Difference between revisions of "Talk:Fabio Massimo Nicosia"

Latest revision as of 23:10, 7 April 2011

Potremmo scrivere un articolo intitolato "pseudo anarchismo" o qualcosa del genere, cosÃ¬ tutto il lavoro che sta facendo letizia ci aiuterÃ a far comprendere cos'Ã¨ l'anarchismo e cosa sono i cloni degenerati dello stesso. Domenico, ti ho fatto delel domande dirette e non mi ripondi?Come si pone il mercato rispetto alla questione della gerarchia?Ho letto il tuo articolo Anarchismo liberale e non ci ho capito niente. Un sacco di paroloni, citazioni, pesudo-intellettualismi avolontÃ ..ma no ho capito qual'Ã¨ il tuo pensiero rispetto a gerarchia, autoritÃ , classismo, ecc.Una cosa che mi ha colpito Ã¨ che tu dici che non devono esserci etichette perÃ² dici che gli anarco-sindacalisti non sono anarchici, i comunisti-anarchici non sono anarchici..solo gli anarchici liberali lo sono..non vuoi etichette perÃ² te ne cerchi una nuova?Bah!...Rispondi, se vuoi naturalmente, rispetto alla questione della gerarchia, dell'autoritÃ ecc.--Nessuno 09:24, 9 gen 2010 (UTC)

Puoi non rispondere ovviamente, ma questo dimostra che sei in malafede e hai paura di dire quello che pensi, senza tanti giri di parole, vuote e inutili...--Nessuno 10:27, 9 gen 2010 (UTC)

ti rispondo al piÃ¹ presto nella mia pagina, il manifesto cmq non Ã¨ scritto da me ma da corvaglia. un attimo di pazienza. la biografia di nicosia Ã¨ sua e mi ha chiesto di riportarla.

Bisognerebbe fare una voce unica e citarli tutti lÃ¬, un po' come abbiamo fatto per il cospirazionismo. Altrimenti diventa una discarica spammosa.--K2 14:43, 9 gen 2010 (UTC)

anarchici liberali Ã¨ un etichetta che uso io per identificare il pensiero non socilista dell'anarchismo, sono per l'unione degli anarchici perchÃ¨ l'obiettivo Ã¨ comune: lo stato. domenico

Non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non Ã¨ soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva piÃ¹. --K2 22:51, 9 gen 2010 (UTC)

VabbÃ¨ che si tratta di pseudo anarchici perÃ² Letizia potrebbe anche formattarlo per bene l'articolo...--Nessuno 08:29, 20 set 2010 (UTC)

k2 mi rendo conto che Ã¨ impossibile discutere con te, qui non si tratta di idee ma di correttezza!

Tu saresti quello corretto? Non mi pare proprio. ReciprocitÃ , bello mio, reciprocitÃ . Ah, e vedi di non darmi troppi problemi perchÃ© poi ti devo bannare e non Ã¨ da me.--K2 15:00, 29 set 2010 (UTC)

DOMANDA????? Ã¨ CORRETTO SCRIVERE FILIPPO DEMOLISCE FABIO E NON SEMPLICEMNTE DIBATTITO TRA FILIPPO E FABIO??? NESSUNO DICE NIENTE??? MI RIFERISCO ALLA NOTA DELLA PAGINA DI NICOSIA

La risposta (bellissima) smonta la botta. Anarchopedia non Ã¨ NPOV ma APOV. Le voci vengono anarchizzate. Leggiti quella su Bruno Vespa, tra le altre cose vi troverai scritto (a commento di una foto di Vespa): "Bruno Vespa durante la presentazione di uno dei suoi soliti libri natalizi colmi di baggianate e servilismi di ogni genere". Non si poteva dire semplicemente "Bruno Vespa durante la presentazione di uno dei suoi libri"? E tu non potevi fare a meno di parlare di follia su anarchopedia? SÃ¬, ma non l'hai fatto. E allora che vuoi da me? ReciprocitÃ . Semini vento? Raccoglierai tempesta. E da questo momento ti ignoro perchÃ© uno come te non merita il mio tempo. Vai a piangere da Altipiani, vai a insultarmi su ingresso libertario e non tediarmi piÃ¹, per favore. Ciao bello. --K2 20:55, 30 set 2010 (UTC)

ve bene, basta che non tocchi nulla di mio, lo "offese" sono stete condiviase anche da chi vive questa enciclopedia, faccia ai censori.

Su A Rivista Anarchica Massimo Ortalli spiega a Fabio Massimo Nicosia la differenza tra anarchici individualisti e anarcocapitalisti (alias pseudoanarchici) dal punto di vista della tassazione

ma che cavolo di spiegazione Ã¨? se leggete l'articolo non si parla proprio ne di anarcocapitalismo ne di individualisti ma di tassazione e basta.

Pseudoanarchismo

Caro Nicosia, per noi anarchopeidani tutti gli anarco-capitalisti o libertarian o quelli che si rifanno all'economia di mercato sono da considerare pseudo-anarchici. Giusto o sbagliato che sia Ã¨ una nostra catalogazione, nessuno Ã¨ obbligato ad avere la sua pagina su anarchopedia.Saluti--Nessuno 08:48, 17 feb 2011 (UTC)

"PerchÃ¨ sarei uno pseudoanarchico? Chi ha inventato questa fesseria?"

Se si sente in qualche modo offeso dalla definizione, non fa che dirlo e provvederemo immediatamente ad eliminare la voce, grazie.--K2 13:03, 18 feb 2011 (UTC)

Non casco nel tranello. Io NON sono anarcocapitalista, anche se ho avuto un periodo di vicinanza con il gruppetto italiano, e me ne sono disstanziato quando ho constatato il suo carattere reazionario. Quanto al mercato, siete voi che dimostrate la vostra impreparazione, perchÃ¨ era per il mercato Bakunin, lo era Proudhon col suo mutualismo, lo era Stirner con la sua associazione di individui (e intanto traduceva Adam Smith), lo era Malatesta col suo "libero commercio", lo era Berneri, e potrei andare avanti all'infinito, a tacere di Tucker e degli altri americani. Il fatto Ã¨ che esiste un mercato non gerarchico e paritario che voi ignorate. Chi Ã¨ contro il mercato Ã¨ per il collettivismo burocratico, che Ã¨ una forma, essa sÃ¬, di pseudo-anarchismo. Oltretutto, io, nel mio ultimo lavoro (IL dittatore libertario) parlo di comunismo di mercato e preconizzo una rendita di esistenza uguale per tutti, non statalista, il che mi pare poco consono a una posizione di destra. GiÃ in Beati possidente criticai il movimento operaio per avere accettato il capitalismo dal punto di vista interno. Insomma, mi conoscete poco ma non Ã¨ una colpa. fAbio

Non nego che sia piuttosto antipatico stare qui a stabilire chi sia anarchico e chi no, perÃ² la colpa di questa situazione e di Letizia e di qualche altro utente che, tempo fa hanno cominciato a invadere l'enciclopedia, modificando le voci e piegandole alla loro visione del pensieor anarchico. Io non ti conosco ma, pur essendo contento del vostro allontanamento dall'anarco-capitalismo, non capisco alcune cose, che a dire il vero trovo anche un pochino ambigue. Cos'Ã¨ il mercato? Quel luogo, fisico o virtuale, in cui esigenze dei produttori e consumatori si incotnrano? Io credo di sÃ¬, per questo non immagino una sola persona sensata che non sia per il mercato. Nella mia societÃ ideale i prodotti dovranno liberamente girare, Ã¨ ovvio che anche Bakunin (che era collettivista), Berneri (possiiblista sul piano economico ma intransigente sul piano politico..molti libertarian perÃ² non lo sono), Proudhon, ecc. lo fossero. Poi, perchÃ¨ quest'odio contro il comunismo anarchico, che quasi paragonate alla stessa stregua dello Stato?Il comunismo anarchico Ã¨ una corrente anarchica, se uno dice che il comunismo anarchico non Ã¨ anarchismo (come hai fatto tu), si arroga il potere di mettere fuori dall'anarchismo la CNT, gran parte della rivoluzione spagnola, la rivoluzione ucraina, ecc. PerchÃ¨ l'unico argomento che veramente sembra interessarvi sono le tasse? PerchÃ¨ non vi accalorate alla stessa maniera contro il razzismo, le carceri, l'imperialismo, ecc.? Come potete essere pro-OGM?E per il nucleare qual Ã¨ la vostra posizione?Siete favorevoli o contrari alla proprietÃ privata (da non confondere con il possesso..cioÃ¨ l'usufrutto...quindi non vorrei che giocassi con i termini e fossi chiaro)?--Nessuno 18:09, 25 feb 2011 (UTC)

Io non nutro "odio" per il comunismo anarchico, anzi, ti ho detto che, in un'accezione particolare, sono comunista anch'io, come scrissi nella mia lettera ad "A". NÃ¨ sono un maniaco delle tasse, mi confondi con il "Movimento libertario". Quanto alle carceri, tu sappi che io sono stato relatore al primo congresso abolizionista promossso dai radicali una quindicina di anni fa. Sono contrario al nucleare, e sono convinto che, in un autentico sistema di mercato, nessuna centrale nucleare verrebbe realizzata. Quanto alla distinzione tra proprietÃ e usufrutto sono d'accordo con te, come ho ampiamente illustrato nel mio "dittatore libertario". Spero che abbiamo fatto la pace, fAbio.

Scusa Fabio, ma allora tutti gli articoli presenti nei collegamenti esterni sono superati? Nel senso che ti firmi come presidente del circolo rothbardiano, ma adesso tu mi dici che ti sei distanziato da queste posizioni...La distinzione tra proprietÃ e usufrutto va bene, ma tu sei per la proprietÃ privata o per l'usufrutto?Inoltre non capisco poi come ci si possa relazionare cosÃ¬ strettamente con i radicali...che per me sono sono reazionari liberisti, credo che per un anarchico sia inconciliabile un rapporto con questa gente. Non voglio interrogarti come se fossimo in un distretto di polizia, ma voglio capire meglio, quindi vorrei sapere perchÃ¨ ti relazioni con loro piuttosto che con altre organizzazioni anarchiche? CioÃ¨, perchÃ¨ presenti i tuoi libri dai radicali e non in qualche centro libertario? Esiste anche per te la distinzione tra anarchismo socialista e anarchismo liberale?...Non so, potresti provare a sviluppare meglio il tuo pensiero nell'articolo, esser piÃ¹ chiaro in modo da non esserci ambiguitÃ ...Io sono pronto a rivedere le mie posizioni, perÃ² dovresti esser piÃ¹ chiaro e toglierci ogni dubbio.--Nessuno 09:01, 26 feb 2011 (UTC)

Alcuni articoli sono in effetti superati, appartenendo al periodo, non troppo lungo, in cui ero piÃ¹ vicino alle posizioni anarcocapitalitste. Io in realtÃ nasco anarchico, da giovane. Quanto ai radicali, mi sono avvicinato per le battaglie sui diritti civili, in primo luogo antiproibizionismo, poi abolizionismo e ora eutanasia, anche se non sono iscritto da 30 anni. Quanto alla politica economica, ho contestato pubblicamente la posizione sull'art. 18. Io penso che si debba preparare un dopo Pannella e che gli anarchici analitici possano svolgere un ruolo in tal senso. Ai miei tempi (77) la base era molto libertaria e contestativa nei confronti del leader. Quanto alle organizzazioni anarchiche, il mio contatto Ã¨ stato con A, che pubblicÃ² il mio intervento con una cortesisssima presentazione di Paolo Finzi come articolo di fondo del giornale. Comunque ho avuto dei contatti anche con i "Malfattori" di Milano, con cui abbiamo convissuto anche da vicino, tanto con riunioni nella loro sede, quanto con incontri nella mia libreria di allora, la "Libreria libertaria". E poi ho partecipato a mailing list con esponenti, giovani e meno giovani, del movimento anarchico, che mi hanno quasi sempe accettato come cordiale interlocutore, anche se io facevo loro una testa cosÃ¬ sul mercato. Quanto all'usufrutto, io sostengo che la proprietÃ della terra sia comune e che chi si appropria di una parte deve versare una rendita agli altri, in quanto co-proprietari, in gergo giuridico si chiamano, guarda caso, "comunisti". Se vuoi saperne di piÃ¹ mandami la tua e-mail, che ti invio gratis la copia del mio libro. La mia e-mail Ã¨ fmnicosia@libero.it Comunque tieni anche conto che io ti sto scrivendo da una comunitÃ terapeutica psichiatrica e che sono internato da quattro anni, quindi posso fare ben poca militanza. anche se il mio modo di militare Ã¨ sempre stato quello di scrivere, a parte il non riuscito tentativo della libreria. Ciao, fAbio.

Guarda, a me hai convinto, ora voglio sentire gli altri (che poi siamo in 2-3 in questa fase...). Sarebbe meglio che tu elaborassi meglio il tuo articolo, evidenziando bene tutte le tue fasi della tua vita (soprattutto che hai abbandonato l'anarco-capitalismo) e chiarendo tutte le tue posizioni. Insomma riportare per bene nell'articolo quello che mi hai scritto in discussione.--Nessuno 10:35, 26 feb 2011 (UTC)

A me non ha convinto per nulla, anzi. Gli anarco-analitici sono catalogati come anarco-capitalisti anche su wikipedia e non mi pare che abbiano protestato per la catalogazione. Credo che l'unica cosa che dia fastidio a Nicosia sia il termine pseudoanarchico: Ã¨ l'unica cosa sulla quale ha avuto da ridire. --K2 12:11, 26 feb 2011 (UTC)

Liberissimo di pensarla come credi. Ma non risponde al vero che su Wikipedia gli anarchici analitici siano indicati come anarcocapitalisti. Si dice chiaro e tondo che noi siamo per un'area di centro tra comunisti e capitalisti (nel senso di volere un mercato non elitario) e che non abbiamo aderito al movimento libertario ritenendolo conservatore, o, per meglio dire, per quanto mi riguarda, reazionario. Sul piano personale, poi, tu non puoi sapere degli anni e anni in cui io ho ricevuto insulti, ricambiati, dai rothbardiani, che mi hanno espulso dalle loro mailing list. fAbio

Io la penso sulla base di quello che leggo (e non parlo sul piano personale). Se vado su wikipedia e ti cerco, ti trovo (come anarco-analitico, cosÃ¬ vi siete autodefiniti tu, Corvaglia & c.) alla voce anarco-capitalismo (in Italia). Il genus Ã¨ quello lÃ¬. Che poi possano esserci scissioni e scuole di pensiero diverse all'interno della stessa famiglia (come anche wikipedia illustra) mi sembra naturale. --K2 12:44, 26 feb 2011 (UTC)

Mi sembra che ti perdi in questioni nominalistiche. Non ti interessano le mie posizioni come espresse sopra, ti interessa solo di appicicarmi un'etichetta che prescinda da quelle posizioni. Tra l'altro, il mio primo approccio con Corvaglia fu simile a questo. Lui credeva di avere a che fare con un anarcocapitalista doc, e mi faceva le obiezioni "di sinistra". Io gli rispondevo guarda che hai sbagliato persona, e siamo andati avanti cosÃ¬ per un po'. Poi abbiamo capito che le nostre posizioni erano e sono molto vicine, anche se lui veniva da sinistra e io, si fa per dire, da "destra". Quindi Ã¨ anche falso dire che Corvaglia viene dall'anarcocapitalismo, viene dall'anarchismo classico, mentre Ã¨ corretto dire che io ho avuto una breve fase di vicinanza con il gruppetto anarcocapitalista. Semmai, il punto d'incontro tra me e corvaglia Ã¨ stata l'ammirazione per l'anarchismo americano dell'800, che Ã¨ stato peraltro diffuso in Italia da un libro del Rocker pubblicato non da editori di destra, ma dalle edizioni Antistato.

Le enciclopedie sono completamente "perse" in questioni "nominalistiche" e "calatogatorie". Non Ã¨ che sono io a volere appiccicare etichette. Carmelo Bene non avrebbe mai voluto essere accostato agli altri attori di teatro, eppure nelle enciclopedie sta nella stessa categoria. Dunque io mi baso su quello che si legge in giro di te, non su quello che dici tu. Sei catalogato su wikipedia come anarcocapitalista e liberista. Per cui... Se mi trovi altre fonti super partes che ti catalogano meglio posta i link, altrimenti non c'Ã¨ motivo oggettivo di modificare la tua catalogazione.--K2 17:56, 28 feb 2011 (UTC)

ciao, fAbio

Ho dato un'occhiata allâ€™intervista ad un left-libertarian e alcune cose mi hanno sconcertato: per es. dice un left-libertarian â€œIo, per esempio, sono fra quanti ritengono il carcere e lâ€™intero sistema penale come qualcosa di aberrante. PerÃ² credo che niente debba essere deciso â€œa-prioriâ€, sulla base della weberiana etica dei principi. Eâ€™ chiaro che tutto quello che Ã¨ richiesto dal â€œmercatoâ€ debba essere legittimamente fornito.â€

Tu condividi questâ€™idea? Elevare il mercato a dio, significa semplicemente sostituire il potere dello stato con quello del mercato, forse sarebbe addirittura peggio perchÃ© il mercato liberista Ã¨ incontrollabile dagli uomini, e non Ã¨ detto quindi che tutto ciÃ² che da esso provenga sia cosa buona. Al centro di una societÃ libertaria deve esserci lâ€™individuo e non il mercato, non credi? Poi, ugualmente sono rimasto un poâ€™ sconcertato dal leggere che Adam Smith sia tra i tuoi personaggi di riferimento. Infine vorrei capire che senso ha tutto questo pantano libertarian, quando per tua stessa ammissione ci sono libertarian reazionari. Allora, piÃ¹ che distinguersi in ultra-left-libertarian, left-libertarian, libertarian, destra libertarian, ecc. non sarebbe piÃ¹ semplice definirsi anarchico individualista o individualista warreniano o spooneriano o tuckeriano, ecc. (visto che ti piacciono gli individualisti americani)? Non capisco che bisogno ci sia di creare queste nuove correnti, se uno si sente anarchico non ha che lâ€™imbarazzo della scelta, visto tutte le correnti e tendenze che ci sono. Puoi per favore sviluppare meglio il concetto di mercato (ovviamente sinteticamente)?--Nessuno 17:25, 26 feb 2011 (UTC)

No, ti prego, non abusare di me! Ho scritto centinaia di pagine sul mercato e te le ho pure inviate, non chiedermi un riassunto, che sarebbe infelice. Mercato significa solo che ogni scelta va approvata da tutti i coinvolti poi si puÃ discutere delle tecniche, della moneta libera, del voto monetario, della rendita di esistenza come compensazione, tutte le tematiche del mio libro. Da tempo non mi diverto piÃ¹ con le definizioni: left, ultra left, etc. in genere sono etichette che ti attaccano gli altri. Io in genere mi definisco un libertario, ma posso dirmi anche anarchico molto semplicemente, salvo che, quando parli con la gente "normale" dirti anarchico fa pensare a chi mette le bombe o invia esplosivi via posta. Quanto all'analitico Ã¨ solo un approccio di analisi di linguaggio, come hanno fatto i marxisti analitici, che sono in realtÃ dei libertari. Sul carcere ho giÃ detto che sono contrario. CiÃ² non toglie che tutti i pensatori anarchici, e anche molti militanti, si sono interrogati su come reagire al crimine, salvo che, in una societÃ libertaria, i crimini sono molto pochi, una volta aboliti i victimless cryme, i crimini senza vittime che infiorettano il nostro codice e quelli di molti altri stati. Ad esempio, una comunitÃ come quella dove sto io puÃ² essere considerata una prima valida alternativa al carcere. Io posso usare internet e telefonino, posso uscire, posso andare, accompagnato, al cinema o in pizzeria, ho frrequenti permessi per andare a casa. Non sono segregato in fondo a una cella. Quindi sull'argomento si puÃ² anche essere un po' pragmatici. Confesso perÃ² che anch'io sono stato colpito dalla risposta di Corvaglia. Lui ha il problema di essere uno psicologo, e quindi confronta quotidianamente le sue scelte professionali con i principi libertari, come privare della libertÃ personale persone ritenute pericolose per sÃ¨ oltre che per gli altri. Ciao, fAbio PS Si potrebbe cortesemente correggere il punto in cui si dice che io sarei stato "demolito" da Trasatti? Non mi sembra un approccio corretto, riferito a miei scritti del tutto minori. Vorrei vedere se Trasatti sarebbe in grado di "demolire", al massimo li puÃ² bruciare, il sovrano occulto, beati possidentes o il dittatore libertario, per citare le mie tre opere libertarie dopo le tre amministrativistiche (e in mezzo la raccolta di articoli anarcocapitalisti, che dÃ la cifra complessiva della mia fase in quegli ambienti: poca roba come si puÃ² vedere)

Biografia di Nicosia

Caro Fabio, tu stesso ammetti di venire dagli ambienti anarco-capitalisti, quindi Ã¨ chiaro che vogliamo vederci un poâ€™ piÃ¹ chiaro su di te. Io sono possibilista nei tuoi confronti, perÃ² anarchopedia ha una ben precisa filosofia e non possiamo far propaganda a chi non Ã¨ in linea con noi. Avere una pagina in anarchopedia non Ã¨ un diritto, ognuno puÃ² crearsi il suo spazio sul webâ€¦per me puoi pure stare su anarchopedia, ma devâ€™essere chiaro il tuo pensiero. Quel left-libertarian dice che se il mercato chiede il carcere, il carcere deve essere costruito (anche se lui lo ritiene aberrante)..qualunque cosa chiede il mercato, devâ€™essere fatta. Tu sei dâ€™accordo con questo pensiero? Per me Ã¨ inconcepibileâ€¦se unâ€™assemblea popolare chiede di introdurre la schiavitÃ¹ o una qualsiasi, un libertario\anarchico non puÃ² accettare questa decisione. Non capisco poi perchÃ© non si possa portare avanti la battaglia antiproibizionista o sullâ€™eutanasia dallâ€™interno del movimento anarchico. Ricordiamoci che Pannella ha sempre detto di voler la legalizzazione (e non la liberalizzazione) della droga, questo Ã¨ inconcepibile per un anarchicoâ€¦non capisco, ripeto, perchÃ© per portare avanti certe battaglie sia necessaria la militanza in un partito reazionario, guerrafondaio e filo-americano. Non lo capisco proprioâ€¦ Io credo che dovresti sviluppare per bene la tua biografia, elaborando meglio il tuo pensiero in tutto i suoi aspetti. Eâ€™ la tua biografia, Ã¨ tuo interesse farlo, non puoi pretendere che ognuno si legga i tuoi libri per sapere chi sei o cosa pensi. Riscrivi la tua biografia e poi vediamo se Ã¨ in linea con la nostra filosofia, sino ad allora secondo me non puÃ² che rimanere catalogata come pseudo-anarchismo (ripeto che sono possibilista, perÃ² mi devi dare una mano a capire meglio..). Ciao--Nessuno 09:10, 28 feb 2011 (UTC)

Caro Nessuno, io NON vengo dagli ambienti anarco-capitalisti. Nasco socialista libertario. Quando frequentavo il partito radicale, sullo sfondo congressuale campeggiava il tabellone con ivi scritto: "Socialismo libertario e autogestionario". La svolta successiva non mi ha piÃ¹ visto partecipare, ma, secondo me, esistono dei germi per una nuova svolta in ambito radicale. Questo Ã¨ un giudizio politico che potrÃ anche essere sbagliato, comunque continuo a non essere iscritto a nessun partito. Quella anarco-capitalista per me Ã¨ stata solo una parentesi, in nome del concetto che non esiste funzione statale che non possa essere svolta dal mercato. Il mio allontanamento dall'anarco-capitalismo Ã¨ invece dovuta alla critica che gli anarco-capitalisti non hanno una soddisfacente teoria della proprietÃ . In realtÃ Rothbard sostiene, e anche Nozick, che i titoli di proprietÃ vanno verificati nella loro legittimitÃ , ed Ã¨ ciÃ² che gli anarcocapitalisti attuali NON fanno, prendendo per buoni tutti i titoli di proprietÃ . A Roithbard, tuttavia, va riconosciuto un merito: il fatto di avere insistito piÃ¹ degli anarchici "di sinistra" sulla criminalitÃ dello Stato: non gettiamo il bambino con l'acqua sporca. CosÃ¬ come agli americani dell'800, oltre che a Proudhon, va riconosciuto il merito di avere insistito sulla centralitÃ del pluralismo monetario, tema ripreso oggi piÃ¹ dagli anarco-capitalisti che da altri, anche se Rothbard ha la fisima dell'oro. Io, come ho giÃ detto piÃ¹ volte, ritengo che si debba partire dall'idea che la proprietÃ Ã¨ comune a tutti gli abitanti della terra, quindi chi si appropria di un bene deve compensare gli altri che ne vengono privati. A me pare un concetto molto piÃ¹ socialista che capitalista, che deriva dal fatto che io ritengo la terra una res communis e non una res nullius. Nel libro spiego perchÃ¨. Quanto al carcere o alla schiavitÃ¹ sono totalmente d'accordo con te. Quanto alla schiavitÃ¹, aggiugno che essa non ha nulla a che fare con il mercato, dato che, nella mia idea almeno, per aversi "mercato" occorre che tutti siano coinvolti nella decisione, quindi non c'sÃ¨ spazio per introdurre una categoria di persone, gli schiavi, che siano resi cosa di proprietÃ altrui. Devi tener presente che, nel mio modello, non c'Ã¨ solo un generico mercato, ma un mercato che si fondi su una rendita di esistenza uguale per tutti (lo spiego nel libro), e ciÃ² comporta che tutte le questioni sui beni pubblici possano essere sottoposte a un voto monetario, con il quale si esprimono le effettive preferenze delle persone, senza disuguaglianze di base. Il problema perÃ² che io evidenzio Ã¨ che non tutta le persone sono dotate di inclinazione libertaria, per cui i libertari devono anche poter "imporre" i principi libertari agli altri. E' un'apparente contraddizione, ma l'alternativa Ã¨ stare sempre all'opposizione realizzando pochi risultati. E' la distinzione tra first best e second best. Nel first best possiamo dire quel che vogliamo e disegnare, come pure ho fatto, tutte le utopie che vogliamo, gli obiettivi massimi che vogliamo raggiungere. Ma ciÃ² comporta che il libertarismo si sia diffuso come pensiero dominante. Poi ci sono i second best, ossia le scelte subordinate, dovute al fatto che NON viviamo in una societÃ libertaria, o nella quale gli anarchici contino davvero qualcosa. In tal caso, una legalizzazione delle sostanze psicotrope sarÃ sempre meglio del punizionismo, anche se il first best sarebbe la liberalizzazione, come tu desideri (lo vedi che sei anche tu un po' liberista?) e come anche tutti gli anarcocapitalisti ormai classici hanno proposto. Notare che gli anarco capitalisti italiani attuali sonoo molto piÃ¹ prudenti su questi temi, altro motivo per cui li ho abbandonati al loro destino. Quanto a portare avanti l'antiproibizionismo e l'eutanasia con il movimento anarchico mi pare che ci sia un problema: che gli anarchici classici rifiutino di approvare leggi, mentre qui si tratta di introdurre degli interventi legislativi che elimino la punizione per determinati comportamenti. Emerge cosÃ¬ anche la questione del voto. Io ho conosciuto molti anarchici che, ai vecchi tempi votavano radicale o socialista, e che ultimamente hanno votato per la rosa nel pugno. Uno piuttosto noto in ambito anarchico mi ha detto di essere divenuto "laico rispetto al voto", non ne fa piÃ¹ una questione di principio ma di opportunitÃ . CosÃ¬ come ai tempi del referendum sul divorzio gli anarchici si divisero. Come vedi sto scrivendo molto, ma se vuoi stimolarmi su altri temi sono a disposizione. fAbio PS Siccome sono un po' impigrito, dovresti indicarmi quali punti del mio "articolo-biografia" non andrebbero bene. E' succinto, ma dice chiaro e tondo che mi sono staccato dagli anarcocapitalisti, si fa per dire, e che sono per un modello sociale denominato comunismo di mercato. Se vuoi che mi dilunghi di piÃ¹ mi devi dare tempo, ma preferisco che per un po' andiamo avanti dialogando.

Caro Nessuno, nel frattempo ho aggiunto qualcosa all'articolo. Fammi sapere se basta o se vuoi saperne di piÃ¹.

fabio

Certo Ã¨ che dopo quello che ho scritto, i collegamenti esterni all'articolo suonano ridicoli e fuori luogo. fabio

Ciao, ho formattato l'articolo e ho messo lo stub articolo in corso di lavorazione. Non condivido molto la scelta dei radicali, ma poco importa, non condivido anche altre scelte di altri anarchici, quello che secondo me deve risultare chiaro a tutti non Ã¨ solo che auspichi una societÃ senza stato, ma anche una societÃ senza alcun tipo di gerarchia o forma di discriminazione (cosa a cui invece agli anarco-capitalisti non interessa..visto che molti di loro sono razzisti e classisti). Io parlo per me e non a nome del collettivo, quindi non ti garantisco che verrÃ tolto l'appellattivo di pseudo-anarchico..perÃ² intanto proviamo a chiarire ancora il tuo pensiero e poi vediamo. Non Ã¨ solo importante il fine a cui auspichi, ma anche il mezzo: cioÃ¨, secondo me un anarchico non puÃ² lavorare affinchÃ¨ passino certe leggi, anche se ciÃ² non significa che se la droga venisse legalizzata poi non lo si dovrebeb considerare un passo avanti. CioÃ¨, secondo me, in linea con il gradualismo rivoluzionario, si chiede sempre il massimo, ma poi si accetta ben volentieri ogni conquista. Se per esempio una legge rendesse illegale la vivisezione sarei uno stupido a non essere contento, ma ciÃ² non significa che bisogna lavorare con il legislatore per la promulgazione di una tale legge..non so se mi sono spiegato...Comunque, prova a lavorarci ancora un pÃ². vedi se riesci a toccare tematiche sociali: razzismo, carcere, repressione, discriminazioni, varie, ecc.--Nessuno 10:00, 1 mar 2011 (UTC)

Ancora una domanda: esiste un anarchismo liberale e un anarchismo socialista? Secondo letizia sÃ¬, per questo (e non solo per questo) i suoi interventi qui non sono stati molto graditi--Nessuno 10:34, 1 mar 2011 (UTC)

Caro Nessuno, ho scritto una lunga risposta al tuo messaggio, ma non si Ã¨ salvato. Puoi verificare se risulta da qualche parte? fabio Quanto al liberale e al socialista, io sono liberale, libertario, anarchico e comunista, e anche socialista, anche se questo Ã¨ il termine che preferisco meno in quanto meno tecnico degli altri. fabio

Non c'Ã¨ nulla, probabilmente hai cliccato su visualizza, pensavi di averlo salvato invece non l'avevi fatto.--Nessuno 11:00, 1 mar 2011 (UTC)

Ti dicevo che hai fatto un buon lavoro sul mio testo. Ti rispondo per punti: gerarchia: in una societÃ libera non ci sono gerarchie precostituite, ma fluide, soggetti dotati di maggior carisma e miglior reputazione sÃ¬. CiÃ² non comporta che chi ha piÃ¹ seguito di altri possa stabilizzare tale situazione, perchÃ¨ nel mercato vige il principio di exit, per cui il seguace puÃ² abbandonarti in qualsiasi momento; discriminazione: in una societÃ libera ognuno puÃ "discriminare" chi gli pare, non credo che tu voglia impormi di avere a che fare con chi non mi interessa. In un contesto statalista, invece, la non discriminazione Ã¨ un second best ai sensi dell'art. 3 della Costituzione. Comunque dovresti farmi degli esempi. razzismo: ti dicevo che dopo Obama il razzismo Ã¨ sepolto. Se ti riferisci alla migrazione, ti rispondo che sono per la piÃ¹ ampia libertÃ di movimento dei cittadini di ogni parte del mondo. Tuttavia non credo che gli uomini siano tutti uguali. Purtroppo la maggior parte non Ã¨ dotata di un'inclinazione libertaria, ma autoritaria, altrimenti gli Stati non esisterebbero. Io nel mio libro ho fatto un'analisi di un'ipotetica situazione originaria e ne ho ricavato che persone intelligenti, dotate di inclinazione libertaria, non costituirebbero mai, dati i costi, morali e materiali, uno Stato. Tuttavia gli Stati esistono quindi, se non ho sbagliato analisi, vuol dire che qualcosa non funziona nella maggioranza della popolazione. carcere: ti ho giÃ detto che sono abolizionista, ma non solo del carcere, anche del diritto penale, e sono per trasferire qualunque controversia in sede civile. repressione: ti rispondo con una citazione di Malatesta: noi siamo per l'abolizione del gendarme. Molti dei miei problemi derivano dai miei rapporti non idilliaci con le forze dell'ordine. classismo: io sono istintivamente dalla partte degli ultimi, anche se sono di estrazione borghese, perchÃ¨ i ricchi e potenti sono quelli che hanno lucrato di piÃ¹ dallo Stato, contrariamente a quanto ritengono gli anarcocapitalisti, a differenza peraltro di quanto riteneva il loro vate Rothbard. legislazione: anch'io sono per un gradualismo rivoluzionario, ma penso che se vuoi che sia approvata una certa legge, non puoi che batterti per quella legge, non puoi girarci troppo intorno. Secondo me gli anrchici dovrebbero non dico votare individualmente, che non serve un cazzo (io ho votato l'ultima volta per la rosa nel pugno, perchÃ¨ nel suo programma c'era non solo l'anticlericalismo, ma anche il reddito di cittadinanza, ma sono anni che non votavo e non ho piÃ¹ votato, se ti fa piacere), ma organizzarsi politicamente per andare al governo. Allora sÃ¬ che ci divertiamo. Per questo non sottovalutare il possibile aggancio futuro con i radicali, anche se sarÃ un processo lungo. fAbio PS Hai visto il mio romanzetto?

Mmmhh, adesso mi vengono nuovi dubbi. Anchâ€™io credo che nella societÃ libertaria possano far valere la propria autorevolezza (non autoritarismoâ€¦es. se uno Ã¨ un buon chirurgo, la comunitÃ puÃ² riconoscere a lui e solo a lui il diritto di operare), ma senza che ciÃ² porti alla costruzione di una gerarchia (momentanea o permanente) o, ancor meno, alla costruzione di nuove classi sociali. Non capisco come si possa dire che dopo Obama il razzismo Ã¨ sepolto. La discriminazione contro i rom, come la chiami? La volontÃ di cancellare la loro tradizione come la chiami? La Bossi-Fini cosâ€™Ã¨, se non una legge discriminatoria? Il razzismo io lo vedo in tutte quelle associazioni buoniste e caritatevoli che descrivono lâ€™Africa come un continente che abbisogna dellâ€™aiuto occidentale, come se non fossero in grado di autoorganizzarsi e necessitassero sempre dellâ€™aiuto dei bianchi cristiani. Poi cosa vuol dire che le persone non sono uguali? Ok, ognuno ha le sue peculiaritÃ , questo Ã¨ ovvio, ma mica vorrai dirmi che la tendenza autoritaria di alcuni dipende dai geni? Esiste il condizionamento sociale, la repressione, la disinformazione, ecc., che permette di costruire un certo tipo di persone dalla tendenza autoritaria, ma in nessuno caso questâ€™autoritarismo Ã¨ legato alla natura genetica di certi popoli.

Ti rigiro la domanda di k2, esistono fonti terze che dimostrano senza ombra di alcun dubbio il tuo allontanamento dallâ€™anarco-capitalismo? p.s Il tuo romanzo? Con calma lo leggerÃ²...--Nessuno 13:38, 1 mar 2011 (UTC)

Io ho parlato di gerarchie fluide fondate sulla fiducia e la reputazione. Se tu vedessi che cosa ha scritto Kropotkin al riguardo non ti scandalizzeresti tanto. Lui ha scritto addirittura che ci sono uomini che hanno bisogni piÃ¹ elevati di altri, ma si sa, lui era un principe. Non capisco perchÃ¨ tiri in ballo, per criticarmi, la legge Bossi-Fini, quando io ho detto che sono per la piÃ¹ piena libertÃ di migrazione. Quanto ai ROM devo avere scritto da qualche parte che ho per loro una predilizione "anarcocapitalista" in senso buono, nel senso che rappresentano un ordinamento giuridico non fondato territorialmente (questo Ã¨ uno degli aspetti migliori del migliore anarcocapitalismo, quello che i seguaci hanno rinnegato). Sull'AFrica sono d'accordo con te. Quanto all'inclinazione autoritaria, io non dico che derivi dai geni. Non so da dove derivi; se fosse tutto solo una questione di educazione gli Stati non esisterebbero, perchÃ¨, come ho detto, in situazione originaria non conviene costituire Stati. Quindi chi Ã¨ dotato di inclinazione autoritaria Ã¨ un po' piÃ¹ scemo degli altri, e non c'entrano nulla i popoli. Io non ho detto che ci sono "popoli" dotati di inclinazione libertaria e altri autoritaria. Ho detto che si tratta di singoli individui quale che sia il popolo, quindi il razzismo tra popoli non c'entra.

Quanto a una FONTE CERTISSIMA del mio abbandono degli anarcocapitalisti Ã¨ la mia lunga lettera ad A del 1999, che Ã¨ linkata nel mio articolo. fAbio

Dai una fonte TERZA, non qualcosa scritto da te, non ti stiamo chiedendo l'impossibile... o sÃ¬?? :-) --K2 15:06, 1 mar 2011 (UTC)

Non capisco bene, l'articolo ha una data certa, quella di pubblicazione. Paolo Finzi, che ha pubblicato l'intervento, Ã¨ una fonte "terza"? C'Ã¨ il suo articolo di fondo di presentazione. E poi ci sono decine, centinaia, di miei interventi nelle mailing list, quella degli anarcocapitalisti, dove ho collezionato insulti fino alla mia espulsione, e quella degli anarchici classici (ma erano molto diversi tra loro), nella quale sono stato accolto con simpatia, salvo pochissime eccezioni. Non sono cosÃ¬ importante che qualcuno abbia scritto un articolo di fondo sul Corriere della sera per parlare delle mie vicende! Potrei invocare Pietro Adamo, con il quale abbiamo avuto un dialogo quotidiano per alcuni anni, fino a quando lui Ã¨ stato in tutt'altre faccende affaccendato. fAbio

Eh, "non capisco bene"... o fai finta di non capire? Fonte terza ossia scritta da ALTRI, non da TE. Stai su wikipedia (in varie pagine) e su una marea di siti (di matrice anarcocapitalista) ma nessuno dice che il tuo pensiero sta al di fuori del genus anarcocapitalismo, anzi. Quindi la domanda Ã¨ pertinente e precisa e la risposta, come immaginavo, elusiva. --K2 15:56, 1 mar 2011 (UTC)

Prendo atto che sei tu a non rispondere a me. Paolo Finzi scrisse che pubblicava il mio intervento proprio perchÃ¨ prendevo le distanze dagli anarcocapitalisti. Mi pare fonte "terza" e autorevole, nonchÃ¨ antica, perchÃ¨ dimostra che io QUANTOMENO dal 1999 non mi riconosco in quel movimento, quindi da DODICI anni. Per il resto, Ã¨ vero, te l'ho detto io, che io sono presente in vari dibattiti con anarcocapitalisti, ma ti dovrei chiedere lo sforzo anche di andare a leggere che cosa scrivevo e che cosa rispondevano gli altri. Ad esempio, Marco Bassani, sempre nel 1999, scrisse, in una polemica sull'omosessualitÃ , che io non conoscevo l'ABC del libertarismo perchÃ¨ condannavo l'omofobia, e finÃ¬ a male parole. Se non lo sai Bassani e Carlo Lottieri erano i due leader del gruppo anarcocapitalista leghista. E poi sulla proprietÃ . Giovani e meno giovani anarcocapitalisti mi hanno sfiancato opponendomi continuamente la teoria di Rothbard della proprietgÃ , opponendomi, i piÃ¹ cortesi, continue obiezioni alla mia teoria della proprietÃ , antitetica a quella di Rothbard. Lo stesso sulla moneta, in cui un anarcocapitalista particolarmente imbecille sosteneva che l'oro Ã¨ l'unitÃ di mmisura del valore di tutte le cose, come se l'oro, come tutto il resto, non avesse un suo proprio prezzo e valore di mercato. Fu cosÃ¬ che Gugliemo Piombini (altro anarcocapitalista reazionario in senso tecnico, non come insulto)scrisse che io non ero un libertarian, ma un left-libertarian. Se poi trovi miei articoli di taglio anarcocapitalista, la cosa non mi sorprende, dato che ho fatto divulgazione anarcocapitalista con articoli minori per tre-quattro anni prima di abbandonare. Il mio prodotto migliore dell'epoca si intitola "L'anarco capitalismo come ordinamento giuridico" e non lo rinnego affatto, dato che spiega nÃ¨ piÃ¹ nÃ¨ meno come funziona un ordinamento giuridico anarcocapitalista, il che non mi pare una colpa cosÃ¬ grave. Comunque il tuo stile inquisitorio mi pare poco libertario e piÃ¹ da sant'uffizio, se non vogliamo scomodare i processi staliniani. Che cazzo te ne frega delle etichette! Guarda di piÃ¹ i contenuti. fAbio

Aggiungo che anche nei miei articoli anarcocapitalisti non troverai MAI affermazioni conservatrici o reazionarie delle quali mi debba vergognare. Si trattava di una semplice difesa del mercato, che non aveva ancora maturato l'idea del reddito, o rendita, di esistenza come presupposto egualitario. NÃ¨ troverai MAI difese sacralizzanti della proprietÃ , tant'Ã¨ che io ero giÃ malvisto dagli anarcocapitalisti perchÃ¨ mi consideravano un "utilitarista" come David Friedman, mio autore anarcocapitalista di riferimento, mentre gli altri, come Ã¨ noto, seguivano il giusnaturalista Rothbard. Quindi non c'Ã¨ contraddizione tra il mio passato remoto, il mio passato prossimo e il mio presente. Diciamo che Ã¨ stata una divagazione che, almeno per un certo periodo, ha arricchito e non impoverito il mio bagaglio teorico. Devo, a questo proposito, un omaggio a Riccardo La Conca, con il quale abbiamo passato un lungo periodo di intense telefonate (lui a Roma, io a Milano) in cui mi poneva problemi che poi ho cercato di risolvere per i fatti miei. fAbio

Innanzitutto ti invito a moderare il linguaggio (cioÃ¨: frasi tipo "che cazzo te ne frega" puoi evitarle, visto che nessuno si Ã¨ mai rivolto a te in questi termini). Se poi vuoi darci un link all'articolo di Paolo Finzi in cui egli dice che tu non hai nulla a che fare con l'anarcocapitalismo, te ne saremmo molto grati. --K2 19:36, 1 mar 2011 (UTC)

Scusa se ho bestemmiato in chiesa. Finzi scrive: "Nella rubrica della posta, ampio spazio viene assicurato ad un intervento di Fabio M. Nicosia: un "libertarian", un anarco-capitalista per dirla non all'americana. GiÃ negli anni scorsi abbiamo pubblicato alcuni interventi di anarco-capitalisti, suscitando accesi dissensi (compagni "bulgari" di Reggio Emilia, vi ricordate quell'assemblea di "A" nella vostra sede?). A noi parve allora e continua ad apparire oggi del tutto evidente che le distanze tra noi e loro sono abissali: ma nel momento in cui uno di loro, con un contributo di indubbio spessore, prende chiaramente le distanze dall'anarco-leghismo (altro obbrobrio che abbiamo ritrovato sui media) e propone un terreno comune e degli spunti di riflessione anche a noi anarchici "classici", in noi prevale la disponibilitÃ al confronto." www.anarca-bolo.ch/a-rivista/257/4.htm - Rivista anarchica anno 29 n. 257 ottobre 1999 fAbio

Finzi ti definisce anarco-capitalista e dice che almeno non sei anarco-leghista. Dunque? A noi non servono filippiche o ironia, ma solo quello che ti Ã¨ stato chiesto. Inoltre, se solo tu ti facessi un giretto sull'enciclopedia, eviteresti di spiegarci che tante sono le correnti anarchiche e di chiederci a quale corrente aderisce l'enciclopedia. Non aderisce a nessuna corrente. Se non ci sono novitÃ , per me la discussione finisce qui. --K2 18:53, 3 mar 2011 (UTC)

Fabio, non prendertela male se ti poniamo tante domande. Come ti ho detto abbiamo una precisa filosofia (che poi Ã¨ quella della stragrande maggioranza del movimento anarchico), vogliamo semplicemente capire se tu sei in linea con noi oppure no. O meglio, non Ã¨ che la devi epnsare come me o k2, perÃ² si tratta di capire se sia giusto o meno, rispetto alla nostra filosofia, ospitare una tua biografia o meno. Non avere fretta, dacci il tempo di riflettere...Paolo Finzi dice che ti sei allontanato dagli anarco-leghisti, dice che puoi dare un contributo al movimento anarchico classico e quindi ti ospita volentieri in A-Rivista, ma non dice che sei perfettamente inquadrabile all'interno del movimento classico. Comunque, a parte questo, hai scritto anche che nessuno puÃ² esser obbligato a vivere con chi non gli piace. Verissimo, non posso obbligarti a vivere con un cinese, se i cinesi non ti piacciono, ma da libertario devo impedire che tu ti organizzi per far sÃ¬ che si possa impedire a cinesi di bazziccare nella tua zona. Ad un singolo io non impedisco nemmeno di essere razzista ma non posso tollerare che lui si organizzi per diffondere il razzismo.Tu pensi che il mercato o una comunitÃ possa imepdire a qualcuno di andare a vivere nella tua zona? CioÃ¨, il mercato o la comunitÃ puÃ² stabilire che nel territorio x i neri o i gay non possono entrare? La tua idea di alleanza con i radicali e di andare addirittura al governo la trovo quanto meno strampalata (scusa eh...), per nulla in linea con l'anarchismo. Ma se gli anarchici si candidassero come partito, ma che anarchici sarebbero (lasciamo perdere i ministri anarchici della rivoluzione spagnola..oggi non c'Ã¨ una rivoluzione in atto). Una volta al governo estinguiamo lo stato? Si Ã¨ visto che i marxisti non hanno estinto alcun stato, figuriamoci se lo possono fare i radicali. Non capisco...I mezzi, e non solo i fini, sono importanti, s eun anarchico qualche volta o spesso vota ci puÃ² pure stare, ma non che si candidi in un partito parlamentarista e addirittura ambisca al governo. Andrea Costa quando si candidÃ² (e lo fece nel partito socialista, che allora era sostanzialmente rivoluzionario) e fu eletto in parlamento, di fatto si pose fuori dal movimento anarchico. Le tue idee possono pure esser giuste e belle, ma siamo sicuri che siano inquadrabili nel pensiero anarchico? Comunque, ti ripeto, dacci tempo, non avere fretta...--Nessuno 09:39, 2 mar 2011 (UTC)

Ti dÃ² una notizia in anteprima: Andrea Costa, quando entrÃ² in parlamento, si iscrisse al gruppo parlamentare radicale. CiÃ² detto, a me pare che voi sottovalutiate l'elemento pluralistico del movimento anarchico. Sono stati anarchici liberisti, socialisti, mutualisti, comunisti, anarco-sindacalisti socialisti, anarco-sindacalisti liberisti, federalisti, individualisti, vie di mezzo (ad esempio, Tucker Ã¨ una riuscita via di mezzo tra Proudhon e Stirner, che sono i miei punti di riferimento storici). Tutti anarchici "classici". Mi manca invece di sapere quale sia la vostra particolare scelta tra i vari filoni. Per quanto mi riguarda ho avuto anche una fase in cui mi definivo anarchico individualista. Come vedi, come dico nel libro, sono sempre stato alla ricerca di una collocazione precisa, cercando di scegliere quello che di volta in volta mi pareva il meglio. Quindi se Finzi non dice che non sono inquadrabile nel movimento classico, si evita una fatica improba, quella di stabilire a quale FILONE del movimento anarchico classico io appartengo. Io invece lo so, e l'ho giÃ detto: Proudhon (che pure ha avuto le sue fasi moderate, o come dice qualcuno, conservatrici), Stirner e gli americani dell'800. Non so se voi siate bakuninisti, ma anche Bakunin, come ha ricordato Berneri, ha avuto la sua fase di entusiasmo liberista, ai tempi della prima internazionale, dove esaltava la libertÃ americana. E anche lo stesso Marx. Quanto ai cinesi, a me piacciono: vado al ristorante cinese e mi piacciono le cinesine, e quandop ci fu la rivolta della nostra piccola chinatown ho espresso la mia solidarietÃ alla comunitÃ cinese, oppressa dalle multe della polizia locale milanese. Non Ã¨ questo il problema. Io ho combattuto una battaglia su mailing list contro Guglielmo Piombini, sostenitore delle cittÃ condominio e private, fondate sul principio di discriminazione. Nel mio libro dico che la posizione di Piombini Ã¨ astrattamente legittima, ma ILLIBERALE. Loro in pratica hanno inventato un libertarismo illiberale, che per me non puÃ² esistere, perchÃ¨ il libertario Ã¨ qualcosa di piÃ¹ del liberale (Ã¨ contro il monopolio del diritto pubblico), non qualcosa di meno. Quindi sono d'accordo con te, da... liberale, senza nemmeno bisogno di essere anarchico classico o scientifico. Quanto all'andare al governo, ricordo un dibattito di Malatesta con un certo Pardillan, che invocava il governo anarchico. Malatesta non condivideva, ma non scomunicÃ² l'interlocutore, che evidentemente rappresentava un pezzo, una corrente, del movimento anarchico di allora. I marxisti non hanno estinto lo Stato, perchÃ¨ la dottrina leninista e staliniana dice che l'estinzione avrebbe dovuto avvenire DOPO un... rafforzamento dello Stato stesso. Invece io nel mio libro propongo un percorso volto direttamente all'estinzione per gradi. La conclusione: le mie idee, dunque, sono belle, forse anche giuste, e si inquadrano nel movimento anarchico, perchÃ¨ il movimento anarchico Ã¨ pluralista e accetta tutte le idee che vanno nella direzione di ampliare, con qualsiasi mezzo, le libertÃ e non di ridurle. D'altra parte, non credo convenga a nessuno di rendere il movimento anarchico piÃ¹ piccolo e piÃ¹ dogmatico di quanto oggi giÃ non sia. fAbio

PS Dimenticavo: avete letto l'intransigente difesa della proprietÃ allodiale di Proudhon contenuta nel suo "La teoria della proprioetÃ "? E allora espelliamo Proudhon dal movimento anarchico?

Fabio, guarda che anarchopedia non Ã¨ l'enciclopedia ufficiale del movimento anarchico. Se quindi non troverai posto in quest'enciclopedia non significa che sei stato espulso, significa semplicemente che secondo i nostri parametri non sei classificabile tra gli anarchici. Ok, puÃ² essere che il tuo fine sia condivisibile, perÃ² contano anche i mezzi. CioÃ¨, i radicali sono inconciliabili secondo me, cosÃ¬ come l'idea di voler lavorare direttamente per promuovere alcune leggi (secondo me queste decono al limite essere una conseguenza indiretta di determinate lotte. Es. il divorzio e l'aborto sono stati il risultato delle lotte extraparlamentari degli anni 60 e 70). Ancor peggio l'idea che gli anarchici dovrebbero entrare addirittura in un governo (se mai venissero votati ovvviamente)...secondo me quest'affermazione, ora come ora, non ti permette di essere catalogato tra gli anarchici. No c'Ã¨ nessuna scomunica e non significa che io sia meglio di te (io perÃ² sono solo un utente\collaboratore e non ho una pagina con nome e cognome dove mi autodefinisco in un certo modo...), ma semplicemente che secondo i nostri parametri non rientri nella categoria anarchici. Anche in quest'ultimo messaggio parli di estinzione per gradi e dici che lo riporti anche nel libro. Nessun anarchico che sia tale sostiene tale tesi. PuÃ² esser che sbagliamo noi e tu abbia ragione, non ho niente contro di te...ma come possiamo metterti tra gli anarchici se la tua idea parla di estinzione e di collaborare con il Partito radicale (piÃ¹ che reazionari, guerranfondai, ultraliberisti nel senso piÃ¹ becero del termine)?Ripeto che non c'Ã¨ nulla contro di te, tuttavia mi pare impossibile ora come ora togliere la antipatica catalogazione in pseudo-anarchismo (al limite possiamo cancellare l'articolo e poi potresti postarlo dove ti pare). Comunque possiamo tranquillamente proseguire la discussione

p.s Non neghiamo affatto la'spetto pluralistico: trovano qui spazio medesimo atei, cristiani, indiivdualisti, comunisti, sindacalisti, ecc. Una dei "messaggi" di anarchopedia (almeno secondo me) Ã¨ che l'anarchia Ã¨ trasversale rispetto al genere, la nazionalitÃ , la religione e persino alle classi Nel senso che sono stati anarchici sia ricchi che poveri)--Nessuno 13:56, 2 mar 2011 (UTC)

Tu dici che nessun anarchico sostiene che lo Stato possa essere estinto per gradi. Delle due l'una, o Ã¨ vero o non Ã¨ vero. Se non Ã¨ vero non sono originale, se Ã¨ vero io potrei anche essere il primo anarchico ad averlo sostenuto, il che non fa di me un non anarchico, ma solo un anarchico dalle opinioni originali. Ma poi, se non per gradi, tu come pensi di abbattere lo Stato, tutto in un botto? Se fosse possibile, e se tu me ne indicassi i mezzi, io sarei d'accordo con te. CioÃ¨, non Ã¨ che io voglia estinguere lo Stato per gradi perchÃ¨ mi piace tenermi un po' di Stato per un po', ma solo perchÃ¨ non credo in rivoluzioni che abbattano lo Stato e poi lo sostituiscano con una perfetta anarchia libertaria. Ad esempio, noi non sappiamo che fine faranno gli Stati del nord africa, ma io temo che la loro rivoluzione non sfocerÃ in una societÃ libertaria, anche se me lo augurerei. Anche tu parlavi di gradualismo rivoluzionario, quindi anche tu ti rendi conto che, oggi come oggi, in una societÃ occidentale, non Ã¨ ragionevole pensare che si possa abbattere lo Stato con un unico atto rivoluzionario. Quanto alle "lotte sociali", io non le sopravvaluterei. Sono abbastanza vecchio per ricordare quando i movimenti extraparlamentari milanesi facevano la loro passeggiata (loro li chiamavano "cortei") del sabato pomeriggio, tanto per andare a fare un po' di casino con la polizia in piazza del Duomo. Queste "lotte" non sono servite mai a niente, semmai a portare a destra l'opinione pubblica e a far irrigidire la legislazione repressiva (legge Reale, decreto Cossiga e simili, tutti ancora in vigore). Quanto alle lotte sul divorzio e l'aborto, esse sono nate d'intesa con interventi parlamentari. Ad esempio la battaglia sul divorzio aveva un aggancio ben preciso nel progetto di legge Fortuna-Baslini, senza di che non avremmo avuto alcun divorzio. Quanto all'aborto, tutto cominciÃ² perchÃ¨ i radicali si misero a organizzare aborti veri e sul serio, il che comportÃ² arresti e denuncie. Ma ciÃ² a nulla sarebbe servito se non fossero state anche raccolte le firme per un referendum, che portarono prima allo scioglimento anticipato delle camere e poi, dopo l'approvazione di una cattiva legge, a una nuova prova referendaria. Infine, non mi soddisfa la tua risposta sul pluralismo anarchico. Tu parli di un pluralismo di persone di estrazione diversa, io parlo di un pluralismo di IDEE. La mia Ã¨ una tra le tante possibili. fAbio

Il problema non Ã¨ se la tua idea Ã¨ giusta o sbagliata, il problema Ã¨ che abbiamo dato una precisa definizione di anarchia e anarchismo, se ti cataloghiamo tra gli anarchici si viene a creare una contraddizione. Qualcuno potrebbe dirci: Ma come, ma non Ã¨ anarchico solo chi durante la fase di transizione abolisce immediatamente lo stato?...io credo che non sia compito degli anarchici elaborare leggi, credo che possano contribuire al progresso della societÃ in senso libertario con le lotte dirette (come ognune le intende, anche "solo" scrivendo libri) e non con la delega al legislatore. Se una lotta porta poi alla promozione di una legge che legalizza la droga o garantisce l'eutanasia, bene, perÃ² non posso sedermi a fianco dello stato. Come posso chiederne la scomparsa e poi di tanto in tanto collaborare? Una cosa sono i fatti contingenti che portarono veri anarchici ad entrare nel governo catalano e spagnolo nel 1936 (i fatti dimostrarono che si trattÃ² di un grosso errore), altra cosa invece Ã¨ elaborare una teoria che invece prevede la presa del potere. Secondo me questo ti pone fuori dall'anarchismo, ma ciÃ² non significa che la tua idea possa esser cattiva. Io proporrei di catalogarti tra gli scrittori e poi di scrivere due-tre righe a nome di anarchopedia in cui spieghiamo che non ti abbiamo posto tra gli anarchici per tutte le ragioni elaborate in questa discussione.

p.s Il pluralismo tra persone implica anche pluralismo di idee, secondo me...Garantiamo medesimo spazio e considerazione per l'anarchismo religioso e per quello ateistico, per l'individualismo e il collettivismo, ecc. La mia idea di anarchopedia Ã¨ proprio quella di trasmettere il senso vero dell'anarchia, cioÃ¨ che questa non Ã¨ un'ideologia ma un pensiero nella testa di ogni anarchico, quindi esistono tante anarchie quanti anarchici ci sono. Questo Ã¨ un limite ma anche la grandezza. Ma l'anarchia ha dei paletti ben precisi, se uno esce fuori da questi paletti non Ã¨ anarchico, anche se questo non significa necessariamente nÃ¨ che sia un reazionario nÃ¨ che non si possano fare tratti di strada insieme.--Nessuno 09:21, 3 mar 2011 (UTC)

Mi sfugge, non so dove l'hai scritta, la tua definizione di anarchia e di anarchismo. Dovresti pubblicarla qui, e cominciare un gioco diverso, quello in cui sono io che faccio le pulci a te e non piÃ¹ tu a me. Per me l'anarchismo Ã¨ laico e non dogmatico, per cui non puoi espungere dall'anarchismo, se la meta Ã¨ comune, solo sulla base della differente strategia. Le strategie politiche non sono mai state un dogma religioso, ma hanno sempre fatto i conti con la questione dell'opportunitÃ . I paletti chi li mette, tu? E se li mettessi io? Vedi che ti fai forte della tua posizione "gerarchica" e "proprietaria" per stabilire chi Ã¨ anarchico e chi no? fAbio

Scusa, ho sottovalutato un punto. Se ho ben capito, la tua definizione di anarchico Ã¨ "chi durante la transizione abolisce immediatamente lo stato". Spiega che cosa significa, perchÃ¨ detto cosÃ¬ Ã¨ contraddittorio: se hai abolito lo Stato non sei in uno "stato" transitorio, ma hai giÃ raggiunto lo scopo. Il concetto mi sembra anche ingenuo, dato che Ã¨ MATEMATICO che, se c'Ã¨ una transizione, c'Ã¨ chi la governa: gli anarchici, appunto. Oppure si Ã¨ abolito lo Stato per far gestire la transizione a qualcun altro? Mi sembrerebbe follia. Quindi in realtÃ non siamo troppo lontani. Lenin diceva, nella sua critica agli anarchici, antiautoritari rivoluzionari, che una rivoluzione Ã¨ quanto di piÃ¹ autoritario possa esistere. Quindi c'Ã¨ chi la governa. Il mio "dittatore libertario" (che, per chi leggerÃ il libro, si scoprirÃ non essere un "dittatore" nel senso abituale del termine) non fa niente di diverso: gestisce, insieme a un "movimento di consapevoli" la transizione verso la societÃ libera. Che poi questa transizione sia veloce o lenta non dipende (solo) da lui. IncontrerÃ delle resistenze e dovrÃ farvi fronte, e questo vale anche per i tuoi anarchici classici rivoluzionari in corso. Se leggi il romanzetto che ti ho inviato vedrai questo percorso in forma romanzata, mentre nel "dittatore libertario" Ã¨ in forma piÃ¹ "seria" e saggistica. Cordiali saluti, fAbio

Carissimo Fabio, mi ha complito molto questa affermazione, penso che ci si debba scrivere un articolo su ciÃ²: "Quanto ai ROM devo avere scritto da qualche parte che ho per loro una predilizione "anarcocapitalista" in senso buono, nel senso che rappresentano un ordinamento giuridico non fondato territorialmente (questo Ã¨ uno degli aspetti migliori del migliore anarcocapitalismo, quello che i seguaci hanno rinnegato)." Puoi spiegare piÃ¹ dettaglatamente cosa intendi? sia in termini sociali, politici e giuridici??? PS: sono domenico letizia ( un saluto a tutti...)

Un carissimo saluto

Ricambio. Intendevo dire che nell'anarcocapitalismo buono, cioÃ¨ quello concorrenziale, non vi sono monopoli del diritto di carattere territoriale. Il diritto ha carattere personale. CiÃ² comporta, ad esempio, che vi debbano essere spazi pubblici e comuni che consentano alla diverse agenzie di protezione di circolare e di tutelare ovunque gli interessi dei loro clienti, come nel modello di David Friedman. I nomadi pongono questo problema, che costituiscono ordinamenti giuridici non monopolisti sul territorio che temporaneamente occupano, perchÃ¨ rivendicano la propria autonomia, ma rispettano anche quella degli altri. I rothbardiani estremisti si dimenticano di ciÃ² e invocano cittÃ condominio ed enclaves che invece prevedono diritti monopolistici sui territori di riferimento. Il problema di fondo Ã¨ sempre il modo di concepire la proprietÃ . I rothbardiani hanno esasperato il primato della proprietÃ sul mercato, mentre io pongo il mercato a fondamento della proprietÃ . Mi fa piacere anche ricordare che dei Rom in questi termini, non cosÃ¬ espliciti, si Ã¨ occupato anche il radicale Pietrosanti. fAbio

Quando sulla Rivista Enclave ho scritto che l'anarcocapitalismo deve essere sperimentalismo intedevo anche ciÃ² hai messo su una bella discussione e mi affascina questa qui del diritto individuale in ottica libertaria consensualista e liberoscmabista. Fabio se vuoi vorrei ancora avere altre lucidazioni su ciÃ², dimmi un pÃ² bene cosa intendi, e in caso di percorso leglislativo da tale esempio come muoversi secondo te?

Si tratterebbe di favorire il diritto civile a discapito del diritto penale, favorendo arbitrati informali, che mirino il piÃ¹ possibile al raggiungimento di un accordo tra le parti. fAbio

caro fabio. ritorno sull'argomento, se in una discussione devo paragonare il diritto individuale e la conocrrenza che non sacralizza la proprietÃ con la cultura e le pratiche rom da dove parto? cosa diresti consa analizzeresti? Un salutone,domenico.

Non sono un esperto Rom, ma mmi pare che abbiano una specie di Re a capo di tutte le diverse tribÃ¹ OVUNQUE girino o SI TROVINO. Questo Ã¨ un ordinamento non territoriale, del tipo di quello degli antichi celti o dei clan scozzesi. Ne sa molto di piÃ¹ di me Paolo Pietrosanti. Se lo contatti ti saprÃ dire sicuramente meglio. fAbio

Fabio pensavo che eri a conoscenza della morte di Paolo, cosÃ¬ ricordavo e poi ho trovato questo articolo: http://www.libertiamo.it/2011/01/08/addio-a-paolo-pietrosanti/ .... Ho una curioistÃ anche storica, cosa ricordi e cosa puoi raccontarci dell'esperienza di Clasustrofobia tra cui collaboratori se ricordo bene vi fu anche il mitico direttore di Stampa Alternativa ( Ã¨ stato anche redattore di A Rivista Anarchica)Marcello Beraghini. Tu cosa ricordi? articoli Particolari? collaborazioni straordinarie? Illustraci un pÃ² Fabio anche un altra curiositÃ , se lo possiedi ancora, riusciresti a farmi avere via e-mail questo tuo articolo: L'anarco capitalismo come ordinamento giuridico Un salutone, domenico.

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domenico.  domenico.

- + == Anarchopedia non Ã¨ un forum... == - Mi spiace della morte di Paolo Pietrosanti, una grave perdita, sia per la questione ROM, sia per come argomentava a favore dei matrimoni omosessuali. Quanto al mio saggio sull'anarcocapitalismo come ordinamento giuridico cercherÃ² di mandartelo quando riuscirÃ² a far funzionare la mia e-mail che mi sta dando qualche problema. Comunque Ã¨ stato pubblicato in un mio libretto, "Il diritto di essere liberi", Facco editore, che rappresenta su pagina la mia produzione nella fase piÃ¹ prettamente anarcocaapitalista. Mancano solo due saggi, uno su Bruno Leoni (uno c'Ã¨) e uno sui rapporti tra gisunaturalisti e utilitaristi, pubblicati entrambi sulla prestigiosa rivista "Materiali per una storia della cultura giuridica". + Premesso che anarchopedia non Ã¨ un forum e che a maggior ragione non gradisce discussioni sullâ€™anarco-capitalismo con simpatizzanti di questo pensiero pseudo-anarchico (avete i vostri blog: usateli!!!!, le illustrazioni che chiede Letizia ve le passate in privato o nei vostri blog...altrimenti saremo costretti a proteggere la pagina), rispondo a Fabio alle sue considerazioni: la definizione che diamo di anarchia e anarchismo Ã¨ quella universalmente e storicamente accettata dagli anarchici. Nessuno ci ha mai contestato tali definizioni, semplicemente perchÃ© vere. Anzi, gli unici ad averlo fatto sei tu e Letiziaâ€¦ - Quanto a Claustrofobia, ho scritto un saggetto pubblicato su "Ideazione", sempre nella mia fase anarcocapitalista doc. + La fase di transizione Ã¨ quella fase in cui la rivoluzione non Ã¨ compiuta ancora ma Ã¨ in atto, quindi che fare dello Stato?Per i marxisti (e anche per te, fabio) ci si impossessa dello Stato e pian piano lo si estingue, per gli anarchici lâ€™abolizione Ã¨ immediata. Questa Ã¨ la teoria, poi i fatti (es. spagna 1936) ci dicono che possono accadere altre questioniâ€¦Se tu, che vuoi "impossessarti" dello Stato per guidarlo verso l'estinzione, sei anarchico, allora lo sono pure i marxisti, che vogliono fare la medesima cosa (poco importano le differenze ideologiche). Anarchico non puoi essere catalogato, se si trova una sorta di compromesso bene, altrimenti non si puÃ² far altro che definirti pseudo-anarchico. Avete i vostri blog, lÃ¬ potete definirvi come vi pare, ma qui no. Un'altra solucione Ã¨ la cancellazione della pagina. Ripeto che non si tratta di un giudizio di valore nei confronti della tua idea, ma semplicemente la constatazione che non puoi essere definito anarchico.--Nessuno 09:02, 4 mar 2011 (UTC) - Vi ricordavo alcuni articoli, come "confessioni di un ex anticomunista viscerale", o la lettera di un'"anarcocomunista incazzata", alla quale La conca rispose con un cara compagna... + - Baraghini, da me incontrato a un congresso radicale dell'epoca mi disse che non ne sapeva nulla e che il suo nome fu "utilizzato" come direttore responsabile, cosÃ¬ come i radicali facevano all'epoca. + - Il problema Ã¨ che La conca, le ultime volte che l'ho sentito l'ho trovato piuttosto malconcio, e da un po' il telefono dÃ il numero come inesistente. Sinceramente temo il peggio, anche perchÃ¨ ho perso la mia agenda, dove avevo il numero della sorella. + - fAbio

Anarchopedia non Ã¨ un forum...

Premesso che anarchopedia non Ã¨ un forum e che a maggior ragione non gradisce discussioni sullâ€™anarco-capitalismo con simpatizzanti di questo pensiero pseudo-anarchico (avete i vostri blog: usateli!!!!, le illustrazioni che chiede Letizia ve le passate in privato o nei vostri blog...altrimenti saremo costretti a proteggere la pagina), rispondo a Fabio alle sue considerazioni: la definizione che diamo di anarchia e anarchismo Ã¨ quella universalmente e storicamente accettata dagli anarchici. Nessuno ci ha mai contestato tali definizioni, semplicemente perchÃ© vere. Anzi, gli unici ad averlo fatto sei tu e Letiziaâ€¦ La fase di transizione Ã¨ quella fase in cui la rivoluzione non Ã¨ compiuta ancora ma Ã¨ in atto, quindi che fare dello Stato?Per i marxisti (e anche per te, fabio) ci si impossessa dello Stato e pian piano lo si estingue, per gli anarchici lâ€™abolizione Ã¨ immediata. Questa Ã¨ la teoria, poi i fatti (es. spagna 1936) ci dicono che possono accadere altre questioniâ€¦Se tu, che vuoi "impossessarti" dello Stato per guidarlo verso l'estinzione, sei anarchico, allora lo sono pure i marxisti, che vogliono fare la medesima cosa (poco importano le differenze ideologiche). Anarchico non puoi essere catalogato, se si trova una sorta di compromesso bene, altrimenti non si puÃ² far altro che definirti pseudo-anarchico. Avete i vostri blog, lÃ¬ potete definirvi come vi pare, ma qui no. Un'altra solucione Ã¨ la cancellazione della pagina. Ripeto che non si tratta di un giudizio di valore nei confronti della tua idea, ma semplicemente la constatazione che non puoi essere definito anarchico.--Nessuno 09:02, 4 mar 2011 (UTC)

Godwin, Proudhon, Stirner, Tucker, Warren, Berneri, Armand... nessuno di loro sarebbe anarchico in base alla tua definizione. L'unico che FORSE tu accetteresti Ã¨ Bakunin, che pure mi sembra abbia avuto a che fare con la comune di Parigi. Neanche Malatesta mi sembra che abbia mai detto nulla di simile, e l'ho letto molto, lui fondava tutto sull'amore tra gli uomini. Per stare invece alle cose piccole, ti faccio presente che, dieci anni fa, nel periodo in cui frequentavo intensamente due mailing list, una di anarcocapitalisti e una di anarchici classici, non potei non notare che, mentre gli anarcocapitalisti erano una falange macedone dietro il supposto pensiero rothbardiano, gli anarchici classici erano molto diversi tra di loro, e quindi era molto bello dialogare con loro. Le tue opinioni, anche lÃ¬, sarebbero state solo alcune tra tante, e io rivendico piena cittadinanza in questo contesto, come quegli anarhici riconoscevano a me e dialogavano senza preconcetti. Comunque, continuo a non capire come si concilino i concetti di TRANSIZIONE e quello di abolizione IMMEDIATA dello Stato. Ripeto, se c'Ã¨ una transizione, essa sarÃ guidata da qualcuno, quindi se la rivoluzione Ã¨ anarchica, saranno gli anarchici a guidarla: un governo anarchico, non c'Ã¨ alternativa in base alla logica. fAbio

Tutti quelli che hai menzionato sarebbero per l'estizione dello stato? Quindi un intero movimento non ha capito per oltre un secolo e tu sei l'unico ad aver compreso la veritÃ del pensiero di alcuni anarchici? Il riferimento di malatesta alla discussione con tale Pardillan mi pare l'abbia fatto tu. Mi pare che Malatesta la bolli piÃ¹ o meno come idiozia (credo che quanto dice malatesta si possa leggere in Rivoluzione e lotta quotidiana). Questa cosa di confondere le acque, estrapolare citazioni per avvalorare le vostre tesi pseudo-anarchiche vi distingue particolarmente (tu, letizia, corvaglia, ecc.), lo trovo alquanto fastidioso...Una cosa sono i fatti contingenti che ti portano a fare determinate scelte, altra cosa Ã¨ elaborare una teoria che prevede l'estinzione dello stato. Questo gli anarchici non l'hanno mai pensato. Tanto meno hanno elaborato una teoria volta a stringere alleanze con partiti reazionari (come lo sono i radicali) al fine di estinguere lo stato.--Nessuno 09:39, 4 mar 2011 (UTC)

Malatesta dice: E che diremo della speranza di ottenere per mezzo dei deputati socialisti delle riforme che possano, aspettando il meglio, lenire i dolori del popolo e levar degli ostacoli dal suo cammino? I privilegiati non cedono che alla forza od alla paura. Se anche nel regime attuale Ã¨ possibile un qualche miglioramento, il solo modo per ottenerlo Ã¨ di agitarsi fuori e contro i corpi costituzionali, mostrando la ferma decisione di volerlo a qualunque costo.. Leggi anche cosa dice Malatesta sul fascismo e sull'idea di usare il parlamento per sconfiggere i reazionari: [1]. Leggiamo Berneri (che si ipotizza anche la possiiblitÃ del voto, ma non Ã¨ contro l'astensionismo..dice che si puÃ² valutare l'opportunitÃ di votare, come fecero poi gli anarchici in Spagna prima del luglio 36): Mentre noi anarchici vogliamo l'abolizione dello Stato, mediante la rivoluzione sociale ed il costituirsi di un ordine novo autonomista-federale, i leninisti vogliono la distruzione dello Stato borghese, ma vogliono altresÃ¬ la conquista dello Stato da parte del Â«proletariatoÂ»...Il proletariatoÂ» che si impadronisce dello Stato, deferendo ad esso tutta la proprietÃ dei mezzi di produzione e distruggendo se stesso come proletariato e lo Stato Â«in quanto StatoÂ», Ã¨ una fantasia metafisica, unâ€™ipostasi politica di astrazioni sociali.([2])

Per favore, un pÃ² di onestÃ intellettuale...una cosa sono le proprie idee, altra cosa Ã¨ mistificare quelle altrui e poi farle proprie.--Nessuno 10:32, 4 mar 2011 (UTC)

Io NON ho detto che gli autori da me indicati condividessero le mie idee. Ho detto che non condividono necessariamente le tue. Hai letto "Il principio federativo" di Proudhon? Ebbene, io sono molto piÃ¹ anarchico di lui, che voleva un sistema, che contrapponeva esplicitamente tanto all'autoritarismo quanto all'"anarchia", federale, che per me Ã¨ un sistema statale in quanto prevede il monopolio della forza sul territorio. Quanto a Lenin ti ho giÃ risposto: lui voleva RINFORZARE lo Stato prima di estinguerlo, mentre io parlo di un processo politico-sociale DIRETTAMENTE volto al deperimento dello Stato. Prendo anche atto che non mi sai rispondere sulla contraddizione logica tra i concetti di TRANSIZIONE e di IMMEDIATAMENTE. fAbio

Scusate se approfitto, ma se volete ascoltare della buona musica, potetee andare alla mia pagina su facebook. fAbio

mi scuso se il mio utilizzo puÃ² sempbrare da forum, ma penso che la pagina sia di interesse notevole ( non solo per la vita di fabio sottoposta a giudizio) per la discussione che al di lÃ della condivisione o non, comunque risulta interessante anche per semplice amore della curiositÃ culturale della varietÃ libertaria, questo penso che nessuno possa negarlo. ho delle domande ( sempre per il dibattito, se ritenete che devo fermarmi lo faccio)

Quanto a Claustrofobia, ho scritto un saggetto pubblicato su "Ideazione", sempre nella mia fase anarcocapitalista doc

Ã¨ possibile trovare questo articolo in rete???

Riguardo Beraghini che ti disse precisamente, era direttore di una rivista che non conosceva? A rivista anarchica scrisse un articolo sulla nascista di Claustrofobia e dava per scontata la partecipazione ( anche se sorpresi)di Marcello Beraghini... che ne sai? Domenico. Siccoome l'argomento Ã¨ interessante ed Ã¨ tra le prioritÃ di fabio, perchÃ¨ non inziare anche una discussione sullantiproibizinismo in ottica libertaria?

In rete l'articolo Ã¨ citato ma non riportato ("Libertarismo italiano: non solo Re Nudo). Baraghini mi disse che si eraa sorpreso dell'attacco ricevuto, perchÃ¨ non ne sapeva niente. fAbio

La definizione che diamo di anarchia non ce la siamo inventata, Ã¨ quella universalmente accettata. La definizione non Ã¨ mia (non sono cosÃ¬ importante) ma Ã¨ quella del movimento anarchico.Tu hai detto che Malatesta non ha mai fatto affermazioni simili alle nostre, invece le ha fatte (come dimostrato). Idem Berneri. Stirner non ha mai elaborato una teoria anarchica, non si Ã¨ mai definito anarchico...figurati se ha detto di impossessarsi dello Stato. Godwin sarebbe un precursore anarchico piÃ¹ che un anarchico vero e proprio. Tu vuoi impossessarti dello Stato esattamente come i marxisti. Poco importano le modalitÃ : il dopo o l'immediatamente...La fase di transizione Ã¨ quella in cui lo stato non c'Ã¨ piÃ¹ ma Ã¨ in atto la rivoluzione. La rivoluzione puÃ² esser guidata dagli anarchici, ma questo non signifca che ci sia un governo e un parlamento. Per i comunisti anarchici ci sono le avanguardie rivoluzionarie che dall'interno guidano e istruiscono le masse per autogestirsi. Gli anarchici guidano al rivoluzione dall'interno e non dall'esterno e attraverso lo stato. Tu dici che devi impossessarti dello stato col voto (siamo alla delega quindi...e l'autogestione? e l'azione diretta? e la palestra del popolo che impara ad autogovernarsi?) e poi estinguere lo stato. Tu puoi definirti anarchico e nessuno ti puÃ² impedie di farlo, ma per anarchopedia non lo sei. Se lo sei tu, allora lo sono pure i marxisti.

p.s Non capisco perchÃ¨ dovete discutere di anarco capitalismo in queste pagine. Non intendiamo fungere da cassa di risonanza per le vostre idee. I vostri blog li avete e pure una mail avete: usatele!--Nessuno 22:13, 4 mar 2011 (UTC)

Sta per arrivare la rivoluzione e non ho niente da mettermi, diceva qualcuno. Quindi riconosci che gli anarchici devono collocarsi quale elite del popolo per guidarlo in una rivoluzione. Anch'io dico che glii anarchici devono porsi quale elite in una trasformazione radicale. Diciamo allora che io sono un anarchico riformista e che l'essere rivoluzionari non Ã¨ costitutivo dell'essere anarchici, ma solo una possibile chiave di lettura tra tante. Leggevo ieri un articolo di Pietro Adamo sugli anarchici esistenzialisti, che non preconizzavano alcuna rivoluzione. Insomma, se si va a vedere di anarchismi ce ne sono tanti, e il mio Ã¨ uno tra tanti, cosÃ¬ come il vostro Ã¨ uno tra tanti. CiÃ² non autorizza me a dire che voi siete degli pseudoanarchici, ma nemmeno voi a fare altrettanto nei miei confronti. fAbio

Vedo che mi avete definito anarcocapitalista della corrente analitica. A parte che la corrente analitica l'ho inventata io, non c'Ã¨ nessun nesso tra anarcocapitalismo e analisi del linguaggio, come ho fatto mettendo in luce la vostra contraddizione tra immediatezza dell'abolizione dello Stato e processo di transizione non si sa verso dove. Io vi ho ampiamente dimostrato che da almeno DODICI anni non ragiono in termini anarcocapitalisti, ma voi non ne tenete conto, quindi siete IN MALAFEDE. Basti pensare al mio concetto di comunismo di mercato: nessun anarcocapitalista ha mai ragionato in questi termini. Al limite accetto di piÃ¹ l'etichetta di pseudoanarchico, dal vostro punto di vista, dato che Ã¨ un vostro legittimo, anche se sbagliato, giudizio. Invece l'anarcocapitalista Ã¨ un travisamento della mia immagine pubblica. fAbio

Ma vorrei capire una cosA: se fabio dice (e giustamente perchÃ¨ basta guarare in internet le continue discussioni tra fabio, me e corvaglia con l'anarocapitalismo doc) non mi definisco anarcocapitalista detto da lui in persona e questa pagina ne Ã¨ la prova la dimostrazione lampante, non capisco chi con quale AUTORITA' deve eregersi a giudizioni nell'etichettare un individuo in ciÃ² che non si sente. propongo una cosa anche ricordato i dibattiti passati con fabio e altri, e se fabio Ã¨ d'accordo, a questo punto non sarebbe l'ideale inserire il termnie anarchico centrista??? e togliere anarocapitalista???? ( fabio oggi viene rita Bernardini a Caserta, vistiamo l'opg di aversa, se risco a chiacchierare un pÃ² con lei le porto i tuoi saluti anche se giÃ lo feci in passato) domenico.

Il problema Ã¨ che costoro solo a parole riconoscono il pluralismo storico nel mondo anarchico (pensate, tra i molti non citati, a Paul Goodman, che veniva apprezzato persino da David Friedman), non sanno apprezzare ciÃ² che di buono puÃ² venire dai diversi orientamenti. Loro hanno un'idea unica e rigida e danno dei fasulli a chi non la pensa come loro. Loro vogliono l'azione diretta, e chi glielo impedisce. Il problema Ã¨ che l'azione diretta, quando finisce, non lascia niente dietro di sÃ¨. Ad esempio: una delle mie piÃ¹ peculiari proposte Ã¨ liscrizione in bilancio del valore dei beni demaniali. Orbene, come lo fai con l'azione diretta? Qeusta Ã¨ un'iniziativa che solo dal governo puÃ² trovare attuazione. Ciao, devo andare. fAbio

Ripeto per l'enensima volta che anarchopedia non Ã¨ l'enciclopedia ufficiale del movimento anarchico. Se diciamo che Nicosia non Ã¨ anarchico, significa che anarchopedia dice che non lo Ã¨. Non c'Ã¨ nessuna scomunica o scemenze del genere. Se qualcuno lo inserisce nell'ambito dell'anarchismo io non sono d'accordo ma non posso farci nulla. Ripeto che non Ã¨ un diritto avere una pagina qui. Ti ho preso in simpatia all'inizio, Fabio, ho detto che ero possibilista, ma non ho gradito per nulla alcuni tuoi travisamenti del pensiero anarchico (Malatesta, Berneri, Stirner, ecc.). E' ugualmente provocatorio dire che la definizione di anarchia riportata Ã¨ la mia: NO, Ã¨ quella del movimento! Ora cambi un pÃ² versione e dici: non tutti gli anarchici sono rivoluziononari. Verissimo, Stirner era un rivoltoso e non un rivoluzionario, tanto per fare un esempio...Tu perÃ² dici che bisogna votare (cioÃ¨ delegare...a chi poi? a chi si propone oggi come stampella di Berlusconi), entrare in parlamento e estinguere lo stato (proudhon entra in parlamento nel 48 e poi ne esce disgustato...quanti anarchici classici sostengono l'idea di impossessarsi dello stato?). Per quanto mi riguarda questo non fa di te certo un delinquente, ma fa di te un non anarchico (Foucault per esempio mi piace, perÃ² non Ã¨ anarchico). PerchÃ¨ ti ho chiamato anarco-capitalista? Tu hai scritto: Quanto ai ROM devo avere scritto da qualche parte che ho per loro una predilizione "anarcocapitalista" in senso buono. Scusa perchÃ¨ esiste un anarcocapitalismo buono? Non c'Ã¨ nessuna contraddizione tra immediatezza e transizione: la spagna del 36 (o anche l'ucraina) dimostra cos'Ã¨ la transizione. Gli anarchici combattevono contro il franchismo ed educavano il popolo verso l'anarchia. Gli anarchici guidavano cioÃ¨ il processo di transizione verso l'anarchia, che si sarebbe realizzata con la definitiva sconfitta del franchismo e anche del marxismo. Quelli piÃ¹ coscienti spiegano agli altri come organizzarsi, ma non sono capi di governo o non so che, sono persone con un grado di coscienza piÃ¹ elevata.

Questo Ã¨ il nostro misero spazio, ci abbiamo lavorato tanto e forse adesso un pÃ² di "prestigio" l'abbiamo raggiunto, perÃ² siamo 5 anni che ci lavoriamo. Nessuno vi impedisce di usare i vostri blog, di scrivere le vostre biografie e soprattutto non andiamo nei vostri blog a dirvi cosa sia l'anarchia. Vi ho chiesto di non usare questo spazio per vostre comunicazioni personali, perÃ² insiseste. Non rispettate nemmeno la reciprocitÃ . Fabio, io per farti un favore propongo la cancellazione della pagina; secondo me Ã¨ piÃ¹ conveniente a tutti questa opzione. Per quanto mi riguarda la discussione Ã¨ sostanzialmente finita. Ciao--Nessuno 09:16, 5 mar 2011 (UTC)

Io avrÃ² delle falle nella conoscenza del pensiero anarchico, ma una cosa mi Ã¨ chiara: che esistono tanti anarchismi, come dice sempre Nico Berti. Per voi ne esiste uno solo, il vostro. Se questo vi dÃ prestigio, beati voi, anche se riconosco che avete fatto un buon lavoro. Certo che secondo voi io sarei pseudoanarchico come lo sarebbe l'anarcofascista Merlino (io pensavo si trattasse di Francesco Saverio) quindi permettetemi di sentirmi leso dall'accostamento. Anarcocapitalismo in senso buono significa che esiste qualcosa di buono anche nell'anarcocapitalsimo, o almeno di alcuni suoi elementi. Altrimenti non avrei perso qualche anno dietro a questa idea. Questa idea Ã¨ il mercato, ma io per primo mi rendevo conto di non apprezzare un mercato marcatamente inegualitario, nel quale chi si ammala da povero non puÃ² esserre curato. Allora ho inventato il comunismo di mercato. A questo punto la cesura con l'anarcocapitalismo tipico Ã¨ totale, perchÃ¨, come ho detto, c'Ã¨ un discrimine ben preciso: gli anarco capitalisti pensano che la Terra sia res nullius, mentre io penso che sia res communis, e non a caso, ma per ragioni ben precise che non sto a ripetere. Se voi volete valutare il mio pensiero dovete partire da qui fAbio.

La nostra filosofia Ã¨ aperta a tutte le correnti, escluse quelle pseudoanarchiche. Se tu hai falle nella consocenza del pensiero classico perchÃ¨ vai a dire che Malatesta, Berneri o altri hanno detto cose che invece non hanno mai affermato. Non ti abbiamo affatto accostato a Merlino e non dico nemmeno che non ci possano essere tratti interessanti nel tuo pensiero, ma se tu ti vuoi definire anarchico noi diciamo che tale non puoi essere cosniderato quindi sei pseudoanarchico. Se tu ti fossi definito "pincopalliniano" forse avremo trovato una catalogazione precisa, ma tu sei per l'estinzione dello stato ma ti

definsici anarchico. Non abbiamo scelta. Io ti cosniglio di recuperarti la biografia, postarla da un'altra parte e chiedere la cancellazione. Ciao--Nessuno 10:57, 5 mar 2011 (UTC)

Senza considerare che esiste una vasta tradizione che parte da alcuni elementi della scuola austriaca ma che si distacca quasi totalmente dall'anarcocapitalismo doc, come il geo-libertarism o il neo mutualismo e le teroie di Kevin Carson e tutte qull'arie di left-libertarian che negli USa Ã¨ spesso al centro di dibattiti libertari coinvolgendo anche anarchici dell'IWW e Kollettivi. Penso che il comppito anche bello di Un enciclopedia di stampo libertaria sia proprio quello anche della sperimentazione culturale, cioÃ¨ tenr vivo e vegeto il dibattito libertario, le sue varianti e la sua contemporanietÃ , quindi non capisco il perchÃ¨ si voglia chidere questa pagina ( che comunque tratta di politica e di pensiero libertario non di caffÃ¨ o altro..)e perchÃ¨ non sia dia a fabio il semplice cambio di un etichetta appiccicata da altri. Io la mia l'ho porposta, perchÃ¨ non sostituire anarchico centrista con anarcocapitalismo?? cosÃ¬ il termine anarocapitalismo svanisce ma rimane comunque una distinzione dall'anarchismo classico in modo da non far arrabbiare nessuno e k2. Secondo me sempre se fabio Ã¨ d'accordo con il termine ( perchÃ¨ si parla di lui) Ã¨ la soluzione ideiale per tutti. che dite? seguendo poi il discorso sulle elezioni e il resto, ora al di lÃ delle sfumature, per more di storia Ã¨ eistito anche ciÃ² e proprio in Italia: http://it.wikipedia.org/wiki/Partito_Anarchico_Italiano

domenico.

:La nostra filosofia Ã¨ aperta a tutte le correnti, escluse quelle pseudoanarchiche. Se tu hai falle nella consocenza del pensiero classico perchÃ¨ vai a dire che Malatesta, Berneri o altri hanno detto cose che invece non hanno mai affermato. Non ti abbiamo affatto accostato a Merlino e non dico nemmeno che non ci possano essere tratti interessanti nel tuo pensiero, ma se tu ti vuoi definire anarchico noi diciamo che tale non puoi essere cosniderato quindi sei pseudoanarchico. Se tu ti fossi definito "pincopalliniano" forse avremo trovato una catalogazione precisa, ma tu sei per l'estinzione dello stato ma ti definsici anarchico. Non abbiamo scelta. Io ti cosniglio di recuperarti la biografia, postarla da un'altra parte e chiedere la cancellazione. Ciao--Nessuno 10:57, 5 mar 2011 (UTC) :La nostra filosofia Ã¨ aperta a tutte le correnti, escluse quelle pseudoanarchiche. Se tu hai falle nella consocenza del pensiero classico perchÃ¨ vai a dire che Malatesta, Berneri o altri hanno detto cose che invece non hanno mai affermato. Non ti abbiamo affatto accostato a Merlino e non dico nemmeno che non ci possano essere tratti interessanti nel tuo pensiero, ma se tu ti vuoi definire anarchico noi diciamo che tale non puoi essere cosniderato quindi sei pseudoanarchico. Se tu ti fossi definito "pincopalliniano" forse avremo trovato una catalogazione precisa, ma tu sei per l'estinzione dello stato ma ti definsici anarchico. Non abbiamo scelta. Io ti cosniglio di recuperarti la biografia, postarla da un'altra parte e chiedere la cancellazione. Ciao--Nessuno 10:57, 5 mar 2011 (UTC)

- Io ho letto abbastanza Malatesta, che ha avuto diversi periodi, ma non mi pare che sia assimilabile tout court al vostro pensiero. Ad esempio lui era per il "libero commercio" e diceva che il comunismo non si puÃ² imporre a chi non Ã¨ d'accordo. - Su Berneri lasciamo perdere. Lui collaborava con Gobetti e scrisse un intervento per sostenere che nella prima internazionale erano tutti liberisti. Poi non so se conosci quella frase per la quale lui voleva sapere quale fosse la politica anarchica sui temi concreti (tipo edilizia, sanitÃ , o simili) addirittura negli anni '30, in pieno fascismo lui si poneva dei problemi riformisti e gradualisti. + - Quanto all'estinzione dello Stato mi sembra che non capisci. Te l'ho ripetuto giÃ tre volte. Io NON sono per la posizione marxista-leninista che prevede il RAFFORZAMENTO dello Stato, che dovrebbe condurre magicamente alla sua estinzione, + - Io sono per una politica attiva che demolisca, smantelli direttamente lo Stato, senza attendere miracoli dal cielo. + - Ma poi anche voi siete pieni di contraddizioni. Volete una rivoluzione che abolisca lo Stato, e poi affidate agli anarchici una funzione di leadership, certo, nella "transizione", che dovrebbe educare tutti a diventare anarchici nel corso della rivoluzione. Farebbe ridere se non facesse piangere. Se non Ã¨ autoritarismo questo... fAbio +

+ Senza considerare che esiste una vasta tradizione che parte da alcuni elementi della scuola austriaca ma che si distacca quasi totalmente dall'anarcocapitalismo doc, come il geo-libertarism o il neo mutualismo e le teroie di Kevin Carson e tutte qull'arie di left-libertarian che negli USa Ã¨ spesso al centro di dibattiti libertari coinvolgendo anche anarchici dell'IWW e Kollettivi. Penso che il comppito anche bello di Un enciclopedia di stampo libertaria sia proprio quello anche della sperimentazione culturale, cioÃ¨ tenr vivo e vegeto il dibattito libertario, le sue varianti e la sua contemporanietÃ , quindi non capisco il perchÃ¨ si voglia chidere questa pagina ( che comunque tratta di politica e di pensiero libertario non di caffÃ¨ o altro..)e perchÃ¨ non sia dia a fabio il semplice cambio di un etichetta appiccicata da altri. Io la mia l'ho porposta, perchÃ¨ non sostituire anarchico centrista con anarcocapitalismo?? cosÃ¬ il termine anarocapitalismo svanisce ma rimane comunque una distinzione dall'anarchismo classico in modo da non far arrabbiare nessuno e k2. Secondo me sempre se fabio Ã¨ d'accordo con il termine ( perchÃ¨ si parla di lui) Ã¨ la soluzione ideiale per tutti. che dite? domenico.

Guarda che cosa dicono gli anarcocapitalisti di me e Corvaglia su Wikipedia: "alcuni (fra i quali Nicosia, Luigi Corvaglia e La Conca) hanno scelto di operare autonomamente, aderendo a un movimento che si definisce "anarchismo analitico", con caratteristiche proprie e teso al fusionismo di aspetti anarchici tradizionali o anarchici-socialisti". E' una vera e propria espulsione dall'ambito anarcocapitalista. fAbio

Se serve a rasserenare gli animi, devo fare un mea culpa. Il mio intervento al quale risponde Trasatti Ã¨ proprio brutto e lo ripudio. Oggi non lo scriverei mai. Lo togliete, per favore, dato che non rispecchia minimamente il mio modo di vedere le cose? fAbio

Fabio, dal momento che insisti nel sostenere di non essere piÃ¹ un anarco-capitalista, vale a dire uno pseudoanarchico, ti invito a pubblicare le tue ipotesi libertarie su INGRESSO LIBERTARIO, come giÃ a suo tempo feci con Letizia, laddove tutti i contenuti sono all'insegna del PDA(=anticopyright).--Altipiani azionanti 12:09, 5 mar 2011 (UTC)

Ho immesso la parte sul comunismo di mercato, ma non so se ho operato correttamente. Sistemalo tu, per favore. la mia e-mail Ã¨ fmnicosia@libero.it fAbio

La discussione non puÃ² proseguire perchÃ¨ semplicemente anarchopedia non Ã¨ un forum. Non Ã¨ difficile da capire.--Nessuno 08:52, 6 mar 2011 (UTC)

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Latest revision as of 23:10, 7 April 2011

Pseudoanarchismo

Biografia di Nicosia

Anarchopedia non Ã¨ un forum...

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Revision as of 23:09, 7 April 2011 (view source) Nexusco (Talk \| contribs) m (Annullate le modifiche di 95.64.12.14 (discussione), riportata alla versione precedente di Nessuno) ← Older edit	Latest revision as of 23:10, 7 April 2011 (view source) Nexusco (Talk \| contribs) m (Ha protetto Discussione:Fabio Massimo Nicosia: Reiterati inserimenti di spam ([edit=sysop] (infinito) [move=sysop] (infinito)))
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