Talk:Pier Paolo Pasolini

uhm ... volevo mettere categorie:Scrittori|Registi. Ma mi fa fare una categoria sola, cosa sbaglio?--Sytry82 11:08, 21 giu 2009 (UTC)

Sono 2 categorie distinte: Categoria:Scrittori|Pasolini, Pier Paolo

Categoria:Registi|Pasolini, Pier Paolo 

Sai che ci avevo pure pensato ...? --Sytry82 12:03, 21 giu 2009 (UTC)

Lupo Rosso

"l’anarchia associata al potere costituito è una chiara antinomia che cela il privilegio di una apparente libertà di agire, legata di fatto solo alla pratica della sopraffazione e politicamente, detto da un marxista, è un contro senso." Pasolini marxista ma stiamo scherzando e' come dire che il partito comunista italiano era marxista ovviamente e' un chiarimento non una richiesta di modifica e si aggancia al discorso

Quando ieri a Valle Giulia avete fatto a botte coi poliziotti io simpatizzavo coi poliziotti! Perché i poliziotti sono figli di poveri [P.S. by Lucretius_ leggilo tutto questo testo di Pasolini cristosanto... quanti compagni perduti nell'incipit di questi brutti versi troppo "onesti"] lasciamo Pasolini nel campo dell'arte e lasciamolo perdere come politico e questo indipendentemente dall'articolo che in un certo senso non può essere altro che così , e se vogliamo infierire vi furono intellettuali con tendenza al comunismo che non si appoggiarono al partito comunista proprio perché marxisti --Lupo rosso 17:37, 21 giu 2009 (UTC)PS ovviamente condivido le considerazioni Utente:Altipiani_azionanti sul concetto " anarchico " di Pasolini

Certe volte penso che capire Pasolini sia come cercare di capire le donne ... nel senso che, aveva un modo tutto suo di vedere il mondo, al di la degli stessi concetti classici con cui il mondo viene classificato. Il concetto di anarchia, come quello di elité ... nella sua mente assumeva (a detta sua) altri significati: per esempio, quando parla di élite in modo positivo, si riferisce agli operai con una certa esperienza di lavoro, piuttosto che alle élite borghesi ... poi alla fine la chiave dell'interpretazione del suo pensiero ce l'aveva solo lui. Era molto complicato e rassegnato ... francamente se si candidasse un Pasolini, non avrebbe certo il mio voto. P.S Ribadisco quello che avevo già scritto nella sand box e ad Altipiani_azionanti nel mio blog: La sua aggiunta riporta dati oggettivamente veri e credo che non vada segnata solo come un parere personale, ma come una osservazione obiettiva. Non si fa altro che riportare ciò che Pasolini disse con le sue parole. --Sytry82 22:01, 21 giu 2009 (UTC)

Alcune considerazioni

Bisogna armarsi di pazienza e mettere i link interni, questo è il pregio principale delle wiki..ovvero avere la possibilità, con un click, di passare da un articolo all'altro..quindi bisogna armarsi di pazienza e metterceli piano piano (date, anni) e togliere quelli non pertinenti con anarchopedia. Bisognerebbe anche sapere con maggior precisione da quando a quando usufruisce del programma dei GUF....Poi, è vero che l'affermazione sui carabinieri figli dei poveri è una cazzata, però dice anche, nello stesso discorso, che gli studenti avevano ragione..Segnalo quest'articolo di A-rivista a dimostrazione che vi sono opinioni diverse su pasolini, anche negli ambienti anarchici, ovvero ancora che siamo nel legittimo campo delle opinioni personali..per cui sia in questo che in altri articoli, secondo me, è sempre bene distinguere i fatti dalle opinioni personali.--Nessuno 08:25, 22 giu 2009 (UTC)

In Francia gli operai non si unirono con gli studenti, avranno avuto i loro buoni motivi ... poi se pensiamo a chi animò Valle Giulia ... tipo Giuliano Ferrara per esempio ... --Sytry82 13:05, 22 giu 2009 (UTC)

Discussione su Pasolini e anarchia

• Dalle pagine de Il Collettivo:

Pasolini era troppo colto per non sapere che l'anarchia non è mero libero arbitrio o disordine. Né era minimamente interessato a far passare la dottrina anarchica come tale: non faceva propaganda. Dire che Pasolini cade in questo errore è un po' superficiale, secondo me. Tenete presente che Pasolini si dichiarava marxista (arrivato ad esserlo per contingenze di vita, per stare dalla parte dei contadini contro i padroni) ma diceva che il marxismo, come il cristianesimo, erano stati imposti dall'alto, dalla classe dominante, mentre l'unico sistema ideologico che aveva coinvolto anche le classi dominate era stato il consumismo. Significa forse che Pasolini era favorevole al consumismo? Significa forse che Pasolini era sotto sotto un amante del potere dello Stato (lui che odiava a tal punto lo Stato da non poter scrivere libri o film sullo Stato piccolo borghese perché troppo lo disgustava?)? Assolutamente no. Semplicemente, Pasolini amava i paradossi e li utilizzava per esprimere le sue idee, le sue visioni della società. Secondo me, come scrive anche Dacia Maraini, Pasolini non si riferiva alla dottrina anarchica, all'idea anarchica, ma al significato comune e dispregiativo che il potere dà al termine anarchia per giustificare, davanti alla massa, l'esigenza dell'ordine del potere. E allora Pasolini utilizza un'immagine del potere per dire che, semmai, è il potere ad essere, in quel senso, anarchico. E' una bellissima immagine, secondo me, ed è vera tutt'oggi: quando scoppia una bomba a chi il potere dà sempre la colpa se non ad un non precisato gruppo anarchici insurrezionalisti per far passare il messaggio che serve più controllo e protezione dello Stato e che l'anarchia è morte e disordine? Inoltre, non vi sembra assolutamente paradossale l'accostamento tra potere e anarchia? Certo che lo è, ma non serve a dire che l'anarchia è potere, ma che il potere è anarchico così come il potere intende l'anarchia. Ma se ci sono documenti o scritti in cui Pasolini dice chiaramente che l'anarchia in sé (l'idea anarchica) è potere o disordine, allora sono pronto a ricredermi.--K2 10:24, 25 giu 2009 (UTC)

La considerazione di K2 su Pasolini potrebbe pure essere vera, però comunque trattasi di grave superficialità (non così grave da portarmi a disprezzarlo..) perché lui era un intellettuale e doveva pur comprendere che non tutti possono essere a conoscenza suo pensiero. Alcuni, come stiamo facendo noi, possono discuterne e provare a stabilire cosa intendesse dire..ma per altri, la maggioranza, rimane il titolo-slogan e rimane quindi l'accezione negativa del termine anarchia. Già il fatto che se ne debba discutere significa che ha lasciato aperta la sua idea all'interpretazione, quindi forse è stato un pò superficiale.....--Nessuno 09:29, 26 giu 2009 (UTC)

Io sarei d'accordo con te se Pasolini fosse stato un politico o uno storico o un filosofo... ma era un ARTISTA. E la frase è detta in un'opera d'arte e in riferimento a un'opera d'arte (Salò, che è un film molto molto particolare... da cui è molto pericoloso decontestualizzare una frase per fare una critica letterale e non letteraria!), non in un saggio politico o in un libro di storia. Gli artisti devono essere liberi di dire tutto quello che vogliono e di spiegare le loro opere come vogliono. Sta alla critica tradurli: non devono tradursi da soli e non devono essere accessibili a tutti (a meno che non si sia in presenza di una feroce dittatura: allora anche gli artisti devono spiegarsi). Salò è un film contro ogni tipo di potere, non contro la dottrina anarchia. E non mi pare che nessuno, prima di Altipiani, abbia mai interpretato quella frase come l'ha interpretata lui. Ci sarà un motivo se a nessuno (nemmeno agli anarchici più pignoli... che non sono proprio tre persone) è mai venuto in mente di dare dell'infame a Pasolini per quella frase, no? Poi è ovvio che se uno un giorno si sveglia e dice che Pasolini voleva dire X qualcuno gli risponde e gli dice che voleva dire Y. La discussione a quel punto è normale. Meno male che c'è la discussione. :-)--K2 17:24, 26 giu 2009 (UTC)

Nota: non so se abbiate mai visto Salò, forse soltanto vedendolo potreste rendervi conto di quanto sia assurdo decontestualizzare la "frase infame" o definirla tale. Comunque, vi scrivo la frase completa e cosa la precede: A: Osservare come stiamo qui facendo con passione non minore dell'apatia Guido e la Vaccari che masturbano quei due corpi che ci appartengono, mi spinge un certo ordine di interessanti riflessioni. B: Abbi allora la bontà di comunicarcele, caro Duca. A: Noi fascisti siamo i soli veri anarchici, naturalmente una volta che ci siamo impadroniti dello Stato. Infatti, la sola vera anarchia è quella del potere. Pasolini la frase la fa dire a un pervertito fascista. Penso che vada presa un pochino con le molle, no? :-D Comunque, potete vedervi questo spezzone di intervista: http://www.youtube.com/watch?v=LruGniXT70s in cui Pasolini dice 2 cose molto importanti per la nostra discussione: 1. che usa l'ossimoro e che è questo che dà fastidio a destra e sinistra (e puntulmente l'ossimoro pasoliniano ha dato fastidio anche a qualcuno qui, nel 2009: straordinario) 2. che tende ad una forma anarchica anziché ai partiti... secondo voi Pasolini tendeva ad una forma anarchica per un tendenziale amore verso il potere o il fascismo? Penso che, nel nostro piccolo, abbiamo anche noi ammazzato Pasolini.--K2 21:59, 26 giu 2009 (UTC)

Prima di tutto credo che la buona fede di Altipiani non possa essere messa in dubbio. Per quanto mi riguarda io non ho mai visto il film e la cosniderazione che fai è pertinente, decontestualizzare è pericoloso e si rischia di travisare. Anche la considerazione sugli ossimori è molto pertinente e potrebeb essere utile per inquadrare meglio il tutto..però se ascoltiamo questo: http://www.youtube.com/watch?v=ZD48Etoesd4...lui dice: "è un film su quello che io chiamo anarchia del potere". Poiché questa era un'intervista poteva essere più chiaro, io credo, per non cadere in ambiguità ed interpretazioni negative del termine. E' ovvio che una persona come lui non potesse non sapere che l'accezione popolare del termine non è quella corretta, ed è ovvio che probabilmente l'ha utilizzata forse per far comprendere come egli definisce il potere...In un intervista Dacia Maraini, da te citata, dice: "Credo che Pasolini volesse dare alla parola "anarchia" – intesa come "disordine", come caos un senso dispregiativo" [1]. Dopo tutta questa discussione mi pare che si possa dire che egli intendesse utilizzare la parola anarchia in quel senso, tuttavia forse l'errore sta nel aver lasciato aperta la porta dell'interpretazione..non tanto nel film, quanto nelel interviste rilasciate in seguito...--Nessuno 08:47, 27 giu 2009 (UTC)

E' morto, Nessuno, è morto prima dell'"uscita" del film (l'intervista è precedente all'uscita ed è stata girata durante il set). Se fosse campato un po' di più, certamente avrebbe avuto modo di chiarire l'equivoco perché il "cretino di turno" (come il giornalista sindacale in questo filmato: http://www.youtube.com/watch?v=s6zNq7aUpow) gli avrebbe detto: "Lei parla di anarchia del potere, ma allora secondo lei l'anarchia è libero arbitrio e caos!". Comunque, la porta l'ha aperta, dopo 34 anni dalla morte di Pasolini, un utente di questa wiki; mi pare che nessuno, tantomeno gli anarchici, fino ad oggi abbia mai visto in quella frase qualcosa contro l'anarchia o gli anarchici, anzi. --K2 11:24, 27 giu 2009 (UTC)

Ho riportato parte della discussione nel capitolo anarchia e potere. A questo punto compaiono due interpretazioni del concetto espresso da Pasolini....ho cercato di dargli un taglio impersonale e quindi di togliere tutti i "secondo me" che nella discussione comparivano..Ho anche evitato di sostenere che una è la tesi di tizio e l'altra è la tesi di caio..non è importante (comunque c'è anche il collegamento alle discussione). Così è più chiaro anche per il lettore e sarà lui a decidere quale sia la tesi che lo convince di più...Comunque, è vero che è morto, però anche in alcune interviste lui ribadisce il concetto espresso e non chiarisce. E' chiaro che lui conosce la distizione tra l'accezione comune che si dà all'anarchia e il suo reale significato ed è chiaro che l'utilizza in questo caso per farsi comprendere, però in questo modo egli reitera l'accezione negativa del termine...--Nessuno 08:37, 28 giu 2009 (UTC)

Forse bisogna chiarire una cosa: se tu prendi un qualsiasi dizionario, alla voce "anarchia" troverai, come prima accezione: "mancanza di governo, stato di confusione, di arbitrio, di disordine". Poi, come seconda accezione troverai: "FIGUR. disordine estremo, confusione completa". Poi, come terza accezione troverai: "FILOS. dottrina filosofica e movimento politico ecc.". Se cerchi "anarchismo", invece, trovi subito e solo il riferimento alla dottrina anarchica. I dizionari dicono questo non perché sono tutti fascisti o ignoranti o perché reiterano un concetto sbagliato, ma perché esiste, nella lingua italiana, l'anarchia dell'anarchismo e l'anarchia come mero significante del "senza governo". Ora io non capisco perché Pasolini, che era un uomo di lettere, in un film e commentando un film in una intervista non poteva usare il termine "anarchia del potere" per dire che il potere fa ciò che vuole. Cosa c'entra in quella frase l'anarchismo ossia l'anarchia degli anarchici? Sono entrambi chiaramente estromessi, a scanso di equivoci, dal termine "potere". Vogliamo fare una colpa a Pasolini, se per esprimere la sua poetica, si atteneva alla lingua italiana? O vogliamo dire che la lingua italiana è fascista? Ma il significato sui dizionari era quello anche prima del fascismo. :-) Il problema nostro non è che nei dizionari ci sia quella prima definizione, ma che la gente non sappia che ne esiste anche un'altra, ossia che esiste anche una dottrina politica che non teorizza il caos. Poi è chiaro che a noi anarchici non verrà mai spontaneamente di utilizzare il termine anarchia in quel modo, ma se qualcuno lo utilizza in quel modo, prima di addossargli una colpa, bisogna vedere in quale accezione utilizza il termine. Se parla della nostra anarchia o parla di altro. Pasolini non parlava della nostra anarchia, ma dell'anarchia del potere. E' una semplice espressione letteraria che significa che il potere fa ciò che vuole. Secondo me, farne un caso è imbarazzante. Dobbiamo essere un po' più elastici, secondo me, quando parliamo di arte. --K2 09:59, 28 giu 2009 (UTC)

Io credo ci siamo chiariti…ripeto, non metto in dubbio che Pasolini non sapesse qual è il significato reale di anarchia e nemmeno penso minimamente che intendesse colpire gli anarchici. Però, secondo me, il linguaggio è l’esemplificazione del sistema in cui si vive. Perché si dice “l’uomo è così o cosà” riferendosi agli esseri umani in generale? Perché viviamo in una società maschilista e sessista…Perché si dice animale in senso dispregiativo, nonostante l’essere umano stesso appartenga al regno animale?Perché viviamo in una società specista…Perché la parola anarchia ha assunto un’accezione così negativa? Mi pare ovvio, perché una società gerarchica come la nostra ha paura della semplice ipotesi di una società organizzata dal basso. Il vocabolario non è altro che l’espressione manifesta e letteraria di un determinato sistema…Secondo me quindi, è necessario cominciare a scardinare i principi autoritari e discriminatori del linguaggio che adoperiamo, stando attenti (ma non è facile) alle parole che adoperiamo comunemente…secondo me non è una sciocchezza, è anche una sorta di ginnastica individuale che ognuno può fare. Se stiamo attenti al nostro stesso linguaggio, ci accorgeremmo quanti retaggi pseudo culturali ci sono stati imposti senza che ce ne accorgessimo. Quindi io non incolpo Pasolini, semplicemente lo critico (principalmente critico le affermazioni fatte nell’intervista…) per questo concetto espresso (mi rendo conto che l’immagine è molto efficace ed è incredibilmente e immediatamente comprensibile atutti), pur rendendomi conto dei miei limiti su di lui, visto che per esempio non ho mai visto il film incriminato e non conoscevo que>::sta sua affermazione su anarchia e potere….niente è sacro, tutti possono essere criticati, ma da qui a denigrarlo, per quanto mi riguarda, ce ne vuole...

Se niente è sacro allora nemmeno il termine anarchia è sacro ed ognuno deve essere libero di interderlo come gli pare. L'importante non è che si intenda il termine anarchia come "senza governo" ma che l'anarchismo (ossia l'anarchia degli anarchici) non sia visto come la teoria del caos (è questo il vero problema). Sul dizionario, "anarchico" viene indicato, nella prima accezione, non come soggetto che crea disordine, ma come sostenitore della dottrina anarchica. Stessa cosa può dirsi per anarchismo: è solo una dottrina politica. Non mi pare che i dizionari (almeno i buoni dizionari) abbiano un piano "politico" contro di noi. Magari le persone si attenessero ai dizionari! Scoprirebbero che cos'è il razzismo, la xenofobia, il sessismo, l'ipocrisia... tutto correttamente spiegato! Per quanto riguarda il termine "uomo": non mi pare che i dizionari dicano che l'uomo non è un mammifero eretto, ecc., la scienza resta scienza, non ha bisogno di noi, per fortuna. Per quanto riguarda invece l'utilizzo del termine "uomo" per indicare l'umanità (quindi anche la donna), forse non sai (ma non lo sapevo nemmeno io prima che tu mi inducessi alla riflessione) che ci sono tre diverse strade etimologiche del termine e che nessuna è sessista: 1) homo deriva da humus: l'uomo è la creatura terrena in opposizione alle creature celesti (gli dei); 2) uomo come essere pensante (dal tedesco "Mann", dall'indeuropeo "manusya"); 3) uomo come essere mortale (dal greco brotòs). Quindi non è per sessismo che parliamo di uomo ed umanità per indicare, appunto, il genere umano. Quindi, per quanto mi riguarda, non starei attaccato al termine uomo, ma anche in questo caso andrei alla sostanza, ossia alla condizione della donna rispetto a quella dell'uomo. Questo non significa che la forma non conti. Ad esempio, noi diciamo "benvenuta/o" su anarchopedia. Questo mi sembra un modo concreto per non essere in certo senso sessisti.--K2 10:35, 29 giu 2009 (UTC)

Bè sì non è sacro nemmeno il termine anarchia, però il problema è che si diffonde comunque un concetto errato che intimorisce la popolazione, per cui già dire "sono anarchico" equivale per loro a dire "sono un criminale"...Non è che i dizionari sono contro di noi, i dizionari sono l'espressione del sistema gerarchico entro cui sono concepiti...il linguaggio è un meccanismo di potere, a me pare evidente, che si infiltra in noi senza che nemmeno ce ne accorgiamo...Uomo essere pensante, uomo essere mortale e creatura celeste..ma allora perché uomo è anche un sinonimo di maschio?Secondo me il termine è chiaramente sessista e sono sicuro che nelle società non sessiste (per esempio alcune di cacciatori-raccoglitori) non esiste questo problema (bisognerebbe chiedere a qualche antropologo..ma ne sono quasi certo). Però stiamo divagando...Tornando al termine anarchia...A pag 47 del bollettino pinelli c'è un articolo intitolato "blob anarchia", in cui si sottolinea simpaticamente le maniere errate in cui viene utilizzato il termine anarchia..Ultima cosa, mi pare che il problema delle opinioni personali si verifichi anche nell'articolo anarco-femminismo, dove qualcuno ha postato un parere personale sulla non necessità dell'anarco-femminismo...Io l'ho cancellato e l'ho postato in discussione, poi va valutata la maniera più opportuna per inserirla nell'articolo...--Nessuno 20:13, 29 giu 2009 (UTC)

Perché uomo significa anche maschio? Beh, potrei fare una battuta e dirti per una questione di parità, visto che "donna" deriva da "domina" = padrona, mentre "uomo" non ha alcuna accezione etimologica relativa al comando. :-) Io non vedo sessismo nel termine uomo, così come non lo vedo nel termine donna. Ma certamente posso trovare sessismo nel modo con cui viene pronunciato il termine. E ancora una volta passiamo dalla forma alla sostanza. A incominciare dal Gesù delle sacre scritture che rivolgendosi a sua madre sbotta: "Come devo fare con te, o donna?". Del resto la donna deriva da una costola dell'uomo, secondo il cristianesimo: è un'appendice. E le sacre scritture, soprattutto l'antico testamento sono pieni di immagini sessiste: le donne che devono essere ben battute (che devono essere lapidate se tradiscono il marito: deuteronomio), che devono starsene zitte ed obbedire all'uomo (san paolo). Eccole lì le origini culturali del sessismo. Ma parliamo di scritti, non di modi di scrivere. I modi di scrivere sono un effetto del sessismo, non la causa. Non penso che criticando chi scrive "uomo" per indicare anche la "donna" si vada molto lontano nella battaglia contro il sessismo. :-) Comunque, ognuno ha il suo modo di pensare, per fortuna. Abbiamo semplicemente un modo diverso di vedere il problema. L'importante è che, entrambi, lo vediamo. Per quanto riguarda il termine "anarchia", ho ben presente come i giornali spesso lo utilizzano e non mi piace affatto. Riconosco, invece, agli artisti la possibilità di utilizzare licenze. Perché la poesia è arte di uomini che devono essere liberi di esprimere la propria arte come meglio credono, mentre i giornalisti sono persone al servizio di un giornale che riflette la linea editoriale di un partito. Ancora una volta non riesco a staccare la forma dalla sostanza. Io ragiono così. Abbi pazienza. :-)--K2 21:29, 29 giu 2009 (UTC)

Tu dici che donna deriva da domina?Probabilmente è un retaggio delle società gilaniche (in cui le donne non dominavano, visto che non dominava nessuno, ma aveva una primaria importanza sociale)…Il termine uomo non è sessista, è solo una parola. E’ l’utilizzo che se ne fa che è sessista . Ammettiamo che etimologicamente e storicamente uomo sia un sinonimo corretto di essere umano, allora io mi domando come mai è diventato un sinonimo anche di maschio. Il fatto che noi sentiamo l’esigenza di scrivere “benvenuti\e” oppure lavoratori\lavoratrici, è una sensibilità che nasce dal non dover sempre parlare al maschile. Si dice o non si dice: “I lavoratori in sciopero…”, “gli anarchici hanno fatto questo o quest’altro”….ecc?Perché non esiste un termine neutro per indicare lavoratori e lavoratrici, anarchici e anarchiche?Perché la lingua si riferisce sempre al maschile?Secondo me perché è indicativo dell’origine sessista della nostra società. Probabilmente nelle antiche società gilaniche il linguaggio non era strutturato in questa maniera…Ancora, esistono alcune società considerate primitive, credo in Africa (ne parla anche Bookchin in qualche testo) noi, cioè esiste un unico termine attraverso il quale si esprime sia un’azione individuale che collettiva: non sarà forse dovuto al fatto che quella società non conosce azioni egoistiche e che tutto quello che faccio per me lo faccio anche per gli altri?Io credo di sì…Analizzare il linguaggio significa sviscerare la struttura di un sistema. Disarticolare questo linguaggio (per esempio scrivendo lavoratori e lavoratrici…) significa togliere dal trono tutti coloro che dominano in questa società gerarchica (l’essere umano sugli animali non umani, il maschio sulle donne ecc.). Secondo me è il punto di partenza ed è pure una battaglia contro noi stessi…Ritornando alla parola anarchia, il suo significato è “senza governo”, ma ciò non significa necessariamente caos (anomia)..quindi la parola anarchia non è sacra, però dovrebbe essere usata correttamente e non per indicare un qualcosa che va al di là del suo reale significato.--Nessuno 08:30, 30 giu 2009 (UTC)

Dovrebbe essere usata correttamente (correttamente da che punto di vista? non della lingua italiana, che consente più accezioni, anche quella che significa disordine e libero arbitrio) da chiunque indistintamente e in qualsiasi caso? Mi sembra un'impostazione poco elastica e poco libertaria. Perché gli artisti non dovrebbero essere liberi di utilizzare il termine come gli pare e dovrebbero appiattirsi su 1 significato di 1 significante? Ragionare sulla mera forma, senza distinguere caso per caso e valutare la sostanza, secondo me, è pericoloso. Perché allora dovresti spiegare cosa ci fa, ad esempio, l'individualismo stirneriano nell'anarchismo: Stirner non teorizza di certo una società ordinata. E lo stesso anarchismo gli avrebbe fatto schifo, in quanto -ismo. Vogliamo dire che Stirner nuoce all'immagine dell'anarchia? Che è un serpente in grembo all'anarchismo? :-) E l'anarchismo cristiano? Le sacre scritture, come dicevamo, sono piene di immagini sessiste: lo consideriamo un altro errore? Oppure è possibile essere elastici e distinguere caso per caso? E' possibile tollerare che i poeti siano liberi di licenziare (ma poi nemmeno tanto) il termine anarchia come meglio credono senza per questo essere tacciati di infamia o di errore, o vogliamo lasciare questa elasticità mentale soltanto alla Costituzione dello Stato ("l'arte è libera"), mentre noi anarchici ci diamo all'integralismo linguistico? E' possibile distinguere la fratellanza dall'Inquisizione, o l'amore verso il prossimo dalla lapidazione della traditrice? Secondo me è possibile. Per un anarchico, secondo me, è anche facile. Quanto al termine "donna", fosse anche un retaggio delle società gilaniche, come mai è sopravvissuto fino ad oggi? Perché la nostra società è un po' gilanica? :-) Non credo proprio. Se fai collegamenti così rigidi tra linguaggio e società allora devono funzionare sempre. Se uomo significasse "dominatore" e donna "dominata", tu adesso faresti subito un collegamento lingua-società. Del resto, non mi pare che ci siano studi su quello che teorizzi. E' una tua opinione che io rispetto ma a cui non so attribuire un qualche fondamento. Sull'usare il maschile e il femminile, invece, siamo d'accordo e ti ho pure fatto un esempio analogo a quelli che fai tu. Ma il modo con cui si usa la lingua è cosa diversa dalla lingua in sé. Usare il maschile o il femminile è una tua scelta, mentre non hai scelto tu che uomo sia sinonimo di maschio o donna sinonimo di padrona. --K2 11:16, 30 giu 2009 (UTC)

Quello che non capisco è se tu voi negare o meno il legame tra linguaggio e società… Qui i mapuche dicono: “Non esistono per noi concetti come “essere poveri” o “avere bisogno”. Il MAPUDUNGU non parla di “mancanza” e se dobbiamo dire “ho bisogno di..”, dobbiamo ricorrere al verbo spagnolo “faltar” (mancare, aver bisogno..). E’ la stessa cosa che è successa nelle altre parti dell’America: nelle numerose culture indigene, non esistono parole per dire “povertà” o “bisogno””.

Perché da noi è sorta l’esigenza di coniare una parola del genere?Ci sarà un legame con la struttura gerarchica in cui viviamo? Vuoi sapere se una parola nasce, per esempio, con valenza discriminatoria oppure se è nel tempo che assume questa valenza? Meglio, il valore e il significato di una parola si ritrova nella sua etimologia oppure nella storia del suo utilizzo…Io non sono linguista o antropologo, però forse a volte nell’uno e a volte nell’altro caso..Prendiamo la parola donna: se il significato etimologico è quello che dici tu, come mai “donna” non è sinonimo anche di potere, forza ecc, anzi talvolta è usato in senso dispregiativo? (“non è roba per donne”, “sei una donnicciola”..) Non può essere che ciò significhi che nel tempo la donna ha perso il ruolo che originariamente aveva e che tale ruolo è stato preso e radicalizzato dall’uomo (non a caso uomo è sinonimo di forza, nel senso comune che se ne fa: “è ROBA DA UOMINI”, S”sono un vero uomo” ecc.). Secondo me non bisogna essere rigidi e si analizza caso per caso, parola per parola…Vediamo ad anarchia: Brissot la attribuisce originariamente agli Eragese, che rifiutavano qualsiasi legge venisse dalla convenzione, ma essi non erano affatto per il caos (anche Stirner non è per il caos, è per la libera associazione…gli anarco-cristiani idem). Il suo significato corretto, in questo caso, è quello etimologico e non quello che ha assunto nel tempo (perché è stato condizionato dal sistema gerarchico-capitalistico). Oppure, ammettiamo che sia corretto dire anarchia per dire caos, ma come mai il significato storico è andato otre la sua etimologia?Non significherà che una società come la nostra non può dare un valore positivo ad una parola, espressione di un’idea politico-filosofica, che la minaccia direttamente denunciandola esplicitamente? Allora perché Pisolini la usa con l’accezione negativa?Secondo me, forse, semplicemente perché non essendo anarchico non si pone troppi problemi…Perché invece De André, talvolta in certi concerti, diceva “signorina anarchia” anziché “signorina libertà” (adesso non ricordo il titolo della canzone che contiene questa frase…)?Io penso perché essendo anarchico si pone il problema…Forma e sostanza? Va bene, ma la sostanza non è solo che pisolini spiega bene i meccanismi di funzionamento del potere, ma, indirettamente, nega che l’anarchia possa essere antagonista del potere. Cioè, la sostanza del suo discorso è, o quello che verrà recepito: il potere è anarchico perché privo di regole e l’anarchia (assenza di regole, nella sua accezione più negativa) è la condizione migliore perché il potere proliferi. Infine, esiste la parola anomia per indicare l’assenza di regole, perché non viene utilizzata questa invece che anarchia?--Nessuno 08:18, 3 lug 2009 (UTC)

Io non nego un nesso tra linguaggio e società, dico che è il modo con cui il linguaggio si usa che è causa di sessismo, non le parole in sé. Usare un vezzeggiativo piuttosto che un dispregiativo è una libera scelta: è lì che si compie l'atto sessista. La parola uomo o donna non è di per sé sessista, secondo me. Nemmeno uomo significa potere, ma donna significa padrona, mentre uomo non ha alcuna valenza di comando. E' un dato di fatto con cui non spiego che le donne non sono discriminate, ma con cui voglio dire che le parole in sé (non i modi di dire, che sono tutt'altra cosa) vanno prese con le molle, senza tirare rigide somme. E ripeto: non pretendo che tutti gli artisti abbiano l'accortezza di usare il termine anarchia come lo usava un artista anarchico. Li lascio liberi, perché fanno arte, non cronaca. Non faccio il processo alle intenzioni. Chiedere ad un artista "perché non usi un'altra parola?", è una pretesa che solo la censura ha. E ancora: perché noi scriviamo qui che gli anarchici usano talvolta il termine acrazia anziché anarchia per non essere equivocati? E ancora: dove è scritto che gli unici di Stirner vivono ordinatamente e amandosi l'un l'altro? E cosa c'entra l'ordine dell'anarchismo cristiano, se ne parlo con riferimento agli scritti (sacri) sessisti? Infine, su Brissot: http://cronologia.leonardo.it/storia/tabello/tabe1536.htm Non mi pare proprio che secondo Brissot gli anarchici fossero organizzati, a meno che il delitto impunito, la proprietà minacciata, la sicurezza dell'individuo violata, la moralità corrotta non delineino un quadro di ordine sociale. --K2 19:21, 3 lug 2009 (UTC)

Aspé, forse non sono stato chiaro nell'esprimermi. Io non dico che una parola è sessista in sè, sono d'accordo che è la modalità che se ne fa a stabilire se sia così o meno. Io dico che la sua etimologia è spessisimo indicativa della società in cui è nata, così come l'utlizzo che se fa..se quindi donna vuol dire padrona, ma la donna non è padrona di niente, ciò è indicativo di una mutazione del suo status sociale (questo lo dice anche la storia: società gilaniche, Kurgan ecc.). Altro esempio, la parola maiale è specista in sé?Ovvio che no, ma lo è nell'utilizzo che se ne fa: es. tempo fa su Indymedia si sviluppò un dibattito sul fatto se fosse corretto o meno dare del maiale a Borghezio...cioé, perché dargli del maiale quando puoi dargli della merda?In quel contesto la parola maiale diventa specista, io sono dell'avviso che sia più corretto, antispecisticamente parlando, dargli della merda. Cioé, se si vuole combattere lo specismo è bene evitare di usare parole con accezioni speciste..secondo me è una questione importante e non una sciocchezza...Anarchia signifca senza governo, senza potere...quindi tutti coloro che si sentono rappresentati da questa definizione sono anarchici, al di là delle tendenze e delle correnti stirnerian, cristiani ecc ci rientrano benissimamente, nonostante le differenza...). Brissot difende l'ordine socaile a lui più conveniente dando all'anarchia un accezione negativa che va ben al di là della sua etimologia, questo è indicativo del modello sociale che lui difendeva..--Nessuno 08:29, 4 lug 2009 (UTC)

Se parliamo di modi di usare la lingua siamo d'accordo. Come ti dicevo, anche dire semplicemente "come devo fare con te, o donna", senza mettere alcun suffisso dispregiativo è sessista. Per gli animali vale certamente lo stesso discorso: dare del maiale a Borghezio è offensivo per il maiale. Anche se, bisogna tenere presente che spesso i nomi dati agli animali rappresentano il loro modo di comportarsi: "sei un ghiro", "sei un "leone", "hai una vista da falco", "sei come le mosche", "sei un orso", "sei un furetto", "sei una lepre", "sei un asino", "sei un maiale" (per dire che uno ha mangiato tutto con foga o che non si tira indietro davanti ad una troia... ecco perché troia= puttana)... diciamo che alla base di questi modi di dire non necessariamente c'è un intento specista, anche perché spesso vengono utilizzati in senso positivo. Sull'accostamento del termine maiale = sporco-sporcaccione (il maiale non è sporco, ma allevato spesso nello sporco), torniamo alle solite sacre scritture: Gesù esorcizza i posseduti dai demoni e dai posseduti escono fuori i maiali (cioè ai demoni vengono attribuite le sembianze di maiali). Il maiale è da allora uno degli aspetti del Male, quindi dell'impurità. Tantè che alcune religioni vietano anche di mangiarli, perché sporcherebbero l'anima. Potremmo fare una battuta e dire che è meglio essere considerati dei demoni che essere ammazzati. Brisset dimostra che prima che i teorici dell'anarchismo nobilitassero il termine anarchia, la sua accezione non era positiva. Diciamo che sono stati gli anarchici a nobilitare il termine. Anche nell'antica Grecia, patria del termine, "anarchia" era usato in senso negativo (anche come "disordine").--K2 11:43, 4 lug 2009 (UTC)