

E via così... mai e poi mai un articolo che dica che il liberoscambismo è una pratica dell'anarchismo, se non negli articoli di Letizia e di revisionisti disinformatori come Corvaglia, che ignora o vuole ignorare che gli anarchici come Tucker si definivano socialisti, giammai liberali. Grazie Letizia per averci stimolato i debiti chiarimenti.--K2 14:40, 8 gen 2010 (UTC)

Modifiche

Che ne dite di aggiungere dei feed reader al forum di anarchaos.it e alle notizie di informa-azione.info nella colonna sinistra oppure nella Prima Pagina? --Paskao 15:12, 7 gen 2010 (UTC)

Ho visto che anarchaos ci ha linkato (come al solito avrò utilizzato un termine tecnico inappropriato.... comunque nella home page adesso c'è il simbolo di anarchopedia), potremmo anche ricambiare... --Nessuno 08:57, 9 gen 2010 (UTC)

Venendo alle cose serie...

Da Amsterdam mi hanno inviato il testo di Fedeli... (dedicato "a tutti i bambini del proletariato") proprio la copia del manoscritto (rectius: testo battuto a macchina... con tutte le cancellature e correzioni). Vi confesso una certa emozione nel leggerlo. Anche perché ho scoperto che non si tratta di un articolo bensì dell'inizio di un libro che Fedeli non ha mai portato a compimento. Oltre ad essere un precedente illustre sarà un ottimo spunto di partenza.--K2 14:49, 8 gen 2010 (UTC)

Immagine Prima pagina

Ho messo in prima pagina un'immagine dei migranti di Rosarno in lotta..va ben?Se volete potete cambiare la didascalia, ho scritto la prima cosa che mi è venuta in mente...--Nessuno 18:29, 8 gen 2010 (UTC)

Va bene sì... --K2 18:47, 8 gen 2010 (UTC)

Ottima idea--Roinmc89 21:09, 8 gen 2010 (UTC)

Potremmo di volta in volta cambaire l'immagine dell'home page per comunicare immediatamente determinate idee o messaggi. Le immagini a volte parlano più della parola scritta....--Nessuno 09:00, 9 gen 2010 (UTC)

Con una immagine la home migliora. Anche altre anarchopedie, se non ricordo male, aggiungono un'immagine commentata relativa a fatti di cronaca...--K2 11:39, 9 gen 2010 (UTC)

Mi sembra giustissimo e di sicuro, con lo schifo che succede ogni giorno, le immagini non mancheranno. Anzi, forse saranno pure troppe...--Roinmc89 13:04, 9 gen 2010 (UTC)

Inizio della Rivoluzione Cristiano-Anarchista in America !

Voi non lo sapete, ma la rivoluzione Cristiano-Anarchista negli USA è predetta dalle Profezie di Papa Giovanni XXIII (Libro pubblicato dal massone Pier Carpi, defunto marito di una figlia di Licio Gelli). Guadate questo video, la cosa sta per cominciare:

www.youtube.com/watch?v=akm3nYN8aG8

I masson-capitalisti si difenderanno anche con le armi nucleari, ma verranno combattuti da gente che non ha nulla da temere, che ha perso casa, risparmi, e che loro stessi hanno addestrato a combattere, hanno armato, ingannato, ED HANNO FATTO INCAZZARE TANTO !
Tra dieci anni l'America sarà anarchista, cristiana, federalista, referendaria, solidale, umanista (nel senso che applicherà la carta dell'ONU alla propria popolazione ed agli stati esteri.
Sarà contraria alle società segrete, all'istituzionalizzazione del potere ed alla manipolazione dell'informazione. Alla fine, l'unica "legge" che soppravviverà saranno i X Comandamenti e le dottrine di Gesù anarchico. --RED TURTLE 22:05, 9 gen 2010 (UTC)

Sono masson-liberoscambisti per caso? X-)--K2 23:20, 9 gen 2010 (UTC)

Se sarà fondata sui X comandamenti siamo nella cacca: es. anche "non desiderare la donna d'altri"?. Se sì a me danno la sedia elettrica!--Nessuno 10:21, 10 gen 2010 (UTC)

Innanzitutto se sarà "cristiana" sarà basata sul perdono. E ovviamente se la coppia si apre agli scambi vuol dire che si annoia oppure che uno dei partner è insufficiente. Comunque, se uno dei partner è sterile, e bene che permetta al/alla partner di intrattenere rapporti amorosi completi con il fratello o la sorella, oppure con il migliore amico, per garantire il mantenimento della specie e la trasmissione dei geni. --87.7.253.158 11:55, 10 gen 2010 (UTC)

Ah, finalmente ho capito

--K2 23:33, 9 gen 2010 (UTC)

con questa immagine cosa vuoi dire???? :) comq ti ho risposto nella mia pagina...

Questa è la foto che finirà nella voce sui liberoscambisti. Non la trovi appropriata? Io per liberoscambisti intendo quelli lì. Amore libero.--K2 12:52, 10 gen 2010 (UTC)

Commento da Corvaglia

Carissimi, luigi Corvaglia ha visto la discussione che si sta portando avanti e mi ha inviato un documento chiedendomi di illustrarvelo per fare chiarimenti, anche perchè, stesso come sottolineava luigi sono state dette cose su di lui che non condivide assolutamente. buona lettura:

L’errore sta nel considerare il “mercato” propagandato da Corvaglia o Nicosia simile al mercato degli anarco-capitalisti. E’ solo un nome. Corvaglia preferirebbe “autopiesi sistemica”, ma è complicato. Non si sta parlando di merci, ma di ogni aspetto della vita, dalla scelta del partner all’abbigliamento. E’ un “Meta-mercato” che può anche includere – come anche no – il mercato delle merci. Per meglio capire: Qui Corvaglia spiega “perché non sono anarco-capitalista”: 1. Non credo nei “diritti naturali”. Non è un ostacolo da poco per trovarsi in sintonia con chi crede che esista un “diritto naturale” alla proprietà di se stessi ed ai prodotti del proprio lavoro. C’è un che di mistico nel processo di transustanziazione della terra che, mescolandosi lockianamente al mio lavoro, diviene mia. Essendo naturale, questo diritto è sacro. La proprietà è, quindi, sacra. Non concordo affatto. Premesso che per gli ana-cap tutti i diritti sono diritti di proprietà, un diritto è semplicemente una sorta di salvaguardia messa in atto affinchè un valido titolo di proprietà non ci venga arbitrariamente contestato. Ma la “salvaguardia” altro non è se non il riconoscimento da parte degli altri del fatto che quel titolo è, appunto, “valido”. Altrimenti non basterebbe alcuna “salvaguardia” morale, fisica o armata. Un diritto è una aspettativa circa l’altrui comportamento nei nostri confronti che ha una alta probabilità di essere confermata dai fatti. In altri termini, non esiste diritto se non riconosciuto. Come diceva Stirner, la proprietà, più che un furto è “un dono”, perché è l’acquiescenza degli altri che ci permette di continuare a possedere. E’ allora ovvio che tutti partecipano, attivamente o passivamente, a definire i diritti vigenti in un dato momento e luogo; ma questo continuo ridisegnamento del mondo esce dall’ambito della sacralità per entrare in quello dell’utilità. La proprietà non è sacra, è, al più, utile. Le ricadute pratiche di due punti di partenza così diversi sono notevoli. Gli anarco-capitalisti, con il loro giusnaturalismo (escludendo dal novero l’ottimo Friedman) possono, sulla base di indimostrabili assiomi sulla sacralità di taluni diritti calati dal cielo, costruire dei sillogismi le cui conclusioni pretendono la stessa indiscutibile sacralità, grazie al potere mistico dell’originario tocco metafisico, e perfino la stessa carica di “libertarismo”, indipendentemente dalle ricadute illibertarie e autoritarie che ne dovessero derivare. Si tratta di una assurda “etica dei principi”, parlando weberianamente, in cui principi e procedure contano più dei risultati. Insomma, si è nella categoria di “l’operazione è perfettamente riuscita ma il paziente è deceduto”. E, infatti, il paziente decede. Fra gli esiti più grotteschi e paradossali di una logica simile c’è il fatto che, se un individuo riuscisse, con sistemi validi, a divenire proprietario di un intero paese in cui imponesse leggi liberticide e razziste e chiudesse anche le frontiere agli immigrati, essendo il diritto di proprietà anche quello di disporne a piacimento, tale situazione potrebbe dirsi libertaria, mentre l’eventuale resistenza armata contro tale situazione, andando a ledere un diritto “sacro”, sarebbe un grave crimine. Ora, una logica “anarchica” di tal fatta è ridicola. Si ha, insomma, la netta sensazione che, più che tutelare il dinamico ed autopoietico mercato, si finisca per difendere la statica proprietà, più che valutare gli aspetti aggregativi del primo, si voglia sottolineare quelli di esclusione della seconda. Io, invece, credo che gli abitanti del paese che non gradissero essere considerati pertinenze della proprietà rivedrebbero la loro acquiescenza alle aspettative del proprietario, ritirerebbero il “dono”, essendo venuto meno l’elemento di utilità sociale dello stesso o la mancanza di danno per loro stessi. Questo è mercato, cioè un continuo rivedere le proprie posizioni dando luogo, tramite le mutevoli posizioni di tutti, ad equilibri sempre nuovi. Insomma, se tutto viene dal mercato, anche la proprietà è un prodotto del mercato. Non gli preesiste e soggiace alle stesse leggi. Niente prescinde dalla volontà degli individui. 2. Credo che la difesa di diritti naturali non possa fare a meno dello stato. Ulteriore conseguenza della supposta sacralità dei diritti proprietari è che è alquanto improbabile che una tale aprioristica inviolabilità potrebbe mantenersi in barba alle volontà dei singoli facendo a meno della protezione statale. Nel nostro esempio precedente, ad esempio, il proprietario avrebbe potuto mantenere il suo ruolo di dittatore, solo facendo intervenire la soldataglia del paese a massacrare gli insorti, definiti banditi (esattamente ciò che fecero i colonizzatori piemontesi con i “briganti”). Si pensi ai “sem terra” brasiliani che espropriano i latifondi. Se eliminiamo lo stato, beh, stanno dando voce al loro diritto di voto nel mercato e il mercato ha deciso che la terra non è più del proprietario riconosciuto fino ad un attimo prima dell’esproprio. Viva il mercato. 3. Credo che lo sfruttamento esista. Secondo gli anarco-capitalisti il concetto di sfruttamento non ha senso. Infatti, secondo la logica delle “preferenze dimostrate”, un operaio che accetta una paga misera preferisce, dimostrandolo con atto concludente, tale paga a nessuna paga. Certo. La cosa non tiene conto che, oltre all’offerente ed all’accettante, esiste un terzo elemento, definito bisogno, che fa si da rendere preferibile e dimostrata la scelta accettante, ma il bisogno non è stato, a sua volta interrogato. Il più delle volte, però, i bravi “offerenti” si impegnano a mantenere ben pasciuto il comodo terzo incomodo per poterlo poi sempre ospitare quale convitato di pietra alle loro trattative. Beh, io lo chiamo sfruttamento. 4. La predominante cultura anarco-capitalista è conservatrice. Soprattutto in Italia, domina la corrente “paleo-libertarian” che unisce a questi elementi di conservatorismo economico in grado di affossare la carica progressista dell’idea del free market anarchism, una filosofia reazionaria che nulla ha a che vedere con i presupposti libertari. Non si capisce per quale motivo, quasi a voler epater les borgoises, questi autori si lanciano in, per me inammissibili, tirate filo-cattoliche preconciliari, anti-evoluzionistiche, teo-con e contrarie ad ogni forma di laicità. Il tutto basato, probabilmente, sulla balzana teoria che la Chiesa sia sempre stata un contrappeso nei confronti dello Stato, mentre io credo che questa concorrenza derivi solo dal desiderio della Chiesa, totalità altrettanto pregna di capacità di soffocamento del singolo, di farsi Stato. 5. Il secessionismo non mi basta (e, un po’, mi spaventa). E’ vero che il federalismo è da sempre uno dei cavalli di battaglia dell’anarchismo, a cominciare da Proudhon (meu amado), ma, soprattutto nella versione italiota, l’anarco-capitalismo ha preso la fissa del secessionismo. Ciò sulla base del contraddittorio (rispetto a tutta la sua produzione individualistica precedente) ultimo Rothbard, autore di un testo intitolato “Nazioni per consenso”. Cioè, ci associamo sulla base del consenso e decidiamo i confini, fisici, normativi, etici e spirituali della “nazione”. Del resto, i proprietari di un territorio non sono forse quelli che pagano le tasse? I nostri legaioli padanisti ci sono andati a nozze grazie anche, io credo, alla possibilità di nobilitare un certo razzismo a cui Cattaneo non bastava. Essere insieme beceri e anarchici è la quadratura del cerchio. Sennonché, io vorrei puntualizzare tre cose. Niente in contrario al federalismo, anzi, io arriverei fino alla federazione dei condomini. Ma attenzione. Sembra che per gli anarco-capitalisti sia più libertaria una piccola patria in cui viga la discriminazione nei confronti degli immigrati, dei gay, dei tossicodipendenti di una più larga istituzione, non privata, gestita in modo più liberale. Insomma, non sono i modi più o meno totalitari a rendere più o meno libertaria una situazione, ma il fatto se tali atti totalitari uno se li può permettere o no. Se è il proprietario valido e riconosciuto se li può permettere e la condizione è libertaria! Eppure Bruno Leoni, a cui le migliori teste d’uovo del movimento hanno dedicato un istituto di studi, ricordava che il padrone più vicino non è necessariamente meglio di quello lontano. Da http://tarantula.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1536541 Qui, criticando Odifreddi, afferma addirittura di essere “comunista”(in senso, ovviamente, libertario): A questo punto, è giunto il momento di togliermi la maschera con cinematografico gesto: io la penso come Odifreddi! Anch’io vorrei un mondo in cui tutti fossero comunisti! Cioè, mi piacerebbe che tutti fossero animati dallo stesso spirito di comunione e fratellanza e nessuno sfruttasse nessun altro, esattamente come vorrei i torrenti di latte e le fontane di LSD. Ma, come fa giustamente notare Odifreddi, “non solo il comunismo può funzionare come sistema universale, ma funziona soltanto se lo diventa”. Bisognerebbe essere tutti genuinamente comunisti. Da http://tarantula.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1414783 Egli, semplicemente, evidenzia le aporie dell’anarchismo classico: (…) Un’opera questa che comporta il far pervenire alla coscienza il fatto che l’utopia anarchica classica si scontra con molte contraddizioni, la prima delle quali è nel fatto che è una concezione della libertà che, non tollerando altro da sé, si basa su un principio anti-libertario. In altri termini, un’organizzazione comunista, se vuol dirsi davvero non autoritaria, non può non ammettere il diritto di exit e la secessione individuale, consentendo la produzione separata e autonoma di forme organizzative alternative. Tuttavia, se così è, il comunismo anarchico finisce col negare sé stesso, consentendo il riprodursi del mercato e della concorrenza.

Da http://digilander.libero.it/biblioego/CorvRothBak.htm

Come scrisse lo stesso Proudhon, non si tratta di limitare il possibile (scelta facile e pericolosa), ma ampliarlo (scelta difficile e altrettanto pericolosa): I poli opposti di una pila elettrica non si distruggono. Il problema consiste nel trovare non la loro fusione, che sarebbe la loro morte, ma il loro equilibrio incessantemente instabile, variabile a seconda dello sviluppo della società. (da Teoria della proprietà)

Ecco, grazie a luigi che riunisce in questi punti la mia visione, la sua e anche quella di Nicosia e tanti altri, penso si possa farla finita con le considerazioni inutili e continuare se si vuole un dibattito serio. tutte le voste risposte sono sopra nell'articolo di luigi fatto proprio per l'occasione. domenico.

Carissimi? Corvaglia? Ma chi sei, il portaborse di Corvaglia? :-) Il liberoscambismo è una teoria liberista. E non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. E se vuoi proprio che ti dica quello che penso, te lo dico:

penso che oltre ad utilizzare terminologie fuorvianti e pericolose (e a sbagliare alla grande identificando gli anarco-comunisti con i marxisti e i socialisti statalisti) la vostra unica preoccupazione sia quella di spammare là dove possibile i vostri articoli e le vostre teorie, che oltre ai paroloni e alla complicatezza espositiva non hanno nulla di originale (nella migliore delle ipotesi). Ma non avete altra possibilità di sentirvi qualcuno se non facendo del gran fumo intorno all'anarchia? Questo è quello che penso io... e, contrariamente a Corvaglia, non sono psicologo! Il vostro comportamento eccentrico e falsamente "dotto" è infatti molto simile a quello di altri "anarchici liberali" venuti qui ad insultarci e a dare ordini prima di te (tipo Alfredo Mazzucchelli). Probabilmente vi fanno con lo stampino in qualche paese comunista. :-)--K2 22:51, 9 gen 2010 (UTC)

Corvaglia? Ma chi sei, il portaborse di Corvaglia? no è un caro amico.

venuti qui ad insultarci

??? non sono io ad aver cancellato.....

.Ma sei tu a d avere detto che non siamo intelligenti e che siamo fascisti libertari. Ecc. ecc. ecc. E quello che scrivi resta, purtroppo per te.--K2 16:28, 10 gen 2010 (UTC)

e a dare ordini

mai fatto!

Altra balla. "Adesso rimetti la voce", "adesso discutiamo"... --K2 16:28, 10 gen 2010 (UTC)

con lo stampino in qualche paese comunista

sicuro è riferito a noi? dubito.. ma questo non era luogo di dibattito e non da spammare... io iserisco articoli non ca...ate..

Tu inserisci articoli che non aggiungono nulla al dibattito, con gravi sviste e che generano null'altro che confusione terminologica.--K2 16:28, 10 gen 2010 (UTC)

la censura per me è fascismo, chi ha le cople ne prenda atto, non dico nulla, le code di paglia non mi appargengono. se uno cancella un lavoro è ovvio che poi pretende, voglio vedè se te rubano i soldi se poi nn li vuoi...

Tu inserisci articoli che non aggiungono nulla al dibattito

non aver la presunzione della verità, tutti quelli che lo fanno si chiaman stalinisti. stesso io mi metto in gixco e sono aperto al dibattito.

con gravi sviste e che generano null'altro che confusione terminologica

vi leggo dubbi qui.

ma poi non avevamo detto che il dibattito doveva continuare sulla serità. io inserisco articoli e tu ribadisci cose già detto co sti temrine che noi creiamo confusione bla bla bla bla...ecc... ti ho spiegato tutto nella mia pagina, aspettavo commenti mi ritrovo scritto che non ho firmato, il che è vero, mi son scrodato, oh: capita.. ma il dibattito??? e poi parli sempre noi, noi noi, ma io vedo sempre K2 scritto? mmmmmmm... (domenico)

Sembra che in America vogliano proibire le coltivazioni biologiche

Stanno esagerando e pronto verranno ampiamente sgamati dal Popolo, che si rivolterà:
Armando Spedicato 11 gennaio alle ore 6.48 Rispondi http://www.facebook.com/?filter=app_2309869772#/note.php?note_id=244175072225&id=550889089&ref=nf Gli Stati Uniti tra meno di una settimana e mezzo voteranno un provvedimento che metterà fuori legge le coltivazioni biologiche. I sostenitori: la MONSANTO, la grande impresa chimica e di ingegneria genetica, accompagnata dalla CARGILL, dalla ADM (Archer, Daniels e Midland) e da altre 35 grandi imprese agroalimentari. “La Camera e il Senato degli Stati Uniti tra meno di una settimana e mezzo voteranno un provvedimento che metterà fuori legge le coltivazioni biologiche ( il disegno di legge HR 875). Vi è una fortissima pressione per approvare la trasformazione in legge in un tempo molto breve, prima che la popolazione si accorga di ciò che sta accadendo. Il principale sostenitore e chi ha svolto il lavoro di lobby è la MONSANTO, la grande impresa chimica e di ingegneria genetica, accompagnata dalla CARGILL, dalla ADM (Archer, Daniels e Midland) e da altre 35 grandi imprese agroalimentari. Questa normativa obbligherà le aziende a produzione biologica a usare particolari fertilizzanti e sostanze velenose contro gli insetti, in base a decisioni prese da una Agenzia di nuova costituzione “al fine di garantire che non vi siano pericoli per l’alimentazione pubblica”. Queste norme saranno obbligatorie anche per gli orti familiari che producono alimenti solo per autoconsumo e non per la vendita. Se questa legge sarà approvata non esisteranno più semi originali ma solo i semi geneticamente modificati della MONSANTO, che oggi stanno mostrando la loro capacità di generare malattie impreviste negli esseri umani”. E’ disponibile un video su questo problema:
http://www.youtube.com/watch?v=epXNJNjYBvw&feature=related

Alfredo Mazzucchelli

PS: ma l'alfredo di cui parli è il figlio di UGO? quello che costruì la statua a bresci a carrara, perchè se si, alfredo ha tutta la mia solidarietà, anzi forse non sai di chi stai parlando, una figura storica vero critica verso la fai, ma un grande personaggio...

a proposito di berneri ecco un suo articolo:

A proposito di Camillo Berneri

Ho letto con vivissimo interesse gli atti sul convegno di Reggio Emilia sulla personalità del compagno Camillo Berneri. Questa volta l’autopsia del Nostro è stata più attenta e completa, si è addentrata più compiutamente e finalmente sulla originalità del suo pensiero di anarchico. Il linguaggio mi sembra comunque assai elaborato e tale da riservarsi ad un pubblico più abituato al linguaggio filosofico (e questo soprattutto per quanto riguarda l’ottimo lavoro di Adamo!), così richiederà un ulteriore sforzo che ne faciliti finalmente una divulgazione necessaria ! Camillo Berneri era un anarchico relativista, come lui stesso preferisce inquadrare l’anarchismo, ed era anche un anarchico agnostico, ovverosia un anarchico che non si lasciava impressionare né da ideologie né tanto meno da principi. Il fatto che considerasse poi gli anarchici quali Liberali all’interno della Internazionale, già questo dovrebbe aprire gli occhi sulla sua iconoclastia. La polemica con Max Sartin lo pose di fronte ad un ateo, che col suo dogmatismo non riuscì mai a capire la differenza tra un principio ed una opinione, contribuendo in tal modo a proseguire in quell’opera di oscurantismo nei confronti dell’anarchismo e che porterà l’anarchismo stesso fuori dalla società, fuori dal confronto, nel più allarmante isolazionismo ed emarginazione. Il Sartin, come la maggior parte dei compagni, purtroppo non si rese neppure conto del fatto che lo Stato si stava sempre più connotando come una realtà amministrativa, più che politica e che quindi il principio caro all’anarchismo “ateo” dello Stato nemico a tutti i costi ed anche in quanto tale, era ormai un principio da sottoporre, anche questo al vaglio di nuove esperienze . Se questa giornata di studi sul pensiero del nostro compagno CB non avrà una ricaduta sulla individuazione di mezzi adeguati alla realtà odierna e tali da considerare le elezioni comunali come uno strumento amministrativo delle nostre vite e delle nostre necessità, significherà che questa autopsia si concluderà ancora con una nuova sepoltura, una nuova censura sul suo pensiero, relegando l’anarchismo ancora una volta nel ridotto di stantii celebrazionismi ed autoreferenzialita’, in compagnia del fuso e dell’arcolaio.

Alfredo Mazzucchelli (Carrara) http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/331/81.htm

domenico.

Dei "grandi personaggi" che si definiscono imprenditori "anarchici liberali", che si candidano con Forza Italia e che vengono qui ad insultarci gratuitamente, non sappiamo di che farcene. Pensa tu a glorificarli, ti riesce particolarmente bene. E poi ti dico un'altra cosa: il fatto che tu ti ostini a non utilizzare la firma, malgrado da molto tempo ti si preghi di farlo e ti si spieghi come farlo, la dice lunga sul tuo modo di rapportarti con le persone. Molto lunga.--K2 16:20, 10 gen 2010 (UTC)

con forza italia? non lo sapevo. la firma me la son scordata. e ti si spieghi come farlo, la dice lunga sul tuo modo di rapportarti con le persone. mi spiace ma non son cattivo come mi fai apparire domenico.

però questa cosa di forza italia non mi risluta, dove l'hai vista? io ho un articolo in cui alfredo identifica berlusconi con mussolini e la dittatura: http://www.indicius.it/Politica/vite_parallele.htm mah.... fammi capire un pò, in effetti con forza italia è assurda la cosa, dove l'hai visto? domenico.

Cerca cerca che lo trovi... non è come la lettera di Berneri! :-)--K2 18:58, 10 gen 2010 (UTC)

grazie per l'aiuto, l'umanità nova con te è davvero vicina. domenico.

ecco quello che ho trovato: Un'alchimia com­plessa: a lui non vanno proprio giù «i comunisti: questa è l'ultima Stalingrado da almeno vent'anni, ed è vero, sono impegnato per buttarli giù». Ma aggiunge che il voto a For­za Italia non lo darà. http://www.radicali.it/view.php?id=79319

domenico.

Più che vicina a me credo che Umanità Nova sia lontana da te, visto che non ti pubblicano quello che gli mandi. Chissà perché eh. Se però per umanità nova intendi l'arte di insultare gli altri, allora credo che io abbia tutto da imparare da te, umanissimo e novissimo maestro. Adesso, però, trovati qualche altro interlocutore, per favore, ché come vedi ho da scrivere e non da perder tempo con amenità. Ciao irriducibile anonimo.--K2 19:16, 10 gen 2010 (UTC)

prima ti cancellano, prima ti deridono, prima ti (non sanno cosa fare), poi si lamentano. una dedica dedicata a chi? chi sarà sarà. infine....... e che sia un (.) punto serio. speriamo nella non censura in futuro (unica richiesta dal mio umanissimo io) un saluto, domenico.

Bello, mi piace come scrivi, una via di mezzo tra le massime gandhiane e la poesia simbolista. Comunque l'energia si trasforma non si distrugge. Su anarcopedia nulla si censura tutto si anarchizza. Per cui ti invito a non avere timori... ed atteggiamenti vittimistici, che peraltro poco ti si addicono, grazie.--K2 20:44, 10 gen 2010 (UTC)

Bah!

Bah! Mi sono iscritto da pochi giorni ed ho attivato solo due pagine (Dorothy Day e Paul Goodman). Non me ne sono occupato perchè ne condivido particolarmente le idee, ma solo per coprire delle lacune. Dorothy Day era una cattolica in via di canonizzazione e io sono anticlericale, figuriamoci! Certo è che se un'enciclopedia è tale, deve essere completa e, il più possibile, avalutativa ed asettica. Scopro ora che entrambi sono finiti nella categoria "pseudoanarchici"! Allora sono andato a vedere chi altro fosse finito nella black list. Sorpresa: Kevin Carson! Insomma, mi sembra che si stia un po' esagerando. Capisco che una cosa è l'ortodossia ed un'altra l'eresia, ma qui mi sembra che l'eresia sia quella di un comitato anarchico che si attribuisce l'onore di distribuire patenti e pedigrees. Cioè, io condivido spesso quanto si dice contro alcuni di questi autori, ma un'enciclopedia anarchica non può escludere voci quali "anarchismo cristiano" - per dirne una che mi fa venire i brividi e conati di vomitp - , o "anarchismo di matrice liberale", perchè esistono! Non si può liquidare così, come falsi anarchici, una Simone Weil o, per giungere al ridicolo, perfino un Paul Goodman. Paul Goodman! Roba che esce dall'ambito del vandalismo e finisce in quello del surreale. Perchè? Perchè hanno detto cazzate? Può essere. Molte ne hanno dette altri qui inclusi fra i veri anarchici, nonostante tutto. Chomsky alla corte di Chavez è più rispettabile? Altre cazzate, magari, le possiamo leggere in questa pagina. Chi si può assumere la responsabilità di configurarsi in un MinCulPop anarchico? Il modo per esprimere una certa "diversità" può essere quella di dire che una data visione è "discussa", "criticabile sulla base di, ecc. ". Un modo di categorizzare autori fuori tradizione può essere "revisionisti". Si può immaginare delle pagine intere di presentazione di questi filoni con una lettura critica in calce, e così via. Ma così, ragazzi, si rischia di dar ragione a chi ci giudica sognatori dell'impossibile, se cominciamo a espellerci e vaffancularci già su una enciclopedia in rete! Si rischia di dar ragione a Corvaglia - che non tollero - quando dice che gli anarchici sono "talebani". So che non è così. Che ne dite? Rivediamo questa opera di imbrattamento in favore di una tolleranza libertaria?

PS: Domenico, metti qualche punto o virgola ogni tanto, che sembri un misto di Totò, Peppino, la malafemmina e James Joice sotto acido. Back Door Man Scusate, Come si fa a firmare?