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| − | ==Ricordatevi di nominare le fonti==
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| − | '''Se il testo che inserite su ''Anarchopedia'' è di altri o è una rivisitazione di un testo di altri, ricordatevi di citare sempre l'autore e il titolo dell'opera. Grazie.'''
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| − | Potete utilizzare questi template ('''se il testo non è stato rilasciato dall'autore con qualche licenza, altrimenti dovrà essere utilizzato il [http://ita.anarchopedia.org/Tag_licenze template relativo alla licenza con cui il testo è stato rilasciato]'''):
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| − | == Il liberoscambismo ==
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| − | Giacché ultimamente qualcuno è venuto a dirci che il liberoscambismo non sarebbe una teoria liberista, ma una teoria anarchica, mi pare opportuno pubblicare la definizione di liberoscambismo e di liberoscambista presente sul dizionario enciclopedico UTET.
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| − | Se poi serve anche la definizione di liberista (che nulla ha a che fare con quella di libertario e di anarchico), non fate che dirlo.
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| − | [[File:Liberoscambismo.png|thumb|400px|left]]--[[Utente:K2|K2]] 18:51, 6 gen 2010 (UTC)
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| − | == Mercato, proprietà , anarchia ==
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| − | [http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm Mercato, proprietà , anarchia] di Pietro Adamo da A Rivista Anarchica
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| − | PS: per correttezza sul termine liberismo letto in chiave anarchica: C. Berneri a L. Battistelli, in Epistolario inedito, vol. I, a cura di A. Chessa e P.C. Masini, Archivio Famiglia Berneri, Pistoia 1980, p. 19. Berneri si autodefinisce "liberista" in questa stessa lettera, ma nell’edizione sopra citata il termine è stato scorrettamente trascritto come "liberalista" (se ne veda l’originale nell’Archivio Famiglia Berneri di Reggio Emilia).
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| − | == Ma la lettera dov'è?? ==
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| − | ::Al di là del peso che può avere la lettera al fine di dimostrare che esiste l'anarchismo liberista (pressoché nullo), che ce ne facciamo delle parole di uno che parla di un anarchico e dice che in una lettera si è definito "liberista" o "liberalista"? Si prega di mostrare la '''trascrizione integrale della lettera''', grazie.--[[Utente:K2|K2]] 23:26, 6 gen 2010 (UTC)
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| − | per chiarimenti la lettera integrale come è falice capire è in mano all'archivio berneri, ma viene citata nell articolo di Adamo su Rivista A! qui: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm alla nota 3
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| − | ''3. C. Berneri a L. Battistelli, in Epistolario inedito, vol. I, a cura di A. Chessa e P.C. Masini, Archivio Famiglia Berneri, Pistoia 1980, p. 19. Berneri si autodefinisce "liberista" in questa stessa lettera, ma nell’edizione sopra citata il termine è stato scorrettamente trascritto come "liberalista" (se ne veda l’originale nell’Archivio Famiglia Berneri di Reggio Emilia).''
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| − | Ripeto la lettera è facilmente consultabile chiedendo all'archivio Berneri, parliamo di epistolari di una certa importanza è bisogna chiedere all'archivio hanno un sito.
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| − | (PS: una curiosità , siam qui per diffodnere cultura o ogni volta non devo essere creduto, la parola di una articolo di rivista a non basta?
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| − | ::Tu ripeti e io ripeto: è comodo dire vai a leggere una lettera che su Internet non c'è. Fammela vedere tu la lettera, altrimenti di cosa stai parlando? Di qualcosa che non hai mai letto? Di qualcosa che un altro dice di avere letto e di cui non pubblica nemmeno uno stralcio? Ma scherziamo? Se vogliamo fare le persone serie, prima si pubblica integralmente la lettera (anche per capire il significato che una parola può avere in un contesto) e poi si valuta. Serietà , per favore. Fondare certezze sul contenuto di qualcosa che non si è mai letto non mi pare molto serio.--[[Utente:K2|K2]] 23:46, 6 gen 2010 (UTC)
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| − | allora vi è l'articolo di pieetro adamo che è on-line e la citazione della lettera fatta da Adamo non da me, è così difficile capirlo, come faccio a farti vedere un opera storica? ma il resto del collettivo che dice, voglio capire il pensiro altrui, e pure è la pagina di Rvisita A.
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| − | comunque vi è la copia di una lettera a berneri, non quella mi spiace su questo sito: http://www.claustrofobia.org/?page_id=58 la lettera è: Il Liberismo Nell’Internazionale
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| − | berneri dice: Non pensi, caro Gobetti, che potrebbe essere utile, su R. L., una serie di studi sul liberalismo economico nel socialismo?
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| − | e poi:
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| − | essere stati gli anarchici, in seno all’Internazionale, i liberali del socialismo. Storicamente, cioè nella loro funzione di critica e di opposizione al comunismo autoritario e centralizzatore, lo sono tutt’ora.
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| − | e all'inizio:
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| − | L’errore in cui è caduto il Mosca è interessante, poiché dimostra come sia sfuggito a molti studiosi della storia del socialismo questa verità : che il collettivismo dell’Internazionale ebbe un valore essenzialmente critico. Fatto che è stato negato anche da alcuni anarchici, come da L. Fabbri, che sostiene essere l’anarchismo “tradizionalmente e storicamente socialista†in quanto ha per base della sua dottrina economica “la sostituzione della proprietà socializzata alla proprietà individuale†(cfr. Lettere ad un socialista; Pensiero - 1910, n. 14, p. 213).
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| − | Basta una rapida scorsa alla storia della Iª Internazionale per smentire questa affermazione. L’Internazionale nacque in Francia, nell’atmosfera ideologica del mutualismo proudhoniano, e, come dice Marx in una sua lettera relativa al Congresso di Ginevra (1866), '''non aveva, nel suo primo tempo, espressa alcuna idea collettivista né comunista.'''
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| − | tutto scritto ripeto qui: http://www.claustrofobia.org/?page_id=58
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| − | se volete vi linco anche il centro studi liberali gobetti dove ha sede la lettera in formato pdf, ma è chiaro anche dall'articolo.
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| − | :::Non cambiamo discorso e torniamo alla '''lettera'''. Che il testo della lettera non è stato pubblicato l'hai già detto tre volte: vuoi ripeterlo ancora? Spero di no. Se però la lettera è così importante, perché non è stata pubblicata? Non è serio questo modus operandi. '''Fuori la lettera''' e poi si discute.--[[Utente:K2|K2]] 00:07, 7 gen 2010 (UTC)
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| − | ma quale discorso, 1) la seconda lettera dimostra quello che dico ed è chirissimo 2) ripeto la lettera è presso il centro studi archvio berneri, disponibile solo su consultazione.
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| − | che ne so io se non si trova in internet.
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| − | ma la questione è: pietro adamo è considerato perosna storica seria o no? se no benissimo ma sia detto chiarametne dato che le note SONO SUE e non mie e dato che è stato considerato come: ''che ce ne facciamo delle parole di uno che parla''
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| − | ::Ho l'impressione che la questione del mercato sia stata a lungo trascurata nell'anarchismo, forse anche per l'influenza del pensiero marxista, e l'associato tabú verso il mercato. Per me, ben venga una discussione sul argomento, sia per conoscere le posizioni degli autori anarchici famosi, sia per formarsi una propria posizione. [[Utente:A★G|A★G]] 00:17, 7 gen 2010 (UTC)
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| − | ciao A G, come vedi dalla discussione vorrei sapere se la parola di Adamo è credibile o no, poi vorrei sapere come è possibile inseire due articoli che mi sono stati cancellati che sono della rivista di InStoria una rivista di storia seria non un blog qualsiasi. grazie. e un saluto..
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| − | ::Io ti dico che quando mi farai vedere la lettera potremo discutere della lettera e tu mi ripeti che non ce l'hai ma che sta in un archivio. Vogliamo andare avanti ancora per molto? Adamo non è la lettera di Berneri. A me non interessa Adamo, interessa la lettera. Quando potrò leggere la lettera potrò esprimermi. E' semplice.--[[Utente:K2|K2]] 00:23, 7 gen 2010 (UTC)
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| − | semplice contatta l'archivio e te la danno, ma non cambiare argomento Adamo per te è credibile o non? visto che l'articolo e le note sono SUE!!! e gli articoli cancellati?
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| − | ::Ah, la lettera la metti in piazza tu e poi devo contattare l'archivio io? :) Hai voglia di scherzare. :-) Per me Berneri è più serio di Adamo, quindi per esprimermi su Berneri voglio leggere Berneri, non Adamo. --[[Utente:K2|K2]] 00:46, 7 gen 2010 (UTC)
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| − | ancora io non ho inserito nessuna lettera, ho inserito quelle note e l'articolo di Adamo, e questo è chiarissimo, tu stati forzando la cosa, poi se vuoi continuare la discussione vi è la seconda lettera chiarissima! fatto sto prendo atto che Admo per te non è serio, quindi comunque stai decidendo tu chi sono i seri o non, assurdo.
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| − | poi ho visto che l'alyro utente vuole la discussione quindi non censurare nulla e doamni rimetto gli articoli. se una cosa nont i piace non la leggi no che la cancelli.
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| − | PS: per quelli interessati alla discussione vi è auqesto articolo proprio su questa enciclopedia: http://ita.anarchopedia.org/La_crisi_dell'anarchismo_e_l'ethos_liberale
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| − | La crisi dell'anarchismo e l'ethos liberale (di Pietro Adamo)
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| − | che ne dite di una discussione?
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| − | PSII: e chiedo senza cancellare nulla, se è possibile cambiare il titolo in liberscambismo e basta....
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| − | ::Uh, sta venendo fuori il liberale che è in te! :) Che bel tono. E pensare che volevo solo leggere una lettera. I link ai tuoi deliri sull'anarchismo liberale per me non vanno inseriti perché fanno disinformazione. --[[Utente:K2|K2]] 01:08, 7 gen 2010 (UTC)
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| − | Ricorda K2 con tutto quello che dici sei sempre tu che hao cancellato me, e ricorda che la scusa della disinformazione è usata molto dai governi, pochi giorni fa avev la certezza che nessuno si facesse problemi qui, ora hai cambiato idea?
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| − | CHIEDO A TUTTI? POSSO CAMBIARE IL TITOLO IN LIBEROSCAMBISMO E BASTA? VISTO CHE LA DISCUSSIONE E' VIVA E POI VI UNA BELLA PAGINA DI VCABOLARIO?
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| − | per il resto passiamo alle cose importanti:
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| − | vi segnalo questi articoli:
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| − | [http://www.claustrofobia.org/?p=260 La dipartita del socialismo] di Andrea Papi
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| − | e ci tengo a portare in evidenza questo punto:
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| − | '''Fusi nel mito della rivoluzione, sempre più di là da venire, che prendendo autoritariamente o abbattendo libertariamente il potere e la sua istituzionalizzazione, lo stato, ci siamo immaginativamente estasiati nell’illusione della futura annunciata liberazione, quasi atto taumaturgico capace di eliminare d’incanto tutte le catene. Eppure ogni volta che c’è stata rivoluzione, momento finale tanto agognato, anche quando eravamo presenti, non solo non c’è stata libertà , ma si è sempre formata nuova oppressione. È ora di abbandonare la logica e l’aspirazione del momento finale perché non esiste.
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| − | Il socialismo, che ha forgiato l’immaginario collettivo di miti, parole d’ordine, dottrine e illusioni annegate nel sangue di chi si è sacrificato eroicamente, è morto e non ha più nulla da dire alle masse oppresse, che non a caso lo stanno abbandonando pur essendone le depositarie. Ora spetta anche a noi anarchici scrollarcelo di dosso e liberarci del suo fardello, ormai obsoleto e incapace di offrirci chiavi di lettura e possibilità di soluzioni.'''
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| − | poi:
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| − | [http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/ società La finanza ci regala la sua crisi]di Andrea Papi.
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| − | anche qui sottolineo un passo:
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| − | '''La vecchia idea proudhoniana
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| − | Dato come sta andando il tutto, urge il bisogno di riprendere in mano le tensioni e le spinte di emancipazione dallo stato di cose presente. Emancipazione radicale, perché ciò che c’è e ci domina appare sempre meno riformabile. Va sovvertito, mettendo però in campo logiche e pratiche di sovvertimento che non continuino a nutrirsi dei miti della rivoluzione-insurrezionale, ormai troppo consumata in modo fallimentare sul piano storico per poter essere né aggiornata né tanto meno ripresa. Come pure è ormai del tutto insufficiente opporsi e protestare. Ogni opposizione e protesta che si limiti a rimanere tale è irrimediabilmente destinata o a essere repressa o riassorbita. È ora di azzardare a tentare costruzioni rivoluzionarie dell’alternativa. Tra le ipotesi da mettere in campo, cominciando a sperimentare, non ci può non essere il tentativo di sottrarsi alla cappa plumbea della costrizione finanziaria, perché è lì il centro del potere che ci schiavizza e ci condiziona l’esistenza.
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| − | In questa prospettiva senz’altro ci può essere d’aiuto la vecchia idea proudhoniana delle banche del lavoro e di mutuo soccorso. Ovviamente aggiornata, adeguata ai tempi, in modo da risultare efficiente e propositiva. Se pensiamo che tutti ci troviamo costretti a versare i soldi dei salari e degli stipendi nelle banche della speculazione disastrante, non mi sembra nient’affatto male l’idea di rendere agibili luoghi, accessibili a tutti gli esclusi dal mercato speculativo, in cui versarli al posto delle banche, gestendoli direttamente e votandoli alla solidarietà e al finanziamento di progetti autogestiti. Sarebbe un primo passo per non regalare all’oligarchia i sudati risparmi, quando ci sono, ottenendo di sottrarli agli scopi nefandi dell’onnivoro potere finanziario e di autogestirli direttamente per scopi sovversivi di autogestione alternativa.'''
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| − | Aggiungo anche questo Articolo di '''LUCIANO LANZA''', sulla rivista Cenerentola:
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| − | [http://www.cenerentola.info/archivio/numero114/articoli_n.114/dib.html Il mercante e il tecnocrate ] di luciano lanza
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| − | come vedete all'inizio dell'articolo:
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| − | '''Mercato o pianificazione? Sono questi i due poli che raccolgono sostenitori dell’una e dell’altra parte sia in ambito libertario sia sulle pagine di questa rivista.''' ( come vedete lanza inculde senza alcun problema i sostenitori del libertarismo libersoscambista ( di mercato) in ambito libertario.
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| − | poi vi è la ciliegina, leggete un pò le parole di '''Luciano Nicolini''' qui: [http://www.cenerentola.info/archivio/numero112/articoli_n.112/dib.html#2 Non concordo]
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| − | al primo rigo osservate cosa dice:
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| − | '''Che la concezione del libero mercato e del liberoscambismo non sia estranea al movimento anarchico è vero'''
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| − | chiaro? Penso sia detto tutto, ora aspetto una mezza gioranta, e cambio se non sarà fatto il titolo con Il Liberoscambismo (e basta.)
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| − | :Prima di tutto devi firmarti, caro Domenico (10° tasto da sinistra)...poi poichè non hai capito come si formattano gli articoli non devi spammare le cose che vuoi pensando che ci metteranno una pezza gli altri. Così facendo il tuo si configura come spam...I link si mettono in collegamenti esterni...Quindi, prima di postare chiedi. Poi ti ricordo che non è un forum e che di collaborare con noi non te l'ha ordinato il medico. Dati una calmata e chiedi prima di postare --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:33, 7 gen 2010 (UTC)
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| − | ::Sono d'accordo con Nessuno riguardo la firma, utile per seguire gli interventi, e i collegamenti esterni che vanno messi dove sono pertinenti e possibilmente senza fare autopromozioni. Non ho capito perché vuoi cambiare il titolo di non so quale articolo in Liberoscambismo. Per quanto riguarda il libero scambio, inteso come baratto o mercato, mi sembra compatibile con l'anarchia, in quanto non implica di per sé alcuna forma di gerarchia sociale. [[Utente:A★G|A★G]] 22:58, 7 gen 2010 (UTC)
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| − | :::Penso che come al solito dovremmo fare di vizio virtù e scrivere un articolo chiarificatore sull'uso dei termini, perché sono molto importanti (un po' quello che ci dicevamo ieri notte, A★G). In questo articolo bisognerebbe anzittutto distiguere tra:
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| − | *liberista
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| − | *liberale
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| − | *libertario
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| − | *anarchico
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| − | Sono termini che spesso vengono erroneamente utilizzati come sinonimi, ma non lo sono affatto.
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| − | Poi bisognerebbe distiguere le pratiche di libero scambio, come il baratto (che poi sarebbe una permuta) ecc. e gli -ismi, ossia le teorie legate al libero scambio, come il liberoscambismo, che è una teoria non anarchica, non libertaria, ma assolutamente liberista.
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| − | Per il momento ci basti ricordare che mentre teorie economiche propriamente anarchiche come il mutualismo proudhoniano non implicano la presenza dello Stato (e proprio per questo sono anarchiche) quelle liberiste partono dal presupposto di un arretramento dello Stato in campo economico. Dunque lo Stato c'è, ma arretra. Se noi non teniamo presente questo aspetto fondamentale priviamo di significato il termine anarchia. Ecco perché non esistono teorie liberiste anarchiche (né la storia ce le ha consegnate: benché gente come Letizia venga a dirci che Berneri in una lettera che non è dato leggere si sia definito "liberista") come non esistono teorie fasciste anarchiche (benché il liberoscambista Letizia proprio stamane ci abbia regalato un bel "fascisti-libertari", che fa compagnia a tutti gli altri insulti) o monarchiche anarchiche e così via...
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| − | Per cui se un articolo parla di baratto e dice che può essere praticato dagli anarchici, dice una banalità , ma dice la verità , se invece parla di ciò che non esiste, ossia di '"anarchismo liberale" (e vi prego di digitare il termine in google per vedere chi è che ne parla: guardacaso gente come Domenico Letizia e Alfredo Mazzucchelli, che guardacaso hanno dato entrambi su anarcopedia sfoggio di buone maniere) allora sconfessa quello che viene spiegato negli stessi articoli di anarcopedia e offende la dignità del pensiero anarchico. Quindi torno a quello che dicevo all'inizio: facciamo di vizio virtù e che questa sia l'ennesima l'occasione per migliorare la nostra enciclopedia.--[[Utente:K2|K2]] 00:23, 8 gen 2010 (UTC)
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| − | il problmea per ora rimante teorico, come vedrete luciano nicolini ( lo riporto sopra) ha detto chiaramente che il liberoscambismo è all'interno della concezione anarchica, lo stesso dice luciano lanza.
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| − | ricordiamo che su Proudhon vi è tutta una questione e vi è parte anarchica che vuole eliminare questo teorico perchè non anarchica, lo stesso Corvaglia descrive tutto in suo articolo recuperabile alla voce luigi corvaglia.
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| − | Un manifesto anarchico di matrice liberale esiste, e su quell possiamo discutere vi invito a visionarlo: [http://brigantilibertari.blogspot.com/2009/06/profilo-di-un-anarchismo-liberale.html Anarchismo Liberale] è stato firmato da molti individui chi proventite dal mondo anarcocapitalista e poi allontatosi e chi dal mondo anarco-sindacalista ma critico.
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| − | A G quello che volevo modificare era il titolo perchè dava per scontato liberoscambismo come liberista, ( cosa poi cambiata) d'altronte stesso la pagina di vocabolario non lo dice ma è indicato come detto di croce. alla voce liberoscambismo dice semplicemnte colui per il libero scambio. il problema è che ci si ostina a pensar che la parola cane morda.
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| − | riposto anche questo articolo: [http://tarantula.ilcannocchiale.it/post/2303169.html Ignorate questo articolo]di Luigi Corvaglia
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| − | sottolineo questo pezzo:
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| − | '''Questa classica contrapposizione fra liberisti e collettivisti, fra liberali e socialisti, si ripropone anche nell’ambito anarchico. Qui la dicotomia è fra anarchici di cultura anglosassone e liberale (J. Warren, L. Spooner, B. Tucker, P. Goodman) e anarco-comunisti (P. Kropotkin, N. Mackno, E. Goldman, E. Malatesta, ecc.). Esistono, infine, perfino i cosiddetti “anarco-capitalisti†(Rothbard, Friedman, ecc.), che della prima corrente si considerano il consequenziale approdo ma che finiscono col farsi partigiani di forme private di autorità , fino alla difesa dei monopoli economici e dello sfruttamento (di cui negano perfino il senso, quindi l’esistenza).'''
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| − | domenico.
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| − | ::Le citazioni sono più di una e tutte nella stessa direzione: basta leggere anche i dizionari on-line: http://www.dizi.it/liberoscambismo.
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| − | La cultura liberale degli anarchici e Proudhon da eliminare dal novero degli anarchici... si commenta da solo. Appena ho tempo scrivo l'articolo di cui sopra. E basta spam, per favore. --[[Utente:K2|K2]] 11:17, 8 gen 2010 (UTC)
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| − | Sul liberoscambismo o liberismo: http://www.valsesiascuole.it/crosior/1_vercellese/cavour_liberismo.htm
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| − | Si citano storici esponenti del liberoscambismo come Cavour, notissimo anarchico, vero? :-)--[[Utente:K2|K2]] 14:22, 8 gen 2010 (UTC)
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| − | Ancora sul liberoscambismo = liberismo, da dizionari ed enciclopedie (tanto per raccogliere fonti sull'articolo da scrivere):
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| − | * http://www.sapere.it/SearchWeb/results.jsp?q=liberismo ('''liberoscambismo = Dottrina economica, propria del liberismo, che mira all'attuazione del libero scambio'''.)
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| − | * http://www.pbmstoria.it/dizionari/storiografia/lemmi/239.htm ("'''il liberismo indica una politica economica fondata sulla completa libertà di produzione e di scambio di merci e ser-vizi, sia sul piano interno (economia di mercato) sia su quello internazionale (liberoscambismo)'''")
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| − | * http://it.wikipedia.org/wiki/Capitalismo ("'''liberoscambismo (altro termine per "neoliberalismo" o, in Italia, Neoliberismo)'''").
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| − | E via così... mai e poi mai un articolo che dica che il liberoscambismo è una pratica dell'anarchismo, se non negli articoli di Letizia e di revisionisti disinformatori come Corvaglia, che ignora o vuole ignorare che gli anarchici come Tucker si definivano socialisti, giammai liberali. Grazie Letizia per averci stimolato i debiti chiarimenti.--[[Utente:K2|K2]] 14:40, 8 gen 2010 (UTC)
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| − | == Modifiche ==
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