Difference between revisions of "Talk:Anarchia"

Revision as of 22:36, 27 February 2010

Ora, secondo te, una persona che non sa cos'è l'anarchia riesce a coglierne il senso da queste parole? Non credi che un lettore debba prima di tutto capire cosa sia? Per esempio: 1)etimologia della parola 2)Riferimenti storici ecc...non credi? che senso ricopiare le parole altrui? al limite si usa come citazione finale o come articolo di libera utilizzazione (http://ita.anarchopedia.org/Categoria:Articoli_di_libera_utilizzazione) dove uno può approfondire un pochino..--Nessuno 13:14, 8 mar 2008 (UTC)

Sia chiaro che non voglio fare il maestrino e nemmeno quello che pretende di sapere tutto...voglio solo darti alcuni suggerimenti...ti ho impostato un pò l'articolo e suggerito la messa in atto di due capitoli...puoi aiutarti trovando le definizoni ed enunciati vari su infiniti siti web....preferibilmente potresti riscriverli con parole tue, in maniera che non sia un copia e incolla...meglio impostare bene un articolo piuttosto che lavorare su tanti e lasciarli a metà...ciao--Nessuno 13:48, 8 mar 2008 (UTC)

Ho riportato l'etimologia da anarchismo, perchè comunque andava bene, e poi un breve distinguo tra anarchia e anarchismo..che può essere chiaramente approfondito...Ritornando ad euroubu, è stato lui stesso a chiedere consigli su come organizzare l'articolo..mi sembra assurdo che pretenda che i suoi scritti siano intoccabili....--Nessuno 09:28, 9 mar 2008 (UTC)

Acrazia

Il capitolo anarchia non é acrazia ancora non mi convince. C'é scritto: L'acrazia, dunque, presuppone l'assenza di un potere dominante, ma non necessariamente presuppone l'assenza di forme gerarchiche nella società.

Domando: Può esistere una gerarchia senza potere? Forse le due cose non vanno di pari passo?Se c'è potere c'è gerarchia, se c'é gerarchia c'é potere...--Nessuno 08:28, 9 ott 2009 (UTC)

Sì, ma lì non si dice questo. Si dice (vedi lo schema) che se non c'è un governo centrale (non il potere il generale, ma un potere dominante), nella società potrebbero esservi comunque rapporti gerarchici. Ricordi? Abbiamo rieditato le voci dello schema proprio per evitare equivoci. Possono esistere rapporti gerarchici senza un governo centrale.--K2 18:28, 9 ott 2009 (UTC)

E' vero il discorso lo avevamo già fatto, ma me n'ero completamento scordato (...gran brutto segno, evidentemente sto perdendo colpi...)...comunque, siamo sicuri che il termine kratos (potere) intenda il potere con la P maiuscola e non anche il potere derivante da semplici rapporti di forza tra individui?--Nessuno 08:13, 10 ott 2009 (UTC)

Anche di questo avevamo parlato, paragonando a-crazia con demo-crazia (governo del popolo), geronto-crazia (governo degli anziani), aristo-crazia (governo di pochi), plutocrazia (governo dei ricchi) ecc. ecc. sono tutte forme di governo centrale, forme del Potere. A-crazia significa semplicemente che non c'è un governo centrale, un potere dominante su tutta la società. Se invece prendi il termine "kratos" (senza prefissi), esso significa genericamente potere (Kratos era la personificazione della potenza). Ma la voce è "acrazia", non "kratos" e, come vedi, quando il termine "kratos" si accompagna ad un prefisso, prende una connotazione precisa (questo sin dall'antica grecia) --K2 15:44, 10 ott 2009 (UTC)

Un po’ di etimologia:

• Propriamente governare in greco antico è ἄρχω [archo] e infatti arché vale governo

• invece κρατέω [krateo] ha piuttosto il significato di dominare, essere padrone e kratos, κράτος, vale forza, potere

• Mentre kratia non esiste, esiste ἄκρατος, akratos che vuol dire puro, non mescolato ed esiste ἀκράτεια, akrateia che vuol dire generalmente intemperanza o, in Ippocrate, debolezza.

Dunque: anarchia è propriamente senza governo mentre acrazìa, parola che non ho trovato in nessun vocabolario italiano, (a parte cràzia che era un’antica moneta) dovrebbe significare più propriamente senza padrone.

Il problema, ripeto, che acrazia non esiste in italiano: ho trovato il francese acratie che ripete i significati greci originari di intemperanza e debolezza, mentre in spagnolo acracia sarebbe equivalente ad anarchia. Dovrei dedurre che acrazia sia la traduzione italiana dello spagnolo acracia: in tale caso occorrerebbe fornire la fonte (il filosofo, il politico, lo storico) che afferma che l’acracia è una forma (immaginaria o realmente esistita nella storia?) di società nella quale si ammetterebbe l’esistenza di gerarchie o sarebbero esistite gerarchie senza un governo centrale. --Ilaria 08:11, 11 ott 2009 (UTC)

PS: mi sono accorta solo adesso che i links al dizionario greco non funzionano! Comunque ognuno può verificare mettendoci la parola. --Ilaria 08:16, 11 ott 2009 (UTC)

I suffissi -crazia e -archia vengono utilizzati, oggi come nell'antica grecia, per comporre parole che indicano forme di governo. Ad esempio, demo-crazia non significava (per i greci così come per noi) genericamente "potere del popolo" o "padronato del popolo", ma "governo del popolo". "Anarchia" e "acrazia" significano, dunque, entrambe "senza governo" e sarebbero oggi sinonimi se "anarchia" non fosse diventato, con Proudhon, il nome di una dottrina politica che non soltanto rifiuta il governo, ma anche le gerarchie. Tuttavia, anche volendo ignorare tutto ciò e volendo costruire il significato di "a-crazia" su mera base etimologica, dobbiamo analizzare non il significato di "kratos" ma di "kratìa", tema estratto dal verbo "kratéo" (strada indicata dai dizionari etimologici seri, come il Devoto, ogni volta che cerchiamo l'etimologia di parole con suffisso -crazia). Così facendo scopriamo (non sui traduttori on-line, ma sul Rocci, IL dizionario di greco antico) che "kratéo" significa genericamente "avere forza", "avere potenza", ma specialmente (e pur sempre come prima accezione) "regnare", "dominare, "imperare", "diventare legge"; che il "kratòn" è "il governante", "colui che governa" e che "tò kratoun" è la potenza intesa come "suprema potestà". Dunque, qualsiasi strada (seria) si voglia percorrere, sempre lì andiamo a finire.--K2 09:38, 11 ott 2009 (UTC)

Guarda che il Rocci ce l'ho anch'io (ma non potevo linkarlo, non ti pare?) e per dimostraterlo ti dirò che a pagina 58 scrive che ἀκράτεια, akrateia significa intemperanza, incontinenza, smoderatezza, mancanza di forza, debolezza. Idem per aktratos, non mesolato, puro, schietto, semplice, perfetto, assoluto ecc. Quanto ad ἄρχω il significato me lo trovo a p. 275 e quello di κράτος a p. 1084 e 1085. Che siano sinonimi non c'è dubbio e io ho solo indicato una sfumatura. Piuttosto, se si vuole essere veramente seri, bisogna rispondere alla domanda vera: come mai acrazia non esiste in italiano e tuttavia ha un articolo in anarcopedia italiana e perché acracia (spagnolo) dovrebbe indicare una mancanza di governo con possibilità di gerarchie? Quali sono le fonti - e non il dogma caduto dal cielo - che sostengono questo? Tutto qui --Ilaria 10:20, 11 ott 2009 (UTC)

"Acrazia" è presente nei dizionari, specialmente quelli medici (dove indica la debolezza del corpo) e deriva dal francese "acratie" (du grec α- [absence de] et κρατία [gouvernement]). La trovi anche nella tua wikipedia alla voce "anarchia", come suo sinonimo. I "dogmi caduti dal cielo" sono tanti, ma non li trovi su anarcopedia, li trovi altrove, dove ognuno descrive l'acrazia un po' come gli pare. Noi, invece, ci limitiamo a dire che mentre "anarchia" (che significa "senza governo") è un termine usato per indicare una dottrina politica di cui sappiamo bene il significato (e dunque anche la contrarietà alle gerarchie), "acrazia" è un termine che non corrisponde ad una dottrina politica e che noi ci limitiamo a riportare nel suo significato letterale. Dunque, noi siamo in grado di dire che "acrazia" significa "senza governo", ma non siamo in grado di dire che significa anche "senza gerarchia". Pertanto, fino a che qualcuno (tu, magari) non ci dimostra che "acrazia" ha un significato (ampiamente riconosciuto) che va al di là del mero significato etimologico, per noi resta un termine che esclude il governo ma nulla dice circa la gerarchia. --K2 11:13, 11 ott 2009 (UTC)

K2, ti ricordo che il plurale maiestatis non lo usa più neanche il papa. Allora siamo d’accordo che «ακρατία» o «ακρατεια» significa in greco, secondo il Rocci, non secondo me, «debolezza», cioè «senza forza», appunto, tant’è che lo usa – come indica sempre il Rocci - il medico Ippocrate che infatti si occupava di malattie e non s’interessava a società senza governo. Infatti il Rocci non traduce «ακρατεια» né con «acrazia» né con «senza governo». Mi riciti il link francese che io ti avevo indicato dove acratie - termine medico - significa debolezza e impotenza e tu me lo trasformi in senza governo. Dici che "acrazia" è presente nei dizionari italiani, ma io non lo trovo in nessuno dei tre dizionari in mio possesso né in quelli in linea, e tu ancora non me ne hai citato uno solo dove sarebbe presente.

Lo trovo citato sulla voce anarchia di Wikipedia – le cui affermazioni, com’è noto, sono valide nella misura in cui si appoggiano su fonti precise e autorevoli - come sinonimo di anarchia, messo lì da un utente anonimo senza indicare la minima fonte, ma la voce specifica acrazia è stata cancellata da Wikipedia due anni fa: chissà come mai.

Nell’articolo acrazia di Anarcopedia tu (non «noi») hai scritto che l'acrazia [1] «non esclude la possibilità di un ordine gerarchico». Finché non sarai in grado di portare fonti a sostegno, anche questa è una tua deduzione personale. Una rispettabile, interessante e personale opinione, ma niente di più. «I "dogmi caduti dal cielo" sono tanti, ma non li trovi su anarcopedia». Sarà. Personalmente, considero conclusa questa inutile discussione. --Ilaria 21:26, 11 ott 2009 (UTC)

Mah... Ti ho detto che il suffisso "crazia" non viene da "kratos" o "akrateia" ma da "kratìa" (quindi, evidentemente, è inutile soffermarsi sul significato etimologico di "kratos" o "akrateia"), che non è una moneta ma un tema estratto da "kratéo" (questo dice il dizionario etimologico, non il sottoscritto). Ti ho detto che "kratéo" significa governare, ti ho detto che "kratòn" è il governante ecc. (questo lo dice il Rocci, non il sottoscritto). Non capisco perché ignori questo (visto che è fondamentale) e la risposta (mi pare molto lineare) che ho dato alla tua domanda: la voce "acrazia" indica mera "assenza di governo" perché non si conoscono fonti attendibili che dimostrano che "acrazia" significa anche altro rispetto alla sua accezione letterale. L'acrazia non è una dottrina politica come l'anarchia. La mia non è una deduzione ma una constatazione che tu puoi smontare in qualsiasi momento (anche con il mio ringraziamento) dimostrando che "acrazia" significa anche altro. Qui non giochiamo a chi è più saputello e non ci sono posizioni imposte: semplicemente scriviamo in base a quello che conosciamo. Se tu hai conoscenze superiori, non ti resta che tirarle fuori, altrimenti la voce "acrazia" resterà basata sul suo mero significato letterale e considerata incerta per il resto. Dunque, la fonte a sostegno del fatto che l'acrazia potrebbe accettare gerarchie oppure potrebbe rifiutarle, sta nel fatto che non ci shttp://ita.anarchopedia.org/skins/common/images/button_sig.pngono fonti attendibili ad indicarci l'una o l'altra ipotesi. E' chiaro il concetto? Non so più come spiegarlo. Nessuna valutazione soggettiva, ma constatazione oggettiva. Per quanto riguarda il termine francese "acratie", non sono io a trasformarlo in "senza governo", ma lo fa la wikipedia francese alla voce "acratie" (ho fatto un copia-incolla). Cosa rimaneva? Ah, la voce "acrazia" nei dizionari italiani... ecco, l'ho trovata pure on-line: http://www.archive.org/stream/dizionarioetimo02marcgoog/dizionarioetimo02marcgoog_djvu.txt Là dove "acrazia" significa "senza potenza", non ha un'accezione politica, ma medica (fa riferimento alla potenza fisica). Invece, là dove "acrazia" ha significato politico (specie nel francese), significa "senza governo". Siccome stiamo parlando dell'accezione politica del termine, è inutile prendere in considerazione il significato medico.--K2 23:34, 11 ott 2009 (UTC)

E' bene portare avanti la discussione, purché ovviamente diventi costruttiva e non un modo per dimostrare chi ne sa di più...Io credo che la voce acrazia potrebbe essere completata in questo modo: si potrebbe riportare l'etimologia in maniera più articolata, cioé tutto quello che avete già scritto in discussione. Si potrebbe riportare anche il significato medico e tutto ciò che ci aiuta a darne una definizione etimologiaca completa (quindi ciò che riporta il dizionario greco, quello francese, ecc... Riguardo al significato politico, la discussione é più complessa..K2 dice che acrazia non esclude la gerarchia, ma nememno la include dico io, almeno così mi pare. Per esempio, si dovrebeb riportare che l'anarchico bulgaro Nicolas Stoinoff, fondò una casa editrice denominata proprio Acrazia, evidentemente egli gli attribuiva un significato identico ad anarchia. Gli spagnoli per esempio la utilizzano come sinonimo di anarchia: es:sito, [2], ma anche i francesi lo fanno:[3] (si legga la citazione estratta dal giornale anarchico El productor: Noi proclamiamo l'acrazia...Ora, secondo me, possiamo anche ritenere che etimologicamente acrazia si presti a delle ambiguità, e possiamo tranquillamente riportarlo su Anarchopedia, però andrebbe anche riportato con calma tutto il resto...forse l'affermazione acrazia non é anarchia é troppo drastica...comunque, se discutiamo ancora un pò la soluzione migliore la troviamo (meglio sarebeb se si aggiungessero pure altri utenti..).--Nessuno 08:56, 12 ott 2009 (UTC)

L'anarchia è acratica (quindi non meraviglia vedere utilizzati come sinonimi anarchia ed acrazia), ma l'acrazia non è necessariamente anarchica (per questo dire che anarchia non è acrazia, ossia che non vi è coincidenza tra i due termini, non è affatto forte, è banale): ci sono, ad esempio, civilità acratiche organizzate in tribù autonome in cui si sviluppano gerarchie: vogliamo dire che sono tribù anarchiche? Per quanto riguarda l'etimologia, il suffisso -crazia viene solo ed eslusivamente da kratìa, ossia da kratéo. Le altre strade etimologiche (kratos, aktrateia... che fanno riferimento ad una condizione di impotenza del corpo e soltanto del corpo) sono escluse dallo stesso dizionario etimologico. Per cui, Nessuno, non vedo perché mettere tutto in uno stesso calderone e, anziché perseguire lo scopo dell'esaustività, confondere le acque. Infine, mi darai atto del fatto che nel distinguere anomia, acrazia, anarchia... abbiamo fatto un lavoro importante, che non è paragonabile a quello che è avvenuto (rectius, non avvenuto) nelle altre enciclopedie. Noi abbiamo fatto una ricerca terminologica che ci proietta ad uno stadio più avanzato e, perché no, fa diventare la nostra stessa enciclopedia un punto di riferimento per gli altri. Tornare indietro significherebbe abbattere tutto il castello e buttare al macero ore ed ore di lavoro. Ma va bene, purché ci siano di mezzo dati di fatto e non opinioni personali (anche io ho la mia opinione, ma non la dico, perché sarebbe inutile, sarebbe soltanto una opinione basata su mere sensazioni). Infine, mi sembra che la discussione non abbia bisogno di diventare costruttiva perché già lo è e già ha dato i suoi buoni frutti (vedi il doveroso aggiornamento etimologico della voce acrazia... e a breve della voce democrazia).--K2 13:01, 12 ott 2009 (UTC)

Ok, forse hai ragione tu, il termine acrazia é un pò improprio, però molti sinceri anarchici lo hanno utilizzato come sinonimo. Ho quindi riportato questo capitoletto:[4]--Nessuno 08:46, 13 ott 2009 (UTC)

Hai fatto benissimo. Ma attenzione: se una casa editrice anarchica si chiamasse "Senza Stato" parleresti di nome inappropriato per una casa editrice anarchica? No. E allora perché farlo di una casa editrice che si chiama "Acrazia"? E perché dire che nel discorso il termine acrazia viene utilizzato impropriamente? Nel discorso si dice che si vuole l'acrazia, intesa come assenza di governo e che lo scopo finale della rivoluzione è la dissoluzione dello Stato. Nel discorso il termine acrazia è rapportato al governo, al regime. Ma anche quando Stoinoff parla di acrazia (?) riferendosi espressamente ai rapporti tra individui in posizione non gerarchica tra loro (quando dice che tutti saranno liberi e che non ci sarà sfruttamento... ) usa impropriamente il termine? Assolutamente no, perché l'acrazia può ben esistere anche in assenza di rapporti gerarchici, anzi, di norma, chi rifiuta il governo rifiuta anche le "gerarchie orizzontali". Dove sta l'uso inappropriato del termine acrazia da parte di Stoinoff? :-) Mi sono permesso di correggere la tua integrazione, dimmi se sei d'accordo.--K2 10:16, 13 ott 2009 (UTC)

Molto bene, adesso é molto più chiaro il discorso. Però a questo punto dire che «l'acrazia non é anarchia» mi pare eccessivo, i due termini possono anche coincidire, come tu stesso hai detto. Diciamo che diciamo che «non esiste anarchia senza acrazia» ma può esistere «l'acrazia senza l'anarchia», oppure l'acrazia é una condizione imprescindibile per avere l'anarchia, ma non basta per averla. Andrebbe chiarito un pochino meglio quest'aspetto anche qui (poche righe, tanto poi per gli approfondimenti c'è l'articolo apposito: acrazia)...ah, per favore, appena hai tempo, ricordati di postare nelel pagine de Il Collettivo le scansioni di Pietro Acciarito, Luce Fabbri, Maria Luisa e Giliana Berneri..non più giovanna caleffi perché la biografia presente nel dizionario l'ho trovata copiata e incollata su a-rivista..--Nessuno 08:25, 14 ott 2009 (UTC)

Il link da cui scaricare le scansioni (non me le sono scordate) lo posto stasera. Per quanto riguarda il titolo "anarchia non è acrazia" indica semplicemente che tra anarchia e acrazia non vi è coincidenza (non che l'anarchia non ha a che fare con l'acrazia). Secondo me è utile per sottolineare la differenza e stimolare la conoscenza della stessa, quindi lo lascerei così, però, certamente, potremmo partire col dire: "l'anarchia è sempre acratica, ma l'acrazia non sempre è anarchica, per cui tra anarchia ed acrazia non vi è coincidenza", così spieghiamo subito il titolo a scanso di equivoci.--K2 12:50, 14 ott 2009 (UTC).