Talk:Medicina sociale

Ciao, "phalocratie" = potere del maschio organizzato in sistema , "phalo" = "phalus" in francese = organo di riproduzione maschile. - samarre

Re-modification to the article

Hi, I'm going to re-modify the article in french, if someone have things knowledge to add to it you can write it on the discussion page of Médecine sociale. / Salut, je vais re-modifier l'article en français, si quelqu'un a des connaissances à y ajouter vous pouvez l'écrire sur la page de discussion de "Médecine sociale". Samarre-fr 01:17, 1 lug 2008 (UTC)

Inserimento nuovo paragrafo

Ho inserito un nuovo paragrafo che credo sia pertinenta con la pagina. Ciao--Rsw 17:14, 10 nov 2009 (UTC)

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Caro 82.58.65.70, per quel che riguarda gli OGM si usa in genere la formula "in via precauzionale si preferisce combattere gli OGM perché non è sicuro che non nuocciano alla salute dell'uomo".
Quando ad esempio si immette sul mercato un nuovo prodotto, si deve aver dimostrato che tale prodotto non sia dannoso per la salute, non sia ad esempio cancerogeno e che quindi, in seguito all'uso, si mantenga sotto i limiti di legge di pericolosità (anche ambientale). Il prodotto (che può essere anche non alimentare - vedi farmaci o nuove sostanze chimiche) viene rigorosamente testato per anni prima di poterne rilevare anche dei possibili effetti secondari.
Gli OGM sono troppo recenti per poterne avere le prove che non facciano male.
Però, esiste un altro aspetto incontrovertibile e di sicuro danno ambientale: "il prodotto OGM, non essendo un prodotto naturale, possiede un'anomalia genetica (geni animali aggiunti a quelli vegetali) che rendono l'organismo modificato OGM innaturale e quindi "irriconoscibile" sotto l'aspetto ecologico perché è un ibrido tra animale e vegetale e noi sappiano bene come questi due regni siano tenuti distinti storicamente dalla natura (ti lascio supporre solo le problematiche legate alla decomposizione di questo organismo da parte dei detritivori, o ai problemi che possono insorgere nella riproduzione dell'organismo (che in genere è sterile, ma è una sterilità indotta solo perché le ditte produttrici non vogliono che i contadini si rifacciano il seme da sè). Tra l'altro nel caso, del mais OGM, per esempio, la pianta non viene più letteralmente "mangiata" dal suo nemico naturale che è la "piralide del mais"(un bruco)e se ciò accade vuol dire che la natura "capisce" che qualcosa è cambiato in quella pianta da non renderla più riconoscibile agli occhi dell'insetto!
Quindi, in definitiva, come tu stesso dicevi 82.58.65.70 che sei contro per "il pericolo che apportano alla natura", essendo l'uomo parte integrante della natura, se l'OGM fa male ad essa vuol dire che fa male anche all'uomo, non credi?--Altipiani azionanti 20:46, 11 mag 2010 (UTC)

Domenico Letizia e gli OGM

Vi ricordate di Domenico Letizia, il sedicente anarchico (qui sedicente ci sta tutto...) venuto con i suoi amici tante volte a trovarci? Qui c'è un suo comunicato in favore degli OGM e della fantomatica libera ricerca (come se la ricerca agricola non fosse controllata e gestita dalle multinazionali agricole). NOn solo, quelli del movimento libertario hanno anche iniziato la semina del mais OGM...Non è solo una questione salutistica quella degli OGM, ma è anche un problema di controllo e di indirizzo dell'agricoltura verso l'intensivizzazione (gestita ovviamente dalle multinazionali), è l'attacco alla biodiversità e alle particolarità specifiche territoriali, è l'antropocentrismo imperante ecc.

In questo breve articolo il movimento contro le nocività denuncia queste losche operazioni messe in atto dal sedicente movimento libertario--Nessuno 09:09, 13 mag 2010 (UTC)

Hai fatto bene a segnalare questa "contraddizione politica". Forse sarà bene cominciare a postare l'articolo su OGM, ma ancora meglio sarebbe analizzare e descrivere il significato politico di "tradizione libertaria" per i radicali che a quanto pare non sembra essere di ispirazione anarchica. D'altra parte, il "trasformismo libertario" di Pannella lo ha portato a essere "culo e camicia" con Berlusconi anche se solo per un limitato periodo di tempo, mentre altri, hanno preferito passare all'altra sponda ed in maniera molto attiva, come ad esempio Capezzone che oggi è addirittura il portavoce del PDL--Altipiani azionanti 09:56, 13 mag 2010 (UTC)

Niente demonizzazioni a vanvera sugli OGM!

Attenzione a non demonizzare in toto gli OGM! Nello specifico l'ingegneria genetica e il passaggio di informazioni genetiche da regni diversi sono processi assolutamente naturali (esistono da quando esiste la vita), l'uomo sfrutta semplicemente questi processi, infatti per fare le piante transgeniche vengono utilizzati alcuni batteri (detti agrobatteri) che naturalmente fanno transgenosi. Un OGM e' naturale piu o meno come il vino.

Gli OGM se ben fatti sono assolutamente sicuri, infatti e' da 30 anni che vengono fatti dall'uomo e non e' mai successo niente (senza considerare che in realta' vengono fatti da miliardi di anni), basta con le paranoie fasciste.

Attenzione a non demonizzare in toto una tecnologia e a non confondere mai la tecnologia stessa con le sue applicazioni! Con gli OGM si possono davvero fare vaccini contro tante malattie (es. AIDS, anzi vengono fatti da oltre 10 anni, ma ovviamente le case farmaceutiche ovviamente non li immettono nel mercato per proteggere le vendite dei prodotti antiretrovirali...leggete qualche articolo su Pubmed in proposito e rimarrete shockati) e si possono davvero avere piante che possono risolvere il problema della fame nel Mondo, che poi non vengano fatto e' dovuto ai soliti interessi economici e alle solite multinazionali, ma e' un problema di applicazioni e NON di tecnologia. E' come il nitrato d'ammonio, puo' essere utilizzato come concime ma puo' anche essere usato come esplosivo.

Essere a priori e in toto contro gli OGM e' da stupidi, da ignoranti e da fascisti; anzi in generale un anarchico dovrebbe essere entusiasta di questo avanzamento tecnologico, ma dovrebbe anche essere ben critico sull'operato (es, geni terminator, che comunque riguardano 1/1.000.000 degli OGM) delle multinazionali.--Rsw 08:02, 20 mag 2010 (UTC)

1)Non dare del fascista, stupido e ignorante agli altri. Mi son rotto le scatole di quelli che ci insultano, soprattutto mi dà fastidio che lo faccia tu che qui hai trovato ospitalità.

2)Quando la ricerca sarà libera e sarà tolta dalle mani delle multinazionali ne riparleremo. Ora, in un mondo dominato dal sistema capitalistico, è stupido (opss!, scusa) pensare che la ricerca venga fatta per il bene dell'umanità. 3)Dire che la fame nel mondo sarà sconfitta dagli OGM e non dalla fine del sistema neo-coloniale è terribilmente ingenuo. Secondo te quindi le multinazionali si preoccupano dei poveri africani che soffrono la fame?Ma allora perchè le multinazionali farmaceutiche non dovrebbero agire allo stesso modo per il bene dell'umanità?Perchè le contesti? 4)Non c'è un problema di quantià di cibo, ma di distribuzione e di evitare le speculazioni economiche. Sai come cambia la vita dei villaggi più poveri?Con un pozzo d'acqua potabile!Che le multinazionali li costruiscano, visto che costano poco... 5)Il problema è la qualità e la biodiversità. Gli OGM vanno contro questi principi. 6)Mangiatelo tu il mais OGM Bt, quello che contiene geni del Bacillus Thuringensis, grazie al quale il mais produce da se la tossina che uccide un qualche insetto (non ricordo quale..la piralide?).--Nessuno 08:42, 20 mag 2010 (UTC)

Caro Rsw, comincio a pensare che queste tue sciagurate osservazioni sulla funzione e sul ruolo biologico degli OGM provengano "tout court" dagli ambienti accademici di biotecnologie agrarie e dai loro falsi profeti. Sappi che gli agronomi non hanno mai fatto una bella figura a confronto con gli altri professionisti tanto che oggi, non a torto, sono paragonati e pagati come dei semplici diplomati: la maggior parte di essi, piuttosto che impegnarsi nello sviluppo di modelli produttivi auto-eco-sostenibili hanno preferito dequalificarsi come informatori scientifici e rappresentanti di fitofarmaci, così come oggi continuano a vendersi, senza pudore, alle multinazionali del biotech. Stanno acquisendo cioé quello stile da "ingegnere", di quegli ingegneri cioé che dal passato fino ad oggi, hanno invaso tutte le discipline e gli ambienti di lavoro e con la loro presunzione di onnipotenza nella pedissequa applicazione dei modelli di sviluppo della serie "tutto è previsto" hanno arrecato solo danni irreversibili all'ambiente, finanche ad approdare nell'ecologia dove, per sopperire alla mancanza di conoscenze in biologia, hanno trovato più sbrigativo paragonare la cellula biologica ad un chip e l'ambiente ad uno schema elettronico. Per fortuna che l'essere vivente non è una semplice macchina come vorrebbe farci credere certa scienza inetta e di parte e le sue reazioni sono tutt'altro che prevedibili. Ho deciso così, tempo permettendo, di scrivere un articolo sugli OGM che pubblicherò in INGRESSO LIBERTARIO quanto prima.--Altipiani azionanti 09:53, 21 mag 2010 (UTC)

Nessuno, sono d'accordo con te! Mi spiego io sono favorevole agli OGM, ma sono contrario agli OGM fatti dalle multinazionali! Credetemi che gli OGM possono veramente togliere la fame dal Mondo e tante malattie, ma SOLO se venissero fatti da enti superpartes senza interessi di mero profitto, con le multinazionali una cosa del genere non e' possibile ne pensabile. Quindi criticare le piante transgeniche con i geni terminator bene, criticare in TOTO gli OGM e l'ingegneria genetica (fonomeno naturalissimo da miliardi di anni) male. Un vero anarchico non dovrebbe mai criticare una tecnologia in toto, ma al massimo una sua applicazione.--Rsw 15:09, 21 mag 2010 (UTC)

E' difficile separare soggetto da oggetto in questo sistema. E' chiaro che se davvero «venissero fatti da enti superpartes senza interessi di mero profitto» se ne potrebbe parlare, in ogni caso non credo che la fame nel mondo si sconfigga aumentando il livello proteico di un qualche ortaggio o non so bene cosa...--Nessuno 08:36, 22 mag 2010 (UTC)

E' facile separare il soggetto dall'oggetto, o la tecnologia dall'applicazione!

Se si deve fare un articolo sugli OGM bisogna dire:

A) la trasformazione genetica è un fenomeno naturalissimo che esiste da miliardi di anni

B) il trasferimento di materiale genetico tra specie lontanissime (anche regni, es. batteri-batteri, batteri-piante...) è un fenomeno naturalissimo ed esistente da miliardi di anni

C) cosa sono le piante transgeniche

D) come si fanno le piante transgeniche

E) la stragrande maggioranza delle piante transgeniche sono fatte in laboratori pubblici e, per motivi soprattutto economici, non vengono mai immesse sul mercato

F) le piante transgeniche hanno il potenziale di sconfiggere la fame del Mondo e molte malattie infettive, tant'è vero che esistono piante resistenti al freddo o alla siccità o piante vaccino contro AIDS o epatite C, ovviamente poi per motivi squisitamente economici non vengono immesse sul mercato

G) la critica contro le piante transgeniche è sponsorizzata dalle ditte di pesticidi.

Questo tipo di argomento non si presta a facili semplificazioni e non è trattabile adeguatamente da una persona poco competente (ammenocchè uno non voglia dire tante corbellerie e stereotipi senza basi scientifiche della serie "conseguenze imprevedibili del trasferimento orizzontale di materiale genetico..."), se volete vi posso dare una mano.--Rsw 14:53, 23 mag 2010 (UTC)

Sono contento Rws che tu voglia dare una mano per compilare la voce OGM che secondo me andrebbe intitolata "OGM e multinazionali" però bisogna che tu ti istruisca un po', perché vedo che non hai le idee molto chiare a riguardo:
A) "trasformazione genetica" è un termine inappropriato e troppo generico, perché potrebbe comprendere anche la "manipolazione genetica". Quindi io sarei più preciso nel dire che la "mutazione genetica" è un fenomeno naturalissimo che esiste da miliardi di anni e che aggiungo è alla base della speciazione;
B) Sul secondo punto devo purtroppo deluderti. Il trasferimento di materiale genetico tra specie lontanissime (anche regni, batteri-piante...) non è affatto un fenomeno naturalissimo che esiste da miliardi di anni come sostieni tu e ti spiego il perché. Secondo la teoria evolutiva tutta la vita contraddistinta nei 2 regni animali e vegetali discenderebbe da un'unica cellula con una discendenza "ad albero" - oggi si direbbe meglio "a cespuglio" - (bada bene che ho volutamente considerare i funghi perché qualche studioso sostiene che per alcune loro peculiarità, come ad esempio l'eterocariosi = coesistenza di due nuclei geneticamente differenti nella stessa cellula, possono avere avuto un'altra origine non propriamente terrestre, come probabilmente vale anche per i virus che, per altre loro peculiarità che forse ben conoscerai, sono a metà tra l'organico e l'inorganico non si sa quanto possano considerarsi esseri viventi). I diversi regni si sono contraddistinti pur mantenendo ognuno il DNA come metodo biologico comune per il processo di riproduzione. Quando tu, dunque, ti riferisci al "trasferimento di materiale genetico" che avverrebbe in natura, penso che ti riferisca:
1) al fenomeno del parassitismo (virus e batteri) laddove, il patogeno inocula, con l'infezione, del materiale genetico nell'ospite all'unico scopo della propria sussistenza e moltiplicazione, scatenando nell'ospite tutta una serie di reazioni che poi caratterizzano quella che è la malattia vera e propria, attraverso il suo complesso di sintomi (= sindrome). Non si tratta perciò di una ibridazione finalizzata all'ottenimento di un nuovo organismo "fatto da una unione dei due materiali genetici" e capace di autoriprodursi;
2) all'uso degli agrobatteri per l'ottenimento di piante transgeniche: ebbene dire che questo sia un fenomeno naturale nel senso che è possibile realizzarlo, con particolari artifici e in laboratorio è un conto, ma dire che ciò avviene normalmente in natura è semplicemente mistificatorio e falso. Quello che fa l'agrobatterio in natura è ben diverso da quello che gli si fa fare in laboratorio per ottenere l'OGM: in natura l'agrobatterio condiziona e modifica il DNA dell'ospite per indurre il tumore batterico che rende a sua volta i tessuti vascolari della pianta tumorali e indifferenziati al solo scopo di usarli a proprio vantaggio, per il proprio nutrimento e la propria riproduzione. L'uomo, ha semplicemente "utilizzato" questo meccanismo naturale del batterio (o del virus) di "inoculo di materiale genetico" preliminarmente inattivando quelle componenti infettive che causavano la malattia, inserendogli quella sequenza genica desiderata che lui (il batterio), inconsapevolmente, inocula nell'ospite. Ora, da qui, come si fa a sostenere che il meccanismo naturale di infezione dell'agrobatterio sia la stessa cosa della sua manipolazione genetica esercitata dall'uomo solo sfruttando il principio infettivo del batterio allo scopo di inserire a piacimento DNA nell'ospite e ricavarne un ibrido per moltiplicazione agamica (in vitro) della cellula modificata?! Ma scherziamo?! Stai pur tranquillo che tutto ciò non avviene MAI in natura spontaneamente, dando vita a degli ibridi genetici tra soggetti appartenenti a diversi regni. Che sia possibile ottenere un ibrido tra geni di un pesce inseriti su un DNA di pianta è sotto gli occhi di tutti, ma significa solo ammettere che il DNA, come molecola organica della vita, è comune a tutti gli organismi viventi, e non significa affatto che la transgenosi avvenga spontaneamente in natura. L'infezione di un agrobatterio potrebbe indurre al limite una mutazione di una parte del tessuto vegetale, capace di riprodursi agamicamente per fortuita separazione dalla pianta madre, ma sarebbe una cosa più unica che rara e tutta da dimostrare. I regni sono separati geneticamente perché le sequenze nucleotidiche dei geni pur essendo simili tra tutti gli esseri viventi, formano in realtà eliche di DNA di diversa struttura, che vanno a loro volta a costituire cromosomi diversi sia per quantità che per qualità e che sono caratteristici per ogni specie. Ora dire che due specie (e mi riferisco adesso solo agli animali, perchè per tra i vegetali, solo per essere più evoluti, esistono anche gli incroci interspecie) non siano separate da una barriera biologica è come negare l'evidenza. Dire che questa barriera, come sostiene qualcun altro, non è naturale ma solo il frutto della "separazione fisica tra le specie" è un'altra idiozia, perché è come dire "è nato prima l'uovo o la gallina?":fino a prova contraria le specie sono a contatto costante tra loro da sempre e non per questo si conoscono ibridazioni spontanee fertili tra animali di specie diversa. Si raggira stupidamente l'argomento sostenendo che se prendiamo un animale di una specie e lo portiamo in un altro ambiente isolato, lentamente quest'animale, nell'interazione con l'ambiente, nel giro di secoli, tenderà ad acquistare nuove caratteristiche che lo renderanno diverso dai suoi originari simili fino a diventare una specie diversa. E allora?! Questo è solo uno dei meccanismi di differenziazione della specie che nulla ci dice sul perché e per come esista una barriera genetica tra le specie, anzi ne conferma semplicemente l'esistenza. Io non so quale sia il significato biologico di questa barriera, ma ti garantisco che un motivo esiste (la speciazione potrebbe essere un modo per garantire la biodiversità, derivante cioé dalla distinzione a gruppi separati, da una separazione delle individualità, libere probabilmente anche di interagire tra loro ma alla lunga, molto alla lunga e non come normalità). Dire che la stessa barriera genetica non esiste per le piante è un altro falso, perché anche se si possono ottenere incroci naturali interspecie, in realtà i botanici e i genetisti sanno bene che ciò non aviene facilmente in natura... Dunque, riassumendo, dov'è l'errore? Nel sostenere che siccome l'inserzione genetica tra geni provenienti da organismi appartenenti a diversi regni attecchisce, allora questo è un processo naturale e si confonde il concetto di "possibile" con quello di "probabile": per me è invece solo "una eccezione che conferma la regola". E non mi dilungo oltre.
C) Cosa sono le piante transgeniche? Sono piante ottenute artificialmente, solo in determinate condizioni di laboratorio, con particolari tecniche (manipolazione genetica) e sicuramente col principale scopo commerciale del profitto.
D) Come si fanno le piante transgeniche? Artificialmente.
E) la stragrande maggioranza delle piante transgeniche sono fatte in laboratori pubblici e, per motivi soprattutto economici, non vengono mai immesse sul mercato.(Non so come tu faccia a sostenere ciò, ma se anche fosse vero per gli anarchici il pubblico e il privato hanno la stessa valenza "negativa" e quindi cambia ben poco)
F) le piante transgeniche hanno il potenziale di sconfiggere la fame del Mondo e molte malattie infettive, tant'è vero che esistono piante resistenti al freddo o alla siccità o piante vaccino contro AIDS o epatite C, ovviamente poi per motivi squisitamente economici non vengono immesse sul mercato. (Questa tua affermazione mi lascia solo perplesso e mi lascia intravedere in te delle "gravi" carenze tanto nell'aspetto biologico-genetico che in quello dell'analisi politica)
G) la critica contro le piante transgeniche è sponsorizzata dalle ditte di pesticidi (Questo, per quanto possa essere vero per le ditte dei pesticidi da un lato, perché da un altro lato vale anche il contrario, in quanto gli OGM sono fatti anche per resistere meglio all'uso di pesticidi e diserbanti, è semplicemente diffamatorio nei confronti degli ecologisti)
H) Per concludere voglio dirti che io non sono un professore e neanche voglio fare il professorino, ma sono propenso a stimare le persone che riflettono fino in fondo e con la propria testa e, date le premesse, non so proprio come tu possa aiutarci a compilare la voce OGM e multinazionali. Senza alcuna offesa naturalmente :-)
Diversamente da come credi, io sono per il progresso, ma per quel progresso che sia "da tutti, di tutti e che serva a tutti" e gli OGM non appartengono certo a questo tipo di progresso, mentre il miglioramento genetico fatto coi classici metodi dell'ibridazione naturale (se vuoi anche indotta artificialmente come lo è stato finora) e della selezione, si.--Altipiani azionanti 22:38, 23 mag 2010 (UTC)

Alcuni concetti me li ha tolti dalla bocca Altipiani, io comunque aggiungo che al centro di tutto dovrebbe andare la biodiversità. Se è pur vero che alcune piante transgeniche potrebbero essere resistenti a certe malattie, bisogna anche dire che non esistono piante resistenti a tutte le malattie. Per cui io posso difendere il mais dalla piramide ma non allo stesso tempo da altre malattie. Quindi noi possiamo fare una pianta transgenica contro la malattia X, ma non è detto che questa pianta il giorno dopo venga attaccata dalla malattia Y. La biodiversità ci permetterebbe di aver una diversità tale per cui se una coltura viene attaccate, altre non lo vengano…La fame nel mondo si combatte contrastando il neo-colonialismo e tutte le politiche collegate: es. si potrebbero vietare i finanziamenti all’agricoltura occidentale e permettere agli agricoltori dei paesi poveri di competere e non vedere il loro paese invaso dai prodotti occidentali o comunque dei paesi più ricchi. Si potrebbe disincentivare il consumo della carne perché, a parte le questioni etiche (che sono molto importanti), ciò determina notevole consumo di risorse (acqua, concimi, denaro, mangimi, ecc.) in quanto anziché produrre proteine vegetali per l’uomo, il contadino è invogliato a produrre alimenti per bestiame dai quali poi ricava le proteine. Se l’uomo coltivasse direttamente le proteine vegetali per se, anziché convertile in proteine animali, ci sarebbe un risparmio da ogni punto di vista.--Nessuno 08:52, 24 mag 2010 (UTC)

Allora, Altipiani...trasformazione e mutazione sono due cose completamente diverse, accomunarle e' segno di gravi carenze scientifiche, la trasformazione genetica (il trasferimento di materiale genico tra specie diverse, es. batteri/batteri, batteri/piante, batteri/animali, virus/tutti eucarioti, virus/batteri...) e' un fenomeno che e' sempre esistito, ed e' un fenomeno alla base dell'evoluzione (perlomeno nei procarioti). Accomunare come hai fatto tu, trasformazione e riproduzione e' un errore gravissimo sintomo di scarsa conoscenza (senza offesa:), si tratta di due fenomeni che praticamente non hanno niente a che fare, la trasformazione infatti non ha fini riproduttivi. Sai come si fanno le piante transgeniche? Artificialmente? Usando gli agrobatteri (opportunamente "disarmati" con proteine naturali), quindi sicuramente meno del vino (prodotto comunque naturale)! Le piante transgeniche esistono in natura, il vino no. Diciamo che si tratta di manipolazioni di fenomeni che accadono in natura da sempre, il classico uovo di Colombo. Non esistono le piante vaccino contro l'AIDS o l'epatite C? Vai a leggere le migliaia di articoli su entrez pubmed, informati meglio e poi ne riparliamo. Non ci credi che le piante transgeniche sono fatte soprattutto in enti pubblici? Vai su pubmed e guarda. Senza offesa, conosci poco e male l'argomento e hai posizioni preconcette tipiche di molti italiani (all'estero infatti quasi nessuno e' contrario agli OGM), l'anarchico vero dovrebbe essere molto entusiasta di questa tecnologia.

Nessuno, non esistera mai la pianta "resistente a tutto" certo, ma se una pianta e' resistente alla siccita' o alla salinita' (quindi risparmiando soldi di acqua, impianti di irrigazione ecc.), secondo te non e' un bel progresso? Se una piante e' resistente alla piralide (insetto che causa danni ingentissimi) non e' un bel progresso, considerando che si risparmia in insetticidi e che quindi la Natura ringrazia? Per la biodiversita, mi spiace deluderti, ma e' un concetto umano e artificiale, la Natura se ne fotte della biodiversita in se (tant'e' vero che molto spesso elimina individui e specie intere), quello che veramente conta per la Natura e' la selezione e quindi legge del piu forte, cmq non capisco come le piante transgeniche possano intaccare la biodiversita'. Quello che vi chiedo e' di essere piu aperti e di informarvi di piu, senza per questo perdere la critica nei confronti di alcune cose (certe piante transgeniche ad esempio) che non vanno affatto bene. Spero che l'articolo che uscira sara ben fatto.

Per quanto riguarda l'argomento proteine animali vs vegetali, si tratta di un qualcosa che non ha niente a che fare con gli OGM, anche questo pero e' un argomento complesso perche le proteine vegetali sono si piu economiche ma sono anche di qualita minore (ma ci sono delle piante di soia transgeniche che hanno una composizione amminoacidica molto simile a quella animale, risolvendo quindi il problema delle carenze amminoacidiche delle leguminose), cmq non ho opinioni forti in questo senso perche appunto i cibo animali e vegetali hanno pro e contro. --Rsw 13:25, 24 mag 2010 (UTC)

Biologicamente parlando, per far si che ogni trasformazione genetica (intesa come mutazione) sia "fissata" o "consolidata", bisogna che essa sia anche trasmissibile nella progenie, motivo per cui "mutazione e riproduzione" vanno esattamente a braccetto. Questo vale sicuramente per gli animali, per cui si vanno a mutare i geni delle cellule riproduttive (totipotenti) a partire, nella migliore delle ipotesi, dalle cellule sessuali, ma anche manipolando lo zigote o l'embrione nelle primissime fasi di sviluppo. Per le piante, invece, questa corrispondenza mutazione-riproduzione è esistita fino a ieri, fino a quando cioè si è proceduto nel miglioramento genetico incrociando le piante, secondo le tecniche naturali dell'impollinazione incrociata. Queste tecniche che potremmo anche tranquillamente definire di "OGM naturali" comportavano però, almeno per le piante perenni, l'attesa del superamento del periodo di giovanilismo e di maturità sessuale della stessa pianta, prima di poter constatare la convenienza e le qualità del nuovo organismo mutato (esempio nuova varietà di mela). Poi si è provveduto con vari mezzi ad abbreviare il periodo di giovanilismo delle piante, finché qualcuno ha pensato ancora meglio di utilizzare la tecnica della riproduzione agamica condotta nelle colture in vitro, per riprodurre un nuovo organismo vegetale "bypassando completamente la riproduzione sessuale" e utilizzando le mutazioni genetiche "indotte" di cellule meristematiche di parziali tessuti vegetativi mutati detti "chimere"...
Comunque, Rws, grazie per avermi segnalato il sito di Pubmed che sicuramente vedrò di visitare. Però ora perdonami se, almeno per quanto mi riguarda, concludo qui la discussione con te, essendomi reso conto che è del tutto improduttiva e poi uno che insiste nel paragonare un processo agrotecnico quale lo sfruttamento della fermentazione alcolica tramite lieviti per la trasformazione del mosto in vino con l'OGM della transgenosi, vuol dire che proprio non si è fatto neanche una pallida idea della differenza che esiste tra l'importante ruolo ecologico della decomposizione che riveste la fermentazione anaerobica dei lieviti negli ecosistemi e l'inutilità della transgenosi degli OGM che è solo un processo artificiale, inesistente in natura e che se diffuso su larga scala può solo interferire "negativamente", a livello ecologico, con la importantissima e naturale "fisiologia della riproduzione", (almeno per quel che riguarda le piante perenni), che verrebbe in buona parte snaturata, inibita e soppiantata e che è il principio base della biodiversità.--Altipiani azionanti 16:09, 24 mag 2010 (UTC)

Trasformazione e mutazione sono due cose completamente diverse, non insistere. Se un batterio si trasforma o trasforma non lo fa esattamente per riprodursi, ma lo fa per avere dei vantaggi(le mutazioni non c´entrano niente) evolutivi. Decomposizione, fermentazione, chimere (cellule di un organismo che differiscono geneticamente dalle altre cellule dello stesso) e trasformazione genetica sono fenomeni che non c´entrano niente l´un l´altro. Ti spiego quello che succede in Natura, l´agrobatterio trasforma le cellule del colletto delle piante per modificare il loro assetto ormonale (non per riprodursi quindi), se questa trasformazione coinvolge anche le cellule sessuali allora si avranno piante OGM che da un punto di vista tecnico/concettuale sono ESATTAMENTE uguali agli OGM umani, quindi il tuo dire che gli OGM sono innaturali non ha senso, e´ come se dicessi che il cielo blu e´ innaturale. Senza ombra di dubbio gli OGM sono piu naturali del vino, e giusto per darti un idea, quando non esisteva la fermentazione esisteva gia la trasformazione genetica (fenomeno naturalissimo che coinvolge moltissimi batteri e tutti i virus). Quello che ti consiglio e´ di studiare di piu prima di parlare, altrimenti rischi di non riuscire a dire una cosa giusta, come in realta hai fatto--Rsw 15:43, 31 mag 2010 (UTC)

Guarda Rsw, la trasformazione genetica (come la chiami tu) del tipo somatico (che in realtà è una mutazione tipo chimera) ha carattere solo di "temporaneità", nel senso che dura solo il tempo della vita dell'individuo che porta tale "vantaggio" e se non è trasmissibile alla progenie non arreca nessun vantaggio "evolutivo", perché poi scompare. Per quanto riguarda l'agrobatterio (ma vale ad esempio anche nel caso del cancro da pseudomonas savastanoi agente della rogna dell'ulivo), è vero che il patogeno stimola una reazione ormonale nell'ospite (produzione e traslocazione di auxina con conseguente indifferenzione dei tessuti) che rappresenta la risposta all'infezione, (in patologia vegetale è considerato un meccanismo "naturale" di resistenza). In realtà questa risposta ormonale ha un significato ben preciso nel processo della malattia: la pianta provvede alla proliferazione del tessuto nel tentativo di "scalzare" il patogeno ed è lo stesso meccanismo che ad esempio usa la drupacea nell'impallinatura da corineo (in questo caso è il fungo a essere scalzato con la necrosi caratteristica a cerchio e la conseguente caduta per rottura meccanica del tessuto infetto). Il tuo problema è che certe cose in parte le sai, perché le hai studiate, ma poi, al momento di riflettere per tirare le giuste conclusioni e fare la sintesi, ti perdi in conclusioni affrettate e sbagliate e come vedi, anche facilmente confutabili. Dire, come hai detto, che la trasformazione locale (somatica) comporta un vantaggio evolutivo, dimostra solo di non aver capito cosa vuol dire "evoluzione" e quanto essa sia necessariamente correlata alla eredità e alla progenie. Dire che l´agrobatterio trasforma le cellule del colletto delle piante per modificare il loro assetto ormonale (non per riprodursi quindi) significa proprio non aver capito il senso del rapporto "ospite-patogeno" in patologia infettiva in generale: il batterio si sviluppa eccome nella pianta, altrimenti non avrebbe nessun motivo di infettarla! Il resto del tuo discorso "piante OGM che da un punto di vista tecnico/concettuale sono ESATTAMENTE uguali agli OGM umani" è pura farneticazione! Concludo nel dire che tu stai cercando semplicemente di far passare il "messaggio" che un OGM è la stessa cosa di un ibrido naturale ottenuto per fecondazione incrociata: il fine è simile, vale a dire ottenere un nuovo organismo geneticamente diverso, ma i mezzi per ottenerli sono diversissimi, come è diverso anche il carattere di evolutività (una artificiale e l'altra naturale), come ho anche cercato di spiegarti (a quanto pare invano) nei miei vari interventi precedenti. Non l'hai capito, pazienza: non tutti siamo nati per capire le cose, ma queste tue baggianate però valle a raccontare a quelli come te e a quei "venduti" che te le hanno messe in testa.--Altipiani azionanti 19:06, 31 mag 2010 (UTC)

Il problema con te e' che non conosci l'argomento e dici termini erronei in contesti altrettanto erronei e parli per sentito dire senza critica...

1) Chi ha parlato di trasformazione genetica di tipo somatico (che in realta si chiama transiente e non somatico)? Mi metti in bocca che non ho detto... La trasformazione genetica e' il meccanismo con cui un organismo incorpora materiale genetico (es. plasmidi) per avere un vantaggio evolutivo (es. resistenza agli antibiotici). Questo vantaggio NON e' temporaneo, ma viene TRASMESSO alle generazioni future. Quindi la storia della temporaneita e' un assurdita senza nessun base scientifico-pratica

2) I geni con cui l'agrobatterio trasforma la pianta (detti aux e cit) fanno produrre alla pianta ormoni in maniera incontrollata, questa risposta ormonale causa la malattia, non e' certo un sistema di difesa della pianta. Ennesimo errore. Se le cellule infettate sono quelle germinali (fenomeno che nel particolare caso dell'agrobatterio e' difficile ma comunque possibile) si possono avere piante naturalmente OGM a TUTTI GLI EFFETTI, questo mi dispiace ma e' indiscutibile. Quindi sei tu a fare farneticazioni.

3) Se dei virus (sono molti i microrganismi che trasformano, non solo l'agrobattrio) trasformano le cellule germinali di una pianta si possono avere piante che daranno luce piante trasformate e infette (OGM a tutti gli effetti) a loro volta.

4) Tornando all'agrobatterio, lui non trasforma la pianta per farla riprodurre o (direttamente) per riprodursi a sua volta, ma per alterare il suo assetto ormonale e avere delle sostanze particolari di cui si ciba (opine), che poi quando le opine hanno livelli adeguati e' normale che l'agrobatterio si riproduca, ma cmq il tuo personale concetto trasformazione/riproduzione (in maniera diretta) e' falso. In sintesi l'agrobatterio trasforma la pianta a fini alimentari e non riproduttivi.

Tu dici che gli OGM sono sbagliati in quanto OGM in se (e' questo e' sbagliato in toto, una tecnologia, qualunque essa sia, NON va MAI demonizzata in toto, ben diverso il discorso sulle applicazioni), io dico che la tecnologia dell'ingegneria genetica puo aiutare tantissimo l'umanita, ma purtroppo spesso la ricerca e' castrata da logiche di mercato e (infatti sono molto scettico sul fatto che le piante transgeniche possano effettivamente apportare miglioramenti rilevanti nell'immediato), di fatto, a volte gli OGM venduti dalle multinazionali sono alquanto negativi, ma non in quanto OGM in se, ma perche sono applicazioni di un fine (il profitto) che e' diverso rispetto a quello del bene della collettivita'.

In sintesi quello che vi chiedo e' criticate pure gli OGM venduti dalle multinazionali, ma NON criticate la tecnologia in se! E non dimenticatevi mai che ci sono gia' piante OGM che potrebbero essere usate per vaccinare il Mondo dall'AIDS o dall'epatite C (e tanto altro)--Rsw 10:30, 1 giu 2010 (UTC)

Purtroppo gli OGM-medicinali, anche con valore di vaccino, sono quel "cavallo di Troia" che le multinazionali ora stanno usando per introdurre liberamente gli OGM sul mercato con il favore dei consumatori e dei luminari della scienza (come Veronesi). La tecnologia in sè è da rifiutare solo per essere troppo esclusiva, troppo invasiva e pregiudizievole nei confronti delle tecniche di coltivazioni bio ed ecodinamiche che invece sono alla portata di tutti: il fine non giustifica i mezzi e la scienza va applicata, in tutti i casi, con coscienza.--Altipiani azionanti 11:19, 1 giu 2010 (UTC)

Mi dispiace ma non è così, purtroppo la storia delle piante vaccino contro l'AIDS la conoscono quasi solamente gli "addetti ai lavori", altrimenti succederebbe un casino (che è quello che spero succeda). Purtroppo con il capitalismo queste piante difficilmente verranno utilizzate per il grande pubblico, che invece continuerà a curarsi e a morire nel nome del profitto delle multinazionali farmaceutiche. L'industria dei medicinali è il più grande nemico dell'umanità.--158.194.199.13 19:03, 1 giu 2010 (UTC)

Prima di tutto non dovresti creare confusione tu, caro RSW. Non puoi dire che:

1)le multinazionali boicottano gli OGM; perché questo potrebbe pur esser vero in parte, ma nella maggior parte dei casi finanziano questo tipo di ricerca. 2)gli OGM combattono le malattie; combattono alcune malattie, ma non tutte ovviamente (ad una si sostituisce facilmente un’altra) e non si ha certezza sugli effetti che potrebbero avere sull’organismo umano nel lungo periodo 3)gli OGM combattono la fame nel mondo; non esiste un problema quantitativo di alimenti ma qualitativo e distributivo. La fame nel mondo si combatte: opponendosi alle politiche colonialiste, eliminando i sostentamenti pubblici all’agricoltura, disincentivando l’allevamento del bestiame e sostenendo la biodiversità.

Inoltre:

1)la biodiversità è un fatto naturale, salvaguardia non solo l’habitat ma anche le specificità culturali locali. Gli OGM favoriscono l’omologazione dei gusti e quindi anche l’omologazione culturale. SE per esempio una qualche malattia attaccasse quelle poche cultivar coltivate, potremmo ritrovarci di fronte ad una carestia spaventosa (come quella di patate che colpì gli irlandesi nel 800). La biodiversità ci può aiutare a difenderci da questi problemi. 2)Quindi, al limite, fai un distinguo tra i vari OGM che tu ritieni buoni e quelli che non ritieni deleteri perché mi pare che tu faccia l’apologia di tutti gli OGM senza alcun distinguo. Questo secondo me è incettabile.--Nessuno 16:19, 2 giu 2010 (UTC)

Allora Nessuno, io non ho detto che le multinazionali boicottano gli OGM (al massimo alcune italiane, considerando che la critica contro gli OGM e' un fenomeno tipicamente italiano e francese, vivo all'estero), ma boicottano ALCUNI OGM, quelli appunto contro malattie che generano profitto (es. AIDS). La ricerca sugli OGM non viene finanziata da privati, a parte alcune eccezioni. La biodiversita e' un concetto umano, la Natura se ne fotte di questo e giustamente bada solo che sopravviva e si riproduca il piu forte. Non capisco cosa centrino gli OGM con la biodiversita, mica tutte le culture devono essere OGM o di un determinato OGM. Hai citato l'esempio della carestia iralndese del '700, beh tanto per cominciare bisogna dire che un epidemia (in questo caso della fitoftora sulla patata) non uccide mai tutti gli individui ma solo quelli piu deboli (altrimenti morirebbe anche il patogeno), ma comunque lo sai che in quel periodo gli irlandesi coltivavano il pomodoro solo come pianta ornamentale (alcuni dei primi pomodori importati dall'America avevano un certo grado di tossicita, ma non quelli che avevano gli irlandesi all'epoca)? Lo sai che non mangiavano pomodori perche avevano la paranoia che fossero velenosi? Se non avessero avuto questa sega mentale probabilmente molte vite si sarebbero salvate, vedi cosa porta combattere contro i mulini a vento come gli OGM?

Gli OGM differiscono dai non OGM per al massimo (e non sempre) una o due proteine, quindi se queste proteine non sono tossiche, non c'e' nessun pericolo, credimi la storia della pericolosita degli OGM e' una sega mentale, in oltre 30 anni che vengono prodotte non e' mai successo niente con le piante transgeniche.

Nessuno, io l'ho sempre detto, in generale la tecnologia dell'ingegneria genetica e' fantastica, ma alcuni OGM sono convenienti, altri sono deleteri (es. geni terminator) e danneggiano gli agricoltori. Cioe' io cerco di distinguere tra tecnologia e applicazione. Bene criticare ALCUNI OGM creati dalle multinazionali e le loro strategie di marketing, male criticare l'ingegneria genetica in toto o anche gli OGM in toto.--Rsw 09:32, 3 giu 2010 (UTC)

Come al solito Rws le tue osservazioni sono inesatte e superficiali:1)la biodiversità non è un concetto umano (semmai fosse umano è praticamente anarchico), perché l'uomo "esperto", fino a ieri (e a quanto pare anche per il futuro, considerato il grande interesse agli OGM) ha sempre remato non solo contro la biodiversità (vedi monocolture industriali) ma anche contro la diversità culturale (diversa da colturale) in generale. 2) la Natura con N maiuscola come la consideri tende si alla legge del più forte laddove la forza però è rappresentata dalla diversità e dalla enorme varietà degli esseri viventi che hanno saputo ben popolare e adeguarsi ai disparati ambienti esistenti. Se la natura avesse teso solo alla sopravvivenza del più forte, oggi la terra sarebbe popolata, e già da lungo tempo, da una unica specie animale o vegetale, ma così non è stato e non sarà mai. Come ben si sa, la stessa "forza" degli OGM è rappresentata dalla "improvvisa" diversità genetica dell'ospite nei confronti del patogeno che gli permette di generare una resistenza che durerà giusto il tempo che il patogeno non svilupperà il gene di virulenza. Solo che per allungare a dismisura i tempi di resistenza dell'ospite OGM si "gioca sporco" per così dire col patogeno e non ci si accontenta più di mescolare le carte, ma si cambiano profondamente le regole del gioco (transgenosi). La Natura ha dei tempi di assimilazione e di risposta lunghi, troppo lunghi per la breve vita dell'uomo...ed ecco che l'uomo tende ad "umanizzarla" nel dominarla e tutto questo è contro i più elementari principi anarchici e non mi dilungo oltre (la stessa cosa è già avvenuta con tutte nuove sostanze non biodegradabili immesse nell'ambiente ecologico e che oggi e per lungo tempo saranno solo rifiuto).3)La malattia della peronospora della patata, causata dall'oomycete del genere Phytophthora (Phytophthora infestans) è una malattia che colpisce tanto la patata che il pomodoro, perché "parassita facoltativo" (ma anche melanzane e solanacee spontanee) e quindi in Irlanda nel 1845-46 sarebbero stati vani anche i tentativi di coltivazione del pomodoro. E' vero che il parassita, in quanto tale, ha bisogno dell'ospite per vivere nutrirsi e quindi riprodursi (nutrirsi = riprodursi) ma non pensa certo a lasciare in vita alcuni esemplari...la sopravvivenza se l'assicura il patogeno generando strutture di conservazione che gli permettono di resistere nel suolo o nei tuberi infetti fino al successivo attacco che può avvenire, malgrado la sua specificità, anche su altri ospiti affini in assenza del suo preferito. Si è constatato che riesce a sopravvivere nel terreno anche come micelio! Quindi nel caso della carestia irlandese l'errore fu quello di aver coltivato la patata intensivamente come monocoltura, la qual cosa ha dato l'opportunità alla Phytophthora infestans (grazie al suo eterotallismo fisiologico) di sviluppare i due gruppi di compatibilità (A1 e A2) accelerando la riproduzione sessuale e quindi la diffusione della malattia. In Italia ad esempio è stato riscontrata la presenza di un solo gruppo di compatibilità per cui la malattia è ancora controllabile e sarebbe preferibile tendere ad una "field resistence" = resistenza di campo (resistenza orizzontale), ma un ruolo determinante in merito alla difesa lo hanno i metodi e le tecniche di coltivazione appropriati. Ed ecco, caro Rsw, come la diversa "forma mentis" tua e degli altri sostenitori degli OGM vi porta a considerare anche tali avvenimenti catastrofici non più sotto i veri aspetti scientifici e le vere cause che li hanno generati, bensì tendete a farne una questione risolvibile con la sola metodologia tecnica di ingegneria genetica, alienandola totalmente dal resto del contesto concernente le coltivazioni e le tecniche agrarie e di Buone Norme Agricole, senza rendervi neanche conto che gli OGM vi portano direttamente sulla strada sbagliata delle monocolture, la resistenza verticale, la sovraproduzione ecc.... Poi non c'è da meravigliarsi se un tecnico da laboratorio tanto intelligente come te (perché ormai s'è capito che le biotecnologie e gli OGM sono il tuo lavoro anche se sei pronto a sputare nel piatto in cui mangi) arrivi fino al punto da fare certe affermazioni tanto antiscientifiche quanto stupide come quella che "la Natura se ne fotte della biodiversità". Forse esisteranno anche gli OGM buoni (tipo i cisgenetici), ma il rischio ecologico degli OGM transegenetici è così elevato che alla fine se sarà necessario combatterli tutti per scongiurarli, lo faremo (anzi lo farò). Per concludere ti voglio dire anche un'altra cosa: per i famosi vaccini OGM si intendono produzioni a buon mercato di particolari proteine attraverso le piante OGM, le quali proteine verrebbero poi estratte dalle cellule vegetali e confezionate in farmaci sottoforma di vaccini, motivo per cui le case farmaceutiche restano comunque in vita e possono anche fare maggiori profitti per aver aumentato relativamente il margine tra costo e prezzo di vendita, anche se quest'ultimo subisce una certa contrazione.--Altipiani azionanti 12:16, 3 giu 2010 (UTC)

Allora, come al solito mi hai frainteso, la Natura se ne fotte della biodiversita, ma solo del piu forte, ma i piu forti sono tanti, perche non esiste il piu forte in assoluto, ogni specie deve essere la piu forte nella sua nicchia ecologica (e sono tante anche all'interno dello stesso ambiente, basta pensare ad esempio alle catene alimentari). L'evoluzione e' data da 2 forze: variabilita e selezione, se esistesse la sola varibilita (che nella stragrande maggioranza dei casi e' negativa) le specie degenererebbero e si ammalerebbero, la selezione elimina quasi tutta la variabilita (mandando quasi completamente a fanculo la biodiversita) favorendo solo quella positiva o indifferente.

Tutte le malattie sono basate sull'equilibrio dinamico ospite/patogeno, questo equilibrio non si puo rompere pena la morte del patogeno stesso (le spore non durano in eterno), di fatto le epidemie non uccidono mai tutti gli individui (almeno in natura). Nella fattispecie quell'epidemia famosa fu dovuta sia a fattori atmosferici casuali, alla monocoltura e sia al fatto che gli agricoltori dell'epoca, con l'intento di favorire cultivar dolci senza alcaloidi (quindi deboli nei confronti dei patogeni, il tutto fatto con metodi di selezione tradizionali). Il pomodoro e' piu resistente alla fitoftora rispetto alla patata, quindi se avessero mangiato i pomodori si sarebbero salvati.

La differenza tra cisgene e transgene esiste solo nei testi di legge, un gene quando e' inserito in un essere vivente (anche se lo possiede gia) e' un transgene e si comporta come tale.

Altipiani non riesci a distinguere tra OGM "buoni" e "cattivi" perche fai di tutta l'erba un fascio, ragioni per partito preso e non analizzi criticamente e sinceramente la realta, nella fattispecie non esiste nessun pericolo sugli OGM (da un punto di vista salutistico), ma al massimo ci sono pericoli (per alcuni OGM) di tipo squisitamente economico, combattere gli OGM in se e' come combattere i mulini a vento.

I medicinali non sono quasi mai proteine (a parte insulina e GH) e le industrie farmaceutiche non usano piante transgeniche, casomai in qualche caso usano batteri transgenici per produrre ormoni proteici (insulina e GH).

Non lavoro con gli OGM.--Rsw 12:53, 3 giu 2010 (UTC)

Per non farsi fraintendere bisogna che uno si esprima con chiarezza e cognizione di causa e noto che in te non mancano queste capacità essendo per di più dotato di una buona dose di trasformismo...hai sicuramente un futuro nel campo delle biotecnologie o dell'insegnamento.
Tu dici che io sono fissato e che sbaglio nel sopravvalutare un problema che di fatto non esisterebbe: vorrei poterti dare ragione, ma purtroppo la nostra breve esistenza non ci permetterà in futuro, né a me e né a te, di valutare i risultati del famoso rapporto costo/beneficio degli OGM come di tante altre scelte nefaste del potentato economico avallato da quello statale. Anche io avrei potuto lavorare nel campo delle biotecnologie, ma mi sono rifiutato di impegnarmi in tal senso sia per non sottostare al baronato delle università statali che al padronato delle multinazionali; poi, ed è quello che è più importante, ho capito che ci si poteva dedicare ad argomenti molto più importanti e attuali, quali ad esempio lo sviluppo di una moderna agricoltura biologica eco-autosostenibile realizzata attraverso le fonti energetiche rinnovabili autoprodotte e restando a lavorare nel proprio paese. Tu fai bene a distinguere tra l'OGM buono e quello cattivo, giusto perché sei attorniato da cattivi e vuoi ritagliarti un ruolo di buono e di giusto tra di loro; però, se fossi in te, mi parerei un po' più il culo (come suol dirsi) e mi preoccuperei io piuttosto di non fare troppo il "mulino a vento" lì nell'ambiente dove lavori, nel tirare l'acqua sempre e solo al tuo padrone...
Grazie per la conversazione, spero che tu non me ne voglia e in bocca al lupo.--Altipiani azionanti 14:29, 3 giu 2010 (UTC)

Sono sempre stato uno di sinistra, quindi uno per il progresso e contro le plutocrazie, ma a me hanno sempre dato fastidio le facili generalizzazioni e i facili luoghi comuni, e mi dispiace che quelli di sinistra si accaniscano cosi tanto contro i mulini a vento (diciamoci la verita, per i motivi espressi sopra, gli OGM nel prossimo futuro non danneggeranno l'umanita' ma non la miglioreranno neanche), lasciando da parte quelli veri (primo tra tutti le speculazioni sulla salute delle industrie farmaceutiche). Comunque secondo me l'agricoltura biologica (quella vera, non le truffe) non e' incompatibile con gli OGM. Per quanto mi riguarda faccio un dottorato in Repubblica Ceca e non lavoro con gli OGM (lo facevo in passato in strutture pubbliche), non ho mai lavorato in strutture private e non mi e' mai stato detto di dire una cosa invece di un'altra, le mie idee sono ben conosciute perche' le espongo anche in forma privata, nessun problema quindi...aggiungo inoltre che nessuna delle persone con cui lavoro vende OGM, quindi niente profitto e niente interessi a dire una cosa per un'altra. Potrei anche dire che tutti gli OGM fanno schifo e che la transgenosi fa schifo, nessun problema. Cmq facciamo un buon articolo sugli OGM!:)--Rsw 15:02, 3 giu 2010 (UTC)

Bene, allora inizia pure tu l'articolo che io poi ti correggo dove non mi sta bene :-)--Altipiani azionanti 15:39, 3 giu 2010 (UTC)

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1)Non dare del fascista, stupido e ignorante agli altri. Mi son rotto le scatole di quelli che ci insultano, soprattutto mi dà fastidio che lo faccia tu che qui hai trovato ospitalità.

mi rendo conto che nonostante il tempo non è cambiato proprio nulla.:) ho letto bei interventi sopra, combattere i monopoli con il monopolio è da folli più che da comunisti. domenico

Caro Domenico, in una società capitalistica del cosiddetto "libero mercato" dire concorrenza perfetta (che di fatto è una chimera come lo è per es. la giustizia delle leggi) o dire monopolio non cambia proprio nulla, perché il contesto economico in cui si agisce è della stessa merda e ne imputridisce l'agire qualunque esso sia, finanche nelle poche eventuali buone intenzioni. Sarebbe come dire che se uno è fascista, anche se professa alcune idee "apparentemente democratiche" (vedi attualmente Fini), l'effetto di queste ultime non cambia il contesto dei principi fascisti a cui si ispira questa ipotetica persona nel professarle, anzi lo avvalora.--Altipiani azionanti 09:53, 14 ott 2010 (UTC)