Talk:Medicina sociale

Ciao, "phalocratie" = potere del maschio organizzato in sistema , "phalo" = "phalus" in francese = organo di riproduzione maschile. - samarre

Re-modification to the article

Hi, I'm going to re-modify the article in french, if someone have things knowledge to add to it you can write it on the discussion page of Médecine sociale. / Salut, je vais re-modifier l'article en français, si quelqu'un a des connaissances à y ajouter vous pouvez l'écrire sur la page de discussion de "Médecine sociale". Samarre-fr 01:17, 1 lug 2008 (UTC)

Inserimento nuovo paragrafo

Ho inserito un nuovo paragrafo che credo sia pertinenta con la pagina. Ciao--Rsw 17:14, 10 nov 2009 (UTC)

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Caro 82.58.65.70, per quel che riguarda gli OGM si usa in genere la formula "in via precauzionale si preferisce combattere gli OGM perché non è sicuro che non nuocciano alla salute dell'uomo".
Quando ad esempio si immette sul mercato un nuovo prodotto, si deve aver dimostrato che tale prodotto non sia dannoso per la salute, non sia ad esempio cancerogeno e che quindi, in seguito all'uso, si mantenga sotto i limiti di legge di pericolosità (anche ambientale). Il prodotto (che può essere anche non alimentare - vedi farmaci o nuove sostanze chimiche) viene rigorosamente testato per anni prima di poterne rilevare anche dei possibili effetti secondari.
Gli OGM sono troppo recenti per poterne avere le prove che non facciano male.
Però, esiste un altro aspetto incontrovertibile e di sicuro danno ambientale: "il prodotto OGM, non essendo un prodotto naturale, possiede un'anomalia genetica (geni animali aggiunti a quelli vegetali) che rendono l'organismo modificato OGM innaturale e quindi "irriconoscibile" sotto l'aspetto ecologico perché è un ibrido tra animale e vegetale e noi sappiano bene come questi due regni siano tenuti distinti storicamente dalla natura (ti lascio supporre solo le problematiche legate alla decomposizione di questo organismo da parte dei detritivori, o ai problemi che possono insorgere nella riproduzione dell'organismo (che in genere è sterile, ma è una sterilità indotta solo perché le ditte produttrici non vogliono che i contadini si rifacciano il seme da sè). Tra l'altro nel caso, del mais OGM, per esempio, la pianta non viene più letteralmente "mangiata" dal suo nemico naturale che è la "piralide del mais"(un bruco)e se ciò accade vuol dire che la natura "capisce" che qualcosa è cambiato in quella pianta da non renderla più riconoscibile agli occhi dell'insetto!
Quindi, in definitiva, come tu stesso dicevi 82.58.65.70 che sei contro per "il pericolo che apportano alla natura", essendo l'uomo parte integrante della natura, se l'OGM fa male ad essa vuol dire che fa male anche all'uomo, non credi?--Altipiani azionanti 20:46, 11 mag 2010 (UTC)

Domenico Letizia e gli OGM

Vi ricordate di Domenico Letizia, il sedicente anarchico (qui sedicente ci sta tutto...) venuto con i suoi amici tante volte a trovarci? Qui c'è un suo comunicato in favore degli OGM e della fantomatica libera ricerca (come se la ricerca agricola non fosse controllata e gestita dalle multinazionali agricole). NOn solo, quelli del movimento libertario hanno anche iniziato la semina del mais OGM...Non è solo una questione salutistica quella degli OGM, ma è anche un problema di controllo e di indirizzo dell'agricoltura verso l'intensivizzazione (gestita ovviamente dalle multinazionali), è l'attacco alla biodiversità e alle particolarità specifiche territoriali, è l'antropocentrismo imperante ecc.

In questo breve articolo il movimento contro le nocività denuncia queste losche operazioni messe in atto dal sedicente movimento libertario--Nessuno 09:09, 13 mag 2010 (UTC)

Hai fatto bene a segnalare questa "contraddizione politica". Forse sarà bene cominciare a postare l'articolo su OGM, ma ancora meglio sarebbe analizzare e descrivere il significato politico di "tradizione libertaria" per i radicali che a quanto pare non sembra essere di ispirazione anarchica. D'altra parte, il "trasformismo libertario" di Pannella lo ha portato a essere "culo e camicia" con Berlusconi anche se solo per un limitato periodo di tempo, mentre altri, hanno preferito passare all'altra sponda ed in maniera molto attiva, come ad esempio Capezzone che oggi è addirittura il portavoce del PDL--Altipiani azionanti 09:56, 13 mag 2010 (UTC)

Niente demonizzazioni a vanvera sugli OGM!

Attenzione a non demonizzare in toto gli OGM! Nello specifico l'ingegneria genetica e il passaggio di informazioni genetiche da regni diversi sono processi assolutamente naturali (esistono da quando esiste la vita), l'uomo sfrutta semplicemente questi processi, infatti per fare le piante transgeniche vengono utilizzati alcuni batteri (detti agrobatteri) che naturalmente fanno transgenosi. Un OGM e' naturale piu o meno come il vino.

Gli OGM se ben fatti sono assolutamente sicuri, infatti e' da 30 anni che vengono fatti dall'uomo e non e' mai successo niente (senza considerare che in realta' vengono fatti da miliardi di anni), basta con le paranoie fasciste.

Attenzione a non demonizzare in toto una tecnologia e a non confondere mai la tecnologia stessa con le sue applicazioni! Con gli OGM si possono davvero fare vaccini contro tante malattie (es. AIDS, anzi vengono fatti da oltre 10 anni, ma ovviamente le case farmaceutiche ovviamente non li immettono nel mercato per proteggere le vendite dei prodotti antiretrovirali...leggete qualche articolo su Pubmed in proposito e rimarrete shockati) e si possono davvero avere piante che possono risolvere il problema della fame nel Mondo, che poi non vengano fatto e' dovuto ai soliti interessi economici e alle solite multinazionali, ma e' un problema di applicazioni e NON di tecnologia. E' come il nitrato d'ammonio, puo' essere utilizzato come concime ma puo' anche essere usato come esplosivo.

Essere a priori e in toto contro gli OGM e' da stupidi, da ignoranti e da fascisti; anzi in generale un anarchico dovrebbe essere entusiasta di questo avanzamento tecnologico, ma dovrebbe anche essere ben critico sull'operato (es, geni terminator, che comunque riguardano 1/1.000.000 degli OGM) delle multinazionali.--Rsw 08:02, 20 mag 2010 (UTC)

1)Non dare del fascista, stupido e ignorante agli altri. Mi son rotto le scatole di quelli che ci insultano, soprattutto mi dà fastidio che lo faccia tu che qui hai trovato ospitalità.

2)Quando la ricerca sarà libera e sarà tolta dalle mani delle multinazionali ne riparleremo. Ora, in un mondo dominato dal sistema capitalistico, è stupido (opss!, scusa) pensare che la ricerca venga fatta per il bene dell'umanità. 3)Dire che la fame nel mondo sarà sconfitta dagli OGM e non dalla fine del sistema neo-coloniale è terribilmente ingenuo. Secondo te quindi le multinazionali si preoccupano dei poveri africani che soffrono la fame?Ma allora perchè le multinazionali farmaceutiche non dovrebbero agire allo stesso modo per il bene dell'umanità?Perchè le contesti? 4)Non c'è un problema di quantià di cibo, ma di distribuzione e di evitare le speculazioni economiche. Sai come cambia la vita dei villaggi più poveri?Con un pozzo d'acqua potabile!Che le multinazionali li costruiscano, visto che costano poco... 5)Il problema è la qualità e la biodiversità. Gli OGM vanno contro questi principi. 6)Mangiatelo tu il mais OGM Bt, quello che contiene geni del Bacillus Thuringensis, grazie al quale il mais produce da se la tossina che uccide un qualche insetto (non ricordo quale..la piralide?).--Nessuno 08:42, 20 mag 2010 (UTC)

Caro Rsw, comincio a pensare che queste tue sciagurate osservazioni sulla funzione e sul ruolo biologico degli OGM provengano "tout court" dagli ambienti accademici di biotecnologie agrarie e dai loro falsi profeti. Sappi che gli agronomi non hanno mai fatto una bella figura a confronto con gli altri professionisti tanto che oggi, non a torto, sono paragonati e pagati come dei semplici diplomati: la maggior parte di essi, piuttosto che impegnarsi nello sviluppo di modelli produttivi auto-eco-sostenibili hanno preferito dequalificarsi come informatori scientifici e rappresentanti di fitofarmaci, così come oggi continuano a vendersi, senza pudore, alle multinazionali del biotech. Stanno acquisendo cioé quello stile da "ingegnere", di quegli ingegneri cioé che dal passato fino ad oggi, hanno invaso tutte le discipline e gli ambienti di lavoro e con la loro presunzione di onnipotenza nella pedissequa applicazione dei modelli di sviluppo della serie "tutto è previsto" hanno arrecato solo danni irreversibili all'ambiente, finanche ad approdare nell'ecologia dove, per sopperire alla mancanza di conoscenze in biologia, hanno trovato più sbrigativo paragonare la cellula biologica ad un chip e l'ambiente ad uno schema elettronico. Per fortuna che l'essere vivente non è una semplice macchina come vorrebbe farci credere certa scienza inetta e di parte e le sue reazioni sono tutt'altro che prevedibili. Ho deciso così, tempo permettendo, di scrivere un articolo sugli OGM che pubblicherò in INGRESSO LIBERTARIO quanto prima.--Altipiani azionanti 09:53, 21 mag 2010 (UTC)

Nessuno, sono d'accordo con te! Mi spiego io sono favorevole agli OGM, ma sono contrario agli OGM fatti dalle multinazionali! Credetemi che gli OGM possono veramente togliere la fame dal Mondo e tante malattie, ma SOLO se venissero fatti da enti superpartes senza interessi di mero profitto, con le multinazionali una cosa del genere non e' possibile ne pensabile. Quindi criticare le piante transgeniche con i geni terminator bene, criticare in TOTO gli OGM e l'ingegneria genetica (fonomeno naturalissimo da miliardi di anni) male. Un vero anarchico non dovrebbe mai criticare una tecnologia in toto, ma al massimo una sua applicazione.--Rsw 15:09, 21 mag 2010 (UTC)

E' difficile separare soggetto da oggetto in questo sistema. E' chiaro che se davvero «venissero fatti da enti superpartes senza interessi di mero profitto» se ne potrebbe parlare, in ogni caso non credo che la fame nel mondo si sconfigga aumentando il livello proteico di un qualche ortaggio o non so bene cosa...--Nessuno 08:36, 22 mag 2010 (UTC)

E' facile separare il soggetto dall'oggetto, o la tecnologia dall'applicazione!

Se si deve fare un articolo sugli OGM bisogna dire:

A) la trasformazione genetica è un fenomeno naturalissimo che esiste da miliardi di anni

B) il trasferimento di materiale genetico tra specie lontanissime (anche regni, es. batteri-batteri, batteri-piante...) è un fenomeno naturalissimo ed esistente da miliardi di anni

C) cosa sono le piante transgeniche

D) come si fanno le piante transgeniche

E) la stragrande maggioranza delle piante transgeniche sono fatte in laboratori pubblici e, per motivi soprattutto economici, non vengono mai immesse sul mercato

F) le piante transgeniche hanno il potenziale di sconfiggere la fame del Mondo e molte malattie infettive, tant'è vero che esistono piante resistenti al freddo o alla siccità o piante vaccino contro AIDS o epatite C, ovviamente poi per motivi squisitamente economici non vengono immesse sul mercato

G) la critica contro le piante transgeniche è sponsorizzata dalle ditte di pesticidi.

Questo tipo di argomento non si presta a facili semplificazioni e non è trattabile adeguatamente da una persona poco competente (ammenocchè uno non voglia dire tante corbellerie e stereotipi senza basi scientifiche della serie "conseguenze imprevedibili del trasferimento orizzontale di materiale genetico..."), se volete vi posso dare una mano.--Rsw 14:53, 23 mag 2010 (UTC)

Sono contento Rws che tu voglia dare una mano per compilare la voce OGM che secondo me andrebbe intitolata "OGM e multinazionali" però bisogna che tu ti istruisca un po', perché vedo che non hai le idee molto chiare a riguardo:
A) "trasformazione genetica" è un termine inappropriato e troppo generico, perché potrebbe comprendere anche la "manipolazione genetica". Quindi io sarei più preciso nel dire che la "mutazione genetica" è un fenomeno naturalissimo che esiste da miliardi di anni e che aggiungo è alla base della speciazione;
B) Sul secondo punto devo purtroppo deluderti. Il trasferimento di materiale genetico tra specie lontanissime (anche regni, batteri-piante...) non è affatto un fenomeno naturalissimo che esiste da miliardi di anni come sostieni tu e ti spiego il perché. Secondo la teoria evolutiva tutta la vita contraddistinta nei 2 regni animali e vegetali discenderebbe da un'unica cellula con una discendenza "ad albero" - oggi si direbbe meglio "a cespuglio" - (bada bene che ho volutamente considerare i funghi perché qualche studioso sostiene che per alcune loro peculiarità, come ad esempio l'eterocariosi = coesistenza di due nuclei geneticamente differenti nella stessa cellula, possono avere avuto un'altra origine non propriamente terrestre, come probabilmente vale anche per i virus che, per altre loro peculiarità che forse ben conoscerai, sono a metà tra l'organico e l'inorganico non si sa quanto possano considerarsi esseri viventi). I diversi regni si sono contraddistinti pur mantenendo ognuno il DNA come metodo biologico comune per il processo di riproduzione. Quando tu, dunque, ti riferisci al "trasferimento di materiale genetico" che avverrebbe in natura, penso che ti riferisca:
1) al fenomeno del parassitismo (virus e batteri) laddove, il patogeno inocula, con l'infezione, del materiale genetico nell'ospite all'unico scopo della propria sussistenza e moltiplicazione, scatenando nell'ospite tutta una serie di reazioni che poi caratterizzano quella che è la malattia vera e propria, attraverso il suo complesso di sintomi (= sindrome). Non si tratta perciò di una ibridazione finalizzata all'ottenimento di un nuovo organismo "fatto da una unione dei due materiali genetici" e capace di autoriprodursi;
2) all'uso degli agrobatteri per l'ottenimento di piante transgeniche: ebbene dire che questo sia un fenomeno naturale nel senso che è possibile realizzarlo, con particolari artifici e in laboratorio è un conto, ma dire che ciò avviene normalmente in natura è semplicemente mistificatorio e falso. Quello che fa l'agrobatterio in natura è ben diverso da quello che gli si fa fare in laboratorio per ottenere l'OGM: in natura l'agrobatterio condiziona e modifica il DNA dell'ospite per indurre il tumore batterico che rende a sua volta i tessuti vascolari della pianta tumorali e indifferenziati al solo scopo di usarli a proprio vantaggio, per il proprio nutrimento e la propria riproduzione. L'uomo, ha semplicemente "utilizzato" questo meccanismo naturale del batterio (o del virus) di "inoculo di materiale genetico" preliminarmente inattivando quelle componenti infettive che causavano la malattia, inserendogli quella sequenza genica desiderata che lui (il batterio), inconsapevolmente, inocula nell'ospite. Ora, da qui, come si fa a sostenere che il meccanismo naturale di infezione dell'agrobatterio sia la stessa cosa della sua manipolazione genetica esercitata dall'uomo solo sfruttando il principio infettivo del batterio allo scopo di inserire a piacimento DNA nell'ospite e ricavarne un ibrido per moltiplicazione agamica (in vitro) della cellula modificata?! Ma scherziamo?! Stai pur tranquillo che tutto ciò non avviene MAI in natura spontaneamente, dando vita a degli ibridi genetici tra soggetti appartenenti a diversi regni. Che sia possibile ottenere un ibrido tra geni di un pesce inseriti su un DNA di pianta è sotto gli occhi di tutti, ma significa solo ammettere che il DNA, come molecola organica della vita, è comune a tutti gli organismi viventi, e non significa affatto che la transgenosi avvenga spontaneamente in natura. L'infezione di un agrobatterio potrebbe indurre al limite una mutazione di una parte del tessuto vegetale, capace di riprodursi agamicamente per fortuita separazione dalla pianta madre, ma sarebbe una cosa più unica che rara e tutta da dimostrare. I regni sono separati geneticamente perché le sequenze nucleotidiche dei geni pur essendo simili tra tutti gli esseri viventi, formano in realtà eliche di DNA di diversa struttura, che vanno a loro volta a costituire cromosomi diversi sia per quantità che per qualità e che sono caratteristici per ogni specie. Ora dire che due specie (e mi riferisco adesso solo agli animali, perchè per tra i vegetali, solo per essere più evoluti, esistono anche gli incroci interspecie) non siano separate da una barriera biologica è come negare l'evidenza. Dire che questa barriera, come sostiene qualcun altro, non è naturale ma solo il frutto della "separazione fisica tra le specie" è un'altra idiozia, perché è come dire "è nato prima l'uovo o la gallina?":fino a prova contraria le specie sono a contatto costante tra loro da sempre e non per questo si conoscono ibridazioni spontanee fertili tra animali di specie diversa. Si raggira stupidamente l'argomento sostenendo che se prendiamo un animale di una specie e lo portiamo in un altro ambiente isolato, lentamente quest'animale, nell'interazione con l'ambiente, nel giro di secoli, tenderà ad acquistare nuove caratteristiche che lo renderanno diverso dai suoi originari simili fino a diventare una specie diversa. E allora?! Questo è solo uno dei meccanismi di differenziazione della specie che nulla ci dice sul perché e per come esista una barriera genetica tra le specie, anzi ne conferma semplicemente l'esistenza. Io non so quale sia il significato biologico di questa barriera, ma ti garantisco che un motivo esiste (la speciazione potrebbe essere un modo per garantire la biodiversità, derivante cioé dalla distinzione a gruppi separati, da una separazione delle individualità, libere probabilmente anche di interagire tra loro ma alla lunga, molto alla lunga e non come normalità). Dire che la stessa barriera genetica non esiste per le piante è un altro falso, perché anche se si possono ottenere incroci naturali interspecie, in realtà i botanici e i genetisti sanno bene che ciò non aviene facilmente in natura... Dunque, riassumendo, dov'è l'errore? Nel sostenere che siccome l'inserzione genetica tra geni provenienti da organismi appartenenti a diversi regni attecchisce, allora questo è un processo naturale e si confonde il concetto di "possibile" con quello di "probabile": per me è invece solo "una eccezione che conferma la regola". E non mi dilungo oltre.
C) Cosa sono le piante transgeniche? Sono piante ottenute artificialmente, solo in determinate condizioni di laboratorio, con particolari tecniche (manipolazione genetica) e sicuramente col principale scopo commerciale del profitto.
D) Come si fanno le piante transgeniche? Artificialmente.
E) la stragrande maggioranza delle piante transgeniche sono fatte in laboratori pubblici e, per motivi soprattutto economici, non vengono mai immesse sul mercato.(Non so come tu faccia a sostenere ciò, ma se anche fosse vero per gli anarchici il pubblico e il privato hanno la stessa valenza "negativa" e quindi cambia ben poco)
F) le piante transgeniche hanno il potenziale di sconfiggere la fame del Mondo e molte malattie infettive, tant'è vero che esistono piante resistenti al freddo o alla siccità o piante vaccino contro AIDS o epatite C, ovviamente poi per motivi squisitamente economici non vengono immesse sul mercato. (Questa tua affermazione mi lascia solo perplesso e mi lascia intravedere in te delle "gravi" carenze tanto nell'aspetto biologico-genetico che in quello dell'analisi politica)
G) la critica contro le piante transgeniche è sponsorizzata dalle ditte di pesticidi (Questo, per quanto possa essere vero per le ditte dei pesticidi da un lato, perché da un altro lato vale anche il contrario, in quanto gli OGM sono fatti anche per resistere meglio all'uso di pesticidi e diserbanti, è semplicemente diffamatorio nei confronti degli ecologisti)
H) Per concludere voglio dirti che io non sono un professore e neanche voglio fare il professorino, ma sono propenso a stimare le persone che riflettono fino in fondo e con la propria testa e, date le premesse, non so proprio come tu possa aiutarci a compilare la voce OGM e multinazionali. Senza alcuna offesa naturalmente :-)
Diversamente da come credi, io sono per il progresso, ma per quel progresso che sia "da tutti, di tutti e che serva a tutti" e gli OGM non appartengono certo a questo tipo di progresso, mentre il miglioramento genetico fatto coi classici metodi dell'ibridazione naturale (se vuoi anche indotta artificialmente come lo è stato finora) e della selezione, si.--Altipiani azionanti 22:38, 23 mag 2010 (UTC)