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http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=Talk:Fabio_Massimo_Nicosia&diff=38928
Talk:Fabio Massimo Nicosia
2010-10-05T14:06:57Z
<p>Domenico Letizia: </p>
<hr />
<div>:Potremmo scrivere un articolo intitolato "pseudo anarchismo" o qualcosa del genere, così tutto il lavoro che sta facendo letizia ci aiuterà a far comprendere cos'è l'anarchismo e cosa sono i cloni degenerati dello stesso. Domenico, ti ho fatto delel domande dirette e non mi ripondi?Come si pone il mercato rispetto alla questione della gerarchia?Ho letto il tuo articolo Anarchismo liberale e non ci ho capito niente. Un sacco di paroloni, citazioni, pesudo-intellettualismi avolontà ..ma no ho capito qual'è il tuo pensiero rispetto a gerarchia, autorità , classismo, ecc.Una cosa che mi ha colpito è che tu dici che non devono esserci etichette però dici che gli anarco-sindacalisti non sono anarchici, i comunisti-anarchici non sono anarchici..solo gli anarchici liberali lo sono..non vuoi etichette però te ne cerchi una nuova?Bah!...Rispondi, se vuoi naturalmente, rispetto alla questione della gerarchia, dell'autorità ecc.--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:24, 9 gen 2010 (UTC)<br />
:Puoi non rispondere ovviamente, ma questo dimostra che sei in malafede e hai paura di dire quello che pensi, senza tanti giri di parole, vuote e inutili...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:27, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ti rispondo al più presto nella mia pagina, il manifesto cmq non è scritto da me ma da corvaglia. un attimo di pazienza.<br />
la biografia di nicosia è sua e mi ha chiesto di riportarla.<br />
<br />
<br />
::Bisognerebbe fare una voce unica e citarli tutti lì, un po' come abbiamo fatto per il cospirazionismo. Altrimenti diventa una discarica spammosa.--[[Utente:K2|K2]] 14:43, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
anarchici liberali è un etichetta che uso io per identificare il pensiero non socilista dell'anarchismo, sono per l'unione degli anarchici perchè l'obiettivo è comune: lo stato.<br />
domenico<br />
<br />
::Non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. --[[Utente:K2|K2]] 22:51, 9 gen 2010 (UTC)<br />
::Vabbè che si tratta di pseudo anarchici però Letizia potrebbe anche formattarlo per bene l'articolo...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 08:29, 20 set 2010 (UTC)<br />
<br />
k2 mi rendo conto che è impossibile discutere con te, qui non si tratta di idee ma di correttezza!<br />
::Tu saresti quello corretto? Non mi pare proprio. Reciprocità , bello mio, reciprocità . Ah, e vedi di non darmi troppi problemi perché poi ti devo bannare e non è da me.--[[Utente:K2|K2]] 15:00, 29 set 2010 (UTC)<br />
<br />
DOMANDA?????<br />
è CORRETTO SCRIVERE FILIPPO DEMOLISCE FABIO E NON SEMPLICEMNTE DIBATTITO TRA FILIPPO E FABIO???<br />
NESSUNO DICE NIENTE???<br />
MI RIFERISCO ALLA NOTA DELLA PAGINA DI NICOSIA<br />
<br />
:::La risposta (bellissima) smonta la botta. Anarchopedia non è NPOV ma APOV. Le voci vengono anarchizzate. Leggiti quella su Bruno Vespa, tra le altre cose vi troverai scritto (a commento di una foto di Vespa): "Bruno Vespa durante la presentazione di uno dei suoi soliti libri natalizi colmi di baggianate e servilismi di ogni genere". Non si poteva dire semplicemente "Bruno Vespa durante la presentazione di uno dei suoi libri"? E tu non potevi fare a meno di parlare di follia su anarchopedia? Sì, ma non l'hai fatto. E allora che vuoi da me? Reciprocità . Semini vento? Raccoglierai tempesta. E da questo momento ti ignoro perché uno come te non merita il mio tempo. Vai a piangere da Altipiani, vai a insultarmi su ingresso libertario e non tediarmi più, per favore. Ciao bello. --[[Utente:K2|K2]] 20:55, 30 set 2010 (UTC)<br />
<br />
ve bene, basta che non tocchi nulla di mio, lo "offese" sono stete condiviase anche da chi vive questa enciclopedia, faccia ai censori.<br />
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<br />
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Su A Rivista Anarchica Massimo Ortalli spiega a Fabio Massimo Nicosia la differenza tra anarchici individualisti e anarcocapitalisti (alias pseudoanarchici) dal punto di vista della tassazione <br />
<br />
ma che cavolo di spiegazione è? se leggete l'articolo non si parla proprio ne di anarcocapitalismo ne di individualisti ma di tassazione e basta.</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=Talk:Fabio_Massimo_Nicosia&diff=38733
Talk:Fabio Massimo Nicosia
2010-09-29T14:59:21Z
<p>Domenico Letizia: </p>
<hr />
<div>:Potremmo scrivere un articolo intitolato "pseudo anarchismo" o qualcosa del genere, così tutto il lavoro che sta facendo letizia ci aiuterà a far comprendere cos'è l'anarchismo e cosa sono i cloni degenerati dello stesso. Domenico, ti ho fatto delel domande dirette e non mi ripondi?Come si pone il mercato rispetto alla questione della gerarchia?Ho letto il tuo articolo Anarchismo liberale e non ci ho capito niente. Un sacco di paroloni, citazioni, pesudo-intellettualismi avolontà ..ma no ho capito qual'è il tuo pensiero rispetto a gerarchia, autorità , classismo, ecc.Una cosa che mi ha colpito è che tu dici che non devono esserci etichette però dici che gli anarco-sindacalisti non sono anarchici, i comunisti-anarchici non sono anarchici..solo gli anarchici liberali lo sono..non vuoi etichette però te ne cerchi una nuova?Bah!...Rispondi, se vuoi naturalmente, rispetto alla questione della gerarchia, dell'autorità ecc.--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:24, 9 gen 2010 (UTC)<br />
:Puoi non rispondere ovviamente, ma questo dimostra che sei in malafede e hai paura di dire quello che pensi, senza tanti giri di parole, vuote e inutili...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:27, 9 gen 2010 (UTC)<br />
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ti rispondo al più presto nella mia pagina, il manifesto cmq non è scritto da me ma da corvaglia. un attimo di pazienza.<br />
la biografia di nicosia è sua e mi ha chiesto di riportarla.<br />
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::Bisognerebbe fare una voce unica e citarli tutti lì, un po' come abbiamo fatto per il cospirazionismo. Altrimenti diventa una discarica spammosa.--[[Utente:K2|K2]] 14:43, 9 gen 2010 (UTC)<br />
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anarchici liberali è un etichetta che uso io per identificare il pensiero non socilista dell'anarchismo, sono per l'unione degli anarchici perchè l'obiettivo è comune: lo stato.<br />
domenico<br />
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::Non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. --[[Utente:K2|K2]] 22:51, 9 gen 2010 (UTC)<br />
::Vabbè che si tratta di pseudo anarchici però Letizia potrebbe anche formattarlo per bene l'articolo...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 08:29, 20 set 2010 (UTC)<br />
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k2 mi rendo conto che è impossibile discutere con te, qui non si tratta di idee ma di correttezza!</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=Talk:Medicina_sociale&diff=38341
Talk:Medicina sociale
2010-09-20T06:09:40Z
<p>Domenico Letizia: /* Niente demonizzazioni a vanvera sugli OGM! */</p>
<hr />
<div>Ciao, "phalocratie" = potere del maschio organizzato in sistema , "phalo" = "phalus" in francese = organo di riproduzione maschile. - samarre<br />
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<br />
== Re-modification to the article ==<br />
Hi, I'm going to re-modify the article in french, if someone have things knowledge to add to it you can write it on the discussion page of Médecine sociale. / Salut, je vais re-modifier l'article en français, si quelqu'un a des connaissances à y ajouter vous pouvez l'écrire sur la page de discussion de "Médecine sociale". [[Utente:Samarre-fr|Samarre-fr]] 01:17, 1 lug 2008 (UTC)<br />
<br />
==Inserimento nuovo paragrafo==<br />
<br />
Ho inserito un nuovo paragrafo che credo sia pertinenta con la pagina. Ciao--[[Utente:Rsw|Rsw]] 17:14, 10 nov 2009 (UTC)<br />
<br />
----<br />
Caro 82.58.65.70, per quel che riguarda gli OGM si usa in genere la formula "in via precauzionale si preferisce combattere gli OGM perché non è sicuro che non nuocciano alla salute dell'uomo".<br /> Quando ad esempio si immette sul mercato un nuovo prodotto, '''si deve aver dimostrato che tale prodotto non sia dannoso per la salute''', non sia ad esempio cancerogeno e che quindi, in seguito all'uso, si mantenga sotto i limiti di legge di pericolosità (anche ambientale). Il prodotto (che può essere anche non alimentare - vedi farmaci o nuove sostanze chimiche) viene rigorosamente testato per anni prima di poterne rilevare anche dei possibili effetti secondari.<br /> Gli OGM sono troppo recenti per poterne avere le prove che non facciano male.<br /> Però, esiste un altro aspetto incontrovertibile e di sicuro danno ambientale: "il prodotto OGM, non essendo un prodotto naturale, possiede un'anomalia genetica (geni animali aggiunti a quelli vegetali) che rendono l'organismo modificato OGM innaturale e quindi "irriconoscibile" sotto l'aspetto ecologico perché è un ibrido tra animale e vegetale e noi sappiano bene come questi due regni siano tenuti distinti storicamente dalla natura (ti lascio supporre solo le problematiche legate alla decomposizione di questo organismo da parte dei detritivori, o ai problemi che possono insorgere nella riproduzione dell'organismo (che in genere è sterile, ma è una sterilità indotta solo perché le ditte produttrici non vogliono che i contadini si rifacciano il seme da sè). Tra l'altro nel caso, del mais OGM, per esempio, la pianta non viene più letteralmente "mangiata" dal suo nemico naturale che è la "piralide del mais"(un bruco)e se ciò accade vuol dire che la natura "capisce" che qualcosa è cambiato in quella pianta da non renderla più riconoscibile agli occhi dell'insetto!<br /> Quindi, in definitiva, come tu stesso dicevi 82.58.65.70 che sei contro per "il pericolo che apportano alla natura", essendo l'uomo parte integrante della natura, se l'OGM fa male ad essa vuol dire che fa male anche all'uomo, non credi?--[[Utente:Altipiani azionanti|Altipiani azionanti]] 20:46, 11 mag 2010 (UTC)<br />
<br />
== Domenico Letizia e gli OGM ==<br />
Vi ricordate di Domenico Letizia, il sedicente anarchico (qui sedicente ci sta tutto...) venuto con i suoi amici tante volte a trovarci? [http://www.movimentolibertario.it/index.php?option=com_content&view=article&id=5081:cmunicato-stampa-di-domenico-letizia&catid=39:unsorted-comments Qui] c'è un suo comunicato in favore degli OGM e della fantomatica libera ricerca (come se la ricerca agricola non fosse controllata e gestita dalle multinazionali agricole). NOn solo, quelli del movimento libertario hanno anche iniziato la semina del mais OGM...Non è solo una questione salutistica quella degli OGM, ma è anche un problema di controllo e di indirizzo dell'agricoltura verso l'intensivizzazione (gestita ovviamente dalle multinazionali), è l'attacco alla biodiversità e alle particolarità specifiche territoriali, è l'antropocentrismo imperante ecc.<br />
<br />
In questo breve [http://www.informa-azione.info/friuli_sulla_semina_di_mais_ogm_da_parte_di_movimento_libertario_e_agricoltori_federati articolo] il movimento contro le nocività denuncia queste losche operazioni messe in atto dal sedicente movimento libertario--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:09, 13 mag 2010 (UTC)<br />
:Hai fatto bene a segnalare questa "contraddizione politica". Forse sarà bene cominciare a postare l'articolo su OGM, ma ancora meglio sarebbe analizzare e descrivere il significato politico di "tradizione libertaria" per i radicali che a quanto pare non sembra essere di ispirazione anarchica. D'altra parte, il "trasformismo libertario" di Pannella lo ha portato a essere "culo e camicia" con Berlusconi anche se solo per un limitato periodo di tempo, mentre altri, hanno preferito passare all'altra sponda ed in maniera molto attiva, come ad esempio Capezzone che oggi è addirittura il portavoce del PDL--[[Utente:Altipiani azionanti|Altipiani azionanti]] 09:56, 13 mag 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
==Niente demonizzazioni a vanvera sugli OGM!==<br />
<br />
Attenzione a non demonizzare in toto gli OGM! Nello specifico l'ingegneria genetica e il passaggio di informazioni genetiche da regni diversi sono processi assolutamente naturali (esistono da quando esiste la vita), l'uomo sfrutta semplicemente questi processi, infatti per fare le piante transgeniche vengono utilizzati alcuni batteri (detti agrobatteri) che naturalmente fanno transgenosi. Un OGM e' naturale piu o meno come il vino.<br />
<br />
Gli OGM se ben fatti sono assolutamente sicuri, infatti e' da 30 anni che vengono fatti dall'uomo e non e' mai successo niente (senza considerare che in realta' vengono fatti da miliardi di anni), basta con le paranoie fasciste.<br />
<br />
Attenzione a non demonizzare in toto una tecnologia e a non confondere mai la tecnologia stessa con le sue applicazioni! Con gli OGM si possono davvero fare vaccini contro tante malattie (es. AIDS, anzi vengono fatti da oltre 10 anni, ma ovviamente le case farmaceutiche ovviamente non li immettono nel mercato per proteggere le vendite dei prodotti antiretrovirali...leggete qualche articolo su Pubmed in proposito e rimarrete shockati) e si possono davvero avere piante che possono risolvere il problema della fame nel Mondo, che poi non vengano fatto e' dovuto ai soliti interessi economici e alle solite multinazionali, ma e' un problema di applicazioni e NON di tecnologia. E' come il nitrato d'ammonio, puo' essere utilizzato come concime ma puo' anche essere usato come esplosivo.<br />
<br />
Essere a priori e in toto contro gli OGM e' da stupidi, da ignoranti e da fascisti; anzi in generale un anarchico dovrebbe essere entusiasta di questo avanzamento tecnologico, ma dovrebbe anche essere ben critico sull'operato (es, geni terminator, che comunque riguardano 1/1.000.000 degli OGM) delle multinazionali.--[[Utente:Rsw|Rsw]] 08:02, 20 mag 2010 (UTC)<br />
<br />
:1)Non dare del fascista, stupido e ignorante agli altri. Mi son rotto le scatole di quelli che ci insultano, soprattutto mi dà fastidio che lo faccia tu che qui hai trovato ospitalità .<br />
2)Quando la ricerca sarà libera e sarà tolta dalle mani delle multinazionali ne riparleremo. Ora, in un mondo dominato dal sistema capitalistico, è stupido (opss!, scusa) pensare che la ricerca venga fatta per il bene dell'umanità .<br />
3)Dire che la fame nel mondo sarà sconfitta dagli OGM e non dalla fine del sistema neo-coloniale è terribilmente ingenuo. Secondo te quindi le multinazionali si preoccupano dei poveri africani che soffrono la fame?Ma allora perchè le multinazionali farmaceutiche non dovrebbero agire allo stesso modo per il bene dell'umanità ?Perchè le contesti?<br />
4)Non c'è un problema di quantià di cibo, ma di distribuzione e di evitare le speculazioni economiche. Sai come cambia la vita dei villaggi più poveri?Con un pozzo d'acqua potabile!Che le multinazionali li costruiscano, visto che costano poco...<br />
5)Il problema è la qualità e la biodiversità . Gli OGM vanno contro questi principi. <br />
6)Mangiatelo tu il mais OGM Bt, quello che contiene geni del Bacillus Thuringensis, grazie al quale il mais produce da se la tossina che uccide un qualche insetto (non ricordo quale..la piralide?).--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 08:42, 20 mag 2010 (UTC)<br />
:Caro Rsw, comincio a pensare che queste tue sciagurate osservazioni sulla funzione e sul ruolo biologico degli OGM provengano "tout court" dagli ambienti accademici di biotecnologie agrarie e dai loro falsi profeti. Sappi che gli agronomi non hanno mai fatto una bella figura a confronto con gli altri professionisti tanto che oggi, non a torto, sono paragonati e pagati come dei semplici diplomati: la maggior parte di essi, piuttosto che impegnarsi nello sviluppo di modelli produttivi auto-eco-sostenibili hanno preferito dequalificarsi come informatori scientifici e rappresentanti di fitofarmaci, così come oggi continuano a vendersi, senza pudore, alle multinazionali del biotech. Stanno acquisendo cioé quello stile da "ingegnere", di quegli ingegneri cioé che dal passato fino ad oggi, hanno invaso tutte le discipline e gli ambienti di lavoro e con la loro presunzione di onnipotenza nella pedissequa applicazione dei modelli di sviluppo della serie "tutto è previsto" hanno arrecato solo danni irreversibili all'ambiente, finanche ad approdare nell'ecologia dove, per sopperire alla mancanza di conoscenze in biologia, hanno trovato più sbrigativo paragonare la cellula biologica ad un chip e l'ambiente ad uno schema elettronico. Per fortuna che l'essere vivente non è una semplice macchina come vorrebbe farci credere certa scienza inetta e di parte e le sue reazioni sono tutt'altro che prevedibili. Ho deciso così, tempo permettendo, di scrivere un articolo sugli OGM che pubblicherò in INGRESSO LIBERTARIO quanto prima.--[[Utente:Altipiani azionanti|Altipiani azionanti]] 09:53, 21 mag 2010 (UTC)<br />
<br />
Nessuno, sono d'accordo con te! Mi spiego io sono favorevole agli OGM, ma sono contrario agli OGM fatti dalle multinazionali! Credetemi che gli OGM possono veramente togliere la fame dal Mondo e tante malattie, ma SOLO se venissero fatti da enti superpartes senza interessi di mero profitto, con le multinazionali una cosa del genere non e' possibile ne pensabile. Quindi criticare le piante transgeniche con i geni terminator bene, criticare in TOTO gli OGM e l'ingegneria genetica (fonomeno naturalissimo da miliardi di anni) male. Un vero anarchico non dovrebbe mai criticare una tecnologia in toto, ma al massimo una sua applicazione.--[[Utente:Rsw|Rsw]] 15:09, 21 mag 2010 (UTC)<br />
<br />
:E' difficile separare soggetto da oggetto in questo sistema. E' chiaro che se davvero «venissero fatti da enti superpartes senza interessi di mero profitto» se ne potrebbe parlare, in ogni caso non credo che la fame nel mondo si sconfigga aumentando il livello proteico di un qualche ortaggio o non so bene cosa...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 08:36, 22 mag 2010 (UTC)<br />
<br />
E' facile separare il soggetto dall'oggetto, o la tecnologia dall'applicazione! <br />
<br />
Se si deve fare un articolo sugli OGM bisogna dire: <br />
<br />
A) la trasformazione genetica è un fenomeno naturalissimo che esiste da miliardi di anni<br />
<br />
B) il trasferimento di materiale genetico tra specie lontanissime (anche regni, es. batteri-batteri, batteri-piante...) è un fenomeno naturalissimo ed esistente da miliardi di anni<br />
<br />
C) cosa sono le piante transgeniche<br />
<br />
D) come si fanno le piante transgeniche<br />
<br />
E) la stragrande maggioranza delle piante transgeniche sono fatte in laboratori pubblici e, per motivi soprattutto economici, non vengono mai immesse sul mercato<br />
<br />
F) le piante transgeniche hanno il potenziale di sconfiggere la fame del Mondo e molte malattie infettive, tant'è vero che esistono piante resistenti al freddo o alla siccità o piante vaccino contro AIDS o epatite C, ovviamente poi per motivi squisitamente economici non vengono immesse sul mercato<br />
<br />
G) la critica contro le piante transgeniche è sponsorizzata dalle ditte di pesticidi.<br />
<br />
Questo tipo di argomento non si presta a facili semplificazioni e non è trattabile adeguatamente da una persona poco competente (ammenocchè uno non voglia dire tante corbellerie e stereotipi senza basi scientifiche della serie "conseguenze imprevedibili del trasferimento orizzontale di materiale genetico..."), se volete vi posso dare una mano.--[[Utente:Rsw|Rsw]] 14:53, 23 mag 2010 (UTC)<br />
:Sono contento Rws che tu voglia dare una mano per compilare la voce OGM che secondo me andrebbe intitolata "[[OGM e multinazionali]]" però bisogna che tu ti istruisca un po', perché vedo che non hai le idee molto chiare a riguardo:<br />A) "trasformazione genetica" è un termine inappropriato e troppo generico, perché potrebbe comprendere anche la "manipolazione genetica". Quindi io sarei più preciso nel dire che la "mutazione genetica" è un fenomeno naturalissimo che esiste da miliardi di anni e che aggiungo è alla base della speciazione;<br />B) Sul secondo punto devo purtroppo deluderti. Il trasferimento di materiale genetico tra specie lontanissime (anche regni, batteri-piante...) non è affatto un fenomeno naturalissimo che esiste da miliardi di anni come sostieni tu e ti spiego il perché. Secondo la teoria evolutiva tutta la vita contraddistinta nei 2 regni animali e vegetali discenderebbe da un'unica cellula con una discendenza "ad albero" - oggi si direbbe meglio "a cespuglio" - (bada bene che ho volutamente considerare i funghi perché qualche studioso sostiene che per alcune loro peculiarità , come ad esempio l'eterocariosi = coesistenza di due nuclei geneticamente differenti nella stessa cellula, possono avere avuto un'altra origine non propriamente terrestre, come probabilmente vale anche per i virus che, per altre loro peculiarità che forse ben conoscerai, sono a metà tra l'organico e l'inorganico non si sa quanto possano considerarsi esseri viventi). I diversi regni si sono contraddistinti pur mantenendo ognuno il DNA come metodo biologico comune per il processo di riproduzione. Quando tu, dunque, ti riferisci al "trasferimento di materiale genetico" che avverrebbe in natura, penso che ti riferisca:<br /> 1) al fenomeno del parassitismo (virus e batteri) laddove, il patogeno inocula, con l'infezione, del materiale genetico nell'ospite all'unico scopo della propria sussistenza e moltiplicazione, scatenando nell'ospite tutta una serie di reazioni che poi caratterizzano quella che è la malattia vera e propria, attraverso il suo complesso di sintomi (= sindrome). Non si tratta perciò di una ibridazione finalizzata all'ottenimento di un nuovo organismo "fatto da una unione dei due materiali genetici" e capace di autoriprodursi;<br /> 2) all'uso degli agrobatteri per l'ottenimento di piante transgeniche: ebbene dire che questo sia un fenomeno naturale nel senso che è possibile realizzarlo, con particolari artifici e in laboratorio è un conto, ma dire che ciò avviene normalmente in natura è semplicemente mistificatorio e falso. Quello che fa l'agrobatterio in natura è ben diverso da quello che gli si fa fare in laboratorio per ottenere l'OGM: in natura l'agrobatterio condiziona e modifica il DNA dell'ospite per indurre il tumore batterico che rende a sua volta i tessuti vascolari della pianta tumorali e indifferenziati al solo scopo di usarli a proprio vantaggio, per il proprio nutrimento e la propria riproduzione. L'uomo, ha semplicemente "utilizzato" questo meccanismo naturale del batterio (o del virus) di "inoculo di materiale genetico" preliminarmente inattivando quelle componenti infettive che causavano la malattia, inserendogli quella sequenza genica desiderata che lui (il batterio), inconsapevolmente, inocula nell'ospite. Ora, da qui, come si fa a sostenere che il meccanismo naturale di infezione dell'agrobatterio sia la stessa cosa della sua manipolazione genetica esercitata dall'uomo solo sfruttando il principio infettivo del batterio allo scopo di inserire a piacimento DNA nell'ospite e ricavarne un ibrido per moltiplicazione agamica (in vitro) della cellula modificata?! Ma scherziamo?! Stai pur tranquillo che tutto ciò non avviene MAI in natura spontaneamente, dando vita a degli ibridi genetici tra soggetti appartenenti a diversi regni. Che sia possibile ottenere un ibrido tra geni di un pesce inseriti su un DNA di pianta è sotto gli occhi di tutti, ma significa solo ammettere che il DNA, come molecola organica della vita, è comune a tutti gli organismi viventi, e non significa affatto che la transgenosi avvenga spontaneamente in natura. L'infezione di un agrobatterio potrebbe indurre al limite una mutazione di una parte del tessuto vegetale, capace di riprodursi agamicamente per fortuita separazione dalla pianta madre, ma sarebbe una cosa più unica che rara e tutta da dimostrare. I regni sono separati geneticamente perché le sequenze nucleotidiche dei geni pur essendo simili tra tutti gli esseri viventi, formano in realtà eliche di DNA di diversa struttura, che vanno a loro volta a costituire cromosomi diversi sia per quantità che per qualità e che sono caratteristici per ogni specie. Ora dire che due specie (e mi riferisco adesso solo agli animali, perchè per tra i vegetali, solo per essere più evoluti, esistono anche gli incroci interspecie) non siano separate da una barriera biologica è come negare l'evidenza. Dire che questa barriera, come sostiene qualcun altro, non è naturale ma solo il frutto della "separazione fisica tra le specie" è un'altra idiozia, perché è come dire "è nato prima l'uovo o la gallina?":fino a prova contraria le specie sono a contatto costante tra loro da sempre e non per questo si conoscono ibridazioni spontanee fertili tra animali di specie diversa. Si raggira stupidamente l'argomento sostenendo che se prendiamo un animale di una specie e lo portiamo in un altro ambiente isolato, lentamente quest'animale, nell'interazione con l'ambiente, nel giro di secoli, tenderà ad acquistare nuove caratteristiche che lo renderanno diverso dai suoi originari simili fino a diventare una specie diversa. E allora?! Questo è solo uno dei meccanismi di differenziazione della specie che nulla ci dice sul perché e per come esista una barriera genetica tra le specie, anzi ne conferma semplicemente l'esistenza. Io non so quale sia il significato biologico di questa barriera, ma ti garantisco che un motivo esiste (la speciazione potrebbe essere un modo per garantire la biodiversità , derivante cioé dalla distinzione a gruppi separati, da una separazione delle individualità , libere probabilmente anche di interagire tra loro ma alla lunga, molto alla lunga e non come normalità ). Dire che la stessa barriera genetica non esiste per le piante è un altro falso, perché anche se si possono ottenere incroci naturali interspecie, in realtà i botanici e i genetisti sanno bene che ciò non aviene facilmente in natura... Dunque, riassumendo, dov'è l'errore? Nel sostenere che siccome l'inserzione genetica tra geni provenienti da organismi appartenenti a diversi regni attecchisce, allora questo è un processo naturale e si confonde il concetto di "possibile" con quello di "probabile": per me è invece solo "una eccezione che conferma la regola". E non mi dilungo oltre.<br />C) Cosa sono le piante transgeniche? Sono piante ottenute artificialmente, solo in determinate condizioni di laboratorio, con particolari tecniche (manipolazione genetica) e sicuramente col principale scopo commerciale del profitto.<br />D) Come si fanno le piante transgeniche? Artificialmente.<br />E) la stragrande maggioranza delle piante transgeniche sono fatte in laboratori pubblici e, per motivi soprattutto economici, non vengono mai immesse sul mercato.(Non so come tu faccia a sostenere ciò, ma se anche fosse vero per gli anarchici il pubblico e il privato hanno la stessa valenza "negativa" e quindi cambia ben poco)<br />F) le piante transgeniche hanno il potenziale di sconfiggere la fame del Mondo e molte malattie infettive, tant'è vero che esistono piante resistenti al freddo o alla siccità o piante vaccino contro AIDS o epatite C, ovviamente poi per motivi squisitamente economici non vengono immesse sul mercato. (Questa tua affermazione mi lascia solo perplesso e mi lascia intravedere in te delle "gravi" carenze tanto nell'aspetto biologico-genetico che in quello dell'analisi politica)<br />G) la critica contro le piante transgeniche è sponsorizzata dalle ditte di pesticidi (Questo, per quanto possa essere vero per le ditte dei pesticidi da un lato, perché da un altro lato vale anche il contrario, in quanto gli OGM sono fatti anche per resistere meglio all'uso di pesticidi e diserbanti, è semplicemente diffamatorio nei confronti degli ecologisti)<br />H) Per concludere voglio dirti che io non sono un professore e neanche voglio fare il professorino, ma sono propenso a stimare le persone che riflettono fino in fondo e con la propria testa e, date le premesse, non so proprio come tu possa aiutarci a compilare la voce [[OGM e multinazionali]]. Senza alcuna offesa naturalmente :-)<br /> Diversamente da come credi, io sono per il progresso, ma per quel progresso che sia "da tutti, di tutti e che serva a tutti" e gli OGM non appartengono certo a questo tipo di progresso, mentre il miglioramento genetico fatto coi classici metodi dell'ibridazione naturale (se vuoi anche indotta artificialmente come lo è stato finora) e della selezione, si.--[[Utente:Altipiani azionanti|Altipiani azionanti]] 22:38, 23 mag 2010 (UTC)<br />
: Alcuni concetti me li ha tolti dalla bocca Altipiani, io comunque aggiungo che al centro di tutto dovrebbe andare la biodiversità . Se è pur vero che alcune piante transgeniche potrebbero essere resistenti a certe malattie, bisogna anche dire che non esistono piante resistenti a tutte le malattie. Per cui io posso difendere il mais dalla piramide ma non allo stesso tempo da altre malattie. Quindi noi possiamo fare una pianta transgenica contro la malattia X, ma non è detto che questa pianta il giorno dopo venga attaccata dalla malattia Y. La biodiversità ci permetterebbe di aver una diversità tale per cui se una coltura viene attaccate, altre non lo vengano…La fame nel mondo si combatte contrastando il neo-colonialismo e tutte le politiche collegate: es. si potrebbero vietare i finanziamenti all’agricoltura occidentale e permettere agli agricoltori dei paesi poveri di competere e non vedere il loro paese invaso dai prodotti occidentali o comunque dei paesi più ricchi. Si potrebbe disincentivare il consumo della carne perché, a parte le questioni etiche (che sono molto importanti), ciò determina notevole consumo di risorse (acqua, concimi, denaro, mangimi, ecc.) in quanto anziché produrre proteine vegetali per l’uomo, il contadino è invogliato a produrre alimenti per bestiame dai quali poi ricava le proteine. Se l’uomo coltivasse direttamente le proteine vegetali per se, anziché convertile in proteine animali, ci sarebbe un risparmio da ogni punto di vista.--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 08:52, 24 mag 2010 (UTC)<br />
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Allora, Altipiani...trasformazione e mutazione sono due cose completamente diverse, accomunarle e' segno di gravi carenze scientifiche, la trasformazione genetica (il trasferimento di materiale genico tra specie diverse, es. batteri/batteri, batteri/piante, batteri/animali, virus/tutti eucarioti, virus/batteri...) e' un fenomeno che e' sempre esistito, ed e' un fenomeno alla base dell'evoluzione (perlomeno nei procarioti).<br />
Accomunare come hai fatto tu, trasformazione e riproduzione e' un errore gravissimo sintomo di scarsa conoscenza (senza offesa:), si tratta di due fenomeni che praticamente non hanno niente a che fare, la trasformazione infatti non ha fini riproduttivi.<br />
Sai come si fanno le piante transgeniche? Artificialmente? Usando gli agrobatteri (opportunamente "disarmati" con proteine naturali), quindi sicuramente meno del vino (prodotto comunque naturale)! Le piante transgeniche esistono in natura, il vino no. Diciamo che si tratta di manipolazioni di fenomeni che accadono in natura da sempre, il classico uovo di Colombo.<br />
Non esistono le piante vaccino contro l'AIDS o l'epatite C? Vai a leggere le migliaia di articoli su entrez pubmed, informati meglio e poi ne riparliamo.<br />
Non ci credi che le piante transgeniche sono fatte soprattutto in enti pubblici? Vai su pubmed e guarda.<br />
Senza offesa, conosci poco e male l'argomento e hai posizioni preconcette tipiche di molti italiani (all'estero infatti quasi nessuno e' contrario agli OGM), l'anarchico vero dovrebbe essere molto entusiasta di questa tecnologia.<br />
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Nessuno, non esistera mai la pianta "resistente a tutto" certo, ma se una pianta e' resistente alla siccita' o alla salinita' (quindi risparmiando soldi di acqua, impianti di irrigazione ecc.), secondo te non e' un bel progresso? Se una piante e' resistente alla piralide (insetto che causa danni ingentissimi) non e' un bel progresso, considerando che si risparmia in insetticidi e che quindi la Natura ringrazia? <br />
Per la biodiversita, mi spiace deluderti, ma e' un concetto umano e artificiale, la Natura se ne fotte della biodiversita in se (tant'e' vero che molto spesso elimina individui e specie intere), quello che veramente conta per la Natura e' la selezione e quindi legge del piu forte, cmq non capisco come le piante transgeniche possano intaccare la biodiversita'.<br />
Quello che vi chiedo e' di essere piu aperti e di informarvi di piu, senza per questo perdere la critica nei confronti di alcune cose (certe piante transgeniche ad esempio) che non vanno affatto bene. Spero che l'articolo che uscira sara ben fatto.<br />
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Per quanto riguarda l'argomento proteine animali vs vegetali, si tratta di un qualcosa che non ha niente a che fare con gli OGM, anche questo pero e' un argomento complesso perche le proteine vegetali sono si piu economiche ma sono anche di qualita minore (ma ci sono delle piante di soia transgeniche che hanno una composizione amminoacidica molto simile a quella animale, risolvendo quindi il problema delle carenze amminoacidiche delle leguminose), cmq non ho opinioni forti in questo senso perche appunto i cibo animali e vegetali hanno pro e contro. --[[Utente:Rsw|Rsw]] 13:25, 24 mag 2010 (UTC)<br />
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:Biologicamente parlando, per far si che ogni trasformazione genetica (intesa come mutazione) sia "fissata" o "consolidata", bisogna che essa sia anche trasmissibile nella progenie, motivo per cui "mutazione e riproduzione" vanno esattamente a braccetto. Questo vale sicuramente per gli animali, per cui si vanno a mutare i geni delle cellule riproduttive (totipotenti) a partire, nella migliore delle ipotesi, dalle cellule sessuali, ma anche manipolando lo zigote o l'embrione nelle primissime fasi di sviluppo. Per le piante, invece, questa corrispondenza mutazione-riproduzione è esistita fino a ieri, fino a quando cioè si è proceduto nel miglioramento genetico incrociando le piante, secondo le tecniche naturali dell'impollinazione incrociata. Queste tecniche che potremmo anche tranquillamente definire di "OGM naturali" comportavano però, almeno per le piante perenni, l'attesa del superamento del periodo di giovanilismo e di maturità sessuale della stessa pianta, prima di poter constatare la convenienza e le qualità del nuovo organismo mutato (esempio nuova varietà di mela). Poi si è provveduto con vari mezzi ad abbreviare il periodo di giovanilismo delle piante, finché qualcuno ha pensato ancora meglio di utilizzare la tecnica della riproduzione agamica condotta nelle colture in vitro, per riprodurre un nuovo organismo vegetale "bypassando completamente la riproduzione sessuale" e utilizzando le mutazioni genetiche "indotte" di cellule meristematiche di parziali tessuti vegetativi mutati detti "chimere"...<br />Comunque, Rws, grazie per avermi segnalato il sito di Pubmed che sicuramente vedrò di visitare. Però ora perdonami se, almeno per quanto mi riguarda, concludo qui la discussione con te, essendomi reso conto che è del tutto improduttiva e poi uno che insiste nel paragonare un processo agrotecnico quale lo sfruttamento della fermentazione alcolica tramite lieviti per la trasformazione del mosto in vino con l'OGM della transgenosi, vuol dire che proprio non si è fatto neanche una pallida idea della differenza che esiste tra l'importante ruolo ecologico della decomposizione che riveste la fermentazione anaerobica dei lieviti negli ecosistemi e l'inutilità della transgenosi degli OGM che è solo un processo artificiale, inesistente in natura e che se diffuso su larga scala può solo interferire "negativamente", a livello ecologico, con la importantissima e naturale "fisiologia della riproduzione", (almeno per quel che riguarda le piante perenni), che verrebbe in buona parte snaturata, inibita e soppiantata e che è il principio base della biodiversità .--[[Utente:Altipiani azionanti|Altipiani azionanti]] 16:09, 24 mag 2010 (UTC)<br />
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Trasformazione e mutazione sono due cose completamente diverse, non insistere. Se un batterio si trasforma o trasforma non lo fa esattamente per riprodursi, ma lo fa per avere dei vantaggi(le mutazioni non c´entrano niente) evolutivi. <br />
Decomposizione, fermentazione, chimere (cellule di un organismo che differiscono geneticamente dalle altre cellule dello stesso) e trasformazione genetica sono fenomeni che non c´entrano niente l´un l´altro.<br />
Ti spiego quello che succede in Natura, l´agrobatterio trasforma le cellule del colletto delle piante per modificare il loro assetto ormonale (non per riprodursi quindi), se questa trasformazione coinvolge anche le cellule sessuali allora si avranno piante OGM che da un punto di vista tecnico/concettuale sono ESATTAMENTE uguali agli OGM umani, quindi il tuo dire che gli OGM sono innaturali non ha senso, e´ come se dicessi che il cielo blu e´ innaturale. Senza ombra di dubbio gli OGM sono piu naturali del vino, e giusto per darti un idea, quando non esisteva la fermentazione esisteva gia la trasformazione genetica (fenomeno naturalissimo che coinvolge moltissimi batteri e tutti i virus).<br />
Quello che ti consiglio e´ di studiare di piu prima di parlare, altrimenti rischi di non riuscire a dire una cosa giusta, come in realta hai fatto--[[Utente:Rsw|Rsw]] 15:43, 31 mag 2010 (UTC)<br />
:Guarda Rsw, la trasformazione genetica (come la chiami tu) del tipo somatico (che in realtà è una mutazione tipo chimera) ha carattere solo di "temporaneità ", nel senso che dura solo il tempo della vita dell'individuo che porta tale "vantaggio" e se non è trasmissibile alla progenie non arreca nessun vantaggio "evolutivo", perché poi scompare. Per quanto riguarda l'agrobatterio (ma vale ad esempio anche nel caso del cancro da pseudomonas savastanoi agente della rogna dell'ulivo), è vero che il patogeno stimola una reazione ormonale nell'ospite (produzione e traslocazione di auxina con conseguente indifferenzione dei tessuti) che rappresenta la risposta all'infezione, (in patologia vegetale è considerato un meccanismo "naturale" di resistenza). In realtà questa risposta ormonale ha un significato ben preciso nel processo della malattia: la pianta provvede alla proliferazione del tessuto nel tentativo di "scalzare" il patogeno ed è lo stesso meccanismo che ad esempio usa la drupacea nell'impallinatura da corineo (in questo caso è il fungo a essere scalzato con la necrosi caratteristica a cerchio e la conseguente caduta per rottura meccanica del tessuto infetto). Il tuo problema è che certe cose in parte le sai, perché le hai studiate, ma poi, al momento di riflettere per tirare le giuste conclusioni e fare la sintesi, ti perdi in conclusioni affrettate e sbagliate e come vedi, anche facilmente confutabili. Dire, come hai detto, che la trasformazione locale (somatica) comporta un vantaggio evolutivo, dimostra solo di non aver capito cosa vuol dire "evoluzione" e quanto essa sia necessariamente correlata alla eredità e alla progenie. Dire che ''l´agrobatterio trasforma le cellule del colletto delle piante per modificare il loro assetto ormonale (non per riprodursi quindi)'' significa proprio non aver capito il senso del rapporto "ospite-patogeno" in patologia infettiva in generale: il batterio si sviluppa eccome nella pianta, altrimenti non avrebbe nessun motivo di infettarla! Il resto del tuo discorso "''piante OGM che da un punto di vista tecnico/concettuale sono ESATTAMENTE uguali agli OGM umani''" è pura farneticazione! Concludo nel dire che tu stai cercando semplicemente di far passare il "messaggio" che un OGM è la stessa cosa di un ibrido naturale ottenuto per fecondazione incrociata: il fine è simile, vale a dire ottenere un nuovo organismo geneticamente diverso, ma i mezzi per ottenerli sono diversissimi, come è diverso anche il carattere di evolutività (una artificiale e l'altra naturale), come ho anche cercato di spiegarti (a quanto pare invano) nei miei vari interventi precedenti. Non l'hai capito, pazienza: non tutti siamo nati per capire le cose, ma queste tue baggianate però valle a raccontare a quelli come te e a quei "venduti" che te le hanno messe in testa.--[[Utente:Altipiani azionanti|Altipiani azionanti]] 19:06, 31 mag 2010 (UTC)<br />
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Il problema con te e' che non conosci l'argomento e dici termini erronei in contesti altrettanto erronei e parli per sentito dire senza critica...<br />
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1) Chi ha parlato di trasformazione genetica di tipo somatico (che in realta si chiama transiente e non somatico)? Mi metti in bocca che non ho detto...<br />
La trasformazione genetica e' il meccanismo con cui un organismo incorpora materiale genetico (es. plasmidi) per avere un vantaggio evolutivo (es. resistenza agli antibiotici). Questo vantaggio NON e' temporaneo, ma viene TRASMESSO alle generazioni future. Quindi la storia della temporaneita e' un assurdita senza nessun base scientifico-pratica<br />
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2) I geni con cui l'agrobatterio trasforma la pianta (detti aux e cit) fanno produrre alla pianta ormoni in maniera incontrollata, questa risposta ormonale causa la malattia, non e' certo un sistema di difesa della pianta. Ennesimo errore. Se le cellule infettate sono quelle germinali (fenomeno che nel particolare caso dell'agrobatterio e' difficile ma comunque possibile) si possono avere piante naturalmente OGM a TUTTI GLI EFFETTI, questo mi dispiace ma e' indiscutibile. Quindi sei tu a fare farneticazioni.<br />
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3) Se dei virus (sono molti i microrganismi che trasformano, non solo l'agrobattrio) trasformano le cellule germinali di una pianta si possono avere piante che daranno luce piante trasformate e infette (OGM a tutti gli effetti) a loro volta.<br />
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4) Tornando all'agrobatterio, lui non trasforma la pianta per farla riprodurre o (direttamente) per riprodursi a sua volta, ma per alterare il suo assetto ormonale e avere delle sostanze particolari di cui si ciba (opine), che poi quando le opine hanno livelli adeguati e' normale che l'agrobatterio si riproduca, ma cmq il tuo personale concetto trasformazione/riproduzione (in maniera diretta) e' falso. In sintesi l'agrobatterio trasforma la pianta a fini alimentari e non riproduttivi.<br />
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Tu dici che gli OGM sono sbagliati in quanto OGM in se (e' questo e' sbagliato in toto, una tecnologia, qualunque essa sia, NON va MAI demonizzata in toto, ben diverso il discorso sulle applicazioni), io dico che la tecnologia dell'ingegneria genetica puo aiutare tantissimo l'umanita, ma purtroppo spesso la ricerca e' castrata da logiche di mercato e (infatti sono molto scettico sul fatto che le piante transgeniche possano effettivamente apportare miglioramenti rilevanti nell'immediato), di fatto, a volte gli OGM venduti dalle multinazionali sono alquanto negativi, ma non in quanto OGM in se, ma perche sono applicazioni di un fine (il profitto) che e' diverso rispetto a quello del bene della collettivita'.<br />
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In sintesi quello che vi chiedo e' criticate pure gli OGM venduti dalle multinazionali, ma NON criticate la tecnologia in se! E non dimenticatevi mai che ci sono gia' piante OGM che potrebbero essere usate per vaccinare il Mondo dall'AIDS o dall'epatite C (e tanto altro)--[[Utente:Rsw|Rsw]] 10:30, 1 giu 2010 (UTC)<br />
:Purtroppo gli OGM-medicinali, anche con valore di vaccino, sono quel "cavallo di Troia" che le multinazionali ora stanno usando per introdurre liberamente gli OGM sul mercato con il favore dei consumatori e dei luminari della scienza (come Veronesi). La tecnologia in sè è da rifiutare solo per essere troppo esclusiva, troppo invasiva e pregiudizievole nei confronti delle tecniche di coltivazioni bio ed ecodinamiche che invece sono alla portata di tutti: il fine non giustifica i mezzi e la scienza va applicata, in tutti i casi, con coscienza.--[[Utente:Altipiani azionanti|Altipiani azionanti]] 11:19, 1 giu 2010 (UTC)<br />
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Mi dispiace ma non è così, purtroppo la storia delle piante vaccino contro l'AIDS la conoscono quasi solamente gli "addetti ai lavori", altrimenti succederebbe un casino (che è quello che spero succeda). Purtroppo con il capitalismo queste piante difficilmente verranno utilizzate per il grande pubblico, che invece continuerà a curarsi e a morire nel nome del profitto delle multinazionali farmaceutiche. L'industria dei medicinali è il più grande nemico dell'umanità .--[[Speciale:Contributi/158.194.199.13|158.194.199.13]] 19:03, 1 giu 2010 (UTC)<br />
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: Prima di tutto non dovresti creare confusione tu, caro RSW. Non puoi dire che:<br />
1)le multinazionali boicottano gli OGM; perché questo potrebbe pur esser vero in parte, ma nella maggior parte dei casi finanziano questo tipo di ricerca.<br />
2)gli OGM combattono le malattie; combattono alcune malattie, ma non tutte ovviamente (ad una si sostituisce facilmente un’altra) e non si ha certezza sugli effetti che potrebbero avere sull’organismo umano nel lungo periodo <br />
3)gli OGM combattono la fame nel mondo; non esiste un problema quantitativo di alimenti ma qualitativo e distributivo. La fame nel mondo si combatte: opponendosi alle politiche colonialiste, eliminando i sostentamenti pubblici all’agricoltura, disincentivando l’allevamento del bestiame e sostenendo la biodiversità .<br />
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: Inoltre:<br />
1)la biodiversità è un fatto naturale, salvaguardia non solo l’habitat ma anche le specificità culturali locali. Gli OGM favoriscono l’omologazione dei gusti e quindi anche l’omologazione culturale. SE per esempio una qualche malattia attaccasse quelle poche cultivar coltivate, potremmo ritrovarci di fronte ad una carestia spaventosa (come quella di patate che colpì gli irlandesi nel 800). La biodiversità ci può aiutare a difenderci da questi problemi.<br />
2)Quindi, al limite, fai un distinguo tra i vari OGM che tu ritieni buoni e quelli che non ritieni deleteri perché mi pare che tu faccia l’apologia di tutti gli OGM senza alcun distinguo. Questo secondo me è incettabile.--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 16:19, 2 giu 2010 (UTC)<br />
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Allora Nessuno, io non ho detto che le multinazionali boicottano gli OGM (al massimo alcune italiane, considerando che la critica contro gli OGM e' un fenomeno tipicamente italiano e francese, vivo all'estero), ma boicottano ALCUNI OGM, quelli appunto contro malattie che generano profitto (es. AIDS). La ricerca sugli OGM non viene finanziata da privati, a parte alcune eccezioni.<br />
La biodiversita e' un concetto umano, la Natura se ne fotte di questo e giustamente bada solo che sopravviva e si riproduca il piu forte. Non capisco cosa centrino gli OGM con la biodiversita, mica tutte le culture devono essere OGM o di un determinato OGM.<br />
Hai citato l'esempio della carestia iralndese del '700, beh tanto per cominciare bisogna dire che un epidemia (in questo caso della fitoftora sulla patata) non uccide mai tutti gli individui ma solo quelli piu deboli (altrimenti morirebbe anche il patogeno), ma comunque lo sai che in quel periodo gli irlandesi coltivavano il pomodoro solo come pianta ornamentale (alcuni dei primi pomodori importati dall'America avevano un certo grado di tossicita, ma non quelli che avevano gli irlandesi all'epoca)? Lo sai che non mangiavano pomodori perche avevano la paranoia che fossero velenosi? Se non avessero avuto questa sega mentale probabilmente molte vite si sarebbero salvate, vedi cosa porta combattere contro i mulini a vento come gli OGM?<br />
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Gli OGM differiscono dai non OGM per al massimo (e non sempre) una o due proteine, quindi se queste proteine non sono tossiche, non c'e' nessun pericolo, credimi la storia della pericolosita degli OGM e' una sega mentale, in oltre 30 anni che vengono prodotte non e' mai successo niente con le piante transgeniche. <br />
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Nessuno, io l'ho sempre detto, in generale la tecnologia dell'ingegneria genetica e' fantastica, ma alcuni OGM sono convenienti, altri sono deleteri (es. geni terminator) e danneggiano gli agricoltori. Cioe' io cerco di distinguere tra tecnologia e applicazione. Bene criticare ALCUNI OGM creati dalle multinazionali e le loro strategie di marketing, male criticare l'ingegneria genetica in toto o anche gli OGM in toto.--[[Utente:Rsw|Rsw]] 09:32, 3 giu 2010 (UTC)<br />
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:Come al solito Rws le tue osservazioni sono inesatte e superficiali:1)la biodiversità non è un concetto umano (semmai fosse umano è praticamente anarchico), perché l'uomo "esperto", fino a ieri (e a quanto pare anche per il futuro, considerato il grande interesse agli OGM) ha sempre remato non solo contro la biodiversità (vedi monocolture industriali) ma anche contro la diversità culturale (diversa da colturale) in generale. 2) la Natura con N maiuscola come la consideri tende si alla legge del più forte laddove la forza però è rappresentata dalla diversità e dalla enorme varietà degli esseri viventi che hanno saputo ben popolare e adeguarsi ai disparati ambienti esistenti. Se la natura avesse teso solo alla sopravvivenza del più forte, oggi la terra sarebbe popolata, e già da lungo tempo, da una unica specie animale o vegetale, ma così non è stato e non sarà mai. Come ben si sa, la stessa "forza" degli OGM è rappresentata dalla "improvvisa" diversità genetica dell'ospite nei confronti del patogeno che gli permette di generare una resistenza che durerà giusto il tempo che il patogeno non svilupperà il gene di virulenza. Solo che per allungare a dismisura i tempi di resistenza dell'ospite OGM si "gioca sporco" per così dire col patogeno e non ci si accontenta più di mescolare le carte, ma si cambiano profondamente le regole del gioco (transgenosi). La Natura ha dei tempi di assimilazione e di risposta lunghi, troppo lunghi per la breve vita dell'uomo...ed ecco che l'uomo tende ad "umanizzarla" nel dominarla e tutto questo è contro i più elementari principi anarchici e non mi dilungo oltre (la stessa cosa è già avvenuta con tutte nuove sostanze non biodegradabili immesse nell'ambiente ecologico e che oggi e per lungo tempo saranno solo rifiuto).3)La malattia della peronospora della patata, causata dall'oomycete del genere Phytophthora (Phytophthora infestans) è una malattia che colpisce tanto la patata che il pomodoro, perché "parassita facoltativo" (ma anche melanzane e solanacee spontanee) e quindi in Irlanda nel 1845-46 sarebbero stati vani anche i tentativi di coltivazione del pomodoro. E' vero che il parassita, in quanto tale, ha bisogno dell'ospite per vivere nutrirsi e quindi riprodursi (nutrirsi = riprodursi) ma non pensa certo a lasciare in vita alcuni esemplari...la sopravvivenza se l'assicura il patogeno generando strutture di conservazione che gli permettono di resistere nel suolo o nei tuberi infetti fino al successivo attacco che può avvenire, malgrado la sua specificità , anche su altri ospiti affini in assenza del suo preferito. Si è constatato che riesce a sopravvivere nel terreno anche come micelio! Quindi nel caso della carestia irlandese l'errore fu quello di aver coltivato la patata intensivamente come monocoltura, la qual cosa ha dato l'opportunità alla Phytophthora infestans (grazie al suo eterotallismo fisiologico) di sviluppare i due gruppi di compatibilità (A1 e A2) accelerando la riproduzione sessuale e quindi la diffusione della malattia. In Italia ad esempio è stato riscontrata la presenza di un solo gruppo di compatibilità per cui la malattia è ancora controllabile e sarebbe preferibile tendere ad una "field resistence" = resistenza di campo (resistenza orizzontale), ma un ruolo determinante in merito alla difesa lo hanno i metodi e le tecniche di coltivazione appropriati. Ed ecco, caro Rsw, come la diversa "forma mentis" tua e degli altri sostenitori degli OGM vi porta a considerare anche tali avvenimenti catastrofici non più sotto i veri aspetti scientifici e le vere cause che li hanno generati, bensì tendete a farne una questione risolvibile con la sola metodologia tecnica di ingegneria genetica, alienandola totalmente dal resto del contesto concernente le coltivazioni e le tecniche agrarie e di Buone Norme Agricole, senza rendervi neanche conto che gli OGM vi portano direttamente sulla strada sbagliata delle monocolture, la resistenza verticale, la sovraproduzione ecc.... Poi non c'è da meravigliarsi se un tecnico da laboratorio tanto intelligente come te (perché ormai s'è capito che le biotecnologie e gli OGM sono il tuo lavoro anche se sei pronto a sputare nel piatto in cui mangi) arrivi fino al punto da fare certe affermazioni tanto antiscientifiche quanto stupide come quella che "la Natura se ne fotte della biodiversità ". Forse esisteranno anche gli OGM buoni (tipo i cisgenetici), ma il rischio ecologico degli OGM transegenetici è così elevato che alla fine se sarà necessario combatterli tutti per scongiurarli, lo faremo (anzi lo farò). Per concludere ti voglio dire anche un'altra cosa: per i famosi vaccini OGM si intendono produzioni a buon mercato di particolari proteine attraverso le piante OGM, le quali proteine verrebbero poi estratte dalle cellule vegetali e confezionate in farmaci sottoforma di vaccini, motivo per cui le case farmaceutiche restano comunque in vita e possono anche fare maggiori profitti per aver aumentato relativamente il margine tra costo e prezzo di vendita, anche se quest'ultimo subisce una certa contrazione.--[[Utente:Altipiani azionanti|Altipiani azionanti]] 12:16, 3 giu 2010 (UTC)<br />
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Allora, come al solito mi hai frainteso, la Natura se ne fotte della biodiversita, ma solo del piu forte, ma i piu forti sono tanti, perche non esiste il piu forte in assoluto, ogni specie deve essere la piu forte nella sua nicchia ecologica (e sono tante anche all'interno dello stesso ambiente, basta pensare ad esempio alle catene alimentari).<br />
L'evoluzione e' data da 2 forze: variabilita e selezione, se esistesse la sola varibilita (che nella stragrande maggioranza dei casi e' negativa) le specie degenererebbero e si ammalerebbero, la selezione elimina quasi tutta la variabilita (mandando quasi completamente a fanculo la biodiversita) favorendo solo quella positiva o indifferente.<br />
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Tutte le malattie sono basate sull'equilibrio dinamico ospite/patogeno, questo equilibrio non si puo rompere pena la morte del patogeno stesso (le spore non durano in eterno), di fatto le epidemie non uccidono mai tutti gli individui (almeno in natura). Nella fattispecie quell'epidemia famosa fu dovuta sia a fattori atmosferici casuali, alla monocoltura e sia al fatto che gli agricoltori dell'epoca, con l'intento di favorire cultivar dolci senza alcaloidi (quindi deboli nei confronti dei patogeni, il tutto fatto con metodi di selezione tradizionali).<br />
Il pomodoro e' piu resistente alla fitoftora rispetto alla patata, quindi se avessero mangiato i pomodori si sarebbero salvati.<br />
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La differenza tra cisgene e transgene esiste solo nei testi di legge, un gene quando e' inserito in un essere vivente (anche se lo possiede gia) e' un transgene e si comporta come tale.<br />
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Altipiani non riesci a distinguere tra OGM "buoni" e "cattivi" perche fai di tutta l'erba un fascio, ragioni per partito preso e non analizzi criticamente e sinceramente la realta, nella fattispecie non esiste nessun pericolo sugli OGM (da un punto di vista salutistico), ma al massimo ci sono pericoli (per alcuni OGM) di tipo squisitamente economico, combattere gli OGM in se e' come combattere i mulini a vento.<br />
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I medicinali non sono quasi mai proteine (a parte insulina e GH) e le industrie farmaceutiche non usano piante transgeniche, casomai in qualche caso usano batteri transgenici per produrre ormoni proteici (insulina e GH).<br />
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Non lavoro con gli OGM.--[[Utente:Rsw|Rsw]] 12:53, 3 giu 2010 (UTC)<br />
:Per non farsi fraintendere bisogna che uno si esprima con chiarezza e cognizione di causa e noto che in te non mancano queste capacità essendo per di più dotato di una buona dose di trasformismo...hai sicuramente un futuro nel campo delle biotecnologie o dell'insegnamento.<br /> Tu dici che io sono fissato e che sbaglio nel sopravvalutare un problema che di fatto non esisterebbe: vorrei poterti dare ragione, ma purtroppo la nostra breve esistenza non ci permetterà in futuro, né a me e né a te, di valutare i risultati del famoso rapporto costo/beneficio degli OGM come di tante altre scelte nefaste del potentato economico avallato da quello statale. Anche io avrei potuto lavorare nel campo delle biotecnologie, ma mi sono rifiutato di impegnarmi in tal senso sia per non sottostare al baronato delle università statali che al padronato delle multinazionali; poi, ed è quello che è più importante, ho capito che ci si poteva dedicare ad argomenti molto più importanti e attuali, quali ad esempio lo sviluppo di una moderna agricoltura biologica eco-autosostenibile realizzata attraverso le fonti energetiche rinnovabili autoprodotte e restando a lavorare nel proprio paese. Tu fai bene a distinguere tra l'OGM buono e quello cattivo, giusto perché sei attorniato da cattivi e vuoi ritagliarti un ruolo di buono e di giusto tra di loro; però, se fossi in te, mi parerei un po' più il culo (come suol dirsi) e mi preoccuperei io piuttosto di non fare troppo il "mulino a vento" lì nell'ambiente dove lavori, nel tirare l'acqua sempre e solo al tuo padrone... <br />Grazie per la conversazione, spero che tu non me ne voglia e in bocca al lupo.--[[Utente:Altipiani azionanti|Altipiani azionanti]] 14:29, 3 giu 2010 (UTC)<br />
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Sono sempre stato uno di sinistra, quindi uno per il progresso e contro le plutocrazie, ma a me hanno sempre dato fastidio le facili generalizzazioni e i facili luoghi comuni, e mi dispiace che quelli di sinistra si accaniscano cosi tanto contro i mulini a vento (diciamoci la verita, per i motivi espressi sopra, gli OGM nel prossimo futuro non danneggeranno l'umanita' ma non la miglioreranno neanche), lasciando da parte quelli veri (primo tra tutti le speculazioni sulla salute delle industrie farmaceutiche).<br />
Comunque secondo me l'agricoltura biologica (quella vera, non le truffe) non e' incompatibile con gli OGM.<br />
Per quanto mi riguarda faccio un dottorato in Repubblica Ceca e non lavoro con gli OGM (lo facevo in passato in strutture pubbliche), non ho mai lavorato in strutture private e non mi e' mai stato detto di dire una cosa invece di un'altra, le mie idee sono ben conosciute perche' le espongo anche in forma privata, nessun problema quindi...aggiungo inoltre che nessuna delle persone con cui lavoro vende OGM, quindi niente profitto e niente interessi a dire una cosa per un'altra. Potrei anche dire che tutti gli OGM fanno schifo e che la transgenosi fa schifo, nessun problema.<br />
Cmq facciamo un buon articolo sugli OGM!:)--[[Utente:Rsw|Rsw]] 15:02, 3 giu 2010 (UTC)<br />
:Bene, allora inizia pure tu l'articolo che io poi ti correggo dove non mi sta bene :-)--[[Utente:Altipiani azionanti|Altipiani azionanti]] 15:39, 3 giu 2010 (UTC)<br />
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:1)Non dare del fascista, stupido e ignorante agli altri. Mi son rotto le scatole di quelli che ci insultano, soprattutto '''mi dà fastidio che lo faccia tu che qui hai trovato ospitalità .'''<br />
<br />
mi rendo conto che nonostante il tempo non è cambiato proprio nulla.:) <br />
ho letto bei interventi sopra, combattere i monopoli con il monopolio è da folli più che da comunisti.<br />
domenico</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=Anarchopedia:Collettivo_Anarchopedia&diff=31035
Anarchopedia:Collettivo Anarchopedia
2010-01-21T10:49:34Z
<p>Domenico Letizia: /* Per una grande manifestazione di tutti gli anarchici nel 2010 */</p>
<hr />
<div>{{Collettivo Anarchopedia}} <br />
<br />
==Ricordatevi di nominare le fonti==<br />
*'''ARTICOLI''':<br />
'''Se il testo che inserite su ''Anarchopedia'' è di altri o è una rivisitazione di un testo di altri, ricordatevi di citare sempre l'autore e il titolo dell'opera. Grazie.'''<br />
<br />
Potete utilizzare questi template ('''se il testo non è stato rilasciato dall'autore con qualche licenza, altrimenti dovrà essere utilizzato il [http://ita.anarchopedia.org/Tag_licenze template relativo alla licenza con cui il testo è stato rilasciato]'''):<br />
<br />
{{FairUse}}<br />
<br />
{{FairUse65}}<br />
Art. 65<br />
<br />
1. Gli articoli di attualità di carattere economico, politico o religioso, pubblicati nelle riviste o nei giornali, oppure radiodiffusi o messi a disposizione del pubblico, e gli altri materiali dello stesso carattere possono essere liberamente riprodotti o comunicati al pubblico in altre riviste o giornali, anche radiotelevisivi, se la riproduzione o l'utilizzazione non è stata espressamente riservata, purché si indichino la fonte da cui sono tratti, la data e il nome dell'autore, se riportato.<br />
<br />
2. La riproduzione o comunicazione al pubblico di opere o materiali protetti utilizzati in occasione di avvenimenti di attualità è consentita ai fini dell'esercizio del diritto di cronaca e nei limiti dello scopo informativo, sempre che si indichi, salvo caso di impossibilità , la fonte, incluso il nome dell'autore, se riportato.<br />
<br />
{{FairUse70}}<br />
Art. 70<br />
<br />
1. Il riassunto, la citazione o la riproduzione di brani o di parti di opera e la loro comunicazione al pubblico sono liberi se effettuati per uso di critica o di discussione, nei limiti giustificati da tali fini e purché non costituiscano concorrenza all'utilizzazione economica dell'opera; se effettuati a fini di insegnamento o di ricerca scientifica l'utilizzo deve inoltre avvenire per finalità illustrative e per fini non commerciali.<br />
<br />
2. Nelle antologie ad uso scolastico la riproduzione non può superare la misura determinata dal regolamento, il quale fissa la modalità per la determinazione dell'equo compenso.<br />
<br />
'''3. Il riassunto, la citazione o la riproduzione debbono essere sempre accompagnati dalla menzione del titolo dell'opera, dei nomi dell'autore, dell'editore e, se si tratti di traduzione, del traduttore, qualora tali indicazioni figurino sull'opera riprodotta.'''<br />
<br />
<br />
{{FairUse65-70}}<br />
<br />
<br />
'''Se lo scritto altrui è di un autore morto più di 70 anni fa, lo scritto è nel pubblico dominio e dovrà essere utilizzato questo template''' (se si tratta di una '''traduzione''', questa cade nel pubblico dominio dopo 70 anni dalla morte del traduttore, non dell'autore):<br />
{{PD}}<br />
<br />
*'''IMMAGINI''':<br />
<br />
Per quanto riguarda le foto: i diritti sulle foto non artistiche scadono '''dopo 20 anni dallo scatto'''. Se l'anarchico nella foto è deceduto prima del 1989, anche la foto sarà anteriore al 1989 e dunque nel pubblico dominio:<br />
{{PDi}}<br />
<br />
Se invece la foto non è nel pubblico dominio ('''e non è stata rilasciata dall'autore con qualche licenza, altrimenti dovrà essere utilizzato il [http://ita.anarchopedia.org/Tag_licenze template relativo alla licenza con cui la foto è stata rilasciata]'''), può essere liberamente utilizzata ai sensi di legge (se di qualità degradata rispetto all'originale):<br />
{{FairUsei}}<br />
<br />
== Il liberoscambismo ==<br />
<br />
Giacché ultimamente qualcuno è venuto a dirci che il liberoscambismo non sarebbe una teoria liberista, ma una teoria anarchica, mi pare opportuno pubblicare la definizione di liberoscambismo e di liberoscambista presente sul dizionario enciclopedico UTET.<br />
Se poi serve anche la definizione di liberista (che nulla ha a che fare con quella di libertario e di anarchico), non fate che dirlo.<br />
<br />
[[File:Liberoscambismo.png|thumb|400px|left]]--[[Utente:K2|K2]] 18:51, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
== Mercato, proprietà , anarchia ==<br />
<br />
[http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm Mercato, proprietà , anarchia] di Pietro Adamo da A Rivista Anarchica<br />
<br />
PS: per correttezza sul termine liberismo letto in chiave anarchica: C. Berneri a L. Battistelli, in Epistolario inedito, vol. I, a cura di A. Chessa e P.C. Masini, Archivio Famiglia Berneri, Pistoia 1980, p. 19. Berneri si autodefinisce "liberista" in questa stessa lettera, ma nell’edizione sopra citata il termine è stato scorrettamente trascritto come "liberalista" (se ne veda l’originale nell’Archivio Famiglia Berneri di Reggio Emilia).<br />
<br />
== Ma la lettera dov'è?? ==<br />
::Al di là del peso che può avere la lettera al fine di dimostrare che esiste l'anarchismo liberista (pressoché nullo), che ce ne facciamo delle parole di uno che parla di un anarchico e dice che in una lettera si è definito "liberista" o "liberalista"? Si prega di mostrare la '''trascrizione integrale della lettera''', grazie.--[[Utente:K2|K2]] 23:26, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
per chiarimenti la lettera integrale come è falice capire è in mano all'archivio berneri, ma viene citata nell articolo di Adamo su Rivista A! qui: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm alla nota 3 <br />
''3. C. Berneri a L. Battistelli, in Epistolario inedito, vol. I, a cura di A. Chessa e P.C. Masini, Archivio Famiglia Berneri, Pistoia 1980, p. 19. Berneri si autodefinisce "liberista" in questa stessa lettera, ma nell’edizione sopra citata il termine è stato scorrettamente trascritto come "liberalista" (se ne veda l’originale nell’Archivio Famiglia Berneri di Reggio Emilia).''<br />
Ripeto la lettera è facilmente consultabile chiedendo all'archivio Berneri, parliamo di epistolari di una certa importanza è bisogna chiedere all'archivio hanno un sito.<br />
(PS: una curiosità , siam qui per diffodnere cultura o ogni volta non devo essere creduto, la parola di una articolo di rivista a non basta?<br />
<br />
::Tu ripeti e io ripeto: è comodo dire vai a leggere una lettera che su Internet non c'è. Fammela vedere tu la lettera, altrimenti di cosa stai parlando? Di qualcosa che non hai mai letto? Di qualcosa che un altro dice di avere letto e di cui non pubblica nemmeno uno stralcio? Ma scherziamo? Se vogliamo fare le persone serie, prima si pubblica integralmente la lettera (anche per capire il significato che una parola può avere in un contesto) e poi si valuta. Serietà , per favore. Fondare certezze sul contenuto di qualcosa che non si è mai letto non mi pare molto serio.--[[Utente:K2|K2]] 23:46, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora vi è l'articolo di pieetro adamo che è on-line e la citazione della lettera fatta da Adamo non da me, è così difficile capirlo, come faccio a farti vedere un opera storica? ma il resto del collettivo che dice, voglio capire il pensiro altrui, e pure è la pagina di Rvisita A.<br />
comunque vi è la copia di una lettera a berneri, non quella mi spiace su questo sito: http://www.claustrofobia.org/?page_id=58 la lettera è: Il Liberismo Nell’Internazionale <br />
berneri dice: Non pensi, caro Gobetti, che potrebbe essere utile, su R. L., una serie di studi sul liberalismo economico nel socialismo?<br />
<br />
e poi:<br />
<br />
essere stati gli anarchici, in seno all’Internazionale, i liberali del socialismo. Storicamente, cioè nella loro funzione di critica e di opposizione al comunismo autoritario e centralizzatore, lo sono tutt’ora.<br />
<br />
e all'inizio: <br />
<br />
L’errore in cui è caduto il Mosca è interessante, poiché dimostra come sia sfuggito a molti studiosi della storia del socialismo questa verità : che il collettivismo dell’Internazionale ebbe un valore essenzialmente critico. Fatto che è stato negato anche da alcuni anarchici, come da L. Fabbri, che sostiene essere l’anarchismo “tradizionalmente e storicamente socialista†in quanto ha per base della sua dottrina economica “la sostituzione della proprietà socializzata alla proprietà individuale†(cfr. Lettere ad un socialista; Pensiero - 1910, n. 14, p. 213).<br />
<br />
Basta una rapida scorsa alla storia della Iª Internazionale per smentire questa affermazione. L’Internazionale nacque in Francia, nell’atmosfera ideologica del mutualismo proudhoniano, e, come dice Marx in una sua lettera relativa al Congresso di Ginevra (1866), '''non aveva, nel suo primo tempo, espressa alcuna idea collettivista né comunista.'''<br />
<br />
tutto scritto ripeto qui: http://www.claustrofobia.org/?page_id=58<br />
se volete vi linco anche il centro studi liberali gobetti dove ha sede la lettera in formato pdf, ma è chiaro anche dall'articolo.<br />
<br />
<br />
:::Non cambiamo discorso e torniamo alla '''lettera'''. Che il testo della lettera non è stato pubblicato l'hai già detto tre volte: vuoi ripeterlo ancora? Spero di no. Se però la lettera è così importante, perché non è stata pubblicata? Non è serio questo modus operandi. '''Fuori la lettera''' e poi si discute.--[[Utente:K2|K2]] 00:07, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ma quale discorso, 1) la seconda lettera dimostra quello che dico ed è chirissimo 2) ripeto la lettera è presso il centro studi archvio berneri, disponibile solo su consultazione.<br />
che ne so io se non si trova in internet.<br />
ma la questione è: pietro adamo è considerato perosna storica seria o no? se no benissimo ma sia detto chiarametne dato che le note SONO SUE e non mie e dato che è stato considerato come: ''che ce ne facciamo delle parole di uno che parla''<br />
<br />
<br />
::Ho l'impressione che la questione del mercato sia stata a lungo trascurata nell'anarchismo, forse anche per l'influenza del pensiero marxista, e l'associato tabú verso il mercato. Per me, ben venga una discussione sul argomento, sia per conoscere le posizioni degli autori anarchici famosi, sia per formarsi una propria posizione. [[Utente:A★G|A★G]] 00:17, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
ciao A G, come vedi dalla discussione vorrei sapere se la parola di Adamo è credibile o no, poi vorrei sapere come è possibile inseire due articoli che mi sono stati cancellati che sono della rivista di InStoria una rivista di storia seria non un blog qualsiasi. grazie. e un saluto..<br />
<br />
<br />
::Io ti dico che quando mi farai vedere la lettera potremo discutere della lettera e tu mi ripeti che non ce l'hai ma che sta in un archivio. Vogliamo andare avanti ancora per molto? Adamo non è la lettera di Berneri. A me non interessa Adamo, interessa la lettera. Quando potrò leggere la lettera potrò esprimermi. E' semplice.--[[Utente:K2|K2]] 00:23, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
semplice contatta l'archivio e te la danno, ma non cambiare argomento Adamo per te è credibile o non? visto che l'articolo e le note sono SUE!!! e gli articoli cancellati?<br />
::Ah, la lettera la metti in piazza tu e poi devo contattare l'archivio io? :) Hai voglia di scherzare. :-) Per me Berneri è più serio di Adamo, quindi per esprimermi su Berneri voglio leggere Berneri, non Adamo. --[[Utente:K2|K2]] 00:46, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ancora io non ho inserito nessuna lettera, ho inserito quelle note e l'articolo di Adamo, e questo è chiarissimo, tu stati forzando la cosa, poi se vuoi continuare la discussione vi è la seconda lettera chiarissima! fatto sto prendo atto che Admo per te non è serio, quindi comunque stai decidendo tu chi sono i seri o non, assurdo.<br />
poi ho visto che l'alyro utente vuole la discussione quindi non censurare nulla e doamni rimetto gli articoli. se una cosa nont i piace non la leggi no che la cancelli.<br />
<br />
PS: per quelli interessati alla discussione vi è auqesto articolo proprio su questa enciclopedia: http://ita.anarchopedia.org/La_crisi_dell'anarchismo_e_l'ethos_liberale <br />
La crisi dell'anarchismo e l'ethos liberale (di Pietro Adamo)<br />
che ne dite di una discussione?<br />
PSII: e chiedo senza cancellare nulla, se è possibile cambiare il titolo in liberscambismo e basta....<br />
<br />
::Uh, sta venendo fuori il liberale che è in te! :) Che bel tono. E pensare che volevo solo leggere una lettera. I link ai tuoi deliri sull'anarchismo liberale per me non vanno inseriti perché fanno disinformazione. --[[Utente:K2|K2]] 01:08, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Ricorda K2 con tutto quello che dici sei sempre tu che hao cancellato me, e ricorda che la scusa della disinformazione è usata molto dai governi, pochi giorni fa avev la certezza che nessuno si facesse problemi qui, ora hai cambiato idea?<br />
CHIEDO A TUTTI? POSSO CAMBIARE IL TITOLO IN LIBEROSCAMBISMO E BASTA? VISTO CHE LA DISCUSSIONE E' VIVA E POI VI UNA BELLA PAGINA DI VCABOLARIO?<br />
per il resto passiamo alle cose importanti:<br />
vi segnalo questi articoli:<br />
[http://www.claustrofobia.org/?p=260 La dipartita del socialismo] di Andrea Papi<br />
e ci tengo a portare in evidenza questo punto:<br />
'''Fusi nel mito della rivoluzione, sempre più di là da venire, che prendendo autoritariamente o abbattendo libertariamente il potere e la sua istituzionalizzazione, lo stato, ci siamo immaginativamente estasiati nell’illusione della futura annunciata liberazione, quasi atto taumaturgico capace di eliminare d’incanto tutte le catene. Eppure ogni volta che c’è stata rivoluzione, momento finale tanto agognato, anche quando eravamo presenti, non solo non c’è stata libertà , ma si è sempre formata nuova oppressione. È ora di abbandonare la logica e l’aspirazione del momento finale perché non esiste.<br />
Il socialismo, che ha forgiato l’immaginario collettivo di miti, parole d’ordine, dottrine e illusioni annegate nel sangue di chi si è sacrificato eroicamente, è morto e non ha più nulla da dire alle masse oppresse, che non a caso lo stanno abbandonando pur essendone le depositarie. Ora spetta anche a noi anarchici scrollarcelo di dosso e liberarci del suo fardello, ormai obsoleto e incapace di offrirci chiavi di lettura e possibilità di soluzioni.'''<br />
<br />
poi:<br />
<br />
[http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/ società La finanza ci regala la sua crisi]di Andrea Papi.<br />
<br />
anche qui sottolineo un passo:<br />
<br />
'''La vecchia idea proudhoniana<br />
<br />
Dato come sta andando il tutto, urge il bisogno di riprendere in mano le tensioni e le spinte di emancipazione dallo stato di cose presente. Emancipazione radicale, perché ciò che c’è e ci domina appare sempre meno riformabile. Va sovvertito, mettendo però in campo logiche e pratiche di sovvertimento che non continuino a nutrirsi dei miti della rivoluzione-insurrezionale, ormai troppo consumata in modo fallimentare sul piano storico per poter essere né aggiornata né tanto meno ripresa. Come pure è ormai del tutto insufficiente opporsi e protestare. Ogni opposizione e protesta che si limiti a rimanere tale è irrimediabilmente destinata o a essere repressa o riassorbita. È ora di azzardare a tentare costruzioni rivoluzionarie dell’alternativa. Tra le ipotesi da mettere in campo, cominciando a sperimentare, non ci può non essere il tentativo di sottrarsi alla cappa plumbea della costrizione finanziaria, perché è lì il centro del potere che ci schiavizza e ci condiziona l’esistenza.<br />
In questa prospettiva senz’altro ci può essere d’aiuto la vecchia idea proudhoniana delle banche del lavoro e di mutuo soccorso. Ovviamente aggiornata, adeguata ai tempi, in modo da risultare efficiente e propositiva. Se pensiamo che tutti ci troviamo costretti a versare i soldi dei salari e degli stipendi nelle banche della speculazione disastrante, non mi sembra nient’affatto male l’idea di rendere agibili luoghi, accessibili a tutti gli esclusi dal mercato speculativo, in cui versarli al posto delle banche, gestendoli direttamente e votandoli alla solidarietà e al finanziamento di progetti autogestiti. Sarebbe un primo passo per non regalare all’oligarchia i sudati risparmi, quando ci sono, ottenendo di sottrarli agli scopi nefandi dell’onnivoro potere finanziario e di autogestirli direttamente per scopi sovversivi di autogestione alternativa.'''<br />
<br />
<br />
<br />
Aggiungo anche questo Articolo di '''LUCIANO LANZA''', sulla rivista Cenerentola:<br />
[http://www.cenerentola.info/archivio/numero114/articoli_n.114/dib.html Il mercante e il tecnocrate ] di luciano lanza<br />
<br />
come vedete all'inizio dell'articolo:<br />
<br />
'''Mercato o pianificazione? Sono questi i due poli che raccolgono sostenitori dell’una e dell’altra parte sia in ambito libertario sia sulle pagine di questa rivista.''' ( come vedete lanza inculde senza alcun problema i sostenitori del libertarismo libersoscambista ( di mercato) in ambito libertario.<br />
<br />
<br />
poi vi è la ciliegina, leggete un pò le parole di '''Luciano Nicolini''' qui: [http://www.cenerentola.info/archivio/numero112/articoli_n.112/dib.html#2 Non concordo]<br />
<br />
al primo rigo osservate cosa dice:<br />
<br />
'''Che la concezione del libero mercato e del liberoscambismo non sia estranea al movimento anarchico è vero'''<br />
<br />
chiaro? Penso sia detto tutto, ora aspetto una mezza gioranta, e cambio se non sarà fatto il titolo con Il Liberoscambismo (e basta.)<br />
:Prima di tutto devi firmarti, caro Domenico (10° tasto da sinistra)...poi poichè non hai capito come si formattano gli articoli non devi spammare le cose che vuoi pensando che ci metteranno una pezza gli altri. Così facendo il tuo si configura come spam...I link si mettono in collegamenti esterni...Quindi, prima di postare chiedi. Poi ti ricordo che non è un forum e che di collaborare con noi non te l'ha ordinato il medico. Dati una calmata e chiedi prima di postare --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:33, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
::Sono d'accordo con Nessuno riguardo la firma, utile per seguire gli interventi, e i collegamenti esterni che vanno messi dove sono pertinenti e possibilmente senza fare autopromozioni. Non ho capito perché vuoi cambiare il titolo di non so quale articolo in Liberoscambismo. Per quanto riguarda il libero scambio, inteso come baratto o mercato, mi sembra compatibile con l'anarchia, in quanto non implica di per sé alcuna forma di gerarchia sociale. [[Utente:A★G|A★G]] 22:58, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
:::Penso che come al solito dovremmo fare di vizio virtù e scrivere un articolo chiarificatore sull'uso dei termini, perché sono molto importanti (un po' quello che ci dicevamo ieri notte, A★G). In questo articolo bisognerebbe anzittutto distiguere tra:<br />
*liberista<br />
*liberale<br />
*libertario<br />
*anarchico<br />
Sono termini che spesso vengono erroneamente utilizzati come sinonimi, ma non lo sono affatto.<br />
<br />
Poi bisognerebbe distiguere le pratiche di libero scambio, come il baratto (che poi sarebbe una permuta) ecc. e gli -ismi, ossia le teorie legate al libero scambio, come il liberoscambismo, che è una teoria non anarchica, non libertaria, ma assolutamente liberista.<br />
Per il momento ci basti ricordare che mentre teorie economiche propriamente anarchiche come il mutualismo proudhoniano non implicano la presenza dello Stato (e proprio per questo sono anarchiche) quelle liberiste partono dal presupposto di un arretramento dello Stato in campo economico. Dunque lo Stato c'è, ma arretra. Se noi non teniamo presente questo aspetto fondamentale priviamo di significato il termine anarchia. Ecco perché non esistono teorie liberiste anarchiche (né la storia ce le ha consegnate: benché gente come Letizia venga a dirci che Berneri in una lettera che non è dato leggere si sia definito "liberista") come non esistono teorie fasciste anarchiche (benché il liberoscambista Letizia proprio stamane ci abbia regalato un bel "fascisti-libertari", che fa compagnia a tutti gli altri insulti) o monarchiche anarchiche e così via... <br />
Per cui se un articolo parla di baratto e dice che può essere praticato dagli anarchici, dice una banalità , ma dice la verità , se invece parla di ciò che non esiste, ossia di '"anarchismo liberale" (e vi prego di digitare il termine in google per vedere chi è che ne parla: guardacaso gente come Domenico Letizia e Alfredo Mazzucchelli, che guardacaso hanno dato entrambi su anarcopedia sfoggio di buone maniere) allora sconfessa quello che viene spiegato negli stessi articoli di anarcopedia e offende la dignità del pensiero anarchico. Quindi torno a quello che dicevo all'inizio: facciamo di vizio virtù e che questa sia l'ennesima l'occasione per migliorare la nostra enciclopedia.--[[Utente:K2|K2]] 00:23, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
il problmea per ora rimante teorico, come vedrete luciano nicolini ( lo riporto sopra) ha detto chiaramente che il liberoscambismo è all'interno della concezione anarchica, lo stesso dice luciano lanza.<br />
ricordiamo che su Proudhon vi è tutta una questione e vi è parte anarchica che vuole eliminare questo teorico perchè non anarchica, lo stesso Corvaglia descrive tutto in suo articolo recuperabile alla voce luigi corvaglia.<br />
Un manifesto anarchico di matrice liberale esiste, e su quell possiamo discutere vi invito a visionarlo: [http://brigantilibertari.blogspot.com/2009/06/profilo-di-un-anarchismo-liberale.html Anarchismo Liberale] è stato firmato da molti individui chi proventite dal mondo anarcocapitalista e poi allontatosi e chi dal mondo anarco-sindacalista ma critico.<br />
A G quello che volevo modificare era il titolo perchè dava per scontato liberoscambismo come liberista, ( cosa poi cambiata) d'altronte stesso la pagina di vocabolario non lo dice ma è indicato come detto di croce. alla voce liberoscambismo dice semplicemnte colui per il libero scambio. il problema è che ci si ostina a pensar che la parola cane morda.<br />
<br />
riposto anche questo articolo: [http://tarantula.ilcannocchiale.it/post/2303169.html Ignorate questo articolo]di Luigi Corvaglia<br />
sottolineo questo pezzo:<br />
'''Questa classica contrapposizione fra liberisti e collettivisti, fra liberali e socialisti, si ripropone anche nell’ambito anarchico. Qui la dicotomia è fra anarchici di cultura anglosassone e liberale (J. Warren, L. Spooner, B. Tucker, P. Goodman) e anarco-comunisti (P. Kropotkin, N. Mackno, E. Goldman, E. Malatesta, ecc.). Esistono, infine, perfino i cosiddetti “anarco-capitalisti†(Rothbard, Friedman, ecc.), che della prima corrente si considerano il consequenziale approdo ma che finiscono col farsi partigiani di forme private di autorità , fino alla difesa dei monopoli economici e dello sfruttamento (di cui negano perfino il senso, quindi l’esistenza).''' <br />
<br />
domenico.<br />
<br />
::Le citazioni sono più di una e tutte nella stessa direzione: basta leggere anche i dizionari on-line: http://www.dizi.it/liberoscambismo.<br />
La cultura liberale degli anarchici e Proudhon da eliminare dal novero degli anarchici... si commenta da solo. Appena ho tempo scrivo l'articolo di cui sopra. E basta spam, per favore. --[[Utente:K2|K2]] 11:17, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
Sul liberoscambismo o liberismo: http://www.valsesiascuole.it/crosior/1_vercellese/cavour_liberismo.htm<br />
Si citano storici esponenti del liberoscambismo come Cavour, notissimo anarchico, vero? :-)--[[Utente:K2|K2]] 14:22, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Ancora sul liberoscambismo = liberismo, da dizionari ed enciclopedie (tanto per raccogliere fonti sull'articolo da scrivere): <br />
* http://www.sapere.it/SearchWeb/results.jsp?q=liberismo ('''liberoscambismo = Dottrina economica, propria del liberismo, che mira all'attuazione del libero scambio'''.) <br />
* http://www.pbmstoria.it/dizionari/storiografia/lemmi/239.htm ("'''il liberismo indica una politica economica fondata sulla completa libertà di produzione e di scambio di merci e ser-vizi, sia sul piano interno (economia di mercato) sia su quello internazionale (liberoscambismo)'''")<br />
* http://it.wikipedia.org/wiki/Capitalismo ("'''liberoscambismo (altro termine per "neoliberalismo" o, in Italia, Neoliberismo)'''").<br />
E via così... mai e poi mai un articolo che dica che il liberoscambismo è una pratica dell'anarchismo, se non negli articoli di Letizia e di revisionisti disinformatori come Corvaglia, che ignora o vuole ignorare che gli anarchici come Tucker si definivano socialisti, giammai liberali. Grazie Letizia per averci stimolato i debiti chiarimenti.--[[Utente:K2|K2]] 14:40, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Modifiche ==<br />
<br />
Che ne dite di aggiungere dei feed reader al forum di [http://www.anarchaos.it/forum anarchaos.it] e alle notizie di [http://informa-azione.info informa-azione.info] nella colonna sinistra oppure nella [[Prima Pagina]]? --[[Utente:Paskao|Paskao]] 15:12, 7 gen 2010 (UTC)<br />
:Ho visto che anarchaos ci ha linkato (come al solito avrò utilizzato un termine tecnico inappropriato.... comunque nella home page adesso c'è il simbolo di anarchopedia), potremmo anche ricambiare... --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 08:57, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Venendo alle cose serie... ==<br />
<br />
Da Amsterdam mi hanno inviato il testo di Fedeli... (dedicato "a tutti i bambini del proletariato") proprio la copia del manoscritto (rectius: testo battuto a macchina... con tutte le cancellature e correzioni). Vi confesso una certa emozione nel leggerlo. Anche perché ho scoperto che non si tratta di un articolo bensì dell'inizio di un libro che Fedeli non ha mai portato a compimento. Oltre ad essere un precedente illustre sarà un ottimo spunto di partenza.--[[Utente:K2|K2]] 14:49, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Immagine Prima pagina ==<br />
Ho messo in prima pagina un'immagine dei migranti di Rosarno in lotta..va ben?Se volete potete cambiare la didascalia, ho scritto la prima cosa che mi è venuta in mente...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 18:29, 8 gen 2010 (UTC)<br />
:::Va bene sì... --[[Utente:K2|K2]] 18:47, 8 gen 2010 (UTC)<br />
::::Ottima idea--[[Utente:Roinmc89|Roinmc89]] 21:09, 8 gen 2010 (UTC)<br />
Potremmo di volta in volta cambaire l'immagine dell'home page per comunicare immediatamente determinate idee o messaggi. Le immagini a volte parlano più della parola scritta....--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:00, 9 gen 2010 (UTC)<br />
::Con una immagine la home migliora. Anche altre anarchopedie, se non ricordo male, aggiungono un'immagine commentata relativa a fatti di cronaca...--[[Utente:K2|K2]] 11:39, 9 gen 2010 (UTC)<br />
:::Mi sembra giustissimo e di sicuro, con lo schifo che succede ogni giorno, le immagini non mancheranno. Anzi, forse saranno pure troppe...--[[Utente:Roinmc89|Roinmc89]] 13:04, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Inizio della Rivoluzione Cristiano-Anarchista in America ! ==<br />
Voi non lo sapete, ma la rivoluzione Cristiano-Anarchista negli USA è predetta dalle Profezie di Papa Giovanni XXIII (Libro pubblicato dal massone Pier Carpi, defunto marito di una figlia di Licio Gelli). Guadate questo video, la cosa sta per cominciare: <br><br />
<br><br />
[http://www.youtube.com/watch?v=akm3nYN8aG8 www.youtube.com/watch?v=akm3nYN8aG8]<br><br />
<br><br />
I masson-capitalisti si difenderanno anche con le armi nucleari, ma verranno combattuti da gente che non ha nulla da temere, che ha perso casa, risparmi, e che loro stessi hanno addestrato a combattere, hanno armato, ingannato, ED HANNO FATTO INCAZZARE TANTO !<br />
<br><br />
Tra dieci anni l'America sarà anarchista, cristiana, federalista, referendaria, solidale, umanista (nel senso che applicherà la carta dell'ONU alla propria popolazione ed agli stati esteri. <br><br />
Sarà contraria alle società segrete, all'istituzionalizzazione del potere ed alla manipolazione dell'informazione. Alla fine, l'unica "legge" che soppravviverà saranno i X Comandamenti e le dottrine di [[Gesù anarchico]]. --[[Utente:RED TURTLE|RED TURTLE]] 22:05, 9 gen 2010 (UTC)<br />
::Sono masson-liberoscambisti per caso? X-)--[[Utente:K2|K2]] 23:20, 9 gen 2010 (UTC)<br />
:Se sarà fondata sui X comandamenti siamo nella cacca: es. anche "non desiderare la donna d'altri"?. Se sì a me danno la sedia elettrica!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:21, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
::: Innanzitutto se sarà "cristiana" sarà basata sul perdono. E ovviamente se la coppia si apre agli scambi vuol dire che si annoia oppure che uno dei partner è insufficiente. Comunque, se uno dei partner è sterile, e bene che permetta al/alla partner di intrattenere rapporti amorosi completi con il fratello o la sorella, oppure con il migliore amico, per garantire il mantenimento della specie e la trasmissione dei geni. --[[Speciale:Contributi/87.7.253.158|87.7.253.158]] 11:55, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Ah, finalmente ho capito ==<br />
<br />
[[File:Liberoscambisti.jpg|350px]]--[[Utente:K2|K2]] 23:33, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
con questa immagine cosa vuoi dire????'' :)<br />
comq ti ho risposto nella mia pagina...<br />
::Questa è la foto che finirà nella voce sui liberoscambisti. Non la trovi appropriata? Io per liberoscambisti intendo quelli lì. Amore libero.--[[Utente:K2|K2]] 12:52, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Commento da Corvaglia ==<br />
<br />
Carissimi, luigi Corvaglia ha visto la discussione che si sta portando avanti e mi ha inviato un documento chiedendomi di illustrarvelo per fare chiarimenti, anche perchè, stesso come sottolineava luigi sono state dette cose su di lui che non condivide assolutamente.<br />
buona lettura:<br />
<br />
L’errore sta nel considerare il “mercato†propagandato da Corvaglia o Nicosia simile al mercato degli anarco-capitalisti. E’ solo un nome. Corvaglia preferirebbe “autopiesi sistemicaâ€, ma è complicato. Non si sta parlando di merci, ma di ogni aspetto della vita, dalla scelta del partner all’abbigliamento. E’ un “Meta-mercato†che può anche includere – come anche no – il mercato delle merci. Per meglio capire: <br />
Qui Corvaglia spiega “perché non sono anarco-capitalistaâ€:<br />
1. Non credo nei “diritti naturaliâ€. Non è un ostacolo da poco per trovarsi in sintonia con chi crede che esista un “diritto naturale†alla proprietà di se stessi ed ai prodotti del proprio lavoro. C’è un che di mistico nel processo di transustanziazione della terra che, mescolandosi lockianamente al mio lavoro, diviene mia. Essendo naturale, questo diritto è sacro. La proprietà è, quindi, sacra. Non concordo affatto. Premesso che per gli ana-cap tutti i diritti sono diritti di proprietà , un diritto è semplicemente una sorta di salvaguardia messa in atto affinchè un valido titolo di proprietà non ci venga arbitrariamente contestato. Ma la “salvaguardia†altro non è se non il riconoscimento da parte degli altri del fatto che quel titolo è, appunto, “validoâ€. Altrimenti non basterebbe alcuna “salvaguardia†morale, fisica o armata. Un diritto è una aspettativa circa l’altrui comportamento nei nostri confronti che ha una alta probabilità di essere confermata dai fatti. In altri termini, non esiste diritto se non riconosciuto. Come diceva Stirner, la proprietà , più che un furto è “un donoâ€, perché è l’acquiescenza degli altri che ci permette di continuare a possedere. E’ allora ovvio che tutti partecipano, attivamente o passivamente, a definire i diritti vigenti in un dato momento e luogo; ma questo continuo ridisegnamento del mondo esce dall’ambito della sacralità per entrare in quello dell’utilità . La proprietà non è sacra, è, al più, utile. Le ricadute pratiche di due punti di partenza così diversi sono notevoli. Gli anarco-capitalisti, con il loro giusnaturalismo (escludendo dal novero l’ottimo Friedman) possono, sulla base di indimostrabili assiomi sulla sacralità di taluni diritti calati dal cielo, costruire dei sillogismi le cui conclusioni pretendono la stessa indiscutibile sacralità , grazie al potere mistico dell’originario tocco metafisico, e perfino la stessa carica di “libertarismoâ€, indipendentemente dalle ricadute illibertarie e autoritarie che ne dovessero derivare. Si tratta di una assurda “etica dei principiâ€, parlando weberianamente, in cui principi e procedure contano più dei risultati. Insomma, si è nella categoria di “l’operazione è perfettamente riuscita ma il paziente è decedutoâ€. E, infatti, il paziente decede. Fra gli esiti più grotteschi e paradossali di una logica simile c’è il fatto che, se un individuo riuscisse, con sistemi validi, a divenire proprietario di un intero paese in cui imponesse leggi liberticide e razziste e chiudesse anche le frontiere agli immigrati, essendo il diritto di proprietà anche quello di disporne a piacimento, tale situazione potrebbe dirsi libertaria, mentre l’eventuale resistenza armata contro tale situazione, andando a ledere un diritto “sacroâ€, sarebbe un grave crimine. Ora, una logica “anarchica†di tal fatta è ridicola. Si ha, insomma, la netta sensazione che, più che tutelare il dinamico ed autopoietico mercato, si finisca per difendere la statica proprietà , più che valutare gli aspetti aggregativi del primo, si voglia sottolineare quelli di esclusione della seconda. Io, invece, credo che gli abitanti del paese che non gradissero essere considerati pertinenze della proprietà rivedrebbero la loro acquiescenza alle aspettative del proprietario, ritirerebbero il “donoâ€, essendo venuto meno l’elemento di utilità sociale dello stesso o la mancanza di danno per loro stessi. Questo è mercato, cioè un continuo rivedere le proprie posizioni dando luogo, tramite le mutevoli posizioni di tutti, ad equilibri sempre nuovi. Insomma, se tutto viene dal mercato, anche la proprietà è un prodotto del mercato. Non gli preesiste e soggiace alle stesse leggi. Niente prescinde dalla volontà degli individui. <br />
2. Credo che la difesa di diritti naturali non possa fare a meno dello stato. Ulteriore conseguenza della supposta sacralità dei diritti proprietari è che è alquanto improbabile che una tale aprioristica inviolabilità potrebbe mantenersi in barba alle volontà dei singoli facendo a meno della protezione statale. Nel nostro esempio precedente, ad esempio, il proprietario avrebbe potuto mantenere il suo ruolo di dittatore, solo facendo intervenire la soldataglia del paese a massacrare gli insorti, definiti banditi (esattamente ciò che fecero i colonizzatori piemontesi con i “brigantiâ€). Si pensi ai “sem terra†brasiliani che espropriano i latifondi. Se eliminiamo lo stato, beh, stanno dando voce al loro diritto di voto nel mercato e il mercato ha deciso che la terra non è più del proprietario riconosciuto fino ad un attimo prima dell’esproprio. Viva il mercato. <br />
3. Credo che lo sfruttamento esista. Secondo gli anarco-capitalisti il concetto di sfruttamento non ha senso. Infatti, secondo la logica delle “preferenze dimostrateâ€, un operaio che accetta una paga misera preferisce, dimostrandolo con atto concludente, tale paga a nessuna paga. Certo. La cosa non tiene conto che, oltre all’offerente ed all’accettante, esiste un terzo elemento, definito bisogno, che fa si da rendere preferibile e dimostrata la scelta accettante, ma il bisogno non è stato, a sua volta interrogato. Il più delle volte, però, i bravi “offerenti†si impegnano a mantenere ben pasciuto il comodo terzo incomodo per poterlo poi sempre ospitare quale convitato di pietra alle loro trattative. Beh, io lo chiamo sfruttamento. <br />
4. La predominante cultura anarco-capitalista è conservatrice. Soprattutto in Italia, domina la corrente “paleo-libertarian†che unisce a questi elementi di conservatorismo economico in grado di affossare la carica progressista dell’idea del free market anarchism, una filosofia reazionaria che nulla ha a che vedere con i presupposti libertari. Non si capisce per quale motivo, quasi a voler epater les borgoises, questi autori si lanciano in, per me inammissibili, tirate filo-cattoliche preconciliari, anti-evoluzionistiche, teo-con e contrarie ad ogni forma di laicità . Il tutto basato, probabilmente, sulla balzana teoria che la Chiesa sia sempre stata un contrappeso nei confronti dello Stato, mentre io credo che questa concorrenza derivi solo dal desiderio della Chiesa, totalità altrettanto pregna di capacità di soffocamento del singolo, di farsi Stato. <br />
5. Il secessionismo non mi basta (e, un po’, mi spaventa). E’ vero che il federalismo è da sempre uno dei cavalli di battaglia dell’anarchismo, a cominciare da Proudhon (meu amado), ma, soprattutto nella versione italiota, l’anarco-capitalismo ha preso la fissa del secessionismo. Ciò sulla base del contraddittorio (rispetto a tutta la sua produzione individualistica precedente) ultimo Rothbard, autore di un testo intitolato “Nazioni per consensoâ€. Cioè, ci associamo sulla base del consenso e decidiamo i confini, fisici, normativi, etici e spirituali della “nazioneâ€. Del resto, i proprietari di un territorio non sono forse quelli che pagano le tasse? I nostri legaioli padanisti ci sono andati a nozze grazie anche, io credo, alla possibilità di nobilitare un certo razzismo a cui Cattaneo non bastava. Essere insieme beceri e anarchici è la quadratura del cerchio. Sennonché, io vorrei puntualizzare tre cose. Niente in contrario al federalismo, anzi, io arriverei fino alla federazione dei condomini. Ma attenzione. Sembra che per gli anarco-capitalisti sia più libertaria una piccola patria in cui viga la discriminazione nei confronti degli immigrati, dei gay, dei tossicodipendenti di una più larga istituzione, non privata, gestita in modo più liberale. Insomma, non sono i modi più o meno totalitari a rendere più o meno libertaria una situazione, ma il fatto se tali atti totalitari uno se li può permettere o no. Se è il proprietario valido e riconosciuto se li può permettere e la condizione è libertaria! Eppure Bruno Leoni, a cui le migliori teste d’uovo del movimento hanno dedicato un istituto di studi, ricordava che il padrone più vicino non è necessariamente meglio di quello lontano. <br />
Da http://tarantula.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1536541 <br />
Qui, criticando Odifreddi, afferma addirittura di essere “comunistaâ€(in senso, ovviamente, libertario): <br />
A questo punto, è giunto il momento di togliermi la maschera con cinematografico gesto: io la penso come Odifreddi! Anch’io vorrei un mondo in cui tutti fossero comunisti! Cioè, mi piacerebbe che tutti fossero animati dallo stesso spirito di comunione e fratellanza e nessuno sfruttasse nessun altro, esattamente come vorrei i torrenti di latte e le fontane di LSD. Ma, come fa giustamente notare Odifreddi, “non solo il comunismo può funzionare come sistema universale, ma funziona soltanto se lo diventaâ€. Bisognerebbe essere tutti genuinamente comunisti.<br />
Da http://tarantula.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1414783 <br />
Egli, semplicemente, evidenzia le aporie dell’anarchismo classico: <br />
(…) Un’opera questa che comporta il far pervenire alla coscienza il fatto che l’utopia anarchica classica si scontra con molte contraddizioni, la prima delle quali è nel fatto che è una concezione della libertà che, non tollerando altro da sé, si basa su un principio anti-libertario. In altri termini, un’organizzazione comunista, se vuol dirsi davvero non autoritaria, non può non ammettere il diritto di exit e la secessione individuale, consentendo la produzione separata e autonoma di forme organizzative alternative. <br />
Tuttavia, se così è, il comunismo anarchico finisce col negare sé stesso, consentendo il riprodursi del mercato e della concorrenza.<br />
<br />
Da http://digilander.libero.it/biblioego/CorvRothBak.htm<br />
<br />
Come scrisse lo stesso Proudhon, non si tratta di limitare il possibile (scelta facile e pericolosa), ma ampliarlo (scelta difficile e altrettanto pericolosa):<br />
I poli opposti di una pila elettrica non si distruggono. Il problema consiste nel trovare non la loro fusione, che sarebbe la loro morte, ma il loro equilibrio incessantemente instabile, variabile a seconda dello sviluppo della società . <br />
(da Teoria della proprietà )<br />
<br />
<br />
<br />
'''Ecco, grazie a luigi che riunisce in questi punti la mia visione, la sua e anche quella di Nicosia e tanti altri, penso si possa farla finita con le considerazioni inutili e continuare se si vuole un dibattito serio. tutte le voste risposte sono sopra nell'articolo di luigi fatto proprio per l'occasione.<br />
domenico.'''<br />
<br />
<br />
::Carissimi? Corvaglia? Ma chi sei, il portaborse di Corvaglia? :-) Il liberoscambismo è una teoria liberista. E non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. E se vuoi proprio che ti dica quello che penso, te lo dico:<br />
penso che oltre ad utilizzare terminologie fuorvianti e pericolose (e a sbagliare alla grande identificando gli anarco-comunisti con i marxisti e i socialisti statalisti) la vostra unica preoccupazione sia quella di spammare là dove possibile i vostri articoli e le vostre teorie, che oltre ai paroloni e alla complicatezza espositiva non hanno nulla di originale (nella migliore delle ipotesi). Ma non avete altra possibilità di sentirvi qualcuno se non facendo del gran fumo intorno all'anarchia? Questo è quello che penso io... e, contrariamente a Corvaglia, non sono psicologo! Il vostro comportamento eccentrico e falsamente "dotto" è infatti molto simile a quello di altri "anarchici liberali" venuti qui ad insultarci e a dare ordini prima di te (tipo Alfredo Mazzucchelli). Probabilmente vi fanno con lo stampino in qualche paese comunista. :-)--[[Utente:K2|K2]] 22:51, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
''Corvaglia? Ma chi sei, il portaborse di Corvaglia?''<br />
no è un caro amico.<br />
<br />
<br />
''venuti qui ad insultarci''<br />
<br />
??? non sono io ad aver cancellato.....<br />
:.Ma sei tu a d avere detto che non siamo intelligenti e che siamo fascisti libertari. Ecc. ecc. ecc. E quello che scrivi resta, purtroppo per te.--[[Utente:K2|K2]] 16:28, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
''e a dare ordini'' <br />
<br />
mai fatto!<br />
::Altra balla. "Adesso rimetti la voce", "adesso discutiamo"... --[[Utente:K2|K2]] 16:28, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
<br />
''con lo stampino in qualche paese comunista''<br />
<br />
sicuro è riferito a noi? dubito..<br />
ma questo non era luogo di dibattito e non da spammare... io iserisco articoli non ca...ate..<br />
::Tu inserisci articoli che non aggiungono nulla al dibattito, con gravi sviste e che generano null'altro che confusione terminologica.--[[Utente:K2|K2]] 16:28, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
la censura per me è fascismo, chi ha le cople ne prenda atto, non dico nulla, le code di paglia non mi appargengono.<br />
se uno cancella un lavoro è ovvio che poi pretende, voglio vedè se te rubano i soldi se poi nn li vuoi...<br />
<br />
''Tu inserisci articoli che non aggiungono nulla al dibattito''<br />
<br />
non aver la presunzione della verità , tutti quelli che lo fanno si chiaman stalinisti.<br />
stesso io mi metto in gixco e sono aperto al dibattito.<br />
<br />
<br />
''con gravi sviste e che generano null'altro che confusione terminologica''<br />
<br />
vi leggo dubbi qui.<br />
<br />
ma poi non avevamo detto che il dibattito doveva continuare sulla serità .<br />
io inserisco articoli e tu ribadisci cose già detto co sti temrine che noi creiamo confusione bla bla bla bla...ecc...<br />
ti ho spiegato tutto nella mia pagina, aspettavo commenti mi ritrovo scritto che non ho firmato, il che è vero, mi son scrodato, oh: capita.. ma il dibattito???<br />
e poi parli sempre noi, noi noi, ma io vedo sempre K2 scritto? <br />
mmmmmmm... (domenico)<br />
<br />
== Sembra che in America vogliano proibire le coltivazioni biologiche ==<br />
Stanno esagerando e pronto verranno ampiamente sgamati dal Popolo, che si rivolterà : <br><br />
Armando Spedicato 11 gennaio alle ore 6.48 Rispondi<br />
http://www.facebook.com/?filter=app_2309869772#/note.php?note_id=244175072225&id=550889089&ref=nf <br />
Gli Stati Uniti tra meno di una settimana e mezzo voteranno un provvedimento che metterà fuori legge le coltivazioni biologiche.<br />
I sostenitori:<br />
la MONSANTO, la grande impresa chimica e di ingegneria genetica, accompagnata dalla CARGILL, dalla ADM (Archer, Daniels e Midland) e da altre 35 grandi imprese agroalimentari.<br />
“La Camera e il Senato degli Stati Uniti tra meno di una settimana e mezzo voteranno un provvedimento che metterà fuori legge le coltivazioni biologiche ( il disegno di legge HR 875).<br />
Vi è una fortissima pressione per approvare la trasformazione in legge in un tempo molto breve, prima che la popolazione si accorga di ciò che sta accadendo.<br />
Il principale sostenitore e chi ha svolto il lavoro di lobby è la MONSANTO, la grande impresa chimica e di ingegneria genetica, accompagnata dalla CARGILL, dalla ADM (Archer, Daniels e Midland) e da altre 35 grandi imprese agroalimentari.<br />
Questa normativa obbligherà le aziende a produzione biologica a usare particolari fertilizzanti e sostanze velenose contro gli insetti, in base a decisioni prese da una Agenzia di nuova costituzione “al fine di garantire che non vi siano pericoli per l’alimentazione pubblicaâ€.<br />
Queste norme saranno obbligatorie anche per gli orti familiari che producono alimenti solo per autoconsumo e non per la vendita.<br />
Se questa legge sarà approvata non esisteranno più semi originali ma solo i semi geneticamente modificati della MONSANTO, che oggi stanno mostrando la loro capacità di generare malattie impreviste negli esseri umaniâ€.<br />
E’ disponibile un video su questo problema: <br><br />
http://www.youtube.com/watch?v=epXNJNjYBvw&feature=related<br />
<br />
== Alfredo Mazzucchelli ==<br />
<br />
PS: ma l'alfredo di cui parli è il figlio di UGO? quello che costruì la statua a bresci a carrara, perchè se si, alfredo ha tutta la mia solidarietà , anzi forse non sai di chi stai parlando, una figura storica vero critica verso la fai, ma un grande personaggio...<br />
<br />
a proposito di berneri ecco un suo articolo:<br />
<br />
A proposito di Camillo Berneri<br />
<br />
Ho letto con vivissimo interesse gli atti sul convegno di Reggio Emilia sulla personalità del compagno Camillo Berneri.<br />
Questa volta l’autopsia del Nostro è stata più attenta e completa, si è addentrata più compiutamente e finalmente sulla originalità del suo pensiero di anarchico.<br />
Il linguaggio mi sembra comunque assai elaborato e tale da riservarsi ad un pubblico più abituato al linguaggio filosofico (e questo soprattutto per quanto riguarda l’ottimo lavoro di Adamo!), così richiederà un ulteriore sforzo che ne faciliti finalmente una divulgazione necessaria !<br />
Camillo Berneri era un anarchico relativista, come lui stesso preferisce inquadrare l’anarchismo, ed era anche un anarchico agnostico, ovverosia un anarchico che non si lasciava impressionare né da ideologie né tanto meno da principi. Il fatto che considerasse poi gli anarchici quali Liberali all’interno della Internazionale, già questo dovrebbe aprire gli occhi sulla sua iconoclastia.<br />
La polemica con Max Sartin lo pose di fronte ad un ateo, che col suo dogmatismo non riuscì mai a capire la differenza tra un principio ed una opinione, contribuendo in tal modo a proseguire in quell’opera di oscurantismo nei confronti dell’anarchismo e che porterà l’anarchismo stesso fuori dalla società , fuori dal confronto, nel più allarmante isolazionismo ed emarginazione. Il Sartin, come la maggior parte dei compagni, purtroppo non si rese neppure conto del fatto che lo Stato si stava sempre più connotando come una realtà amministrativa, più che politica e che quindi il principio caro all’anarchismo “ateo†dello Stato nemico a tutti i costi ed anche in quanto tale, era ormai un principio da sottoporre, anche questo al vaglio di nuove esperienze .<br />
Se questa giornata di studi sul pensiero del nostro compagno CB non avrà una ricaduta sulla individuazione di mezzi adeguati alla realtà odierna e tali da considerare le elezioni comunali come uno strumento amministrativo delle nostre vite e delle nostre necessità , significherà che questa autopsia si concluderà ancora con una nuova sepoltura, una nuova censura sul suo pensiero, relegando l’anarchismo ancora una volta nel ridotto di stantii celebrazionismi ed autoreferenzialita’, in compagnia del fuso e dell’arcolaio.<br />
<br />
Alfredo Mazzucchelli<br />
(Carrara)<br />
http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/331/81.htm<br />
<br />
domenico.<br />
<br />
::Dei "grandi personaggi" che si definiscono imprenditori "anarchici liberali", che si candidano con Forza Italia e che vengono qui ad insultarci gratuitamente, non sappiamo di che farcene. Pensa tu a glorificarli, ti riesce particolarmente bene. E poi ti dico un'altra cosa: il fatto che tu ti ostini a non utilizzare la firma, malgrado da molto tempo ti si preghi di farlo e ti si spieghi come farlo, la dice lunga sul tuo modo di rapportarti con le persone. Molto lunga.--[[Utente:K2|K2]] 16:20, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
con forza italia? non lo sapevo.<br />
la firma me la son scordata.<br />
''e ti si spieghi come farlo, la dice lunga sul tuo modo di rapportarti con le persone.''<br />
mi spiace ma non son cattivo come mi fai apparire<br />
domenico.<br />
<br />
però questa cosa di forza italia non mi risluta, dove l'hai vista? io ho un articolo in cui alfredo identifica berlusconi con mussolini e la dittatura: http://www.indicius.it/Politica/vite_parallele.htm<br />
mah.... fammi capire un pò, in effetti con forza italia è assurda la cosa, dove l'hai visto?<br />
domenico.<br />
<br />
::Cerca cerca che lo trovi... non è come la lettera di Berneri! :-)--[[Utente:K2|K2]] 18:58, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
grazie per l'aiuto, l'umanità nova con te è davvero vicina.<br />
domenico.<br />
<br />
ecco quello che ho trovato: Un'alchimia comÂplessa: a lui non vanno proprio giù «i comunisti: questa è l'ultima Stalingrado da almeno vent'anni, ed è vero, sono impegnato per buttarli giù». Ma aggiunge che il voto a ForÂza Italia non lo darà .<br />
http://www.radicali.it/view.php?id=79319<br />
<br />
domenico.<br />
<br />
::Più che vicina a me credo che Umanità Nova sia lontana da te, visto che non ti pubblicano quello che gli mandi. Chissà perché eh. Se però per umanità nova intendi l'arte di insultare gli altri, allora credo che io abbia tutto da imparare da te, umanissimo e novissimo maestro. Adesso, però, trovati qualche altro interlocutore, per favore, ché come vedi ho da scrivere e non da perder tempo con amenità . Ciao irriducibile anonimo.--[[Utente:K2|K2]] 19:16, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
prima ti cancellano, prima ti deridono, prima ti (non sanno cosa fare), poi si lamentano.<br />
una dedica dedicata a chi? chi sarà sarà .<br />
infine.......<br />
e che sia un (.) punto serio.<br />
speriamo nella non censura in futuro (unica richiesta dal mio umanissimo io)<br />
un saluto,<br />
domenico.<br />
<br />
::Bello, mi piace come scrivi, una via di mezzo tra le massime gandhiane e la poesia simbolista. Comunque l'energia si trasforma non si distrugge. Su anarcopedia nulla si censura tutto si anarchizza. Per cui ti invito a non avere timori... ed atteggiamenti vittimistici, che peraltro poco ti si addicono, grazie.--[[Utente:K2|K2]] 20:44, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
== Bah! ==<br />
<br />
<br />
Bah! Mi sono iscritto da pochi giorni ed ho attivato solo due pagine ([[Dorothy Day]] e [[Paul Goodman]]). Non me ne sono occupato perchè ne condivido particolarmente le idee, ma solo per coprire delle lacune. Dorothy Day era una cattolica in via di canonizzazione e io sono anticlericale, figuriamoci! Certo è che se un'enciclopedia è tale, deve essere completa e, il più possibile, avalutativa ed asettica. Scopro ora che entrambi sono finiti nella categoria "pseudoanarchici"! Allora sono andato a vedere chi altro fosse finito nella black list. Sorpresa: Kevin Carson! Insomma, mi sembra che si stia un po' esagerando. Capisco che una cosa è l'ortodossia ed un'altra l'eresia, ma qui mi sembra che l'eresia sia quella di un comitato anarchico che si attribuisce l'onore di distribuire patenti e pedigrees. Cioè, io condivido spesso quanto si dice contro alcuni di questi autori, ma un'enciclopedia anarchica non può escludere voci quali "anarchismo cristiano" - per dirne una che mi fa venire i brividi e conati di vomitp - , o "anarchismo di matrice liberale", perchè esistono! Non si può liquidare così, come falsi anarchici, una Simone Weil o, per giungere al ridicolo, perfino un Paul Goodman. Paul Goodman! Roba che esce dall'ambito del vandalismo e finisce in quello del surreale. Perchè? Perchè hanno detto cazzate? Può essere. Molte ne hanno dette altri qui inclusi fra i veri anarchici, nonostante tutto. Chomsky alla corte di Chavez è più rispettabile? Altre cazzate, magari, le possiamo leggere in questa pagina. Chi si può assumere la responsabilità di configurarsi in un MinCulPop anarchico? <br />
Il modo per esprimere una certa "diversità " può essere quella di dire che una data visione è "discussa", "criticabile sulla base di, ecc. ". Un modo di categorizzare autori fuori tradizione può essere "revisionisti". Si può immaginare delle pagine intere di presentazione di questi filoni con una lettura critica in calce, e così via. Ma così, ragazzi, si rischia di dar ragione a chi ci giudica sognatori dell'impossibile, se cominciamo a espellerci e vaffancularci già su una enciclopedia in rete! Si rischia di dar ragione a Corvaglia - che non tollero - quando dice che gli anarchici sono "talebani". So che non è così. Che ne dite? Rivediamo questa opera di imbrattamento in favore di una tolleranza libertaria? <br />
<br />
PS: Domenico, metti qualche punto o virgola ogni tanto, che sembri un misto di Totò, Peppino, la malafemmina e James Joice sotto acido. <br />
[[Back Door Man]] Scusate, Come si fa a firmare?<br />
<br />
::Ma guarda un po' te che serie di coincidenze: non sai firmare, sei arrivato quando Letizia, la prima cosa che hai fatto è sostenere la "causa" di Letizia, non fai altro che editare le voci dei referenti culturali di Letizia (e soltanto quelli) e per scrivere gli articoli usi le stesse fonti che usa Letizia (come l'articolo di Pietro Adamo). Non è finita: guarda tu che purissima coincidenza, hai pure le stesse pretese di Letizia, ossia sdoganare "l'anarchismo liberale" ecc. Ecco: siccome però qui non siamo proprio nati ieri, vedi di non metterti a fracassare le palle pure tu. Ok? Può darsi che sia talebano ma non sono scemo. Già sappiamo qual'è il vostro modus operandi. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 20:12, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Back Door Man ti saluto e a differenza di qualcuno, non so nemmeno chi sei, ma ti ringrazio per aver detto delle cose saggie al dì là delle considerazioni personali. Qui orami sono nella paranoia, anche Karson ripettto da gambone sono divenuti rivisionisti e perfino la rivista di Nicolini è diventata fascista. <br />
è un assurdita, non riesco a concepire questa cosa vi è profondo odio e poi sempre dallo stesso che ultimamente ha creato una marea di voci solo per cirticare la mia entrata e Corvaglia. Insomma non so più che pensare.<br />
Però ho detto questa cosa a molti e stesso nella federazione anarchica italiana c'è chi s'inizia a scandalizzare, e penso che a breve ci saranno delle dichiarazioni non tanto contente della situazione, insomma siamo alla censura più folle.<br />
mi sono stati cancellati tanti articoli e vi è una prepotenza assurda, ripeto io non sto e non cancellerò nulla, ma lo stesso corvaglia è soggetto a critiche di patenti assurde.<br />
Penso che questa cosa farà parecchio discutere, non so questi presunti ''compagni'' dove militano ma ci son parecchi che si stanno incazzando, a breve scriverò stesso ad umanità nova e all' Unione sindacale italiana, vediamo un pò che posioni prendono.<br />
e' una situazione stranissima e ho paura che si tratta di qualche provocatore o altro, non so che dire.<br />
qui ci perdiamo tutti oltre che il dibattito.<br />
domenico<br />
<br />
<br />
::E sì, nella FAI son tutti lì che si scandalizzano per anarcopedia che critica le teorie di Corvaglia. Sicuramente. E ad Umanità Nova sono scandalizzati per non aver pubblicato quello che gli hai mandato. Si sono autoscandalizzati. :D Scrivi, scrivi, che più scrivi più ti descrivi. :)--[[Utente:K2|K2]] 20:36, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
dai riprenditi un pò, la vita è bella, calmati io non provo odio cerca di essere un pò più felice..<br />
domenico<br />
<br />
::Non fai altro che insultare e non provi odio? Non mi pare tanto normale. Comunque direi che sei sul filo del rasoio... mi chiedo se sia giusto che io, malgrado tutti gli insulti gratuiti che hai recato a noi e all'enciclopedia, non ti abbia ancora bannato. Forse ora è tardi? Potrebbe sembrare davvero un gesto fascista? Forse dovevo farlo subito? Consigliami... ma non dirmi cosa faresti al mio posto perché già so cosa faresti. :) Odio... che spasso.--[[Utente:K2|K2]] 20:46, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
dove vedi odio? io sto solo dicendo che tu censuri e tu dici anarchizzare, in urss dicevano controrivoluzionari.... e come vengono definiti i censori, lo lascio dire a te? ma tanto stai continuando e ora chi ti ferma più. e poi non dire che sto offendendo che non sto dando patenti, sto solo giudicando fatti. e ora che ci leggi in questa frase:<br />
''Non mi pare tanto normale''<br />
<br />
dai per me pui dire quello che vuoi, ma lascia scrivere però, mica è solo casa tua qua?<br />
<br />
''vedi di non metterti a fracassare le palle pure tu. Ok?''<br />
<br />
il massimo della cordialità e scusami ( vedi chiedo scusa) se sto offedendo.<br />
<br />
domenico.<br />
<br />
<br />
::Domenico, puoi dirmi che fracasso le palle, non c'è problema. Ma non puoi dirmi che censuro (perché non è vero e ti abbiamo spiegato 1000 volte perché), non puoi dirmi che sono un provocatore, non puoi dirmi che sono un fascista-libertario, non puoi dirmi che non sono intelligente. D'accordo? Lasciaci un po' vivere tu. Stiamo dietro a te (e adesso magari anche al tuo "nuovo amico") da quando sei arrivato. Ti assicuro che prima di oggi questo trattamento è stato riservato soltanto ai vandali. Il fatto è che io preferirei avere a che fare con un vandalo. Ti è chiaro il mio stato di disperazione? :-)--[[Utente:K2|K2]] 21:14, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora, faccio io il primo passo, cìè qualche modo per mettersi d'accordo?<br />
veniamo ad una conclusione pacifica?<br />
lo sto chiedendo per la stessa enciclopedia, non mi sembra che ci sia una bella aria ultimamente?<br />
allora facciamo un passo tutti e due?<br />
non mi va di dir cose che non c'entrano con il dibattito quindi ti dico che non fracassi niente.<br />
ho solo una richiesta, posso inserire i miei articoli? con tutti i commenti che vuoi, ma non cancellarli, va bene questa o no?<br />
nel modo più cordiale possibile cosa rispondi, si può trovare un accrodo?<br />
posso inseriee nella voce liberoscambismo pro-libersocambismo? posso dir la mia?<br />
a te la parola....<br />
<br />
domenico.<br />
::Bravo Domenico, questo è l'atteggiamento giusto. Puoi inserire i tuoi link (ma non in modo ricorsivo: cioè non puoi inserire lo stesso articolo ovunque, altrimenti è spam) nelle voci catalogate come "pseudo-anarchici" o "quello che l'anarchia non è". Se ci fai caso nelle voci così catalogate li abbiamo lasciati. Come vedi la mano tesa c'è sempre stata. Ti va bene come punto di accordo oppure no? --[[Utente:K2|K2]] 21:33, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
non ti sembra unilaterale come accordo? perchè doveri essere inserito in pseudo-anarchismo se non mi reputo tale? ho detto che inserisci pure la tua. insomma ti sembra giusto?<br />
domenico<br />
<br />
::Sarò più chiaro: non ti è impedito, in ogni caso, di inserire link a tuoi articoli. E' impedito a te, come a me, come a chiunque altro inserire in una voce in cui si afferma una cosa link ad articoli che affermano il suo contrario. Se, ad esempio, una voce spiega perché l'"anarchismo liberale" non esiste, tu non puoi riempirlo di link ad articoli in cui si dice che l'anarchismo liberale è un fondamento dell'anarchismo. Inoltre, è impedito a te, come a me, come a chiunque altro inserire lo stesso link in più articoli. Ora hai capito?--[[Utente:K2|K2]] 22:03, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
:Domenico, puoi inserire i tuoi articoli sulla tua pagina personale come ho fatto io oppure, se preferisci, ti invito a scrivere su [[INGRESSO LIBERTARIO]] rinunciando ai diritti d'autore.--[[Utente:Altipiani azionanti|Altipiani azionanti]] 21:53, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
grazie altipiani, gentilissimo.<br />
no non mi interessano i diriti d'autore quindi pubblicherò anche lì.<br />
domenico<br />
<br />
K2 ti chiedo, gentilemtne, se puoi eliminare da ''luigi corvaglia non è anarchico'' dalla pagina dedicata a lui. un saluto.<br />
domenico<br />
<br />
::Un anarchico liberale non è un anarchico. E' un liberale che si autoproclama anarchico. --[[Utente:K2|K2]] 13:18, 12 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Qui non ci sono schiavi ==<br />
<br />
Su anarcopedia non ci sono servi, maggiordomi o addirittura schiavi. Quando si crea una voce nuova, occorre occuparsi anche della sua formattazione prima di passare alla creazione di altre voci. Non si possono inserire voci su voci (copia-incolla su copia-incolla) mettendo gli altri nella condzione di formattare quello che scriviamo. Se uno non sa come si fa, chiede, legge le guide. Va bene? Speriamo.--[[Utente:K2|K2]] 13:46, 12 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Pubblicazione articolo ==<br />
Solo a titolo di informativa, è stato pubblicato l'articolo "L'anarchia fai da te - Il Pubblico dominio anarchico contro la Proprietà intellettuale" sull'ultimo numero di Amnesia Vivace nella sezione "interventi" [http://www.amnesiavivace.it/contents.asp?pub=32].--[[Utente:Altipiani azionanti|Altipiani azionanti]] 12:40, 13 gen 2010 (UTC)<br />
::Non voglio fare polemica e spero di non suscitare le tue ire però la frecciata finale a Pino Bertelli secondo me te la potevi anche risparmiare perché Bertelli, come già ha avuto modo di chiarire anche a noi, da me sollecitato, non è proprietario di tutte le sue opere... ci sono i musei, i vari enti... quindi è normale che tu trovi delle foto di Bertelli sotto full-copyright. Quanto a Moglen, Stallman, Lessig, con i quali in passsato ho avuto lunghe discussioni, non hanno nulla a che fare con l'anarchia o l'anarchismo. Stallman ha studiato al MIT, come Tucker, ma non sa minimamente chi sia Tucker né ha mai subito alcuna influenza dall'anarchismo americano. Del ribelle-hippie, una figura forse un po' anacronistica di ribelle, porta solo i lunghi capelli, come Mario Merlino... ci assomiglia pure... ho detto tutto.--[[Utente:K2|K2]] 13:44, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Limitazioni all'agricoltura biologica in USA... dopo in Europa ? ==<br />
Carissimi, a seguito dell'invio dell'ultima mail molti ci chiedono cosa fare per arginare questa nuova legge.<br />
<br />
Vorrei specificare che la legge è in discussione negli Stati Uniti (disegno di legge codice: HR875: la legge sulla “sicurezza alimentareâ€) e che quindi solo i cittadini statunitensi possono accedere al sito per comunicare con i loro rappresentanti al governo e fare qualcosa ATTIVAMENTE per bloccarla.<br />
Noi per ora possiamo e dobbiamo solo diffondere queste notizie e tenere presente che qualcosa nel mondo si sta muovendo proprio nel senso prospettato da tantissimi ormai in rete in merito alle reali intenzioni del codex alimentarius.<br />
<br />
Sotto l'etichetta benevola di "sicurezza alimentare" ci verranno imposte le cose più assurde, ovvero delle leggi che tutelano meno il consumatore, ma che invece fanno benissimo gli interessi delle multinazionali.<br />
<br />
Ecco qui qualche esempio attualissimo:<br />
Qui l'articolo relativo alla legge statunitense di cui sopra:<br />
http://www.laboratorioantispecista.org/hr875-la-fine-dellagricoltura-biologica<br />
e sempre nello stesso blog altri importanti riferimenti:<br />
http://www.laboratorioantispecista.org/category/ogmbiotecnologie<br />
<br />
Intanto che succede in Europa? Siamo sicuri che a noi non deve interessare quanto accade nel "resto del mondo"? Siamo forse esenti da questo tipo di colpevoli follie ai danni del cittadino?<br />
<br />
Direi proprio di no, infatti qui una notizia di ieri:<br />
http://www.corriere.it/salute/nutrizione/10_gennaio_12/tossine-frutta-secca-ue-alza-soglia_9e2bc63a-ff5a-11de-a791-00144f02aabe.shtml<br />
<br />
Dunque che fare?<br />
Ogni suggerimento è benaccetto, qualcuno di voi conosce il modo per rivolgersi direttamente ai nostri rappresentanti al Parlamento europeo (organo che deve dare il via libera a questa assurdità ) per far loro sapere che noi non siamo affatto felici di essere legalmente intossicati dalle aflatossine?<br />
<br />
In attesa di vostra collaborazione vi saluto,<br />
Emanuela<br />
<br />
::RED_TURTLE, ma tu ti chiami Manuela o hai postato una lettera di una che si chiama Manuela??--[[Utente:K2|K2]] 00:29, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
<br />
:Cara Emanuela, premesso che in quanto anarchici saremmo gli ultimi a volerci rivolgere direttamente ai nostri rappresentanti al Parlamento per ovvi motivi, ti faccio comunque notare, che probabilmente stai, come suol dirsi, prendendo una svista, e se così non fosse, comunque non stai facendo chiarezza. In tema di Agricoltura biologica non possiamo mettere sullo stesso piano l'USA che la combatte invocando motivi igienici sanitari (da qual pulpito viene la predica!) con l'Europa che, in qualche modo, (almeno per il passato), se ne è fatta paladina. Le aflatossine non sono "residui da fitofarmaci" come sembra che tu stia erroneamente confondendo, bensì sono sostanze tossiche appartenenti alla classe delle micotossine prodotte dai funghi tossigeni dei generi Aspergillus, Penicillium e Fusarium, insieme ad altre micotossine quali ocratossine, tricoteceni, zearalenone e fumonisine. Esse agiscono provocando danni a organi quali soprattutto reni e fegato a concentrazioni molto basse, e non si sa ancora se dell’ordine di ppm o di ppb (rispettivamente parti per milioni = mg/kg oppure parti per bilioni = µ/kg). Le aflatossine sono pertanto micotossine prodotte da funghi microscopici (endoparassiti e saprofiti) e si trovano in granelle di cereali e oleaginose (arachidi), ma anche in frutta secca, spezie, caffè, cacao… soprattutto quando questi prodotti vengono malconservati. Le micotossine sono sicuramente cancerogene e passano nel latte e derivati di animali alimentati con foraggio e mangimi contaminati, motivo per cui è sicuramente sbagliato porre il limite di micotossine in ppm per il bestiame e in ppb per l'alimentazione umana...così come prevede la normativa [http://www.agerborsamerci.it/files/ager.pdf]. I funghi patogeni che le producono possono attaccare sia le piante vive (cereali - mais soprattutto causando vari tipi di marciumi delle cariossidi) che i prodotti agricoli conservati. Ora, per quanto riguarda le piante vive (graminacee), si cerca di evitare la produzione di micotossine limitando e controllando gli attacchi parassitari fungini con idonee pratiche agricole e con l'ausilio di presìdi sanitari sia di prodotti consentiti in agricoltura biologica (che come si sa sono di limitata efficacia) che di anticrittogamici nell’agricoltura convenzionale. Ragion per cui se l'Europa ha innalzato il limite di quantità di aflatossine relativamente a certi prodotti agricoli, significa, semmai, che essa ha agito proprio all'inverso del governo statunitense, contro gli interessi delle multinazionali e, tutto sommato, a "favore" dell’agricoltura biologica i cui prodotti sono più a "rischio fisiologico" di micotossine. Con tale misura in definitiva, si dovrebbe avere come effetto un contenimento e/o una proporzionale riduzione (ma di sicuro non un aumento) dell'uso dei presidi sanitari (fitofarmaci) per il controllo delle muffe in agricoltura sia essa convenzionale, integrata o biologica. Altra cosa rappresenta invece per i prodotti malconservati, che con questa normativa, a mio avviso, tenderanno solo a peggiorare...in fondo, come diceva mio padre, di qualcosa dovremo pur morire, ahimé!--[[Utente:Altipiani azionanti|Altipiani azionanti]] 22:30, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Per una grande manifestazione di tutti gli anarchici nel 2010 ==<br />
<br />
'''Gruppo indirizzato a tutti gli anarchici - siano essi della corrente comunista, socialista od individualista - ed ai libertari in genere, per l'organizzazione di una grande manifestazione da farsi nel 2010. Manifestazione che possa attestare la nostra forza in questo laido sistema politico, per confermare ancora una volta che gli anarchici sono vivi, vegeti e sono pronti ad alzare la voce contro la deriva reazionaria dello Stato democristiano e squadrista.<br />
Iscrivetivi al gruppo e diffondete il verbo. In seguito, a maggioranza, si deciderà la data ed il luogo della suddetta.<br />
PS si prega a tutti gli interessati di diffondere questo gruppo sul web in tutti i modi possibili, specie linkando lo stesso a compagni, conoscenti ed in particolar modo agli altri gruppi di matrice libertaria. Solo con il passaparola si possono portare migliaia di persone in piazza, per una manifestazione unica... che possa divenire magari il preludio ad altre.'''''''<br />
<br />
ADERITE: http://www.facebook.com/group.php?gid=395317665330&ref=mf#/group.php?v=info&ref=mf&gid=395317665330<br />
:A parte che personalmente non sono registrato su facebook e non ho certo intenzione di farlo, ma mi domando perchè usare facebook e non i media della controinformazione tipo Indymedia oppure anarchopedia stessa? Perchè così la digos o chi per loro può fare una grande schedatura di massa? Mi sembra quasi che si voglia ripetere la furbizia di quell'infame di ricciotti garibaldi jr...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 08:58, 21 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
neanche io sono registrato su F (grande fratello) ma ho ricevuto la notizia e la pubblicizzo. che dirti se anche questo è uno strumento del movimento perchè non usarlo?<br />
poi stai sicuro che internet è sotto controllo lo stesso. --[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 10:05, 21 gen 2010 (UTC)<br />
:Sì ma su facebook tendenzialmente ci si mette la faccia, il nome e cognome. Poi che bisogno c'è di aderire su facebook?Si discute sui Indy o altri siti del genere, si delineano i vari aspetti, ecc. e poi si vede. Su indymedia comunque la proposta non ha riscosso successo...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:42, 21 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
si infatti sono d'accordo con te, non son registrano neanche io, ma se si tratta di publicizzarlo non vedo il problema visto che l'adesione comunque resta volontaria.<br />
Sre poi riesci a diffondere l'iniziativa anche altrove questo è molto utile e giusto, io ho ricevuto la comunicazione da A-infos e l'ho messa un pò in giro.--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 10:49, 21 gen 2010 (UTC)</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=Anarchopedia:Collettivo_Anarchopedia&diff=31033
Anarchopedia:Collettivo Anarchopedia
2010-01-21T10:11:40Z
<p>Domenico Letizia: /* Per una grande manifestazione di tutti gli anarchici nel 2010 */</p>
<hr />
<div>{{Collettivo Anarchopedia}} <br />
<br />
==Ricordatevi di nominare le fonti==<br />
*'''ARTICOLI''':<br />
'''Se il testo che inserite su ''Anarchopedia'' è di altri o è una rivisitazione di un testo di altri, ricordatevi di citare sempre l'autore e il titolo dell'opera. Grazie.'''<br />
<br />
Potete utilizzare questi template ('''se il testo non è stato rilasciato dall'autore con qualche licenza, altrimenti dovrà essere utilizzato il [http://ita.anarchopedia.org/Tag_licenze template relativo alla licenza con cui il testo è stato rilasciato]'''):<br />
<br />
{{FairUse}}<br />
<br />
{{FairUse65}}<br />
Art. 65<br />
<br />
1. Gli articoli di attualità di carattere economico, politico o religioso, pubblicati nelle riviste o nei giornali, oppure radiodiffusi o messi a disposizione del pubblico, e gli altri materiali dello stesso carattere possono essere liberamente riprodotti o comunicati al pubblico in altre riviste o giornali, anche radiotelevisivi, se la riproduzione o l'utilizzazione non è stata espressamente riservata, purché si indichino la fonte da cui sono tratti, la data e il nome dell'autore, se riportato.<br />
<br />
2. La riproduzione o comunicazione al pubblico di opere o materiali protetti utilizzati in occasione di avvenimenti di attualità è consentita ai fini dell'esercizio del diritto di cronaca e nei limiti dello scopo informativo, sempre che si indichi, salvo caso di impossibilità , la fonte, incluso il nome dell'autore, se riportato.<br />
<br />
{{FairUse70}}<br />
Art. 70<br />
<br />
1. Il riassunto, la citazione o la riproduzione di brani o di parti di opera e la loro comunicazione al pubblico sono liberi se effettuati per uso di critica o di discussione, nei limiti giustificati da tali fini e purché non costituiscano concorrenza all'utilizzazione economica dell'opera; se effettuati a fini di insegnamento o di ricerca scientifica l'utilizzo deve inoltre avvenire per finalità illustrative e per fini non commerciali.<br />
<br />
2. Nelle antologie ad uso scolastico la riproduzione non può superare la misura determinata dal regolamento, il quale fissa la modalità per la determinazione dell'equo compenso.<br />
<br />
'''3. Il riassunto, la citazione o la riproduzione debbono essere sempre accompagnati dalla menzione del titolo dell'opera, dei nomi dell'autore, dell'editore e, se si tratti di traduzione, del traduttore, qualora tali indicazioni figurino sull'opera riprodotta.'''<br />
<br />
<br />
{{FairUse65-70}}<br />
<br />
<br />
'''Se lo scritto altrui è di un autore morto più di 70 anni fa, lo scritto è nel pubblico dominio e dovrà essere utilizzato questo template''' (se si tratta di una '''traduzione''', questa cade nel pubblico dominio dopo 70 anni dalla morte del traduttore, non dell'autore):<br />
{{PD}}<br />
<br />
*'''IMMAGINI''':<br />
<br />
Per quanto riguarda le foto: i diritti sulle foto non artistiche scadono '''dopo 20 anni dallo scatto'''. Se l'anarchico nella foto è deceduto prima del 1989, anche la foto sarà anteriore al 1989 e dunque nel pubblico dominio:<br />
{{PDi}}<br />
<br />
Se invece la foto non è nel pubblico dominio ('''e non è stata rilasciata dall'autore con qualche licenza, altrimenti dovrà essere utilizzato il [http://ita.anarchopedia.org/Tag_licenze template relativo alla licenza con cui la foto è stata rilasciata]'''), può essere liberamente utilizzata ai sensi di legge (se di qualità degradata rispetto all'originale):<br />
{{FairUsei}}<br />
<br />
== Il liberoscambismo ==<br />
<br />
Giacché ultimamente qualcuno è venuto a dirci che il liberoscambismo non sarebbe una teoria liberista, ma una teoria anarchica, mi pare opportuno pubblicare la definizione di liberoscambismo e di liberoscambista presente sul dizionario enciclopedico UTET.<br />
Se poi serve anche la definizione di liberista (che nulla ha a che fare con quella di libertario e di anarchico), non fate che dirlo.<br />
<br />
[[File:Liberoscambismo.png|thumb|400px|left]]--[[Utente:K2|K2]] 18:51, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
== Mercato, proprietà , anarchia ==<br />
<br />
[http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm Mercato, proprietà , anarchia] di Pietro Adamo da A Rivista Anarchica<br />
<br />
PS: per correttezza sul termine liberismo letto in chiave anarchica: C. Berneri a L. Battistelli, in Epistolario inedito, vol. I, a cura di A. Chessa e P.C. Masini, Archivio Famiglia Berneri, Pistoia 1980, p. 19. Berneri si autodefinisce "liberista" in questa stessa lettera, ma nell’edizione sopra citata il termine è stato scorrettamente trascritto come "liberalista" (se ne veda l’originale nell’Archivio Famiglia Berneri di Reggio Emilia).<br />
<br />
== Ma la lettera dov'è?? ==<br />
::Al di là del peso che può avere la lettera al fine di dimostrare che esiste l'anarchismo liberista (pressoché nullo), che ce ne facciamo delle parole di uno che parla di un anarchico e dice che in una lettera si è definito "liberista" o "liberalista"? Si prega di mostrare la '''trascrizione integrale della lettera''', grazie.--[[Utente:K2|K2]] 23:26, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
per chiarimenti la lettera integrale come è falice capire è in mano all'archivio berneri, ma viene citata nell articolo di Adamo su Rivista A! qui: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm alla nota 3 <br />
''3. C. Berneri a L. Battistelli, in Epistolario inedito, vol. I, a cura di A. Chessa e P.C. Masini, Archivio Famiglia Berneri, Pistoia 1980, p. 19. Berneri si autodefinisce "liberista" in questa stessa lettera, ma nell’edizione sopra citata il termine è stato scorrettamente trascritto come "liberalista" (se ne veda l’originale nell’Archivio Famiglia Berneri di Reggio Emilia).''<br />
Ripeto la lettera è facilmente consultabile chiedendo all'archivio Berneri, parliamo di epistolari di una certa importanza è bisogna chiedere all'archivio hanno un sito.<br />
(PS: una curiosità , siam qui per diffodnere cultura o ogni volta non devo essere creduto, la parola di una articolo di rivista a non basta?<br />
<br />
::Tu ripeti e io ripeto: è comodo dire vai a leggere una lettera che su Internet non c'è. Fammela vedere tu la lettera, altrimenti di cosa stai parlando? Di qualcosa che non hai mai letto? Di qualcosa che un altro dice di avere letto e di cui non pubblica nemmeno uno stralcio? Ma scherziamo? Se vogliamo fare le persone serie, prima si pubblica integralmente la lettera (anche per capire il significato che una parola può avere in un contesto) e poi si valuta. Serietà , per favore. Fondare certezze sul contenuto di qualcosa che non si è mai letto non mi pare molto serio.--[[Utente:K2|K2]] 23:46, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora vi è l'articolo di pieetro adamo che è on-line e la citazione della lettera fatta da Adamo non da me, è così difficile capirlo, come faccio a farti vedere un opera storica? ma il resto del collettivo che dice, voglio capire il pensiro altrui, e pure è la pagina di Rvisita A.<br />
comunque vi è la copia di una lettera a berneri, non quella mi spiace su questo sito: http://www.claustrofobia.org/?page_id=58 la lettera è: Il Liberismo Nell’Internazionale <br />
berneri dice: Non pensi, caro Gobetti, che potrebbe essere utile, su R. L., una serie di studi sul liberalismo economico nel socialismo?<br />
<br />
e poi:<br />
<br />
essere stati gli anarchici, in seno all’Internazionale, i liberali del socialismo. Storicamente, cioè nella loro funzione di critica e di opposizione al comunismo autoritario e centralizzatore, lo sono tutt’ora.<br />
<br />
e all'inizio: <br />
<br />
L’errore in cui è caduto il Mosca è interessante, poiché dimostra come sia sfuggito a molti studiosi della storia del socialismo questa verità : che il collettivismo dell’Internazionale ebbe un valore essenzialmente critico. Fatto che è stato negato anche da alcuni anarchici, come da L. Fabbri, che sostiene essere l’anarchismo “tradizionalmente e storicamente socialista†in quanto ha per base della sua dottrina economica “la sostituzione della proprietà socializzata alla proprietà individuale†(cfr. Lettere ad un socialista; Pensiero - 1910, n. 14, p. 213).<br />
<br />
Basta una rapida scorsa alla storia della Iª Internazionale per smentire questa affermazione. L’Internazionale nacque in Francia, nell’atmosfera ideologica del mutualismo proudhoniano, e, come dice Marx in una sua lettera relativa al Congresso di Ginevra (1866), '''non aveva, nel suo primo tempo, espressa alcuna idea collettivista né comunista.'''<br />
<br />
tutto scritto ripeto qui: http://www.claustrofobia.org/?page_id=58<br />
se volete vi linco anche il centro studi liberali gobetti dove ha sede la lettera in formato pdf, ma è chiaro anche dall'articolo.<br />
<br />
<br />
:::Non cambiamo discorso e torniamo alla '''lettera'''. Che il testo della lettera non è stato pubblicato l'hai già detto tre volte: vuoi ripeterlo ancora? Spero di no. Se però la lettera è così importante, perché non è stata pubblicata? Non è serio questo modus operandi. '''Fuori la lettera''' e poi si discute.--[[Utente:K2|K2]] 00:07, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ma quale discorso, 1) la seconda lettera dimostra quello che dico ed è chirissimo 2) ripeto la lettera è presso il centro studi archvio berneri, disponibile solo su consultazione.<br />
che ne so io se non si trova in internet.<br />
ma la questione è: pietro adamo è considerato perosna storica seria o no? se no benissimo ma sia detto chiarametne dato che le note SONO SUE e non mie e dato che è stato considerato come: ''che ce ne facciamo delle parole di uno che parla''<br />
<br />
<br />
::Ho l'impressione che la questione del mercato sia stata a lungo trascurata nell'anarchismo, forse anche per l'influenza del pensiero marxista, e l'associato tabú verso il mercato. Per me, ben venga una discussione sul argomento, sia per conoscere le posizioni degli autori anarchici famosi, sia per formarsi una propria posizione. [[Utente:A★G|A★G]] 00:17, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
ciao A G, come vedi dalla discussione vorrei sapere se la parola di Adamo è credibile o no, poi vorrei sapere come è possibile inseire due articoli che mi sono stati cancellati che sono della rivista di InStoria una rivista di storia seria non un blog qualsiasi. grazie. e un saluto..<br />
<br />
<br />
::Io ti dico che quando mi farai vedere la lettera potremo discutere della lettera e tu mi ripeti che non ce l'hai ma che sta in un archivio. Vogliamo andare avanti ancora per molto? Adamo non è la lettera di Berneri. A me non interessa Adamo, interessa la lettera. Quando potrò leggere la lettera potrò esprimermi. E' semplice.--[[Utente:K2|K2]] 00:23, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
semplice contatta l'archivio e te la danno, ma non cambiare argomento Adamo per te è credibile o non? visto che l'articolo e le note sono SUE!!! e gli articoli cancellati?<br />
::Ah, la lettera la metti in piazza tu e poi devo contattare l'archivio io? :) Hai voglia di scherzare. :-) Per me Berneri è più serio di Adamo, quindi per esprimermi su Berneri voglio leggere Berneri, non Adamo. --[[Utente:K2|K2]] 00:46, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ancora io non ho inserito nessuna lettera, ho inserito quelle note e l'articolo di Adamo, e questo è chiarissimo, tu stati forzando la cosa, poi se vuoi continuare la discussione vi è la seconda lettera chiarissima! fatto sto prendo atto che Admo per te non è serio, quindi comunque stai decidendo tu chi sono i seri o non, assurdo.<br />
poi ho visto che l'alyro utente vuole la discussione quindi non censurare nulla e doamni rimetto gli articoli. se una cosa nont i piace non la leggi no che la cancelli.<br />
<br />
PS: per quelli interessati alla discussione vi è auqesto articolo proprio su questa enciclopedia: http://ita.anarchopedia.org/La_crisi_dell'anarchismo_e_l'ethos_liberale <br />
La crisi dell'anarchismo e l'ethos liberale (di Pietro Adamo)<br />
che ne dite di una discussione?<br />
PSII: e chiedo senza cancellare nulla, se è possibile cambiare il titolo in liberscambismo e basta....<br />
<br />
::Uh, sta venendo fuori il liberale che è in te! :) Che bel tono. E pensare che volevo solo leggere una lettera. I link ai tuoi deliri sull'anarchismo liberale per me non vanno inseriti perché fanno disinformazione. --[[Utente:K2|K2]] 01:08, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Ricorda K2 con tutto quello che dici sei sempre tu che hao cancellato me, e ricorda che la scusa della disinformazione è usata molto dai governi, pochi giorni fa avev la certezza che nessuno si facesse problemi qui, ora hai cambiato idea?<br />
CHIEDO A TUTTI? POSSO CAMBIARE IL TITOLO IN LIBEROSCAMBISMO E BASTA? VISTO CHE LA DISCUSSIONE E' VIVA E POI VI UNA BELLA PAGINA DI VCABOLARIO?<br />
per il resto passiamo alle cose importanti:<br />
vi segnalo questi articoli:<br />
[http://www.claustrofobia.org/?p=260 La dipartita del socialismo] di Andrea Papi<br />
e ci tengo a portare in evidenza questo punto:<br />
'''Fusi nel mito della rivoluzione, sempre più di là da venire, che prendendo autoritariamente o abbattendo libertariamente il potere e la sua istituzionalizzazione, lo stato, ci siamo immaginativamente estasiati nell’illusione della futura annunciata liberazione, quasi atto taumaturgico capace di eliminare d’incanto tutte le catene. Eppure ogni volta che c’è stata rivoluzione, momento finale tanto agognato, anche quando eravamo presenti, non solo non c’è stata libertà , ma si è sempre formata nuova oppressione. È ora di abbandonare la logica e l’aspirazione del momento finale perché non esiste.<br />
Il socialismo, che ha forgiato l’immaginario collettivo di miti, parole d’ordine, dottrine e illusioni annegate nel sangue di chi si è sacrificato eroicamente, è morto e non ha più nulla da dire alle masse oppresse, che non a caso lo stanno abbandonando pur essendone le depositarie. Ora spetta anche a noi anarchici scrollarcelo di dosso e liberarci del suo fardello, ormai obsoleto e incapace di offrirci chiavi di lettura e possibilità di soluzioni.'''<br />
<br />
poi:<br />
<br />
[http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/ società La finanza ci regala la sua crisi]di Andrea Papi.<br />
<br />
anche qui sottolineo un passo:<br />
<br />
'''La vecchia idea proudhoniana<br />
<br />
Dato come sta andando il tutto, urge il bisogno di riprendere in mano le tensioni e le spinte di emancipazione dallo stato di cose presente. Emancipazione radicale, perché ciò che c’è e ci domina appare sempre meno riformabile. Va sovvertito, mettendo però in campo logiche e pratiche di sovvertimento che non continuino a nutrirsi dei miti della rivoluzione-insurrezionale, ormai troppo consumata in modo fallimentare sul piano storico per poter essere né aggiornata né tanto meno ripresa. Come pure è ormai del tutto insufficiente opporsi e protestare. Ogni opposizione e protesta che si limiti a rimanere tale è irrimediabilmente destinata o a essere repressa o riassorbita. È ora di azzardare a tentare costruzioni rivoluzionarie dell’alternativa. Tra le ipotesi da mettere in campo, cominciando a sperimentare, non ci può non essere il tentativo di sottrarsi alla cappa plumbea della costrizione finanziaria, perché è lì il centro del potere che ci schiavizza e ci condiziona l’esistenza.<br />
In questa prospettiva senz’altro ci può essere d’aiuto la vecchia idea proudhoniana delle banche del lavoro e di mutuo soccorso. Ovviamente aggiornata, adeguata ai tempi, in modo da risultare efficiente e propositiva. Se pensiamo che tutti ci troviamo costretti a versare i soldi dei salari e degli stipendi nelle banche della speculazione disastrante, non mi sembra nient’affatto male l’idea di rendere agibili luoghi, accessibili a tutti gli esclusi dal mercato speculativo, in cui versarli al posto delle banche, gestendoli direttamente e votandoli alla solidarietà e al finanziamento di progetti autogestiti. Sarebbe un primo passo per non regalare all’oligarchia i sudati risparmi, quando ci sono, ottenendo di sottrarli agli scopi nefandi dell’onnivoro potere finanziario e di autogestirli direttamente per scopi sovversivi di autogestione alternativa.'''<br />
<br />
<br />
<br />
Aggiungo anche questo Articolo di '''LUCIANO LANZA''', sulla rivista Cenerentola:<br />
[http://www.cenerentola.info/archivio/numero114/articoli_n.114/dib.html Il mercante e il tecnocrate ] di luciano lanza<br />
<br />
come vedete all'inizio dell'articolo:<br />
<br />
'''Mercato o pianificazione? Sono questi i due poli che raccolgono sostenitori dell’una e dell’altra parte sia in ambito libertario sia sulle pagine di questa rivista.''' ( come vedete lanza inculde senza alcun problema i sostenitori del libertarismo libersoscambista ( di mercato) in ambito libertario.<br />
<br />
<br />
poi vi è la ciliegina, leggete un pò le parole di '''Luciano Nicolini''' qui: [http://www.cenerentola.info/archivio/numero112/articoli_n.112/dib.html#2 Non concordo]<br />
<br />
al primo rigo osservate cosa dice:<br />
<br />
'''Che la concezione del libero mercato e del liberoscambismo non sia estranea al movimento anarchico è vero'''<br />
<br />
chiaro? Penso sia detto tutto, ora aspetto una mezza gioranta, e cambio se non sarà fatto il titolo con Il Liberoscambismo (e basta.)<br />
:Prima di tutto devi firmarti, caro Domenico (10° tasto da sinistra)...poi poichè non hai capito come si formattano gli articoli non devi spammare le cose che vuoi pensando che ci metteranno una pezza gli altri. Così facendo il tuo si configura come spam...I link si mettono in collegamenti esterni...Quindi, prima di postare chiedi. Poi ti ricordo che non è un forum e che di collaborare con noi non te l'ha ordinato il medico. Dati una calmata e chiedi prima di postare --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:33, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
::Sono d'accordo con Nessuno riguardo la firma, utile per seguire gli interventi, e i collegamenti esterni che vanno messi dove sono pertinenti e possibilmente senza fare autopromozioni. Non ho capito perché vuoi cambiare il titolo di non so quale articolo in Liberoscambismo. Per quanto riguarda il libero scambio, inteso come baratto o mercato, mi sembra compatibile con l'anarchia, in quanto non implica di per sé alcuna forma di gerarchia sociale. [[Utente:A★G|A★G]] 22:58, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
:::Penso che come al solito dovremmo fare di vizio virtù e scrivere un articolo chiarificatore sull'uso dei termini, perché sono molto importanti (un po' quello che ci dicevamo ieri notte, A★G). In questo articolo bisognerebbe anzittutto distiguere tra:<br />
*liberista<br />
*liberale<br />
*libertario<br />
*anarchico<br />
Sono termini che spesso vengono erroneamente utilizzati come sinonimi, ma non lo sono affatto.<br />
<br />
Poi bisognerebbe distiguere le pratiche di libero scambio, come il baratto (che poi sarebbe una permuta) ecc. e gli -ismi, ossia le teorie legate al libero scambio, come il liberoscambismo, che è una teoria non anarchica, non libertaria, ma assolutamente liberista.<br />
Per il momento ci basti ricordare che mentre teorie economiche propriamente anarchiche come il mutualismo proudhoniano non implicano la presenza dello Stato (e proprio per questo sono anarchiche) quelle liberiste partono dal presupposto di un arretramento dello Stato in campo economico. Dunque lo Stato c'è, ma arretra. Se noi non teniamo presente questo aspetto fondamentale priviamo di significato il termine anarchia. Ecco perché non esistono teorie liberiste anarchiche (né la storia ce le ha consegnate: benché gente come Letizia venga a dirci che Berneri in una lettera che non è dato leggere si sia definito "liberista") come non esistono teorie fasciste anarchiche (benché il liberoscambista Letizia proprio stamane ci abbia regalato un bel "fascisti-libertari", che fa compagnia a tutti gli altri insulti) o monarchiche anarchiche e così via... <br />
Per cui se un articolo parla di baratto e dice che può essere praticato dagli anarchici, dice una banalità , ma dice la verità , se invece parla di ciò che non esiste, ossia di '"anarchismo liberale" (e vi prego di digitare il termine in google per vedere chi è che ne parla: guardacaso gente come Domenico Letizia e Alfredo Mazzucchelli, che guardacaso hanno dato entrambi su anarcopedia sfoggio di buone maniere) allora sconfessa quello che viene spiegato negli stessi articoli di anarcopedia e offende la dignità del pensiero anarchico. Quindi torno a quello che dicevo all'inizio: facciamo di vizio virtù e che questa sia l'ennesima l'occasione per migliorare la nostra enciclopedia.--[[Utente:K2|K2]] 00:23, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
il problmea per ora rimante teorico, come vedrete luciano nicolini ( lo riporto sopra) ha detto chiaramente che il liberoscambismo è all'interno della concezione anarchica, lo stesso dice luciano lanza.<br />
ricordiamo che su Proudhon vi è tutta una questione e vi è parte anarchica che vuole eliminare questo teorico perchè non anarchica, lo stesso Corvaglia descrive tutto in suo articolo recuperabile alla voce luigi corvaglia.<br />
Un manifesto anarchico di matrice liberale esiste, e su quell possiamo discutere vi invito a visionarlo: [http://brigantilibertari.blogspot.com/2009/06/profilo-di-un-anarchismo-liberale.html Anarchismo Liberale] è stato firmato da molti individui chi proventite dal mondo anarcocapitalista e poi allontatosi e chi dal mondo anarco-sindacalista ma critico.<br />
A G quello che volevo modificare era il titolo perchè dava per scontato liberoscambismo come liberista, ( cosa poi cambiata) d'altronte stesso la pagina di vocabolario non lo dice ma è indicato come detto di croce. alla voce liberoscambismo dice semplicemnte colui per il libero scambio. il problema è che ci si ostina a pensar che la parola cane morda.<br />
<br />
riposto anche questo articolo: [http://tarantula.ilcannocchiale.it/post/2303169.html Ignorate questo articolo]di Luigi Corvaglia<br />
sottolineo questo pezzo:<br />
'''Questa classica contrapposizione fra liberisti e collettivisti, fra liberali e socialisti, si ripropone anche nell’ambito anarchico. Qui la dicotomia è fra anarchici di cultura anglosassone e liberale (J. Warren, L. Spooner, B. Tucker, P. Goodman) e anarco-comunisti (P. Kropotkin, N. Mackno, E. Goldman, E. Malatesta, ecc.). Esistono, infine, perfino i cosiddetti “anarco-capitalisti†(Rothbard, Friedman, ecc.), che della prima corrente si considerano il consequenziale approdo ma che finiscono col farsi partigiani di forme private di autorità , fino alla difesa dei monopoli economici e dello sfruttamento (di cui negano perfino il senso, quindi l’esistenza).''' <br />
<br />
domenico.<br />
<br />
::Le citazioni sono più di una e tutte nella stessa direzione: basta leggere anche i dizionari on-line: http://www.dizi.it/liberoscambismo.<br />
La cultura liberale degli anarchici e Proudhon da eliminare dal novero degli anarchici... si commenta da solo. Appena ho tempo scrivo l'articolo di cui sopra. E basta spam, per favore. --[[Utente:K2|K2]] 11:17, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
Sul liberoscambismo o liberismo: http://www.valsesiascuole.it/crosior/1_vercellese/cavour_liberismo.htm<br />
Si citano storici esponenti del liberoscambismo come Cavour, notissimo anarchico, vero? :-)--[[Utente:K2|K2]] 14:22, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Ancora sul liberoscambismo = liberismo, da dizionari ed enciclopedie (tanto per raccogliere fonti sull'articolo da scrivere): <br />
* http://www.sapere.it/SearchWeb/results.jsp?q=liberismo ('''liberoscambismo = Dottrina economica, propria del liberismo, che mira all'attuazione del libero scambio'''.) <br />
* http://www.pbmstoria.it/dizionari/storiografia/lemmi/239.htm ("'''il liberismo indica una politica economica fondata sulla completa libertà di produzione e di scambio di merci e ser-vizi, sia sul piano interno (economia di mercato) sia su quello internazionale (liberoscambismo)'''")<br />
* http://it.wikipedia.org/wiki/Capitalismo ("'''liberoscambismo (altro termine per "neoliberalismo" o, in Italia, Neoliberismo)'''").<br />
E via così... mai e poi mai un articolo che dica che il liberoscambismo è una pratica dell'anarchismo, se non negli articoli di Letizia e di revisionisti disinformatori come Corvaglia, che ignora o vuole ignorare che gli anarchici come Tucker si definivano socialisti, giammai liberali. Grazie Letizia per averci stimolato i debiti chiarimenti.--[[Utente:K2|K2]] 14:40, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Modifiche ==<br />
<br />
Che ne dite di aggiungere dei feed reader al forum di [http://www.anarchaos.it/forum anarchaos.it] e alle notizie di [http://informa-azione.info informa-azione.info] nella colonna sinistra oppure nella [[Prima Pagina]]? --[[Utente:Paskao|Paskao]] 15:12, 7 gen 2010 (UTC)<br />
:Ho visto che anarchaos ci ha linkato (come al solito avrò utilizzato un termine tecnico inappropriato.... comunque nella home page adesso c'è il simbolo di anarchopedia), potremmo anche ricambiare... --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 08:57, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Venendo alle cose serie... ==<br />
<br />
Da Amsterdam mi hanno inviato il testo di Fedeli... (dedicato "a tutti i bambini del proletariato") proprio la copia del manoscritto (rectius: testo battuto a macchina... con tutte le cancellature e correzioni). Vi confesso una certa emozione nel leggerlo. Anche perché ho scoperto che non si tratta di un articolo bensì dell'inizio di un libro che Fedeli non ha mai portato a compimento. Oltre ad essere un precedente illustre sarà un ottimo spunto di partenza.--[[Utente:K2|K2]] 14:49, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Immagine Prima pagina ==<br />
Ho messo in prima pagina un'immagine dei migranti di Rosarno in lotta..va ben?Se volete potete cambiare la didascalia, ho scritto la prima cosa che mi è venuta in mente...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 18:29, 8 gen 2010 (UTC)<br />
:::Va bene sì... --[[Utente:K2|K2]] 18:47, 8 gen 2010 (UTC)<br />
::::Ottima idea--[[Utente:Roinmc89|Roinmc89]] 21:09, 8 gen 2010 (UTC)<br />
Potremmo di volta in volta cambaire l'immagine dell'home page per comunicare immediatamente determinate idee o messaggi. Le immagini a volte parlano più della parola scritta....--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:00, 9 gen 2010 (UTC)<br />
::Con una immagine la home migliora. Anche altre anarchopedie, se non ricordo male, aggiungono un'immagine commentata relativa a fatti di cronaca...--[[Utente:K2|K2]] 11:39, 9 gen 2010 (UTC)<br />
:::Mi sembra giustissimo e di sicuro, con lo schifo che succede ogni giorno, le immagini non mancheranno. Anzi, forse saranno pure troppe...--[[Utente:Roinmc89|Roinmc89]] 13:04, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Inizio della Rivoluzione Cristiano-Anarchista in America ! ==<br />
Voi non lo sapete, ma la rivoluzione Cristiano-Anarchista negli USA è predetta dalle Profezie di Papa Giovanni XXIII (Libro pubblicato dal massone Pier Carpi, defunto marito di una figlia di Licio Gelli). Guadate questo video, la cosa sta per cominciare: <br><br />
<br><br />
[http://www.youtube.com/watch?v=akm3nYN8aG8 www.youtube.com/watch?v=akm3nYN8aG8]<br><br />
<br><br />
I masson-capitalisti si difenderanno anche con le armi nucleari, ma verranno combattuti da gente che non ha nulla da temere, che ha perso casa, risparmi, e che loro stessi hanno addestrato a combattere, hanno armato, ingannato, ED HANNO FATTO INCAZZARE TANTO !<br />
<br><br />
Tra dieci anni l'America sarà anarchista, cristiana, federalista, referendaria, solidale, umanista (nel senso che applicherà la carta dell'ONU alla propria popolazione ed agli stati esteri. <br><br />
Sarà contraria alle società segrete, all'istituzionalizzazione del potere ed alla manipolazione dell'informazione. Alla fine, l'unica "legge" che soppravviverà saranno i X Comandamenti e le dottrine di [[Gesù anarchico]]. --[[Utente:RED TURTLE|RED TURTLE]] 22:05, 9 gen 2010 (UTC)<br />
::Sono masson-liberoscambisti per caso? X-)--[[Utente:K2|K2]] 23:20, 9 gen 2010 (UTC)<br />
:Se sarà fondata sui X comandamenti siamo nella cacca: es. anche "non desiderare la donna d'altri"?. Se sì a me danno la sedia elettrica!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:21, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
::: Innanzitutto se sarà "cristiana" sarà basata sul perdono. E ovviamente se la coppia si apre agli scambi vuol dire che si annoia oppure che uno dei partner è insufficiente. Comunque, se uno dei partner è sterile, e bene che permetta al/alla partner di intrattenere rapporti amorosi completi con il fratello o la sorella, oppure con il migliore amico, per garantire il mantenimento della specie e la trasmissione dei geni. --[[Speciale:Contributi/87.7.253.158|87.7.253.158]] 11:55, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Ah, finalmente ho capito ==<br />
<br />
[[File:Liberoscambisti.jpg|350px]]--[[Utente:K2|K2]] 23:33, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
con questa immagine cosa vuoi dire????'' :)<br />
comq ti ho risposto nella mia pagina...<br />
::Questa è la foto che finirà nella voce sui liberoscambisti. Non la trovi appropriata? Io per liberoscambisti intendo quelli lì. Amore libero.--[[Utente:K2|K2]] 12:52, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Commento da Corvaglia ==<br />
<br />
Carissimi, luigi Corvaglia ha visto la discussione che si sta portando avanti e mi ha inviato un documento chiedendomi di illustrarvelo per fare chiarimenti, anche perchè, stesso come sottolineava luigi sono state dette cose su di lui che non condivide assolutamente.<br />
buona lettura:<br />
<br />
L’errore sta nel considerare il “mercato†propagandato da Corvaglia o Nicosia simile al mercato degli anarco-capitalisti. E’ solo un nome. Corvaglia preferirebbe “autopiesi sistemicaâ€, ma è complicato. Non si sta parlando di merci, ma di ogni aspetto della vita, dalla scelta del partner all’abbigliamento. E’ un “Meta-mercato†che può anche includere – come anche no – il mercato delle merci. Per meglio capire: <br />
Qui Corvaglia spiega “perché non sono anarco-capitalistaâ€:<br />
1. Non credo nei “diritti naturaliâ€. Non è un ostacolo da poco per trovarsi in sintonia con chi crede che esista un “diritto naturale†alla proprietà di se stessi ed ai prodotti del proprio lavoro. C’è un che di mistico nel processo di transustanziazione della terra che, mescolandosi lockianamente al mio lavoro, diviene mia. Essendo naturale, questo diritto è sacro. La proprietà è, quindi, sacra. Non concordo affatto. Premesso che per gli ana-cap tutti i diritti sono diritti di proprietà , un diritto è semplicemente una sorta di salvaguardia messa in atto affinchè un valido titolo di proprietà non ci venga arbitrariamente contestato. Ma la “salvaguardia†altro non è se non il riconoscimento da parte degli altri del fatto che quel titolo è, appunto, “validoâ€. Altrimenti non basterebbe alcuna “salvaguardia†morale, fisica o armata. Un diritto è una aspettativa circa l’altrui comportamento nei nostri confronti che ha una alta probabilità di essere confermata dai fatti. In altri termini, non esiste diritto se non riconosciuto. Come diceva Stirner, la proprietà , più che un furto è “un donoâ€, perché è l’acquiescenza degli altri che ci permette di continuare a possedere. E’ allora ovvio che tutti partecipano, attivamente o passivamente, a definire i diritti vigenti in un dato momento e luogo; ma questo continuo ridisegnamento del mondo esce dall’ambito della sacralità per entrare in quello dell’utilità . La proprietà non è sacra, è, al più, utile. Le ricadute pratiche di due punti di partenza così diversi sono notevoli. Gli anarco-capitalisti, con il loro giusnaturalismo (escludendo dal novero l’ottimo Friedman) possono, sulla base di indimostrabili assiomi sulla sacralità di taluni diritti calati dal cielo, costruire dei sillogismi le cui conclusioni pretendono la stessa indiscutibile sacralità , grazie al potere mistico dell’originario tocco metafisico, e perfino la stessa carica di “libertarismoâ€, indipendentemente dalle ricadute illibertarie e autoritarie che ne dovessero derivare. Si tratta di una assurda “etica dei principiâ€, parlando weberianamente, in cui principi e procedure contano più dei risultati. Insomma, si è nella categoria di “l’operazione è perfettamente riuscita ma il paziente è decedutoâ€. E, infatti, il paziente decede. Fra gli esiti più grotteschi e paradossali di una logica simile c’è il fatto che, se un individuo riuscisse, con sistemi validi, a divenire proprietario di un intero paese in cui imponesse leggi liberticide e razziste e chiudesse anche le frontiere agli immigrati, essendo il diritto di proprietà anche quello di disporne a piacimento, tale situazione potrebbe dirsi libertaria, mentre l’eventuale resistenza armata contro tale situazione, andando a ledere un diritto “sacroâ€, sarebbe un grave crimine. Ora, una logica “anarchica†di tal fatta è ridicola. Si ha, insomma, la netta sensazione che, più che tutelare il dinamico ed autopoietico mercato, si finisca per difendere la statica proprietà , più che valutare gli aspetti aggregativi del primo, si voglia sottolineare quelli di esclusione della seconda. Io, invece, credo che gli abitanti del paese che non gradissero essere considerati pertinenze della proprietà rivedrebbero la loro acquiescenza alle aspettative del proprietario, ritirerebbero il “donoâ€, essendo venuto meno l’elemento di utilità sociale dello stesso o la mancanza di danno per loro stessi. Questo è mercato, cioè un continuo rivedere le proprie posizioni dando luogo, tramite le mutevoli posizioni di tutti, ad equilibri sempre nuovi. Insomma, se tutto viene dal mercato, anche la proprietà è un prodotto del mercato. Non gli preesiste e soggiace alle stesse leggi. Niente prescinde dalla volontà degli individui. <br />
2. Credo che la difesa di diritti naturali non possa fare a meno dello stato. Ulteriore conseguenza della supposta sacralità dei diritti proprietari è che è alquanto improbabile che una tale aprioristica inviolabilità potrebbe mantenersi in barba alle volontà dei singoli facendo a meno della protezione statale. Nel nostro esempio precedente, ad esempio, il proprietario avrebbe potuto mantenere il suo ruolo di dittatore, solo facendo intervenire la soldataglia del paese a massacrare gli insorti, definiti banditi (esattamente ciò che fecero i colonizzatori piemontesi con i “brigantiâ€). Si pensi ai “sem terra†brasiliani che espropriano i latifondi. Se eliminiamo lo stato, beh, stanno dando voce al loro diritto di voto nel mercato e il mercato ha deciso che la terra non è più del proprietario riconosciuto fino ad un attimo prima dell’esproprio. Viva il mercato. <br />
3. Credo che lo sfruttamento esista. Secondo gli anarco-capitalisti il concetto di sfruttamento non ha senso. Infatti, secondo la logica delle “preferenze dimostrateâ€, un operaio che accetta una paga misera preferisce, dimostrandolo con atto concludente, tale paga a nessuna paga. Certo. La cosa non tiene conto che, oltre all’offerente ed all’accettante, esiste un terzo elemento, definito bisogno, che fa si da rendere preferibile e dimostrata la scelta accettante, ma il bisogno non è stato, a sua volta interrogato. Il più delle volte, però, i bravi “offerenti†si impegnano a mantenere ben pasciuto il comodo terzo incomodo per poterlo poi sempre ospitare quale convitato di pietra alle loro trattative. Beh, io lo chiamo sfruttamento. <br />
4. La predominante cultura anarco-capitalista è conservatrice. Soprattutto in Italia, domina la corrente “paleo-libertarian†che unisce a questi elementi di conservatorismo economico in grado di affossare la carica progressista dell’idea del free market anarchism, una filosofia reazionaria che nulla ha a che vedere con i presupposti libertari. Non si capisce per quale motivo, quasi a voler epater les borgoises, questi autori si lanciano in, per me inammissibili, tirate filo-cattoliche preconciliari, anti-evoluzionistiche, teo-con e contrarie ad ogni forma di laicità . Il tutto basato, probabilmente, sulla balzana teoria che la Chiesa sia sempre stata un contrappeso nei confronti dello Stato, mentre io credo che questa concorrenza derivi solo dal desiderio della Chiesa, totalità altrettanto pregna di capacità di soffocamento del singolo, di farsi Stato. <br />
5. Il secessionismo non mi basta (e, un po’, mi spaventa). E’ vero che il federalismo è da sempre uno dei cavalli di battaglia dell’anarchismo, a cominciare da Proudhon (meu amado), ma, soprattutto nella versione italiota, l’anarco-capitalismo ha preso la fissa del secessionismo. Ciò sulla base del contraddittorio (rispetto a tutta la sua produzione individualistica precedente) ultimo Rothbard, autore di un testo intitolato “Nazioni per consensoâ€. Cioè, ci associamo sulla base del consenso e decidiamo i confini, fisici, normativi, etici e spirituali della “nazioneâ€. Del resto, i proprietari di un territorio non sono forse quelli che pagano le tasse? I nostri legaioli padanisti ci sono andati a nozze grazie anche, io credo, alla possibilità di nobilitare un certo razzismo a cui Cattaneo non bastava. Essere insieme beceri e anarchici è la quadratura del cerchio. Sennonché, io vorrei puntualizzare tre cose. Niente in contrario al federalismo, anzi, io arriverei fino alla federazione dei condomini. Ma attenzione. Sembra che per gli anarco-capitalisti sia più libertaria una piccola patria in cui viga la discriminazione nei confronti degli immigrati, dei gay, dei tossicodipendenti di una più larga istituzione, non privata, gestita in modo più liberale. Insomma, non sono i modi più o meno totalitari a rendere più o meno libertaria una situazione, ma il fatto se tali atti totalitari uno se li può permettere o no. Se è il proprietario valido e riconosciuto se li può permettere e la condizione è libertaria! Eppure Bruno Leoni, a cui le migliori teste d’uovo del movimento hanno dedicato un istituto di studi, ricordava che il padrone più vicino non è necessariamente meglio di quello lontano. <br />
Da http://tarantula.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1536541 <br />
Qui, criticando Odifreddi, afferma addirittura di essere “comunistaâ€(in senso, ovviamente, libertario): <br />
A questo punto, è giunto il momento di togliermi la maschera con cinematografico gesto: io la penso come Odifreddi! Anch’io vorrei un mondo in cui tutti fossero comunisti! Cioè, mi piacerebbe che tutti fossero animati dallo stesso spirito di comunione e fratellanza e nessuno sfruttasse nessun altro, esattamente come vorrei i torrenti di latte e le fontane di LSD. Ma, come fa giustamente notare Odifreddi, “non solo il comunismo può funzionare come sistema universale, ma funziona soltanto se lo diventaâ€. Bisognerebbe essere tutti genuinamente comunisti.<br />
Da http://tarantula.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1414783 <br />
Egli, semplicemente, evidenzia le aporie dell’anarchismo classico: <br />
(…) Un’opera questa che comporta il far pervenire alla coscienza il fatto che l’utopia anarchica classica si scontra con molte contraddizioni, la prima delle quali è nel fatto che è una concezione della libertà che, non tollerando altro da sé, si basa su un principio anti-libertario. In altri termini, un’organizzazione comunista, se vuol dirsi davvero non autoritaria, non può non ammettere il diritto di exit e la secessione individuale, consentendo la produzione separata e autonoma di forme organizzative alternative. <br />
Tuttavia, se così è, il comunismo anarchico finisce col negare sé stesso, consentendo il riprodursi del mercato e della concorrenza.<br />
<br />
Da http://digilander.libero.it/biblioego/CorvRothBak.htm<br />
<br />
Come scrisse lo stesso Proudhon, non si tratta di limitare il possibile (scelta facile e pericolosa), ma ampliarlo (scelta difficile e altrettanto pericolosa):<br />
I poli opposti di una pila elettrica non si distruggono. Il problema consiste nel trovare non la loro fusione, che sarebbe la loro morte, ma il loro equilibrio incessantemente instabile, variabile a seconda dello sviluppo della società . <br />
(da Teoria della proprietà )<br />
<br />
<br />
<br />
'''Ecco, grazie a luigi che riunisce in questi punti la mia visione, la sua e anche quella di Nicosia e tanti altri, penso si possa farla finita con le considerazioni inutili e continuare se si vuole un dibattito serio. tutte le voste risposte sono sopra nell'articolo di luigi fatto proprio per l'occasione.<br />
domenico.'''<br />
<br />
<br />
::Carissimi? Corvaglia? Ma chi sei, il portaborse di Corvaglia? :-) Il liberoscambismo è una teoria liberista. E non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. E se vuoi proprio che ti dica quello che penso, te lo dico:<br />
penso che oltre ad utilizzare terminologie fuorvianti e pericolose (e a sbagliare alla grande identificando gli anarco-comunisti con i marxisti e i socialisti statalisti) la vostra unica preoccupazione sia quella di spammare là dove possibile i vostri articoli e le vostre teorie, che oltre ai paroloni e alla complicatezza espositiva non hanno nulla di originale (nella migliore delle ipotesi). Ma non avete altra possibilità di sentirvi qualcuno se non facendo del gran fumo intorno all'anarchia? Questo è quello che penso io... e, contrariamente a Corvaglia, non sono psicologo! Il vostro comportamento eccentrico e falsamente "dotto" è infatti molto simile a quello di altri "anarchici liberali" venuti qui ad insultarci e a dare ordini prima di te (tipo Alfredo Mazzucchelli). Probabilmente vi fanno con lo stampino in qualche paese comunista. :-)--[[Utente:K2|K2]] 22:51, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
''Corvaglia? Ma chi sei, il portaborse di Corvaglia?''<br />
no è un caro amico.<br />
<br />
<br />
''venuti qui ad insultarci''<br />
<br />
??? non sono io ad aver cancellato.....<br />
:.Ma sei tu a d avere detto che non siamo intelligenti e che siamo fascisti libertari. Ecc. ecc. ecc. E quello che scrivi resta, purtroppo per te.--[[Utente:K2|K2]] 16:28, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
''e a dare ordini'' <br />
<br />
mai fatto!<br />
::Altra balla. "Adesso rimetti la voce", "adesso discutiamo"... --[[Utente:K2|K2]] 16:28, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
<br />
''con lo stampino in qualche paese comunista''<br />
<br />
sicuro è riferito a noi? dubito..<br />
ma questo non era luogo di dibattito e non da spammare... io iserisco articoli non ca...ate..<br />
::Tu inserisci articoli che non aggiungono nulla al dibattito, con gravi sviste e che generano null'altro che confusione terminologica.--[[Utente:K2|K2]] 16:28, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
la censura per me è fascismo, chi ha le cople ne prenda atto, non dico nulla, le code di paglia non mi appargengono.<br />
se uno cancella un lavoro è ovvio che poi pretende, voglio vedè se te rubano i soldi se poi nn li vuoi...<br />
<br />
''Tu inserisci articoli che non aggiungono nulla al dibattito''<br />
<br />
non aver la presunzione della verità , tutti quelli che lo fanno si chiaman stalinisti.<br />
stesso io mi metto in gixco e sono aperto al dibattito.<br />
<br />
<br />
''con gravi sviste e che generano null'altro che confusione terminologica''<br />
<br />
vi leggo dubbi qui.<br />
<br />
ma poi non avevamo detto che il dibattito doveva continuare sulla serità .<br />
io inserisco articoli e tu ribadisci cose già detto co sti temrine che noi creiamo confusione bla bla bla bla...ecc...<br />
ti ho spiegato tutto nella mia pagina, aspettavo commenti mi ritrovo scritto che non ho firmato, il che è vero, mi son scrodato, oh: capita.. ma il dibattito???<br />
e poi parli sempre noi, noi noi, ma io vedo sempre K2 scritto? <br />
mmmmmmm... (domenico)<br />
<br />
== Sembra che in America vogliano proibire le coltivazioni biologiche ==<br />
Stanno esagerando e pronto verranno ampiamente sgamati dal Popolo, che si rivolterà : <br><br />
Armando Spedicato 11 gennaio alle ore 6.48 Rispondi<br />
http://www.facebook.com/?filter=app_2309869772#/note.php?note_id=244175072225&id=550889089&ref=nf <br />
Gli Stati Uniti tra meno di una settimana e mezzo voteranno un provvedimento che metterà fuori legge le coltivazioni biologiche.<br />
I sostenitori:<br />
la MONSANTO, la grande impresa chimica e di ingegneria genetica, accompagnata dalla CARGILL, dalla ADM (Archer, Daniels e Midland) e da altre 35 grandi imprese agroalimentari.<br />
“La Camera e il Senato degli Stati Uniti tra meno di una settimana e mezzo voteranno un provvedimento che metterà fuori legge le coltivazioni biologiche ( il disegno di legge HR 875).<br />
Vi è una fortissima pressione per approvare la trasformazione in legge in un tempo molto breve, prima che la popolazione si accorga di ciò che sta accadendo.<br />
Il principale sostenitore e chi ha svolto il lavoro di lobby è la MONSANTO, la grande impresa chimica e di ingegneria genetica, accompagnata dalla CARGILL, dalla ADM (Archer, Daniels e Midland) e da altre 35 grandi imprese agroalimentari.<br />
Questa normativa obbligherà le aziende a produzione biologica a usare particolari fertilizzanti e sostanze velenose contro gli insetti, in base a decisioni prese da una Agenzia di nuova costituzione “al fine di garantire che non vi siano pericoli per l’alimentazione pubblicaâ€.<br />
Queste norme saranno obbligatorie anche per gli orti familiari che producono alimenti solo per autoconsumo e non per la vendita.<br />
Se questa legge sarà approvata non esisteranno più semi originali ma solo i semi geneticamente modificati della MONSANTO, che oggi stanno mostrando la loro capacità di generare malattie impreviste negli esseri umaniâ€.<br />
E’ disponibile un video su questo problema: <br><br />
http://www.youtube.com/watch?v=epXNJNjYBvw&feature=related<br />
<br />
== Alfredo Mazzucchelli ==<br />
<br />
PS: ma l'alfredo di cui parli è il figlio di UGO? quello che costruì la statua a bresci a carrara, perchè se si, alfredo ha tutta la mia solidarietà , anzi forse non sai di chi stai parlando, una figura storica vero critica verso la fai, ma un grande personaggio...<br />
<br />
a proposito di berneri ecco un suo articolo:<br />
<br />
A proposito di Camillo Berneri<br />
<br />
Ho letto con vivissimo interesse gli atti sul convegno di Reggio Emilia sulla personalità del compagno Camillo Berneri.<br />
Questa volta l’autopsia del Nostro è stata più attenta e completa, si è addentrata più compiutamente e finalmente sulla originalità del suo pensiero di anarchico.<br />
Il linguaggio mi sembra comunque assai elaborato e tale da riservarsi ad un pubblico più abituato al linguaggio filosofico (e questo soprattutto per quanto riguarda l’ottimo lavoro di Adamo!), così richiederà un ulteriore sforzo che ne faciliti finalmente una divulgazione necessaria !<br />
Camillo Berneri era un anarchico relativista, come lui stesso preferisce inquadrare l’anarchismo, ed era anche un anarchico agnostico, ovverosia un anarchico che non si lasciava impressionare né da ideologie né tanto meno da principi. Il fatto che considerasse poi gli anarchici quali Liberali all’interno della Internazionale, già questo dovrebbe aprire gli occhi sulla sua iconoclastia.<br />
La polemica con Max Sartin lo pose di fronte ad un ateo, che col suo dogmatismo non riuscì mai a capire la differenza tra un principio ed una opinione, contribuendo in tal modo a proseguire in quell’opera di oscurantismo nei confronti dell’anarchismo e che porterà l’anarchismo stesso fuori dalla società , fuori dal confronto, nel più allarmante isolazionismo ed emarginazione. Il Sartin, come la maggior parte dei compagni, purtroppo non si rese neppure conto del fatto che lo Stato si stava sempre più connotando come una realtà amministrativa, più che politica e che quindi il principio caro all’anarchismo “ateo†dello Stato nemico a tutti i costi ed anche in quanto tale, era ormai un principio da sottoporre, anche questo al vaglio di nuove esperienze .<br />
Se questa giornata di studi sul pensiero del nostro compagno CB non avrà una ricaduta sulla individuazione di mezzi adeguati alla realtà odierna e tali da considerare le elezioni comunali come uno strumento amministrativo delle nostre vite e delle nostre necessità , significherà che questa autopsia si concluderà ancora con una nuova sepoltura, una nuova censura sul suo pensiero, relegando l’anarchismo ancora una volta nel ridotto di stantii celebrazionismi ed autoreferenzialita’, in compagnia del fuso e dell’arcolaio.<br />
<br />
Alfredo Mazzucchelli<br />
(Carrara)<br />
http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/331/81.htm<br />
<br />
domenico.<br />
<br />
::Dei "grandi personaggi" che si definiscono imprenditori "anarchici liberali", che si candidano con Forza Italia e che vengono qui ad insultarci gratuitamente, non sappiamo di che farcene. Pensa tu a glorificarli, ti riesce particolarmente bene. E poi ti dico un'altra cosa: il fatto che tu ti ostini a non utilizzare la firma, malgrado da molto tempo ti si preghi di farlo e ti si spieghi come farlo, la dice lunga sul tuo modo di rapportarti con le persone. Molto lunga.--[[Utente:K2|K2]] 16:20, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
con forza italia? non lo sapevo.<br />
la firma me la son scordata.<br />
''e ti si spieghi come farlo, la dice lunga sul tuo modo di rapportarti con le persone.''<br />
mi spiace ma non son cattivo come mi fai apparire<br />
domenico.<br />
<br />
però questa cosa di forza italia non mi risluta, dove l'hai vista? io ho un articolo in cui alfredo identifica berlusconi con mussolini e la dittatura: http://www.indicius.it/Politica/vite_parallele.htm<br />
mah.... fammi capire un pò, in effetti con forza italia è assurda la cosa, dove l'hai visto?<br />
domenico.<br />
<br />
::Cerca cerca che lo trovi... non è come la lettera di Berneri! :-)--[[Utente:K2|K2]] 18:58, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
grazie per l'aiuto, l'umanità nova con te è davvero vicina.<br />
domenico.<br />
<br />
ecco quello che ho trovato: Un'alchimia comÂplessa: a lui non vanno proprio giù «i comunisti: questa è l'ultima Stalingrado da almeno vent'anni, ed è vero, sono impegnato per buttarli giù». Ma aggiunge che il voto a ForÂza Italia non lo darà .<br />
http://www.radicali.it/view.php?id=79319<br />
<br />
domenico.<br />
<br />
::Più che vicina a me credo che Umanità Nova sia lontana da te, visto che non ti pubblicano quello che gli mandi. Chissà perché eh. Se però per umanità nova intendi l'arte di insultare gli altri, allora credo che io abbia tutto da imparare da te, umanissimo e novissimo maestro. Adesso, però, trovati qualche altro interlocutore, per favore, ché come vedi ho da scrivere e non da perder tempo con amenità . Ciao irriducibile anonimo.--[[Utente:K2|K2]] 19:16, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
prima ti cancellano, prima ti deridono, prima ti (non sanno cosa fare), poi si lamentano.<br />
una dedica dedicata a chi? chi sarà sarà .<br />
infine.......<br />
e che sia un (.) punto serio.<br />
speriamo nella non censura in futuro (unica richiesta dal mio umanissimo io)<br />
un saluto,<br />
domenico.<br />
<br />
::Bello, mi piace come scrivi, una via di mezzo tra le massime gandhiane e la poesia simbolista. Comunque l'energia si trasforma non si distrugge. Su anarcopedia nulla si censura tutto si anarchizza. Per cui ti invito a non avere timori... ed atteggiamenti vittimistici, che peraltro poco ti si addicono, grazie.--[[Utente:K2|K2]] 20:44, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
== Bah! ==<br />
<br />
<br />
Bah! Mi sono iscritto da pochi giorni ed ho attivato solo due pagine ([[Dorothy Day]] e [[Paul Goodman]]). Non me ne sono occupato perchè ne condivido particolarmente le idee, ma solo per coprire delle lacune. Dorothy Day era una cattolica in via di canonizzazione e io sono anticlericale, figuriamoci! Certo è che se un'enciclopedia è tale, deve essere completa e, il più possibile, avalutativa ed asettica. Scopro ora che entrambi sono finiti nella categoria "pseudoanarchici"! Allora sono andato a vedere chi altro fosse finito nella black list. Sorpresa: Kevin Carson! Insomma, mi sembra che si stia un po' esagerando. Capisco che una cosa è l'ortodossia ed un'altra l'eresia, ma qui mi sembra che l'eresia sia quella di un comitato anarchico che si attribuisce l'onore di distribuire patenti e pedigrees. Cioè, io condivido spesso quanto si dice contro alcuni di questi autori, ma un'enciclopedia anarchica non può escludere voci quali "anarchismo cristiano" - per dirne una che mi fa venire i brividi e conati di vomitp - , o "anarchismo di matrice liberale", perchè esistono! Non si può liquidare così, come falsi anarchici, una Simone Weil o, per giungere al ridicolo, perfino un Paul Goodman. Paul Goodman! Roba che esce dall'ambito del vandalismo e finisce in quello del surreale. Perchè? Perchè hanno detto cazzate? Può essere. Molte ne hanno dette altri qui inclusi fra i veri anarchici, nonostante tutto. Chomsky alla corte di Chavez è più rispettabile? Altre cazzate, magari, le possiamo leggere in questa pagina. Chi si può assumere la responsabilità di configurarsi in un MinCulPop anarchico? <br />
Il modo per esprimere una certa "diversità " può essere quella di dire che una data visione è "discussa", "criticabile sulla base di, ecc. ". Un modo di categorizzare autori fuori tradizione può essere "revisionisti". Si può immaginare delle pagine intere di presentazione di questi filoni con una lettura critica in calce, e così via. Ma così, ragazzi, si rischia di dar ragione a chi ci giudica sognatori dell'impossibile, se cominciamo a espellerci e vaffancularci già su una enciclopedia in rete! Si rischia di dar ragione a Corvaglia - che non tollero - quando dice che gli anarchici sono "talebani". So che non è così. Che ne dite? Rivediamo questa opera di imbrattamento in favore di una tolleranza libertaria? <br />
<br />
PS: Domenico, metti qualche punto o virgola ogni tanto, che sembri un misto di Totò, Peppino, la malafemmina e James Joice sotto acido. <br />
[[Back Door Man]] Scusate, Come si fa a firmare?<br />
<br />
::Ma guarda un po' te che serie di coincidenze: non sai firmare, sei arrivato quando Letizia, la prima cosa che hai fatto è sostenere la "causa" di Letizia, non fai altro che editare le voci dei referenti culturali di Letizia (e soltanto quelli) e per scrivere gli articoli usi le stesse fonti che usa Letizia (come l'articolo di Pietro Adamo). Non è finita: guarda tu che purissima coincidenza, hai pure le stesse pretese di Letizia, ossia sdoganare "l'anarchismo liberale" ecc. Ecco: siccome però qui non siamo proprio nati ieri, vedi di non metterti a fracassare le palle pure tu. Ok? Può darsi che sia talebano ma non sono scemo. Già sappiamo qual'è il vostro modus operandi. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 20:12, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Back Door Man ti saluto e a differenza di qualcuno, non so nemmeno chi sei, ma ti ringrazio per aver detto delle cose saggie al dì là delle considerazioni personali. Qui orami sono nella paranoia, anche Karson ripettto da gambone sono divenuti rivisionisti e perfino la rivista di Nicolini è diventata fascista. <br />
è un assurdita, non riesco a concepire questa cosa vi è profondo odio e poi sempre dallo stesso che ultimamente ha creato una marea di voci solo per cirticare la mia entrata e Corvaglia. Insomma non so più che pensare.<br />
Però ho detto questa cosa a molti e stesso nella federazione anarchica italiana c'è chi s'inizia a scandalizzare, e penso che a breve ci saranno delle dichiarazioni non tanto contente della situazione, insomma siamo alla censura più folle.<br />
mi sono stati cancellati tanti articoli e vi è una prepotenza assurda, ripeto io non sto e non cancellerò nulla, ma lo stesso corvaglia è soggetto a critiche di patenti assurde.<br />
Penso che questa cosa farà parecchio discutere, non so questi presunti ''compagni'' dove militano ma ci son parecchi che si stanno incazzando, a breve scriverò stesso ad umanità nova e all' Unione sindacale italiana, vediamo un pò che posioni prendono.<br />
e' una situazione stranissima e ho paura che si tratta di qualche provocatore o altro, non so che dire.<br />
qui ci perdiamo tutti oltre che il dibattito.<br />
domenico<br />
<br />
<br />
::E sì, nella FAI son tutti lì che si scandalizzano per anarcopedia che critica le teorie di Corvaglia. Sicuramente. E ad Umanità Nova sono scandalizzati per non aver pubblicato quello che gli hai mandato. Si sono autoscandalizzati. :D Scrivi, scrivi, che più scrivi più ti descrivi. :)--[[Utente:K2|K2]] 20:36, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
dai riprenditi un pò, la vita è bella, calmati io non provo odio cerca di essere un pò più felice..<br />
domenico<br />
<br />
::Non fai altro che insultare e non provi odio? Non mi pare tanto normale. Comunque direi che sei sul filo del rasoio... mi chiedo se sia giusto che io, malgrado tutti gli insulti gratuiti che hai recato a noi e all'enciclopedia, non ti abbia ancora bannato. Forse ora è tardi? Potrebbe sembrare davvero un gesto fascista? Forse dovevo farlo subito? Consigliami... ma non dirmi cosa faresti al mio posto perché già so cosa faresti. :) Odio... che spasso.--[[Utente:K2|K2]] 20:46, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
dove vedi odio? io sto solo dicendo che tu censuri e tu dici anarchizzare, in urss dicevano controrivoluzionari.... e come vengono definiti i censori, lo lascio dire a te? ma tanto stai continuando e ora chi ti ferma più. e poi non dire che sto offendendo che non sto dando patenti, sto solo giudicando fatti. e ora che ci leggi in questa frase:<br />
''Non mi pare tanto normale''<br />
<br />
dai per me pui dire quello che vuoi, ma lascia scrivere però, mica è solo casa tua qua?<br />
<br />
''vedi di non metterti a fracassare le palle pure tu. Ok?''<br />
<br />
il massimo della cordialità e scusami ( vedi chiedo scusa) se sto offedendo.<br />
<br />
domenico.<br />
<br />
<br />
::Domenico, puoi dirmi che fracasso le palle, non c'è problema. Ma non puoi dirmi che censuro (perché non è vero e ti abbiamo spiegato 1000 volte perché), non puoi dirmi che sono un provocatore, non puoi dirmi che sono un fascista-libertario, non puoi dirmi che non sono intelligente. D'accordo? Lasciaci un po' vivere tu. Stiamo dietro a te (e adesso magari anche al tuo "nuovo amico") da quando sei arrivato. Ti assicuro che prima di oggi questo trattamento è stato riservato soltanto ai vandali. Il fatto è che io preferirei avere a che fare con un vandalo. Ti è chiaro il mio stato di disperazione? :-)--[[Utente:K2|K2]] 21:14, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora, faccio io il primo passo, cìè qualche modo per mettersi d'accordo?<br />
veniamo ad una conclusione pacifica?<br />
lo sto chiedendo per la stessa enciclopedia, non mi sembra che ci sia una bella aria ultimamente?<br />
allora facciamo un passo tutti e due?<br />
non mi va di dir cose che non c'entrano con il dibattito quindi ti dico che non fracassi niente.<br />
ho solo una richiesta, posso inserire i miei articoli? con tutti i commenti che vuoi, ma non cancellarli, va bene questa o no?<br />
nel modo più cordiale possibile cosa rispondi, si può trovare un accrodo?<br />
posso inseriee nella voce liberoscambismo pro-libersocambismo? posso dir la mia?<br />
a te la parola....<br />
<br />
domenico.<br />
::Bravo Domenico, questo è l'atteggiamento giusto. Puoi inserire i tuoi link (ma non in modo ricorsivo: cioè non puoi inserire lo stesso articolo ovunque, altrimenti è spam) nelle voci catalogate come "pseudo-anarchici" o "quello che l'anarchia non è". Se ci fai caso nelle voci così catalogate li abbiamo lasciati. Come vedi la mano tesa c'è sempre stata. Ti va bene come punto di accordo oppure no? --[[Utente:K2|K2]] 21:33, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
non ti sembra unilaterale come accordo? perchè doveri essere inserito in pseudo-anarchismo se non mi reputo tale? ho detto che inserisci pure la tua. insomma ti sembra giusto?<br />
domenico<br />
<br />
::Sarò più chiaro: non ti è impedito, in ogni caso, di inserire link a tuoi articoli. E' impedito a te, come a me, come a chiunque altro inserire in una voce in cui si afferma una cosa link ad articoli che affermano il suo contrario. Se, ad esempio, una voce spiega perché l'"anarchismo liberale" non esiste, tu non puoi riempirlo di link ad articoli in cui si dice che l'anarchismo liberale è un fondamento dell'anarchismo. Inoltre, è impedito a te, come a me, come a chiunque altro inserire lo stesso link in più articoli. Ora hai capito?--[[Utente:K2|K2]] 22:03, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
:Domenico, puoi inserire i tuoi articoli sulla tua pagina personale come ho fatto io oppure, se preferisci, ti invito a scrivere su [[INGRESSO LIBERTARIO]] rinunciando ai diritti d'autore.--[[Utente:Altipiani azionanti|Altipiani azionanti]] 21:53, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
grazie altipiani, gentilissimo.<br />
no non mi interessano i diriti d'autore quindi pubblicherò anche lì.<br />
domenico<br />
<br />
K2 ti chiedo, gentilemtne, se puoi eliminare da ''luigi corvaglia non è anarchico'' dalla pagina dedicata a lui. un saluto.<br />
domenico<br />
<br />
::Un anarchico liberale non è un anarchico. E' un liberale che si autoproclama anarchico. --[[Utente:K2|K2]] 13:18, 12 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Qui non ci sono schiavi ==<br />
<br />
Su anarcopedia non ci sono servi, maggiordomi o addirittura schiavi. Quando si crea una voce nuova, occorre occuparsi anche della sua formattazione prima di passare alla creazione di altre voci. Non si possono inserire voci su voci (copia-incolla su copia-incolla) mettendo gli altri nella condzione di formattare quello che scriviamo. Se uno non sa come si fa, chiede, legge le guide. Va bene? Speriamo.--[[Utente:K2|K2]] 13:46, 12 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Pubblicazione articolo ==<br />
Solo a titolo di informativa, è stato pubblicato l'articolo "L'anarchia fai da te - Il Pubblico dominio anarchico contro la Proprietà intellettuale" sull'ultimo numero di Amnesia Vivace nella sezione "interventi" [http://www.amnesiavivace.it/contents.asp?pub=32].--[[Utente:Altipiani azionanti|Altipiani azionanti]] 12:40, 13 gen 2010 (UTC)<br />
::Non voglio fare polemica e spero di non suscitare le tue ire però la frecciata finale a Pino Bertelli secondo me te la potevi anche risparmiare perché Bertelli, come già ha avuto modo di chiarire anche a noi, da me sollecitato, non è proprietario di tutte le sue opere... ci sono i musei, i vari enti... quindi è normale che tu trovi delle foto di Bertelli sotto full-copyright. Quanto a Moglen, Stallman, Lessig, con i quali in passsato ho avuto lunghe discussioni, non hanno nulla a che fare con l'anarchia o l'anarchismo. Stallman ha studiato al MIT, come Tucker, ma non sa minimamente chi sia Tucker né ha mai subito alcuna influenza dall'anarchismo americano. Del ribelle-hippie, una figura forse un po' anacronistica di ribelle, porta solo i lunghi capelli, come Mario Merlino... ci assomiglia pure... ho detto tutto.--[[Utente:K2|K2]] 13:44, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Limitazioni all'agricoltura biologica in USA... dopo in Europa ? ==<br />
Carissimi, a seguito dell'invio dell'ultima mail molti ci chiedono cosa fare per arginare questa nuova legge.<br />
<br />
Vorrei specificare che la legge è in discussione negli Stati Uniti (disegno di legge codice: HR875: la legge sulla “sicurezza alimentareâ€) e che quindi solo i cittadini statunitensi possono accedere al sito per comunicare con i loro rappresentanti al governo e fare qualcosa ATTIVAMENTE per bloccarla.<br />
Noi per ora possiamo e dobbiamo solo diffondere queste notizie e tenere presente che qualcosa nel mondo si sta muovendo proprio nel senso prospettato da tantissimi ormai in rete in merito alle reali intenzioni del codex alimentarius.<br />
<br />
Sotto l'etichetta benevola di "sicurezza alimentare" ci verranno imposte le cose più assurde, ovvero delle leggi che tutelano meno il consumatore, ma che invece fanno benissimo gli interessi delle multinazionali.<br />
<br />
Ecco qui qualche esempio attualissimo:<br />
Qui l'articolo relativo alla legge statunitense di cui sopra:<br />
http://www.laboratorioantispecista.org/hr875-la-fine-dellagricoltura-biologica<br />
e sempre nello stesso blog altri importanti riferimenti:<br />
http://www.laboratorioantispecista.org/category/ogmbiotecnologie<br />
<br />
Intanto che succede in Europa? Siamo sicuri che a noi non deve interessare quanto accade nel "resto del mondo"? Siamo forse esenti da questo tipo di colpevoli follie ai danni del cittadino?<br />
<br />
Direi proprio di no, infatti qui una notizia di ieri:<br />
http://www.corriere.it/salute/nutrizione/10_gennaio_12/tossine-frutta-secca-ue-alza-soglia_9e2bc63a-ff5a-11de-a791-00144f02aabe.shtml<br />
<br />
Dunque che fare?<br />
Ogni suggerimento è benaccetto, qualcuno di voi conosce il modo per rivolgersi direttamente ai nostri rappresentanti al Parlamento europeo (organo che deve dare il via libera a questa assurdità ) per far loro sapere che noi non siamo affatto felici di essere legalmente intossicati dalle aflatossine?<br />
<br />
In attesa di vostra collaborazione vi saluto,<br />
Emanuela<br />
<br />
::RED_TURTLE, ma tu ti chiami Manuela o hai postato una lettera di una che si chiama Manuela??--[[Utente:K2|K2]] 00:29, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
<br />
:Cara Emanuela, premesso che in quanto anarchici saremmo gli ultimi a volerci rivolgere direttamente ai nostri rappresentanti al Parlamento per ovvi motivi, ti faccio comunque notare, che probabilmente stai, come suol dirsi, prendendo una svista, e se così non fosse, comunque non stai facendo chiarezza. In tema di Agricoltura biologica non possiamo mettere sullo stesso piano l'USA che la combatte invocando motivi igienici sanitari (da qual pulpito viene la predica!) con l'Europa che, in qualche modo, (almeno per il passato), se ne è fatta paladina. Le aflatossine non sono "residui da fitofarmaci" come sembra che tu stia erroneamente confondendo, bensì sono sostanze tossiche appartenenti alla classe delle micotossine prodotte dai funghi tossigeni dei generi Aspergillus, Penicillium e Fusarium, insieme ad altre micotossine quali ocratossine, tricoteceni, zearalenone e fumonisine. Esse agiscono provocando danni a organi quali soprattutto reni e fegato a concentrazioni molto basse, e non si sa ancora se dell’ordine di ppm o di ppb (rispettivamente parti per milioni = mg/kg oppure parti per bilioni = µ/kg). Le aflatossine sono pertanto micotossine prodotte da funghi microscopici (endoparassiti e saprofiti) e si trovano in granelle di cereali e oleaginose (arachidi), ma anche in frutta secca, spezie, caffè, cacao… soprattutto quando questi prodotti vengono malconservati. Le micotossine sono sicuramente cancerogene e passano nel latte e derivati di animali alimentati con foraggio e mangimi contaminati, motivo per cui è sicuramente sbagliato porre il limite di micotossine in ppm per il bestiame e in ppb per l'alimentazione umana...così come prevede la normativa [http://www.agerborsamerci.it/files/ager.pdf]. I funghi patogeni che le producono possono attaccare sia le piante vive (cereali - mais soprattutto causando vari tipi di marciumi delle cariossidi) che i prodotti agricoli conservati. Ora, per quanto riguarda le piante vive (graminacee), si cerca di evitare la produzione di micotossine limitando e controllando gli attacchi parassitari fungini con idonee pratiche agricole e con l'ausilio di presìdi sanitari sia di prodotti consentiti in agricoltura biologica (che come si sa sono di limitata efficacia) che di anticrittogamici nell’agricoltura convenzionale. Ragion per cui se l'Europa ha innalzato il limite di quantità di aflatossine relativamente a certi prodotti agricoli, significa, semmai, che essa ha agito proprio all'inverso del governo statunitense, contro gli interessi delle multinazionali e, tutto sommato, a "favore" dell’agricoltura biologica i cui prodotti sono più a "rischio fisiologico" di micotossine. Con tale misura in definitiva, si dovrebbe avere come effetto un contenimento e/o una proporzionale riduzione (ma di sicuro non un aumento) dell'uso dei presidi sanitari (fitofarmaci) per il controllo delle muffe in agricoltura sia essa convenzionale, integrata o biologica. Altra cosa rappresenta invece per i prodotti malconservati, che con questa normativa, a mio avviso, tenderanno solo a peggiorare...in fondo, come diceva mio padre, di qualcosa dovremo pur morire, ahimé!--[[Utente:Altipiani azionanti|Altipiani azionanti]] 22:30, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Per una grande manifestazione di tutti gli anarchici nel 2010 ==<br />
<br />
'''Gruppo indirizzato a tutti gli anarchici - siano essi della corrente comunista, socialista od individualista - ed ai libertari in genere, per l'organizzazione di una grande manifestazione da farsi nel 2010. Manifestazione che possa attestare la nostra forza in questo laido sistema politico, per confermare ancora una volta che gli anarchici sono vivi, vegeti e sono pronti ad alzare la voce contro la deriva reazionaria dello Stato democristiano e squadrista.<br />
Iscrivetivi al gruppo e diffondete il verbo. In seguito, a maggioranza, si deciderà la data ed il luogo della suddetta.<br />
PS si prega a tutti gli interessati di diffondere questo gruppo sul web in tutti i modi possibili, specie linkando lo stesso a compagni, conoscenti ed in particolar modo agli altri gruppi di matrice libertaria. Solo con il passaparola si possono portare migliaia di persone in piazza, per una manifestazione unica... che possa divenire magari il preludio ad altre.'''''''<br />
<br />
ADERITE: http://www.facebook.com/group.php?gid=395317665330&ref=mf#/group.php?v=info&ref=mf&gid=395317665330<br />
:A parte che personalmente non sono registrato su facebook e non ho certo intenzione di farlo, ma mi domando perchè usare facebook e non i media della controinformazione tipo Indymedia oppure anarchopedia stessa? Perchè così la digos o chi per loro può fare una grande schedatura di massa? Mi sembra quasi che si voglia ripetere la furbizia di quell'infame di ricciotti garibaldi jr...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 08:58, 21 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
neanche io sono registrato su F (grande fratello) ma ho ricevuto la notizia e la pubblicizzo. che dirti se anche questo è uno strumento del movimento perchè non usarlo?<br />
poi stai sicuro che internet è sotto controllo lo stesso. --[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 10:05, 21 gen 2010 (UTC)</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=Anarchopedia:Collettivo_Anarchopedia&diff=31032
Anarchopedia:Collettivo Anarchopedia
2010-01-21T10:05:18Z
<p>Domenico Letizia: /* Per una grande manifestazione di tutti gli anarchici nel 2010 */</p>
<hr />
<div>{{Collettivo Anarchopedia}} <br />
<br />
==Ricordatevi di nominare le fonti==<br />
*'''ARTICOLI''':<br />
'''Se il testo che inserite su ''Anarchopedia'' è di altri o è una rivisitazione di un testo di altri, ricordatevi di citare sempre l'autore e il titolo dell'opera. Grazie.'''<br />
<br />
Potete utilizzare questi template ('''se il testo non è stato rilasciato dall'autore con qualche licenza, altrimenti dovrà essere utilizzato il [http://ita.anarchopedia.org/Tag_licenze template relativo alla licenza con cui il testo è stato rilasciato]'''):<br />
<br />
{{FairUse}}<br />
<br />
{{FairUse65}}<br />
Art. 65<br />
<br />
1. Gli articoli di attualità di carattere economico, politico o religioso, pubblicati nelle riviste o nei giornali, oppure radiodiffusi o messi a disposizione del pubblico, e gli altri materiali dello stesso carattere possono essere liberamente riprodotti o comunicati al pubblico in altre riviste o giornali, anche radiotelevisivi, se la riproduzione o l'utilizzazione non è stata espressamente riservata, purché si indichino la fonte da cui sono tratti, la data e il nome dell'autore, se riportato.<br />
<br />
2. La riproduzione o comunicazione al pubblico di opere o materiali protetti utilizzati in occasione di avvenimenti di attualità è consentita ai fini dell'esercizio del diritto di cronaca e nei limiti dello scopo informativo, sempre che si indichi, salvo caso di impossibilità , la fonte, incluso il nome dell'autore, se riportato.<br />
<br />
{{FairUse70}}<br />
Art. 70<br />
<br />
1. Il riassunto, la citazione o la riproduzione di brani o di parti di opera e la loro comunicazione al pubblico sono liberi se effettuati per uso di critica o di discussione, nei limiti giustificati da tali fini e purché non costituiscano concorrenza all'utilizzazione economica dell'opera; se effettuati a fini di insegnamento o di ricerca scientifica l'utilizzo deve inoltre avvenire per finalità illustrative e per fini non commerciali.<br />
<br />
2. Nelle antologie ad uso scolastico la riproduzione non può superare la misura determinata dal regolamento, il quale fissa la modalità per la determinazione dell'equo compenso.<br />
<br />
'''3. Il riassunto, la citazione o la riproduzione debbono essere sempre accompagnati dalla menzione del titolo dell'opera, dei nomi dell'autore, dell'editore e, se si tratti di traduzione, del traduttore, qualora tali indicazioni figurino sull'opera riprodotta.'''<br />
<br />
<br />
{{FairUse65-70}}<br />
<br />
<br />
'''Se lo scritto altrui è di un autore morto più di 70 anni fa, lo scritto è nel pubblico dominio e dovrà essere utilizzato questo template''' (se si tratta di una '''traduzione''', questa cade nel pubblico dominio dopo 70 anni dalla morte del traduttore, non dell'autore):<br />
{{PD}}<br />
<br />
*'''IMMAGINI''':<br />
<br />
Per quanto riguarda le foto: i diritti sulle foto non artistiche scadono '''dopo 20 anni dallo scatto'''. Se l'anarchico nella foto è deceduto prima del 1989, anche la foto sarà anteriore al 1989 e dunque nel pubblico dominio:<br />
{{PDi}}<br />
<br />
Se invece la foto non è nel pubblico dominio ('''e non è stata rilasciata dall'autore con qualche licenza, altrimenti dovrà essere utilizzato il [http://ita.anarchopedia.org/Tag_licenze template relativo alla licenza con cui la foto è stata rilasciata]'''), può essere liberamente utilizzata ai sensi di legge (se di qualità degradata rispetto all'originale):<br />
{{FairUsei}}<br />
<br />
== Il liberoscambismo ==<br />
<br />
Giacché ultimamente qualcuno è venuto a dirci che il liberoscambismo non sarebbe una teoria liberista, ma una teoria anarchica, mi pare opportuno pubblicare la definizione di liberoscambismo e di liberoscambista presente sul dizionario enciclopedico UTET.<br />
Se poi serve anche la definizione di liberista (che nulla ha a che fare con quella di libertario e di anarchico), non fate che dirlo.<br />
<br />
[[File:Liberoscambismo.png|thumb|400px|left]]--[[Utente:K2|K2]] 18:51, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
== Mercato, proprietà , anarchia ==<br />
<br />
[http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm Mercato, proprietà , anarchia] di Pietro Adamo da A Rivista Anarchica<br />
<br />
PS: per correttezza sul termine liberismo letto in chiave anarchica: C. Berneri a L. Battistelli, in Epistolario inedito, vol. I, a cura di A. Chessa e P.C. Masini, Archivio Famiglia Berneri, Pistoia 1980, p. 19. Berneri si autodefinisce "liberista" in questa stessa lettera, ma nell’edizione sopra citata il termine è stato scorrettamente trascritto come "liberalista" (se ne veda l’originale nell’Archivio Famiglia Berneri di Reggio Emilia).<br />
<br />
== Ma la lettera dov'è?? ==<br />
::Al di là del peso che può avere la lettera al fine di dimostrare che esiste l'anarchismo liberista (pressoché nullo), che ce ne facciamo delle parole di uno che parla di un anarchico e dice che in una lettera si è definito "liberista" o "liberalista"? Si prega di mostrare la '''trascrizione integrale della lettera''', grazie.--[[Utente:K2|K2]] 23:26, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
per chiarimenti la lettera integrale come è falice capire è in mano all'archivio berneri, ma viene citata nell articolo di Adamo su Rivista A! qui: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm alla nota 3 <br />
''3. C. Berneri a L. Battistelli, in Epistolario inedito, vol. I, a cura di A. Chessa e P.C. Masini, Archivio Famiglia Berneri, Pistoia 1980, p. 19. Berneri si autodefinisce "liberista" in questa stessa lettera, ma nell’edizione sopra citata il termine è stato scorrettamente trascritto come "liberalista" (se ne veda l’originale nell’Archivio Famiglia Berneri di Reggio Emilia).''<br />
Ripeto la lettera è facilmente consultabile chiedendo all'archivio Berneri, parliamo di epistolari di una certa importanza è bisogna chiedere all'archivio hanno un sito.<br />
(PS: una curiosità , siam qui per diffodnere cultura o ogni volta non devo essere creduto, la parola di una articolo di rivista a non basta?<br />
<br />
::Tu ripeti e io ripeto: è comodo dire vai a leggere una lettera che su Internet non c'è. Fammela vedere tu la lettera, altrimenti di cosa stai parlando? Di qualcosa che non hai mai letto? Di qualcosa che un altro dice di avere letto e di cui non pubblica nemmeno uno stralcio? Ma scherziamo? Se vogliamo fare le persone serie, prima si pubblica integralmente la lettera (anche per capire il significato che una parola può avere in un contesto) e poi si valuta. Serietà , per favore. Fondare certezze sul contenuto di qualcosa che non si è mai letto non mi pare molto serio.--[[Utente:K2|K2]] 23:46, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora vi è l'articolo di pieetro adamo che è on-line e la citazione della lettera fatta da Adamo non da me, è così difficile capirlo, come faccio a farti vedere un opera storica? ma il resto del collettivo che dice, voglio capire il pensiro altrui, e pure è la pagina di Rvisita A.<br />
comunque vi è la copia di una lettera a berneri, non quella mi spiace su questo sito: http://www.claustrofobia.org/?page_id=58 la lettera è: Il Liberismo Nell’Internazionale <br />
berneri dice: Non pensi, caro Gobetti, che potrebbe essere utile, su R. L., una serie di studi sul liberalismo economico nel socialismo?<br />
<br />
e poi:<br />
<br />
essere stati gli anarchici, in seno all’Internazionale, i liberali del socialismo. Storicamente, cioè nella loro funzione di critica e di opposizione al comunismo autoritario e centralizzatore, lo sono tutt’ora.<br />
<br />
e all'inizio: <br />
<br />
L’errore in cui è caduto il Mosca è interessante, poiché dimostra come sia sfuggito a molti studiosi della storia del socialismo questa verità : che il collettivismo dell’Internazionale ebbe un valore essenzialmente critico. Fatto che è stato negato anche da alcuni anarchici, come da L. Fabbri, che sostiene essere l’anarchismo “tradizionalmente e storicamente socialista†in quanto ha per base della sua dottrina economica “la sostituzione della proprietà socializzata alla proprietà individuale†(cfr. Lettere ad un socialista; Pensiero - 1910, n. 14, p. 213).<br />
<br />
Basta una rapida scorsa alla storia della Iª Internazionale per smentire questa affermazione. L’Internazionale nacque in Francia, nell’atmosfera ideologica del mutualismo proudhoniano, e, come dice Marx in una sua lettera relativa al Congresso di Ginevra (1866), '''non aveva, nel suo primo tempo, espressa alcuna idea collettivista né comunista.'''<br />
<br />
tutto scritto ripeto qui: http://www.claustrofobia.org/?page_id=58<br />
se volete vi linco anche il centro studi liberali gobetti dove ha sede la lettera in formato pdf, ma è chiaro anche dall'articolo.<br />
<br />
<br />
:::Non cambiamo discorso e torniamo alla '''lettera'''. Che il testo della lettera non è stato pubblicato l'hai già detto tre volte: vuoi ripeterlo ancora? Spero di no. Se però la lettera è così importante, perché non è stata pubblicata? Non è serio questo modus operandi. '''Fuori la lettera''' e poi si discute.--[[Utente:K2|K2]] 00:07, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ma quale discorso, 1) la seconda lettera dimostra quello che dico ed è chirissimo 2) ripeto la lettera è presso il centro studi archvio berneri, disponibile solo su consultazione.<br />
che ne so io se non si trova in internet.<br />
ma la questione è: pietro adamo è considerato perosna storica seria o no? se no benissimo ma sia detto chiarametne dato che le note SONO SUE e non mie e dato che è stato considerato come: ''che ce ne facciamo delle parole di uno che parla''<br />
<br />
<br />
::Ho l'impressione che la questione del mercato sia stata a lungo trascurata nell'anarchismo, forse anche per l'influenza del pensiero marxista, e l'associato tabú verso il mercato. Per me, ben venga una discussione sul argomento, sia per conoscere le posizioni degli autori anarchici famosi, sia per formarsi una propria posizione. [[Utente:A★G|A★G]] 00:17, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
ciao A G, come vedi dalla discussione vorrei sapere se la parola di Adamo è credibile o no, poi vorrei sapere come è possibile inseire due articoli che mi sono stati cancellati che sono della rivista di InStoria una rivista di storia seria non un blog qualsiasi. grazie. e un saluto..<br />
<br />
<br />
::Io ti dico che quando mi farai vedere la lettera potremo discutere della lettera e tu mi ripeti che non ce l'hai ma che sta in un archivio. Vogliamo andare avanti ancora per molto? Adamo non è la lettera di Berneri. A me non interessa Adamo, interessa la lettera. Quando potrò leggere la lettera potrò esprimermi. E' semplice.--[[Utente:K2|K2]] 00:23, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
semplice contatta l'archivio e te la danno, ma non cambiare argomento Adamo per te è credibile o non? visto che l'articolo e le note sono SUE!!! e gli articoli cancellati?<br />
::Ah, la lettera la metti in piazza tu e poi devo contattare l'archivio io? :) Hai voglia di scherzare. :-) Per me Berneri è più serio di Adamo, quindi per esprimermi su Berneri voglio leggere Berneri, non Adamo. --[[Utente:K2|K2]] 00:46, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ancora io non ho inserito nessuna lettera, ho inserito quelle note e l'articolo di Adamo, e questo è chiarissimo, tu stati forzando la cosa, poi se vuoi continuare la discussione vi è la seconda lettera chiarissima! fatto sto prendo atto che Admo per te non è serio, quindi comunque stai decidendo tu chi sono i seri o non, assurdo.<br />
poi ho visto che l'alyro utente vuole la discussione quindi non censurare nulla e doamni rimetto gli articoli. se una cosa nont i piace non la leggi no che la cancelli.<br />
<br />
PS: per quelli interessati alla discussione vi è auqesto articolo proprio su questa enciclopedia: http://ita.anarchopedia.org/La_crisi_dell'anarchismo_e_l'ethos_liberale <br />
La crisi dell'anarchismo e l'ethos liberale (di Pietro Adamo)<br />
che ne dite di una discussione?<br />
PSII: e chiedo senza cancellare nulla, se è possibile cambiare il titolo in liberscambismo e basta....<br />
<br />
::Uh, sta venendo fuori il liberale che è in te! :) Che bel tono. E pensare che volevo solo leggere una lettera. I link ai tuoi deliri sull'anarchismo liberale per me non vanno inseriti perché fanno disinformazione. --[[Utente:K2|K2]] 01:08, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Ricorda K2 con tutto quello che dici sei sempre tu che hao cancellato me, e ricorda che la scusa della disinformazione è usata molto dai governi, pochi giorni fa avev la certezza che nessuno si facesse problemi qui, ora hai cambiato idea?<br />
CHIEDO A TUTTI? POSSO CAMBIARE IL TITOLO IN LIBEROSCAMBISMO E BASTA? VISTO CHE LA DISCUSSIONE E' VIVA E POI VI UNA BELLA PAGINA DI VCABOLARIO?<br />
per il resto passiamo alle cose importanti:<br />
vi segnalo questi articoli:<br />
[http://www.claustrofobia.org/?p=260 La dipartita del socialismo] di Andrea Papi<br />
e ci tengo a portare in evidenza questo punto:<br />
'''Fusi nel mito della rivoluzione, sempre più di là da venire, che prendendo autoritariamente o abbattendo libertariamente il potere e la sua istituzionalizzazione, lo stato, ci siamo immaginativamente estasiati nell’illusione della futura annunciata liberazione, quasi atto taumaturgico capace di eliminare d’incanto tutte le catene. Eppure ogni volta che c’è stata rivoluzione, momento finale tanto agognato, anche quando eravamo presenti, non solo non c’è stata libertà , ma si è sempre formata nuova oppressione. È ora di abbandonare la logica e l’aspirazione del momento finale perché non esiste.<br />
Il socialismo, che ha forgiato l’immaginario collettivo di miti, parole d’ordine, dottrine e illusioni annegate nel sangue di chi si è sacrificato eroicamente, è morto e non ha più nulla da dire alle masse oppresse, che non a caso lo stanno abbandonando pur essendone le depositarie. Ora spetta anche a noi anarchici scrollarcelo di dosso e liberarci del suo fardello, ormai obsoleto e incapace di offrirci chiavi di lettura e possibilità di soluzioni.'''<br />
<br />
poi:<br />
<br />
[http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/ società La finanza ci regala la sua crisi]di Andrea Papi.<br />
<br />
anche qui sottolineo un passo:<br />
<br />
'''La vecchia idea proudhoniana<br />
<br />
Dato come sta andando il tutto, urge il bisogno di riprendere in mano le tensioni e le spinte di emancipazione dallo stato di cose presente. Emancipazione radicale, perché ciò che c’è e ci domina appare sempre meno riformabile. Va sovvertito, mettendo però in campo logiche e pratiche di sovvertimento che non continuino a nutrirsi dei miti della rivoluzione-insurrezionale, ormai troppo consumata in modo fallimentare sul piano storico per poter essere né aggiornata né tanto meno ripresa. Come pure è ormai del tutto insufficiente opporsi e protestare. Ogni opposizione e protesta che si limiti a rimanere tale è irrimediabilmente destinata o a essere repressa o riassorbita. È ora di azzardare a tentare costruzioni rivoluzionarie dell’alternativa. Tra le ipotesi da mettere in campo, cominciando a sperimentare, non ci può non essere il tentativo di sottrarsi alla cappa plumbea della costrizione finanziaria, perché è lì il centro del potere che ci schiavizza e ci condiziona l’esistenza.<br />
In questa prospettiva senz’altro ci può essere d’aiuto la vecchia idea proudhoniana delle banche del lavoro e di mutuo soccorso. Ovviamente aggiornata, adeguata ai tempi, in modo da risultare efficiente e propositiva. Se pensiamo che tutti ci troviamo costretti a versare i soldi dei salari e degli stipendi nelle banche della speculazione disastrante, non mi sembra nient’affatto male l’idea di rendere agibili luoghi, accessibili a tutti gli esclusi dal mercato speculativo, in cui versarli al posto delle banche, gestendoli direttamente e votandoli alla solidarietà e al finanziamento di progetti autogestiti. Sarebbe un primo passo per non regalare all’oligarchia i sudati risparmi, quando ci sono, ottenendo di sottrarli agli scopi nefandi dell’onnivoro potere finanziario e di autogestirli direttamente per scopi sovversivi di autogestione alternativa.'''<br />
<br />
<br />
<br />
Aggiungo anche questo Articolo di '''LUCIANO LANZA''', sulla rivista Cenerentola:<br />
[http://www.cenerentola.info/archivio/numero114/articoli_n.114/dib.html Il mercante e il tecnocrate ] di luciano lanza<br />
<br />
come vedete all'inizio dell'articolo:<br />
<br />
'''Mercato o pianificazione? Sono questi i due poli che raccolgono sostenitori dell’una e dell’altra parte sia in ambito libertario sia sulle pagine di questa rivista.''' ( come vedete lanza inculde senza alcun problema i sostenitori del libertarismo libersoscambista ( di mercato) in ambito libertario.<br />
<br />
<br />
poi vi è la ciliegina, leggete un pò le parole di '''Luciano Nicolini''' qui: [http://www.cenerentola.info/archivio/numero112/articoli_n.112/dib.html#2 Non concordo]<br />
<br />
al primo rigo osservate cosa dice:<br />
<br />
'''Che la concezione del libero mercato e del liberoscambismo non sia estranea al movimento anarchico è vero'''<br />
<br />
chiaro? Penso sia detto tutto, ora aspetto una mezza gioranta, e cambio se non sarà fatto il titolo con Il Liberoscambismo (e basta.)<br />
:Prima di tutto devi firmarti, caro Domenico (10° tasto da sinistra)...poi poichè non hai capito come si formattano gli articoli non devi spammare le cose che vuoi pensando che ci metteranno una pezza gli altri. Così facendo il tuo si configura come spam...I link si mettono in collegamenti esterni...Quindi, prima di postare chiedi. Poi ti ricordo che non è un forum e che di collaborare con noi non te l'ha ordinato il medico. Dati una calmata e chiedi prima di postare --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:33, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
::Sono d'accordo con Nessuno riguardo la firma, utile per seguire gli interventi, e i collegamenti esterni che vanno messi dove sono pertinenti e possibilmente senza fare autopromozioni. Non ho capito perché vuoi cambiare il titolo di non so quale articolo in Liberoscambismo. Per quanto riguarda il libero scambio, inteso come baratto o mercato, mi sembra compatibile con l'anarchia, in quanto non implica di per sé alcuna forma di gerarchia sociale. [[Utente:A★G|A★G]] 22:58, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
:::Penso che come al solito dovremmo fare di vizio virtù e scrivere un articolo chiarificatore sull'uso dei termini, perché sono molto importanti (un po' quello che ci dicevamo ieri notte, A★G). In questo articolo bisognerebbe anzittutto distiguere tra:<br />
*liberista<br />
*liberale<br />
*libertario<br />
*anarchico<br />
Sono termini che spesso vengono erroneamente utilizzati come sinonimi, ma non lo sono affatto.<br />
<br />
Poi bisognerebbe distiguere le pratiche di libero scambio, come il baratto (che poi sarebbe una permuta) ecc. e gli -ismi, ossia le teorie legate al libero scambio, come il liberoscambismo, che è una teoria non anarchica, non libertaria, ma assolutamente liberista.<br />
Per il momento ci basti ricordare che mentre teorie economiche propriamente anarchiche come il mutualismo proudhoniano non implicano la presenza dello Stato (e proprio per questo sono anarchiche) quelle liberiste partono dal presupposto di un arretramento dello Stato in campo economico. Dunque lo Stato c'è, ma arretra. Se noi non teniamo presente questo aspetto fondamentale priviamo di significato il termine anarchia. Ecco perché non esistono teorie liberiste anarchiche (né la storia ce le ha consegnate: benché gente come Letizia venga a dirci che Berneri in una lettera che non è dato leggere si sia definito "liberista") come non esistono teorie fasciste anarchiche (benché il liberoscambista Letizia proprio stamane ci abbia regalato un bel "fascisti-libertari", che fa compagnia a tutti gli altri insulti) o monarchiche anarchiche e così via... <br />
Per cui se un articolo parla di baratto e dice che può essere praticato dagli anarchici, dice una banalità , ma dice la verità , se invece parla di ciò che non esiste, ossia di '"anarchismo liberale" (e vi prego di digitare il termine in google per vedere chi è che ne parla: guardacaso gente come Domenico Letizia e Alfredo Mazzucchelli, che guardacaso hanno dato entrambi su anarcopedia sfoggio di buone maniere) allora sconfessa quello che viene spiegato negli stessi articoli di anarcopedia e offende la dignità del pensiero anarchico. Quindi torno a quello che dicevo all'inizio: facciamo di vizio virtù e che questa sia l'ennesima l'occasione per migliorare la nostra enciclopedia.--[[Utente:K2|K2]] 00:23, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
il problmea per ora rimante teorico, come vedrete luciano nicolini ( lo riporto sopra) ha detto chiaramente che il liberoscambismo è all'interno della concezione anarchica, lo stesso dice luciano lanza.<br />
ricordiamo che su Proudhon vi è tutta una questione e vi è parte anarchica che vuole eliminare questo teorico perchè non anarchica, lo stesso Corvaglia descrive tutto in suo articolo recuperabile alla voce luigi corvaglia.<br />
Un manifesto anarchico di matrice liberale esiste, e su quell possiamo discutere vi invito a visionarlo: [http://brigantilibertari.blogspot.com/2009/06/profilo-di-un-anarchismo-liberale.html Anarchismo Liberale] è stato firmato da molti individui chi proventite dal mondo anarcocapitalista e poi allontatosi e chi dal mondo anarco-sindacalista ma critico.<br />
A G quello che volevo modificare era il titolo perchè dava per scontato liberoscambismo come liberista, ( cosa poi cambiata) d'altronte stesso la pagina di vocabolario non lo dice ma è indicato come detto di croce. alla voce liberoscambismo dice semplicemnte colui per il libero scambio. il problema è che ci si ostina a pensar che la parola cane morda.<br />
<br />
riposto anche questo articolo: [http://tarantula.ilcannocchiale.it/post/2303169.html Ignorate questo articolo]di Luigi Corvaglia<br />
sottolineo questo pezzo:<br />
'''Questa classica contrapposizione fra liberisti e collettivisti, fra liberali e socialisti, si ripropone anche nell’ambito anarchico. Qui la dicotomia è fra anarchici di cultura anglosassone e liberale (J. Warren, L. Spooner, B. Tucker, P. Goodman) e anarco-comunisti (P. Kropotkin, N. Mackno, E. Goldman, E. Malatesta, ecc.). Esistono, infine, perfino i cosiddetti “anarco-capitalisti†(Rothbard, Friedman, ecc.), che della prima corrente si considerano il consequenziale approdo ma che finiscono col farsi partigiani di forme private di autorità , fino alla difesa dei monopoli economici e dello sfruttamento (di cui negano perfino il senso, quindi l’esistenza).''' <br />
<br />
domenico.<br />
<br />
::Le citazioni sono più di una e tutte nella stessa direzione: basta leggere anche i dizionari on-line: http://www.dizi.it/liberoscambismo.<br />
La cultura liberale degli anarchici e Proudhon da eliminare dal novero degli anarchici... si commenta da solo. Appena ho tempo scrivo l'articolo di cui sopra. E basta spam, per favore. --[[Utente:K2|K2]] 11:17, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
Sul liberoscambismo o liberismo: http://www.valsesiascuole.it/crosior/1_vercellese/cavour_liberismo.htm<br />
Si citano storici esponenti del liberoscambismo come Cavour, notissimo anarchico, vero? :-)--[[Utente:K2|K2]] 14:22, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Ancora sul liberoscambismo = liberismo, da dizionari ed enciclopedie (tanto per raccogliere fonti sull'articolo da scrivere): <br />
* http://www.sapere.it/SearchWeb/results.jsp?q=liberismo ('''liberoscambismo = Dottrina economica, propria del liberismo, che mira all'attuazione del libero scambio'''.) <br />
* http://www.pbmstoria.it/dizionari/storiografia/lemmi/239.htm ("'''il liberismo indica una politica economica fondata sulla completa libertà di produzione e di scambio di merci e ser-vizi, sia sul piano interno (economia di mercato) sia su quello internazionale (liberoscambismo)'''")<br />
* http://it.wikipedia.org/wiki/Capitalismo ("'''liberoscambismo (altro termine per "neoliberalismo" o, in Italia, Neoliberismo)'''").<br />
E via così... mai e poi mai un articolo che dica che il liberoscambismo è una pratica dell'anarchismo, se non negli articoli di Letizia e di revisionisti disinformatori come Corvaglia, che ignora o vuole ignorare che gli anarchici come Tucker si definivano socialisti, giammai liberali. Grazie Letizia per averci stimolato i debiti chiarimenti.--[[Utente:K2|K2]] 14:40, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Modifiche ==<br />
<br />
Che ne dite di aggiungere dei feed reader al forum di [http://www.anarchaos.it/forum anarchaos.it] e alle notizie di [http://informa-azione.info informa-azione.info] nella colonna sinistra oppure nella [[Prima Pagina]]? --[[Utente:Paskao|Paskao]] 15:12, 7 gen 2010 (UTC)<br />
:Ho visto che anarchaos ci ha linkato (come al solito avrò utilizzato un termine tecnico inappropriato.... comunque nella home page adesso c'è il simbolo di anarchopedia), potremmo anche ricambiare... --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 08:57, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Venendo alle cose serie... ==<br />
<br />
Da Amsterdam mi hanno inviato il testo di Fedeli... (dedicato "a tutti i bambini del proletariato") proprio la copia del manoscritto (rectius: testo battuto a macchina... con tutte le cancellature e correzioni). Vi confesso una certa emozione nel leggerlo. Anche perché ho scoperto che non si tratta di un articolo bensì dell'inizio di un libro che Fedeli non ha mai portato a compimento. Oltre ad essere un precedente illustre sarà un ottimo spunto di partenza.--[[Utente:K2|K2]] 14:49, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Immagine Prima pagina ==<br />
Ho messo in prima pagina un'immagine dei migranti di Rosarno in lotta..va ben?Se volete potete cambiare la didascalia, ho scritto la prima cosa che mi è venuta in mente...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 18:29, 8 gen 2010 (UTC)<br />
:::Va bene sì... --[[Utente:K2|K2]] 18:47, 8 gen 2010 (UTC)<br />
::::Ottima idea--[[Utente:Roinmc89|Roinmc89]] 21:09, 8 gen 2010 (UTC)<br />
Potremmo di volta in volta cambaire l'immagine dell'home page per comunicare immediatamente determinate idee o messaggi. Le immagini a volte parlano più della parola scritta....--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:00, 9 gen 2010 (UTC)<br />
::Con una immagine la home migliora. Anche altre anarchopedie, se non ricordo male, aggiungono un'immagine commentata relativa a fatti di cronaca...--[[Utente:K2|K2]] 11:39, 9 gen 2010 (UTC)<br />
:::Mi sembra giustissimo e di sicuro, con lo schifo che succede ogni giorno, le immagini non mancheranno. Anzi, forse saranno pure troppe...--[[Utente:Roinmc89|Roinmc89]] 13:04, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Inizio della Rivoluzione Cristiano-Anarchista in America ! ==<br />
Voi non lo sapete, ma la rivoluzione Cristiano-Anarchista negli USA è predetta dalle Profezie di Papa Giovanni XXIII (Libro pubblicato dal massone Pier Carpi, defunto marito di una figlia di Licio Gelli). Guadate questo video, la cosa sta per cominciare: <br><br />
<br><br />
[http://www.youtube.com/watch?v=akm3nYN8aG8 www.youtube.com/watch?v=akm3nYN8aG8]<br><br />
<br><br />
I masson-capitalisti si difenderanno anche con le armi nucleari, ma verranno combattuti da gente che non ha nulla da temere, che ha perso casa, risparmi, e che loro stessi hanno addestrato a combattere, hanno armato, ingannato, ED HANNO FATTO INCAZZARE TANTO !<br />
<br><br />
Tra dieci anni l'America sarà anarchista, cristiana, federalista, referendaria, solidale, umanista (nel senso che applicherà la carta dell'ONU alla propria popolazione ed agli stati esteri. <br><br />
Sarà contraria alle società segrete, all'istituzionalizzazione del potere ed alla manipolazione dell'informazione. Alla fine, l'unica "legge" che soppravviverà saranno i X Comandamenti e le dottrine di [[Gesù anarchico]]. --[[Utente:RED TURTLE|RED TURTLE]] 22:05, 9 gen 2010 (UTC)<br />
::Sono masson-liberoscambisti per caso? X-)--[[Utente:K2|K2]] 23:20, 9 gen 2010 (UTC)<br />
:Se sarà fondata sui X comandamenti siamo nella cacca: es. anche "non desiderare la donna d'altri"?. Se sì a me danno la sedia elettrica!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:21, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
::: Innanzitutto se sarà "cristiana" sarà basata sul perdono. E ovviamente se la coppia si apre agli scambi vuol dire che si annoia oppure che uno dei partner è insufficiente. Comunque, se uno dei partner è sterile, e bene che permetta al/alla partner di intrattenere rapporti amorosi completi con il fratello o la sorella, oppure con il migliore amico, per garantire il mantenimento della specie e la trasmissione dei geni. --[[Speciale:Contributi/87.7.253.158|87.7.253.158]] 11:55, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Ah, finalmente ho capito ==<br />
<br />
[[File:Liberoscambisti.jpg|350px]]--[[Utente:K2|K2]] 23:33, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
con questa immagine cosa vuoi dire????'' :)<br />
comq ti ho risposto nella mia pagina...<br />
::Questa è la foto che finirà nella voce sui liberoscambisti. Non la trovi appropriata? Io per liberoscambisti intendo quelli lì. Amore libero.--[[Utente:K2|K2]] 12:52, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Commento da Corvaglia ==<br />
<br />
Carissimi, luigi Corvaglia ha visto la discussione che si sta portando avanti e mi ha inviato un documento chiedendomi di illustrarvelo per fare chiarimenti, anche perchè, stesso come sottolineava luigi sono state dette cose su di lui che non condivide assolutamente.<br />
buona lettura:<br />
<br />
L’errore sta nel considerare il “mercato†propagandato da Corvaglia o Nicosia simile al mercato degli anarco-capitalisti. E’ solo un nome. Corvaglia preferirebbe “autopiesi sistemicaâ€, ma è complicato. Non si sta parlando di merci, ma di ogni aspetto della vita, dalla scelta del partner all’abbigliamento. E’ un “Meta-mercato†che può anche includere – come anche no – il mercato delle merci. Per meglio capire: <br />
Qui Corvaglia spiega “perché non sono anarco-capitalistaâ€:<br />
1. Non credo nei “diritti naturaliâ€. Non è un ostacolo da poco per trovarsi in sintonia con chi crede che esista un “diritto naturale†alla proprietà di se stessi ed ai prodotti del proprio lavoro. C’è un che di mistico nel processo di transustanziazione della terra che, mescolandosi lockianamente al mio lavoro, diviene mia. Essendo naturale, questo diritto è sacro. La proprietà è, quindi, sacra. Non concordo affatto. Premesso che per gli ana-cap tutti i diritti sono diritti di proprietà , un diritto è semplicemente una sorta di salvaguardia messa in atto affinchè un valido titolo di proprietà non ci venga arbitrariamente contestato. Ma la “salvaguardia†altro non è se non il riconoscimento da parte degli altri del fatto che quel titolo è, appunto, “validoâ€. Altrimenti non basterebbe alcuna “salvaguardia†morale, fisica o armata. Un diritto è una aspettativa circa l’altrui comportamento nei nostri confronti che ha una alta probabilità di essere confermata dai fatti. In altri termini, non esiste diritto se non riconosciuto. Come diceva Stirner, la proprietà , più che un furto è “un donoâ€, perché è l’acquiescenza degli altri che ci permette di continuare a possedere. E’ allora ovvio che tutti partecipano, attivamente o passivamente, a definire i diritti vigenti in un dato momento e luogo; ma questo continuo ridisegnamento del mondo esce dall’ambito della sacralità per entrare in quello dell’utilità . La proprietà non è sacra, è, al più, utile. Le ricadute pratiche di due punti di partenza così diversi sono notevoli. Gli anarco-capitalisti, con il loro giusnaturalismo (escludendo dal novero l’ottimo Friedman) possono, sulla base di indimostrabili assiomi sulla sacralità di taluni diritti calati dal cielo, costruire dei sillogismi le cui conclusioni pretendono la stessa indiscutibile sacralità , grazie al potere mistico dell’originario tocco metafisico, e perfino la stessa carica di “libertarismoâ€, indipendentemente dalle ricadute illibertarie e autoritarie che ne dovessero derivare. Si tratta di una assurda “etica dei principiâ€, parlando weberianamente, in cui principi e procedure contano più dei risultati. Insomma, si è nella categoria di “l’operazione è perfettamente riuscita ma il paziente è decedutoâ€. E, infatti, il paziente decede. Fra gli esiti più grotteschi e paradossali di una logica simile c’è il fatto che, se un individuo riuscisse, con sistemi validi, a divenire proprietario di un intero paese in cui imponesse leggi liberticide e razziste e chiudesse anche le frontiere agli immigrati, essendo il diritto di proprietà anche quello di disporne a piacimento, tale situazione potrebbe dirsi libertaria, mentre l’eventuale resistenza armata contro tale situazione, andando a ledere un diritto “sacroâ€, sarebbe un grave crimine. Ora, una logica “anarchica†di tal fatta è ridicola. Si ha, insomma, la netta sensazione che, più che tutelare il dinamico ed autopoietico mercato, si finisca per difendere la statica proprietà , più che valutare gli aspetti aggregativi del primo, si voglia sottolineare quelli di esclusione della seconda. Io, invece, credo che gli abitanti del paese che non gradissero essere considerati pertinenze della proprietà rivedrebbero la loro acquiescenza alle aspettative del proprietario, ritirerebbero il “donoâ€, essendo venuto meno l’elemento di utilità sociale dello stesso o la mancanza di danno per loro stessi. Questo è mercato, cioè un continuo rivedere le proprie posizioni dando luogo, tramite le mutevoli posizioni di tutti, ad equilibri sempre nuovi. Insomma, se tutto viene dal mercato, anche la proprietà è un prodotto del mercato. Non gli preesiste e soggiace alle stesse leggi. Niente prescinde dalla volontà degli individui. <br />
2. Credo che la difesa di diritti naturali non possa fare a meno dello stato. Ulteriore conseguenza della supposta sacralità dei diritti proprietari è che è alquanto improbabile che una tale aprioristica inviolabilità potrebbe mantenersi in barba alle volontà dei singoli facendo a meno della protezione statale. Nel nostro esempio precedente, ad esempio, il proprietario avrebbe potuto mantenere il suo ruolo di dittatore, solo facendo intervenire la soldataglia del paese a massacrare gli insorti, definiti banditi (esattamente ciò che fecero i colonizzatori piemontesi con i “brigantiâ€). Si pensi ai “sem terra†brasiliani che espropriano i latifondi. Se eliminiamo lo stato, beh, stanno dando voce al loro diritto di voto nel mercato e il mercato ha deciso che la terra non è più del proprietario riconosciuto fino ad un attimo prima dell’esproprio. Viva il mercato. <br />
3. Credo che lo sfruttamento esista. Secondo gli anarco-capitalisti il concetto di sfruttamento non ha senso. Infatti, secondo la logica delle “preferenze dimostrateâ€, un operaio che accetta una paga misera preferisce, dimostrandolo con atto concludente, tale paga a nessuna paga. Certo. La cosa non tiene conto che, oltre all’offerente ed all’accettante, esiste un terzo elemento, definito bisogno, che fa si da rendere preferibile e dimostrata la scelta accettante, ma il bisogno non è stato, a sua volta interrogato. Il più delle volte, però, i bravi “offerenti†si impegnano a mantenere ben pasciuto il comodo terzo incomodo per poterlo poi sempre ospitare quale convitato di pietra alle loro trattative. Beh, io lo chiamo sfruttamento. <br />
4. La predominante cultura anarco-capitalista è conservatrice. Soprattutto in Italia, domina la corrente “paleo-libertarian†che unisce a questi elementi di conservatorismo economico in grado di affossare la carica progressista dell’idea del free market anarchism, una filosofia reazionaria che nulla ha a che vedere con i presupposti libertari. Non si capisce per quale motivo, quasi a voler epater les borgoises, questi autori si lanciano in, per me inammissibili, tirate filo-cattoliche preconciliari, anti-evoluzionistiche, teo-con e contrarie ad ogni forma di laicità . Il tutto basato, probabilmente, sulla balzana teoria che la Chiesa sia sempre stata un contrappeso nei confronti dello Stato, mentre io credo che questa concorrenza derivi solo dal desiderio della Chiesa, totalità altrettanto pregna di capacità di soffocamento del singolo, di farsi Stato. <br />
5. Il secessionismo non mi basta (e, un po’, mi spaventa). E’ vero che il federalismo è da sempre uno dei cavalli di battaglia dell’anarchismo, a cominciare da Proudhon (meu amado), ma, soprattutto nella versione italiota, l’anarco-capitalismo ha preso la fissa del secessionismo. Ciò sulla base del contraddittorio (rispetto a tutta la sua produzione individualistica precedente) ultimo Rothbard, autore di un testo intitolato “Nazioni per consensoâ€. Cioè, ci associamo sulla base del consenso e decidiamo i confini, fisici, normativi, etici e spirituali della “nazioneâ€. Del resto, i proprietari di un territorio non sono forse quelli che pagano le tasse? I nostri legaioli padanisti ci sono andati a nozze grazie anche, io credo, alla possibilità di nobilitare un certo razzismo a cui Cattaneo non bastava. Essere insieme beceri e anarchici è la quadratura del cerchio. Sennonché, io vorrei puntualizzare tre cose. Niente in contrario al federalismo, anzi, io arriverei fino alla federazione dei condomini. Ma attenzione. Sembra che per gli anarco-capitalisti sia più libertaria una piccola patria in cui viga la discriminazione nei confronti degli immigrati, dei gay, dei tossicodipendenti di una più larga istituzione, non privata, gestita in modo più liberale. Insomma, non sono i modi più o meno totalitari a rendere più o meno libertaria una situazione, ma il fatto se tali atti totalitari uno se li può permettere o no. Se è il proprietario valido e riconosciuto se li può permettere e la condizione è libertaria! Eppure Bruno Leoni, a cui le migliori teste d’uovo del movimento hanno dedicato un istituto di studi, ricordava che il padrone più vicino non è necessariamente meglio di quello lontano. <br />
Da http://tarantula.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1536541 <br />
Qui, criticando Odifreddi, afferma addirittura di essere “comunistaâ€(in senso, ovviamente, libertario): <br />
A questo punto, è giunto il momento di togliermi la maschera con cinematografico gesto: io la penso come Odifreddi! Anch’io vorrei un mondo in cui tutti fossero comunisti! Cioè, mi piacerebbe che tutti fossero animati dallo stesso spirito di comunione e fratellanza e nessuno sfruttasse nessun altro, esattamente come vorrei i torrenti di latte e le fontane di LSD. Ma, come fa giustamente notare Odifreddi, “non solo il comunismo può funzionare come sistema universale, ma funziona soltanto se lo diventaâ€. Bisognerebbe essere tutti genuinamente comunisti.<br />
Da http://tarantula.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1414783 <br />
Egli, semplicemente, evidenzia le aporie dell’anarchismo classico: <br />
(…) Un’opera questa che comporta il far pervenire alla coscienza il fatto che l’utopia anarchica classica si scontra con molte contraddizioni, la prima delle quali è nel fatto che è una concezione della libertà che, non tollerando altro da sé, si basa su un principio anti-libertario. In altri termini, un’organizzazione comunista, se vuol dirsi davvero non autoritaria, non può non ammettere il diritto di exit e la secessione individuale, consentendo la produzione separata e autonoma di forme organizzative alternative. <br />
Tuttavia, se così è, il comunismo anarchico finisce col negare sé stesso, consentendo il riprodursi del mercato e della concorrenza.<br />
<br />
Da http://digilander.libero.it/biblioego/CorvRothBak.htm<br />
<br />
Come scrisse lo stesso Proudhon, non si tratta di limitare il possibile (scelta facile e pericolosa), ma ampliarlo (scelta difficile e altrettanto pericolosa):<br />
I poli opposti di una pila elettrica non si distruggono. Il problema consiste nel trovare non la loro fusione, che sarebbe la loro morte, ma il loro equilibrio incessantemente instabile, variabile a seconda dello sviluppo della società . <br />
(da Teoria della proprietà )<br />
<br />
<br />
<br />
'''Ecco, grazie a luigi che riunisce in questi punti la mia visione, la sua e anche quella di Nicosia e tanti altri, penso si possa farla finita con le considerazioni inutili e continuare se si vuole un dibattito serio. tutte le voste risposte sono sopra nell'articolo di luigi fatto proprio per l'occasione.<br />
domenico.'''<br />
<br />
<br />
::Carissimi? Corvaglia? Ma chi sei, il portaborse di Corvaglia? :-) Il liberoscambismo è una teoria liberista. E non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. E se vuoi proprio che ti dica quello che penso, te lo dico:<br />
penso che oltre ad utilizzare terminologie fuorvianti e pericolose (e a sbagliare alla grande identificando gli anarco-comunisti con i marxisti e i socialisti statalisti) la vostra unica preoccupazione sia quella di spammare là dove possibile i vostri articoli e le vostre teorie, che oltre ai paroloni e alla complicatezza espositiva non hanno nulla di originale (nella migliore delle ipotesi). Ma non avete altra possibilità di sentirvi qualcuno se non facendo del gran fumo intorno all'anarchia? Questo è quello che penso io... e, contrariamente a Corvaglia, non sono psicologo! Il vostro comportamento eccentrico e falsamente "dotto" è infatti molto simile a quello di altri "anarchici liberali" venuti qui ad insultarci e a dare ordini prima di te (tipo Alfredo Mazzucchelli). Probabilmente vi fanno con lo stampino in qualche paese comunista. :-)--[[Utente:K2|K2]] 22:51, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
''Corvaglia? Ma chi sei, il portaborse di Corvaglia?''<br />
no è un caro amico.<br />
<br />
<br />
''venuti qui ad insultarci''<br />
<br />
??? non sono io ad aver cancellato.....<br />
:.Ma sei tu a d avere detto che non siamo intelligenti e che siamo fascisti libertari. Ecc. ecc. ecc. E quello che scrivi resta, purtroppo per te.--[[Utente:K2|K2]] 16:28, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
''e a dare ordini'' <br />
<br />
mai fatto!<br />
::Altra balla. "Adesso rimetti la voce", "adesso discutiamo"... --[[Utente:K2|K2]] 16:28, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
<br />
''con lo stampino in qualche paese comunista''<br />
<br />
sicuro è riferito a noi? dubito..<br />
ma questo non era luogo di dibattito e non da spammare... io iserisco articoli non ca...ate..<br />
::Tu inserisci articoli che non aggiungono nulla al dibattito, con gravi sviste e che generano null'altro che confusione terminologica.--[[Utente:K2|K2]] 16:28, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
la censura per me è fascismo, chi ha le cople ne prenda atto, non dico nulla, le code di paglia non mi appargengono.<br />
se uno cancella un lavoro è ovvio che poi pretende, voglio vedè se te rubano i soldi se poi nn li vuoi...<br />
<br />
''Tu inserisci articoli che non aggiungono nulla al dibattito''<br />
<br />
non aver la presunzione della verità , tutti quelli che lo fanno si chiaman stalinisti.<br />
stesso io mi metto in gixco e sono aperto al dibattito.<br />
<br />
<br />
''con gravi sviste e che generano null'altro che confusione terminologica''<br />
<br />
vi leggo dubbi qui.<br />
<br />
ma poi non avevamo detto che il dibattito doveva continuare sulla serità .<br />
io inserisco articoli e tu ribadisci cose già detto co sti temrine che noi creiamo confusione bla bla bla bla...ecc...<br />
ti ho spiegato tutto nella mia pagina, aspettavo commenti mi ritrovo scritto che non ho firmato, il che è vero, mi son scrodato, oh: capita.. ma il dibattito???<br />
e poi parli sempre noi, noi noi, ma io vedo sempre K2 scritto? <br />
mmmmmmm... (domenico)<br />
<br />
== Sembra che in America vogliano proibire le coltivazioni biologiche ==<br />
Stanno esagerando e pronto verranno ampiamente sgamati dal Popolo, che si rivolterà : <br><br />
Armando Spedicato 11 gennaio alle ore 6.48 Rispondi<br />
http://www.facebook.com/?filter=app_2309869772#/note.php?note_id=244175072225&id=550889089&ref=nf <br />
Gli Stati Uniti tra meno di una settimana e mezzo voteranno un provvedimento che metterà fuori legge le coltivazioni biologiche.<br />
I sostenitori:<br />
la MONSANTO, la grande impresa chimica e di ingegneria genetica, accompagnata dalla CARGILL, dalla ADM (Archer, Daniels e Midland) e da altre 35 grandi imprese agroalimentari.<br />
“La Camera e il Senato degli Stati Uniti tra meno di una settimana e mezzo voteranno un provvedimento che metterà fuori legge le coltivazioni biologiche ( il disegno di legge HR 875).<br />
Vi è una fortissima pressione per approvare la trasformazione in legge in un tempo molto breve, prima che la popolazione si accorga di ciò che sta accadendo.<br />
Il principale sostenitore e chi ha svolto il lavoro di lobby è la MONSANTO, la grande impresa chimica e di ingegneria genetica, accompagnata dalla CARGILL, dalla ADM (Archer, Daniels e Midland) e da altre 35 grandi imprese agroalimentari.<br />
Questa normativa obbligherà le aziende a produzione biologica a usare particolari fertilizzanti e sostanze velenose contro gli insetti, in base a decisioni prese da una Agenzia di nuova costituzione “al fine di garantire che non vi siano pericoli per l’alimentazione pubblicaâ€.<br />
Queste norme saranno obbligatorie anche per gli orti familiari che producono alimenti solo per autoconsumo e non per la vendita.<br />
Se questa legge sarà approvata non esisteranno più semi originali ma solo i semi geneticamente modificati della MONSANTO, che oggi stanno mostrando la loro capacità di generare malattie impreviste negli esseri umaniâ€.<br />
E’ disponibile un video su questo problema: <br><br />
http://www.youtube.com/watch?v=epXNJNjYBvw&feature=related<br />
<br />
== Alfredo Mazzucchelli ==<br />
<br />
PS: ma l'alfredo di cui parli è il figlio di UGO? quello che costruì la statua a bresci a carrara, perchè se si, alfredo ha tutta la mia solidarietà , anzi forse non sai di chi stai parlando, una figura storica vero critica verso la fai, ma un grande personaggio...<br />
<br />
a proposito di berneri ecco un suo articolo:<br />
<br />
A proposito di Camillo Berneri<br />
<br />
Ho letto con vivissimo interesse gli atti sul convegno di Reggio Emilia sulla personalità del compagno Camillo Berneri.<br />
Questa volta l’autopsia del Nostro è stata più attenta e completa, si è addentrata più compiutamente e finalmente sulla originalità del suo pensiero di anarchico.<br />
Il linguaggio mi sembra comunque assai elaborato e tale da riservarsi ad un pubblico più abituato al linguaggio filosofico (e questo soprattutto per quanto riguarda l’ottimo lavoro di Adamo!), così richiederà un ulteriore sforzo che ne faciliti finalmente una divulgazione necessaria !<br />
Camillo Berneri era un anarchico relativista, come lui stesso preferisce inquadrare l’anarchismo, ed era anche un anarchico agnostico, ovverosia un anarchico che non si lasciava impressionare né da ideologie né tanto meno da principi. Il fatto che considerasse poi gli anarchici quali Liberali all’interno della Internazionale, già questo dovrebbe aprire gli occhi sulla sua iconoclastia.<br />
La polemica con Max Sartin lo pose di fronte ad un ateo, che col suo dogmatismo non riuscì mai a capire la differenza tra un principio ed una opinione, contribuendo in tal modo a proseguire in quell’opera di oscurantismo nei confronti dell’anarchismo e che porterà l’anarchismo stesso fuori dalla società , fuori dal confronto, nel più allarmante isolazionismo ed emarginazione. Il Sartin, come la maggior parte dei compagni, purtroppo non si rese neppure conto del fatto che lo Stato si stava sempre più connotando come una realtà amministrativa, più che politica e che quindi il principio caro all’anarchismo “ateo†dello Stato nemico a tutti i costi ed anche in quanto tale, era ormai un principio da sottoporre, anche questo al vaglio di nuove esperienze .<br />
Se questa giornata di studi sul pensiero del nostro compagno CB non avrà una ricaduta sulla individuazione di mezzi adeguati alla realtà odierna e tali da considerare le elezioni comunali come uno strumento amministrativo delle nostre vite e delle nostre necessità , significherà che questa autopsia si concluderà ancora con una nuova sepoltura, una nuova censura sul suo pensiero, relegando l’anarchismo ancora una volta nel ridotto di stantii celebrazionismi ed autoreferenzialita’, in compagnia del fuso e dell’arcolaio.<br />
<br />
Alfredo Mazzucchelli<br />
(Carrara)<br />
http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/331/81.htm<br />
<br />
domenico.<br />
<br />
::Dei "grandi personaggi" che si definiscono imprenditori "anarchici liberali", che si candidano con Forza Italia e che vengono qui ad insultarci gratuitamente, non sappiamo di che farcene. Pensa tu a glorificarli, ti riesce particolarmente bene. E poi ti dico un'altra cosa: il fatto che tu ti ostini a non utilizzare la firma, malgrado da molto tempo ti si preghi di farlo e ti si spieghi come farlo, la dice lunga sul tuo modo di rapportarti con le persone. Molto lunga.--[[Utente:K2|K2]] 16:20, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
con forza italia? non lo sapevo.<br />
la firma me la son scordata.<br />
''e ti si spieghi come farlo, la dice lunga sul tuo modo di rapportarti con le persone.''<br />
mi spiace ma non son cattivo come mi fai apparire<br />
domenico.<br />
<br />
però questa cosa di forza italia non mi risluta, dove l'hai vista? io ho un articolo in cui alfredo identifica berlusconi con mussolini e la dittatura: http://www.indicius.it/Politica/vite_parallele.htm<br />
mah.... fammi capire un pò, in effetti con forza italia è assurda la cosa, dove l'hai visto?<br />
domenico.<br />
<br />
::Cerca cerca che lo trovi... non è come la lettera di Berneri! :-)--[[Utente:K2|K2]] 18:58, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
grazie per l'aiuto, l'umanità nova con te è davvero vicina.<br />
domenico.<br />
<br />
ecco quello che ho trovato: Un'alchimia comÂplessa: a lui non vanno proprio giù «i comunisti: questa è l'ultima Stalingrado da almeno vent'anni, ed è vero, sono impegnato per buttarli giù». Ma aggiunge che il voto a ForÂza Italia non lo darà .<br />
http://www.radicali.it/view.php?id=79319<br />
<br />
domenico.<br />
<br />
::Più che vicina a me credo che Umanità Nova sia lontana da te, visto che non ti pubblicano quello che gli mandi. Chissà perché eh. Se però per umanità nova intendi l'arte di insultare gli altri, allora credo che io abbia tutto da imparare da te, umanissimo e novissimo maestro. Adesso, però, trovati qualche altro interlocutore, per favore, ché come vedi ho da scrivere e non da perder tempo con amenità . Ciao irriducibile anonimo.--[[Utente:K2|K2]] 19:16, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
prima ti cancellano, prima ti deridono, prima ti (non sanno cosa fare), poi si lamentano.<br />
una dedica dedicata a chi? chi sarà sarà .<br />
infine.......<br />
e che sia un (.) punto serio.<br />
speriamo nella non censura in futuro (unica richiesta dal mio umanissimo io)<br />
un saluto,<br />
domenico.<br />
<br />
::Bello, mi piace come scrivi, una via di mezzo tra le massime gandhiane e la poesia simbolista. Comunque l'energia si trasforma non si distrugge. Su anarcopedia nulla si censura tutto si anarchizza. Per cui ti invito a non avere timori... ed atteggiamenti vittimistici, che peraltro poco ti si addicono, grazie.--[[Utente:K2|K2]] 20:44, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
== Bah! ==<br />
<br />
<br />
Bah! Mi sono iscritto da pochi giorni ed ho attivato solo due pagine ([[Dorothy Day]] e [[Paul Goodman]]). Non me ne sono occupato perchè ne condivido particolarmente le idee, ma solo per coprire delle lacune. Dorothy Day era una cattolica in via di canonizzazione e io sono anticlericale, figuriamoci! Certo è che se un'enciclopedia è tale, deve essere completa e, il più possibile, avalutativa ed asettica. Scopro ora che entrambi sono finiti nella categoria "pseudoanarchici"! Allora sono andato a vedere chi altro fosse finito nella black list. Sorpresa: Kevin Carson! Insomma, mi sembra che si stia un po' esagerando. Capisco che una cosa è l'ortodossia ed un'altra l'eresia, ma qui mi sembra che l'eresia sia quella di un comitato anarchico che si attribuisce l'onore di distribuire patenti e pedigrees. Cioè, io condivido spesso quanto si dice contro alcuni di questi autori, ma un'enciclopedia anarchica non può escludere voci quali "anarchismo cristiano" - per dirne una che mi fa venire i brividi e conati di vomitp - , o "anarchismo di matrice liberale", perchè esistono! Non si può liquidare così, come falsi anarchici, una Simone Weil o, per giungere al ridicolo, perfino un Paul Goodman. Paul Goodman! Roba che esce dall'ambito del vandalismo e finisce in quello del surreale. Perchè? Perchè hanno detto cazzate? Può essere. Molte ne hanno dette altri qui inclusi fra i veri anarchici, nonostante tutto. Chomsky alla corte di Chavez è più rispettabile? Altre cazzate, magari, le possiamo leggere in questa pagina. Chi si può assumere la responsabilità di configurarsi in un MinCulPop anarchico? <br />
Il modo per esprimere una certa "diversità " può essere quella di dire che una data visione è "discussa", "criticabile sulla base di, ecc. ". Un modo di categorizzare autori fuori tradizione può essere "revisionisti". Si può immaginare delle pagine intere di presentazione di questi filoni con una lettura critica in calce, e così via. Ma così, ragazzi, si rischia di dar ragione a chi ci giudica sognatori dell'impossibile, se cominciamo a espellerci e vaffancularci già su una enciclopedia in rete! Si rischia di dar ragione a Corvaglia - che non tollero - quando dice che gli anarchici sono "talebani". So che non è così. Che ne dite? Rivediamo questa opera di imbrattamento in favore di una tolleranza libertaria? <br />
<br />
PS: Domenico, metti qualche punto o virgola ogni tanto, che sembri un misto di Totò, Peppino, la malafemmina e James Joice sotto acido. <br />
[[Back Door Man]] Scusate, Come si fa a firmare?<br />
<br />
::Ma guarda un po' te che serie di coincidenze: non sai firmare, sei arrivato quando Letizia, la prima cosa che hai fatto è sostenere la "causa" di Letizia, non fai altro che editare le voci dei referenti culturali di Letizia (e soltanto quelli) e per scrivere gli articoli usi le stesse fonti che usa Letizia (come l'articolo di Pietro Adamo). Non è finita: guarda tu che purissima coincidenza, hai pure le stesse pretese di Letizia, ossia sdoganare "l'anarchismo liberale" ecc. Ecco: siccome però qui non siamo proprio nati ieri, vedi di non metterti a fracassare le palle pure tu. Ok? Può darsi che sia talebano ma non sono scemo. Già sappiamo qual'è il vostro modus operandi. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 20:12, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Back Door Man ti saluto e a differenza di qualcuno, non so nemmeno chi sei, ma ti ringrazio per aver detto delle cose saggie al dì là delle considerazioni personali. Qui orami sono nella paranoia, anche Karson ripettto da gambone sono divenuti rivisionisti e perfino la rivista di Nicolini è diventata fascista. <br />
è un assurdita, non riesco a concepire questa cosa vi è profondo odio e poi sempre dallo stesso che ultimamente ha creato una marea di voci solo per cirticare la mia entrata e Corvaglia. Insomma non so più che pensare.<br />
Però ho detto questa cosa a molti e stesso nella federazione anarchica italiana c'è chi s'inizia a scandalizzare, e penso che a breve ci saranno delle dichiarazioni non tanto contente della situazione, insomma siamo alla censura più folle.<br />
mi sono stati cancellati tanti articoli e vi è una prepotenza assurda, ripeto io non sto e non cancellerò nulla, ma lo stesso corvaglia è soggetto a critiche di patenti assurde.<br />
Penso che questa cosa farà parecchio discutere, non so questi presunti ''compagni'' dove militano ma ci son parecchi che si stanno incazzando, a breve scriverò stesso ad umanità nova e all' Unione sindacale italiana, vediamo un pò che posioni prendono.<br />
e' una situazione stranissima e ho paura che si tratta di qualche provocatore o altro, non so che dire.<br />
qui ci perdiamo tutti oltre che il dibattito.<br />
domenico<br />
<br />
<br />
::E sì, nella FAI son tutti lì che si scandalizzano per anarcopedia che critica le teorie di Corvaglia. Sicuramente. E ad Umanità Nova sono scandalizzati per non aver pubblicato quello che gli hai mandato. Si sono autoscandalizzati. :D Scrivi, scrivi, che più scrivi più ti descrivi. :)--[[Utente:K2|K2]] 20:36, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
dai riprenditi un pò, la vita è bella, calmati io non provo odio cerca di essere un pò più felice..<br />
domenico<br />
<br />
::Non fai altro che insultare e non provi odio? Non mi pare tanto normale. Comunque direi che sei sul filo del rasoio... mi chiedo se sia giusto che io, malgrado tutti gli insulti gratuiti che hai recato a noi e all'enciclopedia, non ti abbia ancora bannato. Forse ora è tardi? Potrebbe sembrare davvero un gesto fascista? Forse dovevo farlo subito? Consigliami... ma non dirmi cosa faresti al mio posto perché già so cosa faresti. :) Odio... che spasso.--[[Utente:K2|K2]] 20:46, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
dove vedi odio? io sto solo dicendo che tu censuri e tu dici anarchizzare, in urss dicevano controrivoluzionari.... e come vengono definiti i censori, lo lascio dire a te? ma tanto stai continuando e ora chi ti ferma più. e poi non dire che sto offendendo che non sto dando patenti, sto solo giudicando fatti. e ora che ci leggi in questa frase:<br />
''Non mi pare tanto normale''<br />
<br />
dai per me pui dire quello che vuoi, ma lascia scrivere però, mica è solo casa tua qua?<br />
<br />
''vedi di non metterti a fracassare le palle pure tu. Ok?''<br />
<br />
il massimo della cordialità e scusami ( vedi chiedo scusa) se sto offedendo.<br />
<br />
domenico.<br />
<br />
<br />
::Domenico, puoi dirmi che fracasso le palle, non c'è problema. Ma non puoi dirmi che censuro (perché non è vero e ti abbiamo spiegato 1000 volte perché), non puoi dirmi che sono un provocatore, non puoi dirmi che sono un fascista-libertario, non puoi dirmi che non sono intelligente. D'accordo? Lasciaci un po' vivere tu. Stiamo dietro a te (e adesso magari anche al tuo "nuovo amico") da quando sei arrivato. Ti assicuro che prima di oggi questo trattamento è stato riservato soltanto ai vandali. Il fatto è che io preferirei avere a che fare con un vandalo. Ti è chiaro il mio stato di disperazione? :-)--[[Utente:K2|K2]] 21:14, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora, faccio io il primo passo, cìè qualche modo per mettersi d'accordo?<br />
veniamo ad una conclusione pacifica?<br />
lo sto chiedendo per la stessa enciclopedia, non mi sembra che ci sia una bella aria ultimamente?<br />
allora facciamo un passo tutti e due?<br />
non mi va di dir cose che non c'entrano con il dibattito quindi ti dico che non fracassi niente.<br />
ho solo una richiesta, posso inserire i miei articoli? con tutti i commenti che vuoi, ma non cancellarli, va bene questa o no?<br />
nel modo più cordiale possibile cosa rispondi, si può trovare un accrodo?<br />
posso inseriee nella voce liberoscambismo pro-libersocambismo? posso dir la mia?<br />
a te la parola....<br />
<br />
domenico.<br />
::Bravo Domenico, questo è l'atteggiamento giusto. Puoi inserire i tuoi link (ma non in modo ricorsivo: cioè non puoi inserire lo stesso articolo ovunque, altrimenti è spam) nelle voci catalogate come "pseudo-anarchici" o "quello che l'anarchia non è". Se ci fai caso nelle voci così catalogate li abbiamo lasciati. Come vedi la mano tesa c'è sempre stata. Ti va bene come punto di accordo oppure no? --[[Utente:K2|K2]] 21:33, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
non ti sembra unilaterale come accordo? perchè doveri essere inserito in pseudo-anarchismo se non mi reputo tale? ho detto che inserisci pure la tua. insomma ti sembra giusto?<br />
domenico<br />
<br />
::Sarò più chiaro: non ti è impedito, in ogni caso, di inserire link a tuoi articoli. E' impedito a te, come a me, come a chiunque altro inserire in una voce in cui si afferma una cosa link ad articoli che affermano il suo contrario. Se, ad esempio, una voce spiega perché l'"anarchismo liberale" non esiste, tu non puoi riempirlo di link ad articoli in cui si dice che l'anarchismo liberale è un fondamento dell'anarchismo. Inoltre, è impedito a te, come a me, come a chiunque altro inserire lo stesso link in più articoli. Ora hai capito?--[[Utente:K2|K2]] 22:03, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
:Domenico, puoi inserire i tuoi articoli sulla tua pagina personale come ho fatto io oppure, se preferisci, ti invito a scrivere su [[INGRESSO LIBERTARIO]] rinunciando ai diritti d'autore.--[[Utente:Altipiani azionanti|Altipiani azionanti]] 21:53, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
grazie altipiani, gentilissimo.<br />
no non mi interessano i diriti d'autore quindi pubblicherò anche lì.<br />
domenico<br />
<br />
K2 ti chiedo, gentilemtne, se puoi eliminare da ''luigi corvaglia non è anarchico'' dalla pagina dedicata a lui. un saluto.<br />
domenico<br />
<br />
::Un anarchico liberale non è un anarchico. E' un liberale che si autoproclama anarchico. --[[Utente:K2|K2]] 13:18, 12 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Qui non ci sono schiavi ==<br />
<br />
Su anarcopedia non ci sono servi, maggiordomi o addirittura schiavi. Quando si crea una voce nuova, occorre occuparsi anche della sua formattazione prima di passare alla creazione di altre voci. Non si possono inserire voci su voci (copia-incolla su copia-incolla) mettendo gli altri nella condzione di formattare quello che scriviamo. Se uno non sa come si fa, chiede, legge le guide. Va bene? Speriamo.--[[Utente:K2|K2]] 13:46, 12 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Pubblicazione articolo ==<br />
Solo a titolo di informativa, è stato pubblicato l'articolo "L'anarchia fai da te - Il Pubblico dominio anarchico contro la Proprietà intellettuale" sull'ultimo numero di Amnesia Vivace nella sezione "interventi" [http://www.amnesiavivace.it/contents.asp?pub=32].--[[Utente:Altipiani azionanti|Altipiani azionanti]] 12:40, 13 gen 2010 (UTC)<br />
::Non voglio fare polemica e spero di non suscitare le tue ire però la frecciata finale a Pino Bertelli secondo me te la potevi anche risparmiare perché Bertelli, come già ha avuto modo di chiarire anche a noi, da me sollecitato, non è proprietario di tutte le sue opere... ci sono i musei, i vari enti... quindi è normale che tu trovi delle foto di Bertelli sotto full-copyright. Quanto a Moglen, Stallman, Lessig, con i quali in passsato ho avuto lunghe discussioni, non hanno nulla a che fare con l'anarchia o l'anarchismo. Stallman ha studiato al MIT, come Tucker, ma non sa minimamente chi sia Tucker né ha mai subito alcuna influenza dall'anarchismo americano. Del ribelle-hippie, una figura forse un po' anacronistica di ribelle, porta solo i lunghi capelli, come Mario Merlino... ci assomiglia pure... ho detto tutto.--[[Utente:K2|K2]] 13:44, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Limitazioni all'agricoltura biologica in USA... dopo in Europa ? ==<br />
Carissimi, a seguito dell'invio dell'ultima mail molti ci chiedono cosa fare per arginare questa nuova legge.<br />
<br />
Vorrei specificare che la legge è in discussione negli Stati Uniti (disegno di legge codice: HR875: la legge sulla “sicurezza alimentareâ€) e che quindi solo i cittadini statunitensi possono accedere al sito per comunicare con i loro rappresentanti al governo e fare qualcosa ATTIVAMENTE per bloccarla.<br />
Noi per ora possiamo e dobbiamo solo diffondere queste notizie e tenere presente che qualcosa nel mondo si sta muovendo proprio nel senso prospettato da tantissimi ormai in rete in merito alle reali intenzioni del codex alimentarius.<br />
<br />
Sotto l'etichetta benevola di "sicurezza alimentare" ci verranno imposte le cose più assurde, ovvero delle leggi che tutelano meno il consumatore, ma che invece fanno benissimo gli interessi delle multinazionali.<br />
<br />
Ecco qui qualche esempio attualissimo:<br />
Qui l'articolo relativo alla legge statunitense di cui sopra:<br />
http://www.laboratorioantispecista.org/hr875-la-fine-dellagricoltura-biologica<br />
e sempre nello stesso blog altri importanti riferimenti:<br />
http://www.laboratorioantispecista.org/category/ogmbiotecnologie<br />
<br />
Intanto che succede in Europa? Siamo sicuri che a noi non deve interessare quanto accade nel "resto del mondo"? Siamo forse esenti da questo tipo di colpevoli follie ai danni del cittadino?<br />
<br />
Direi proprio di no, infatti qui una notizia di ieri:<br />
http://www.corriere.it/salute/nutrizione/10_gennaio_12/tossine-frutta-secca-ue-alza-soglia_9e2bc63a-ff5a-11de-a791-00144f02aabe.shtml<br />
<br />
Dunque che fare?<br />
Ogni suggerimento è benaccetto, qualcuno di voi conosce il modo per rivolgersi direttamente ai nostri rappresentanti al Parlamento europeo (organo che deve dare il via libera a questa assurdità ) per far loro sapere che noi non siamo affatto felici di essere legalmente intossicati dalle aflatossine?<br />
<br />
In attesa di vostra collaborazione vi saluto,<br />
Emanuela<br />
<br />
::RED_TURTLE, ma tu ti chiami Manuela o hai postato una lettera di una che si chiama Manuela??--[[Utente:K2|K2]] 00:29, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
<br />
:Cara Emanuela, premesso che in quanto anarchici saremmo gli ultimi a volerci rivolgere direttamente ai nostri rappresentanti al Parlamento per ovvi motivi, ti faccio comunque notare, che probabilmente stai, come suol dirsi, prendendo una svista, e se così non fosse, comunque non stai facendo chiarezza. In tema di Agricoltura biologica non possiamo mettere sullo stesso piano l'USA che la combatte invocando motivi igienici sanitari (da qual pulpito viene la predica!) con l'Europa che, in qualche modo, (almeno per il passato), se ne è fatta paladina. Le aflatossine non sono "residui da fitofarmaci" come sembra che tu stia erroneamente confondendo, bensì sono sostanze tossiche appartenenti alla classe delle micotossine prodotte dai funghi tossigeni dei generi Aspergillus, Penicillium e Fusarium, insieme ad altre micotossine quali ocratossine, tricoteceni, zearalenone e fumonisine. Esse agiscono provocando danni a organi quali soprattutto reni e fegato a concentrazioni molto basse, e non si sa ancora se dell’ordine di ppm o di ppb (rispettivamente parti per milioni = mg/kg oppure parti per bilioni = µ/kg). Le aflatossine sono pertanto micotossine prodotte da funghi microscopici (endoparassiti e saprofiti) e si trovano in granelle di cereali e oleaginose (arachidi), ma anche in frutta secca, spezie, caffè, cacao… soprattutto quando questi prodotti vengono malconservati. Le micotossine sono sicuramente cancerogene e passano nel latte e derivati di animali alimentati con foraggio e mangimi contaminati, motivo per cui è sicuramente sbagliato porre il limite di micotossine in ppm per il bestiame e in ppb per l'alimentazione umana...così come prevede la normativa [http://www.agerborsamerci.it/files/ager.pdf]. I funghi patogeni che le producono possono attaccare sia le piante vive (cereali - mais soprattutto causando vari tipi di marciumi delle cariossidi) che i prodotti agricoli conservati. Ora, per quanto riguarda le piante vive (graminacee), si cerca di evitare la produzione di micotossine limitando e controllando gli attacchi parassitari fungini con idonee pratiche agricole e con l'ausilio di presìdi sanitari sia di prodotti consentiti in agricoltura biologica (che come si sa sono di limitata efficacia) che di anticrittogamici nell’agricoltura convenzionale. Ragion per cui se l'Europa ha innalzato il limite di quantità di aflatossine relativamente a certi prodotti agricoli, significa, semmai, che essa ha agito proprio all'inverso del governo statunitense, contro gli interessi delle multinazionali e, tutto sommato, a "favore" dell’agricoltura biologica i cui prodotti sono più a "rischio fisiologico" di micotossine. Con tale misura in definitiva, si dovrebbe avere come effetto un contenimento e/o una proporzionale riduzione (ma di sicuro non un aumento) dell'uso dei presidi sanitari (fitofarmaci) per il controllo delle muffe in agricoltura sia essa convenzionale, integrata o biologica. Altra cosa rappresenta invece per i prodotti malconservati, che con questa normativa, a mio avviso, tenderanno solo a peggiorare...in fondo, come diceva mio padre, di qualcosa dovremo pur morire, ahimé!--[[Utente:Altipiani azionanti|Altipiani azionanti]] 22:30, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Per una grande manifestazione di tutti gli anarchici nel 2010 ==<br />
<br />
'''Gruppo indirizzato a tutti gli anarchici - siano essi della corrente comunista, socialista od individualista - ed ai libertari in genere, per l'organizzazione di una grande manifestazione da farsi nel 2010. Manifestazione che possa attestare la nostra forza in questo laido sistema politico, per confermare ancora una volta che gli anarchici sono vivi, vegeti e sono pronti ad alzare la voce contro la deriva reazionaria dello Stato democristiano e squadrista.<br />
Iscrivetivi al gruppo e diffondete il verbo. In seguito, a maggioranza, si deciderà la data ed il luogo della suddetta.<br />
PS si prega a tutti gli interessati di diffondere questo gruppo sul web in tutti i modi possibili, specie linkando lo stesso a compagni, conoscenti ed in particolar modo agli altri gruppi di matrice libertaria. Solo con il passaparola si possono portare migliaia di persone in piazza, per una manifestazione unica... che possa divenire magari il preludio ad altre.'''''''<br />
<br />
ADERITE: http://www.facebook.com/group.php?gid=395317665330&ref=mf#/group.php?v=info&ref=mf&gid=395317665330<br />
:A parte che personalmente non sono registrato su facebook e non ho certo intenzione di farlo, ma mi domando perchè usare facebook e non i media della controinformazione tipo Indymedia oppure anarchopedia stessa? Perchè così la digos o chi per loro può fare una grande schedatura di massa? Mi sembra quasi che si voglia ripetere la furbizia di quell'infame di ricciotti garibaldi jr...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 08:58, 21 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
neanche io sono registrato su F (grande fratello) ma ho ricevuto la notizia e la pubblicizzo. che dirti se anche questo è uno strumento del movimento perchè non usarlo?--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 10:05, 21 gen 2010 (UTC)</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=Anarchopedia:Collettivo_Anarchopedia&diff=31018
Anarchopedia:Collettivo Anarchopedia
2010-01-21T08:26:39Z
<p>Domenico Letizia: /* Per una grande manifestazione di tutti gli anarchici nel 2010 */</p>
<hr />
<div>{{Collettivo Anarchopedia}} <br />
<br />
==Ricordatevi di nominare le fonti==<br />
*'''ARTICOLI''':<br />
'''Se il testo che inserite su ''Anarchopedia'' è di altri o è una rivisitazione di un testo di altri, ricordatevi di citare sempre l'autore e il titolo dell'opera. Grazie.'''<br />
<br />
Potete utilizzare questi template ('''se il testo non è stato rilasciato dall'autore con qualche licenza, altrimenti dovrà essere utilizzato il [http://ita.anarchopedia.org/Tag_licenze template relativo alla licenza con cui il testo è stato rilasciato]'''):<br />
<br />
{{FairUse}}<br />
<br />
{{FairUse65}}<br />
Art. 65<br />
<br />
1. Gli articoli di attualità di carattere economico, politico o religioso, pubblicati nelle riviste o nei giornali, oppure radiodiffusi o messi a disposizione del pubblico, e gli altri materiali dello stesso carattere possono essere liberamente riprodotti o comunicati al pubblico in altre riviste o giornali, anche radiotelevisivi, se la riproduzione o l'utilizzazione non è stata espressamente riservata, purché si indichino la fonte da cui sono tratti, la data e il nome dell'autore, se riportato.<br />
<br />
2. La riproduzione o comunicazione al pubblico di opere o materiali protetti utilizzati in occasione di avvenimenti di attualità è consentita ai fini dell'esercizio del diritto di cronaca e nei limiti dello scopo informativo, sempre che si indichi, salvo caso di impossibilità , la fonte, incluso il nome dell'autore, se riportato.<br />
<br />
{{FairUse70}}<br />
Art. 70<br />
<br />
1. Il riassunto, la citazione o la riproduzione di brani o di parti di opera e la loro comunicazione al pubblico sono liberi se effettuati per uso di critica o di discussione, nei limiti giustificati da tali fini e purché non costituiscano concorrenza all'utilizzazione economica dell'opera; se effettuati a fini di insegnamento o di ricerca scientifica l'utilizzo deve inoltre avvenire per finalità illustrative e per fini non commerciali.<br />
<br />
2. Nelle antologie ad uso scolastico la riproduzione non può superare la misura determinata dal regolamento, il quale fissa la modalità per la determinazione dell'equo compenso.<br />
<br />
'''3. Il riassunto, la citazione o la riproduzione debbono essere sempre accompagnati dalla menzione del titolo dell'opera, dei nomi dell'autore, dell'editore e, se si tratti di traduzione, del traduttore, qualora tali indicazioni figurino sull'opera riprodotta.'''<br />
<br />
<br />
{{FairUse65-70}}<br />
<br />
<br />
'''Se lo scritto altrui è di un autore morto più di 70 anni fa, lo scritto è nel pubblico dominio e dovrà essere utilizzato questo template''' (se si tratta di una '''traduzione''', questa cade nel pubblico dominio dopo 70 anni dalla morte del traduttore, non dell'autore):<br />
{{PD}}<br />
<br />
*'''IMMAGINI''':<br />
<br />
Per quanto riguarda le foto: i diritti sulle foto non artistiche scadono '''dopo 20 anni dallo scatto'''. Se l'anarchico nella foto è deceduto prima del 1989, anche la foto sarà anteriore al 1989 e dunque nel pubblico dominio:<br />
{{PDi}}<br />
<br />
Se invece la foto non è nel pubblico dominio ('''e non è stata rilasciata dall'autore con qualche licenza, altrimenti dovrà essere utilizzato il [http://ita.anarchopedia.org/Tag_licenze template relativo alla licenza con cui la foto è stata rilasciata]'''), può essere liberamente utilizzata ai sensi di legge (se di qualità degradata rispetto all'originale):<br />
{{FairUsei}}<br />
<br />
== Il liberoscambismo ==<br />
<br />
Giacché ultimamente qualcuno è venuto a dirci che il liberoscambismo non sarebbe una teoria liberista, ma una teoria anarchica, mi pare opportuno pubblicare la definizione di liberoscambismo e di liberoscambista presente sul dizionario enciclopedico UTET.<br />
Se poi serve anche la definizione di liberista (che nulla ha a che fare con quella di libertario e di anarchico), non fate che dirlo.<br />
<br />
[[File:Liberoscambismo.png|thumb|400px|left]]--[[Utente:K2|K2]] 18:51, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
== Mercato, proprietà , anarchia ==<br />
<br />
[http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm Mercato, proprietà , anarchia] di Pietro Adamo da A Rivista Anarchica<br />
<br />
PS: per correttezza sul termine liberismo letto in chiave anarchica: C. Berneri a L. Battistelli, in Epistolario inedito, vol. I, a cura di A. Chessa e P.C. Masini, Archivio Famiglia Berneri, Pistoia 1980, p. 19. Berneri si autodefinisce "liberista" in questa stessa lettera, ma nell’edizione sopra citata il termine è stato scorrettamente trascritto come "liberalista" (se ne veda l’originale nell’Archivio Famiglia Berneri di Reggio Emilia).<br />
<br />
== Ma la lettera dov'è?? ==<br />
::Al di là del peso che può avere la lettera al fine di dimostrare che esiste l'anarchismo liberista (pressoché nullo), che ce ne facciamo delle parole di uno che parla di un anarchico e dice che in una lettera si è definito "liberista" o "liberalista"? Si prega di mostrare la '''trascrizione integrale della lettera''', grazie.--[[Utente:K2|K2]] 23:26, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
per chiarimenti la lettera integrale come è falice capire è in mano all'archivio berneri, ma viene citata nell articolo di Adamo su Rivista A! qui: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm alla nota 3 <br />
''3. C. Berneri a L. Battistelli, in Epistolario inedito, vol. I, a cura di A. Chessa e P.C. Masini, Archivio Famiglia Berneri, Pistoia 1980, p. 19. Berneri si autodefinisce "liberista" in questa stessa lettera, ma nell’edizione sopra citata il termine è stato scorrettamente trascritto come "liberalista" (se ne veda l’originale nell’Archivio Famiglia Berneri di Reggio Emilia).''<br />
Ripeto la lettera è facilmente consultabile chiedendo all'archivio Berneri, parliamo di epistolari di una certa importanza è bisogna chiedere all'archivio hanno un sito.<br />
(PS: una curiosità , siam qui per diffodnere cultura o ogni volta non devo essere creduto, la parola di una articolo di rivista a non basta?<br />
<br />
::Tu ripeti e io ripeto: è comodo dire vai a leggere una lettera che su Internet non c'è. Fammela vedere tu la lettera, altrimenti di cosa stai parlando? Di qualcosa che non hai mai letto? Di qualcosa che un altro dice di avere letto e di cui non pubblica nemmeno uno stralcio? Ma scherziamo? Se vogliamo fare le persone serie, prima si pubblica integralmente la lettera (anche per capire il significato che una parola può avere in un contesto) e poi si valuta. Serietà , per favore. Fondare certezze sul contenuto di qualcosa che non si è mai letto non mi pare molto serio.--[[Utente:K2|K2]] 23:46, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora vi è l'articolo di pieetro adamo che è on-line e la citazione della lettera fatta da Adamo non da me, è così difficile capirlo, come faccio a farti vedere un opera storica? ma il resto del collettivo che dice, voglio capire il pensiro altrui, e pure è la pagina di Rvisita A.<br />
comunque vi è la copia di una lettera a berneri, non quella mi spiace su questo sito: http://www.claustrofobia.org/?page_id=58 la lettera è: Il Liberismo Nell’Internazionale <br />
berneri dice: Non pensi, caro Gobetti, che potrebbe essere utile, su R. L., una serie di studi sul liberalismo economico nel socialismo?<br />
<br />
e poi:<br />
<br />
essere stati gli anarchici, in seno all’Internazionale, i liberali del socialismo. Storicamente, cioè nella loro funzione di critica e di opposizione al comunismo autoritario e centralizzatore, lo sono tutt’ora.<br />
<br />
e all'inizio: <br />
<br />
L’errore in cui è caduto il Mosca è interessante, poiché dimostra come sia sfuggito a molti studiosi della storia del socialismo questa verità : che il collettivismo dell’Internazionale ebbe un valore essenzialmente critico. Fatto che è stato negato anche da alcuni anarchici, come da L. Fabbri, che sostiene essere l’anarchismo “tradizionalmente e storicamente socialista†in quanto ha per base della sua dottrina economica “la sostituzione della proprietà socializzata alla proprietà individuale†(cfr. Lettere ad un socialista; Pensiero - 1910, n. 14, p. 213).<br />
<br />
Basta una rapida scorsa alla storia della Iª Internazionale per smentire questa affermazione. L’Internazionale nacque in Francia, nell’atmosfera ideologica del mutualismo proudhoniano, e, come dice Marx in una sua lettera relativa al Congresso di Ginevra (1866), '''non aveva, nel suo primo tempo, espressa alcuna idea collettivista né comunista.'''<br />
<br />
tutto scritto ripeto qui: http://www.claustrofobia.org/?page_id=58<br />
se volete vi linco anche il centro studi liberali gobetti dove ha sede la lettera in formato pdf, ma è chiaro anche dall'articolo.<br />
<br />
<br />
:::Non cambiamo discorso e torniamo alla '''lettera'''. Che il testo della lettera non è stato pubblicato l'hai già detto tre volte: vuoi ripeterlo ancora? Spero di no. Se però la lettera è così importante, perché non è stata pubblicata? Non è serio questo modus operandi. '''Fuori la lettera''' e poi si discute.--[[Utente:K2|K2]] 00:07, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ma quale discorso, 1) la seconda lettera dimostra quello che dico ed è chirissimo 2) ripeto la lettera è presso il centro studi archvio berneri, disponibile solo su consultazione.<br />
che ne so io se non si trova in internet.<br />
ma la questione è: pietro adamo è considerato perosna storica seria o no? se no benissimo ma sia detto chiarametne dato che le note SONO SUE e non mie e dato che è stato considerato come: ''che ce ne facciamo delle parole di uno che parla''<br />
<br />
<br />
::Ho l'impressione che la questione del mercato sia stata a lungo trascurata nell'anarchismo, forse anche per l'influenza del pensiero marxista, e l'associato tabú verso il mercato. Per me, ben venga una discussione sul argomento, sia per conoscere le posizioni degli autori anarchici famosi, sia per formarsi una propria posizione. [[Utente:A★G|A★G]] 00:17, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
ciao A G, come vedi dalla discussione vorrei sapere se la parola di Adamo è credibile o no, poi vorrei sapere come è possibile inseire due articoli che mi sono stati cancellati che sono della rivista di InStoria una rivista di storia seria non un blog qualsiasi. grazie. e un saluto..<br />
<br />
<br />
::Io ti dico che quando mi farai vedere la lettera potremo discutere della lettera e tu mi ripeti che non ce l'hai ma che sta in un archivio. Vogliamo andare avanti ancora per molto? Adamo non è la lettera di Berneri. A me non interessa Adamo, interessa la lettera. Quando potrò leggere la lettera potrò esprimermi. E' semplice.--[[Utente:K2|K2]] 00:23, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
semplice contatta l'archivio e te la danno, ma non cambiare argomento Adamo per te è credibile o non? visto che l'articolo e le note sono SUE!!! e gli articoli cancellati?<br />
::Ah, la lettera la metti in piazza tu e poi devo contattare l'archivio io? :) Hai voglia di scherzare. :-) Per me Berneri è più serio di Adamo, quindi per esprimermi su Berneri voglio leggere Berneri, non Adamo. --[[Utente:K2|K2]] 00:46, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ancora io non ho inserito nessuna lettera, ho inserito quelle note e l'articolo di Adamo, e questo è chiarissimo, tu stati forzando la cosa, poi se vuoi continuare la discussione vi è la seconda lettera chiarissima! fatto sto prendo atto che Admo per te non è serio, quindi comunque stai decidendo tu chi sono i seri o non, assurdo.<br />
poi ho visto che l'alyro utente vuole la discussione quindi non censurare nulla e doamni rimetto gli articoli. se una cosa nont i piace non la leggi no che la cancelli.<br />
<br />
PS: per quelli interessati alla discussione vi è auqesto articolo proprio su questa enciclopedia: http://ita.anarchopedia.org/La_crisi_dell'anarchismo_e_l'ethos_liberale <br />
La crisi dell'anarchismo e l'ethos liberale (di Pietro Adamo)<br />
che ne dite di una discussione?<br />
PSII: e chiedo senza cancellare nulla, se è possibile cambiare il titolo in liberscambismo e basta....<br />
<br />
::Uh, sta venendo fuori il liberale che è in te! :) Che bel tono. E pensare che volevo solo leggere una lettera. I link ai tuoi deliri sull'anarchismo liberale per me non vanno inseriti perché fanno disinformazione. --[[Utente:K2|K2]] 01:08, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Ricorda K2 con tutto quello che dici sei sempre tu che hao cancellato me, e ricorda che la scusa della disinformazione è usata molto dai governi, pochi giorni fa avev la certezza che nessuno si facesse problemi qui, ora hai cambiato idea?<br />
CHIEDO A TUTTI? POSSO CAMBIARE IL TITOLO IN LIBEROSCAMBISMO E BASTA? VISTO CHE LA DISCUSSIONE E' VIVA E POI VI UNA BELLA PAGINA DI VCABOLARIO?<br />
per il resto passiamo alle cose importanti:<br />
vi segnalo questi articoli:<br />
[http://www.claustrofobia.org/?p=260 La dipartita del socialismo] di Andrea Papi<br />
e ci tengo a portare in evidenza questo punto:<br />
'''Fusi nel mito della rivoluzione, sempre più di là da venire, che prendendo autoritariamente o abbattendo libertariamente il potere e la sua istituzionalizzazione, lo stato, ci siamo immaginativamente estasiati nell’illusione della futura annunciata liberazione, quasi atto taumaturgico capace di eliminare d’incanto tutte le catene. Eppure ogni volta che c’è stata rivoluzione, momento finale tanto agognato, anche quando eravamo presenti, non solo non c’è stata libertà , ma si è sempre formata nuova oppressione. È ora di abbandonare la logica e l’aspirazione del momento finale perché non esiste.<br />
Il socialismo, che ha forgiato l’immaginario collettivo di miti, parole d’ordine, dottrine e illusioni annegate nel sangue di chi si è sacrificato eroicamente, è morto e non ha più nulla da dire alle masse oppresse, che non a caso lo stanno abbandonando pur essendone le depositarie. Ora spetta anche a noi anarchici scrollarcelo di dosso e liberarci del suo fardello, ormai obsoleto e incapace di offrirci chiavi di lettura e possibilità di soluzioni.'''<br />
<br />
poi:<br />
<br />
[http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/ società La finanza ci regala la sua crisi]di Andrea Papi.<br />
<br />
anche qui sottolineo un passo:<br />
<br />
'''La vecchia idea proudhoniana<br />
<br />
Dato come sta andando il tutto, urge il bisogno di riprendere in mano le tensioni e le spinte di emancipazione dallo stato di cose presente. Emancipazione radicale, perché ciò che c’è e ci domina appare sempre meno riformabile. Va sovvertito, mettendo però in campo logiche e pratiche di sovvertimento che non continuino a nutrirsi dei miti della rivoluzione-insurrezionale, ormai troppo consumata in modo fallimentare sul piano storico per poter essere né aggiornata né tanto meno ripresa. Come pure è ormai del tutto insufficiente opporsi e protestare. Ogni opposizione e protesta che si limiti a rimanere tale è irrimediabilmente destinata o a essere repressa o riassorbita. È ora di azzardare a tentare costruzioni rivoluzionarie dell’alternativa. Tra le ipotesi da mettere in campo, cominciando a sperimentare, non ci può non essere il tentativo di sottrarsi alla cappa plumbea della costrizione finanziaria, perché è lì il centro del potere che ci schiavizza e ci condiziona l’esistenza.<br />
In questa prospettiva senz’altro ci può essere d’aiuto la vecchia idea proudhoniana delle banche del lavoro e di mutuo soccorso. Ovviamente aggiornata, adeguata ai tempi, in modo da risultare efficiente e propositiva. Se pensiamo che tutti ci troviamo costretti a versare i soldi dei salari e degli stipendi nelle banche della speculazione disastrante, non mi sembra nient’affatto male l’idea di rendere agibili luoghi, accessibili a tutti gli esclusi dal mercato speculativo, in cui versarli al posto delle banche, gestendoli direttamente e votandoli alla solidarietà e al finanziamento di progetti autogestiti. Sarebbe un primo passo per non regalare all’oligarchia i sudati risparmi, quando ci sono, ottenendo di sottrarli agli scopi nefandi dell’onnivoro potere finanziario e di autogestirli direttamente per scopi sovversivi di autogestione alternativa.'''<br />
<br />
<br />
<br />
Aggiungo anche questo Articolo di '''LUCIANO LANZA''', sulla rivista Cenerentola:<br />
[http://www.cenerentola.info/archivio/numero114/articoli_n.114/dib.html Il mercante e il tecnocrate ] di luciano lanza<br />
<br />
come vedete all'inizio dell'articolo:<br />
<br />
'''Mercato o pianificazione? Sono questi i due poli che raccolgono sostenitori dell’una e dell’altra parte sia in ambito libertario sia sulle pagine di questa rivista.''' ( come vedete lanza inculde senza alcun problema i sostenitori del libertarismo libersoscambista ( di mercato) in ambito libertario.<br />
<br />
<br />
poi vi è la ciliegina, leggete un pò le parole di '''Luciano Nicolini''' qui: [http://www.cenerentola.info/archivio/numero112/articoli_n.112/dib.html#2 Non concordo]<br />
<br />
al primo rigo osservate cosa dice:<br />
<br />
'''Che la concezione del libero mercato e del liberoscambismo non sia estranea al movimento anarchico è vero'''<br />
<br />
chiaro? Penso sia detto tutto, ora aspetto una mezza gioranta, e cambio se non sarà fatto il titolo con Il Liberoscambismo (e basta.)<br />
:Prima di tutto devi firmarti, caro Domenico (10° tasto da sinistra)...poi poichè non hai capito come si formattano gli articoli non devi spammare le cose che vuoi pensando che ci metteranno una pezza gli altri. Così facendo il tuo si configura come spam...I link si mettono in collegamenti esterni...Quindi, prima di postare chiedi. Poi ti ricordo che non è un forum e che di collaborare con noi non te l'ha ordinato il medico. Dati una calmata e chiedi prima di postare --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:33, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
::Sono d'accordo con Nessuno riguardo la firma, utile per seguire gli interventi, e i collegamenti esterni che vanno messi dove sono pertinenti e possibilmente senza fare autopromozioni. Non ho capito perché vuoi cambiare il titolo di non so quale articolo in Liberoscambismo. Per quanto riguarda il libero scambio, inteso come baratto o mercato, mi sembra compatibile con l'anarchia, in quanto non implica di per sé alcuna forma di gerarchia sociale. [[Utente:A★G|A★G]] 22:58, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
:::Penso che come al solito dovremmo fare di vizio virtù e scrivere un articolo chiarificatore sull'uso dei termini, perché sono molto importanti (un po' quello che ci dicevamo ieri notte, A★G). In questo articolo bisognerebbe anzittutto distiguere tra:<br />
*liberista<br />
*liberale<br />
*libertario<br />
*anarchico<br />
Sono termini che spesso vengono erroneamente utilizzati come sinonimi, ma non lo sono affatto.<br />
<br />
Poi bisognerebbe distiguere le pratiche di libero scambio, come il baratto (che poi sarebbe una permuta) ecc. e gli -ismi, ossia le teorie legate al libero scambio, come il liberoscambismo, che è una teoria non anarchica, non libertaria, ma assolutamente liberista.<br />
Per il momento ci basti ricordare che mentre teorie economiche propriamente anarchiche come il mutualismo proudhoniano non implicano la presenza dello Stato (e proprio per questo sono anarchiche) quelle liberiste partono dal presupposto di un arretramento dello Stato in campo economico. Dunque lo Stato c'è, ma arretra. Se noi non teniamo presente questo aspetto fondamentale priviamo di significato il termine anarchia. Ecco perché non esistono teorie liberiste anarchiche (né la storia ce le ha consegnate: benché gente come Letizia venga a dirci che Berneri in una lettera che non è dato leggere si sia definito "liberista") come non esistono teorie fasciste anarchiche (benché il liberoscambista Letizia proprio stamane ci abbia regalato un bel "fascisti-libertari", che fa compagnia a tutti gli altri insulti) o monarchiche anarchiche e così via... <br />
Per cui se un articolo parla di baratto e dice che può essere praticato dagli anarchici, dice una banalità , ma dice la verità , se invece parla di ciò che non esiste, ossia di '"anarchismo liberale" (e vi prego di digitare il termine in google per vedere chi è che ne parla: guardacaso gente come Domenico Letizia e Alfredo Mazzucchelli, che guardacaso hanno dato entrambi su anarcopedia sfoggio di buone maniere) allora sconfessa quello che viene spiegato negli stessi articoli di anarcopedia e offende la dignità del pensiero anarchico. Quindi torno a quello che dicevo all'inizio: facciamo di vizio virtù e che questa sia l'ennesima l'occasione per migliorare la nostra enciclopedia.--[[Utente:K2|K2]] 00:23, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
il problmea per ora rimante teorico, come vedrete luciano nicolini ( lo riporto sopra) ha detto chiaramente che il liberoscambismo è all'interno della concezione anarchica, lo stesso dice luciano lanza.<br />
ricordiamo che su Proudhon vi è tutta una questione e vi è parte anarchica che vuole eliminare questo teorico perchè non anarchica, lo stesso Corvaglia descrive tutto in suo articolo recuperabile alla voce luigi corvaglia.<br />
Un manifesto anarchico di matrice liberale esiste, e su quell possiamo discutere vi invito a visionarlo: [http://brigantilibertari.blogspot.com/2009/06/profilo-di-un-anarchismo-liberale.html Anarchismo Liberale] è stato firmato da molti individui chi proventite dal mondo anarcocapitalista e poi allontatosi e chi dal mondo anarco-sindacalista ma critico.<br />
A G quello che volevo modificare era il titolo perchè dava per scontato liberoscambismo come liberista, ( cosa poi cambiata) d'altronte stesso la pagina di vocabolario non lo dice ma è indicato come detto di croce. alla voce liberoscambismo dice semplicemnte colui per il libero scambio. il problema è che ci si ostina a pensar che la parola cane morda.<br />
<br />
riposto anche questo articolo: [http://tarantula.ilcannocchiale.it/post/2303169.html Ignorate questo articolo]di Luigi Corvaglia<br />
sottolineo questo pezzo:<br />
'''Questa classica contrapposizione fra liberisti e collettivisti, fra liberali e socialisti, si ripropone anche nell’ambito anarchico. Qui la dicotomia è fra anarchici di cultura anglosassone e liberale (J. Warren, L. Spooner, B. Tucker, P. Goodman) e anarco-comunisti (P. Kropotkin, N. Mackno, E. Goldman, E. Malatesta, ecc.). Esistono, infine, perfino i cosiddetti “anarco-capitalisti†(Rothbard, Friedman, ecc.), che della prima corrente si considerano il consequenziale approdo ma che finiscono col farsi partigiani di forme private di autorità , fino alla difesa dei monopoli economici e dello sfruttamento (di cui negano perfino il senso, quindi l’esistenza).''' <br />
<br />
domenico.<br />
<br />
::Le citazioni sono più di una e tutte nella stessa direzione: basta leggere anche i dizionari on-line: http://www.dizi.it/liberoscambismo.<br />
La cultura liberale degli anarchici e Proudhon da eliminare dal novero degli anarchici... si commenta da solo. Appena ho tempo scrivo l'articolo di cui sopra. E basta spam, per favore. --[[Utente:K2|K2]] 11:17, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
Sul liberoscambismo o liberismo: http://www.valsesiascuole.it/crosior/1_vercellese/cavour_liberismo.htm<br />
Si citano storici esponenti del liberoscambismo come Cavour, notissimo anarchico, vero? :-)--[[Utente:K2|K2]] 14:22, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Ancora sul liberoscambismo = liberismo, da dizionari ed enciclopedie (tanto per raccogliere fonti sull'articolo da scrivere): <br />
* http://www.sapere.it/SearchWeb/results.jsp?q=liberismo ('''liberoscambismo = Dottrina economica, propria del liberismo, che mira all'attuazione del libero scambio'''.) <br />
* http://www.pbmstoria.it/dizionari/storiografia/lemmi/239.htm ("'''il liberismo indica una politica economica fondata sulla completa libertà di produzione e di scambio di merci e ser-vizi, sia sul piano interno (economia di mercato) sia su quello internazionale (liberoscambismo)'''")<br />
* http://it.wikipedia.org/wiki/Capitalismo ("'''liberoscambismo (altro termine per "neoliberalismo" o, in Italia, Neoliberismo)'''").<br />
E via così... mai e poi mai un articolo che dica che il liberoscambismo è una pratica dell'anarchismo, se non negli articoli di Letizia e di revisionisti disinformatori come Corvaglia, che ignora o vuole ignorare che gli anarchici come Tucker si definivano socialisti, giammai liberali. Grazie Letizia per averci stimolato i debiti chiarimenti.--[[Utente:K2|K2]] 14:40, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Modifiche ==<br />
<br />
Che ne dite di aggiungere dei feed reader al forum di [http://www.anarchaos.it/forum anarchaos.it] e alle notizie di [http://informa-azione.info informa-azione.info] nella colonna sinistra oppure nella [[Prima Pagina]]? --[[Utente:Paskao|Paskao]] 15:12, 7 gen 2010 (UTC)<br />
:Ho visto che anarchaos ci ha linkato (come al solito avrò utilizzato un termine tecnico inappropriato.... comunque nella home page adesso c'è il simbolo di anarchopedia), potremmo anche ricambiare... --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 08:57, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Venendo alle cose serie... ==<br />
<br />
Da Amsterdam mi hanno inviato il testo di Fedeli... (dedicato "a tutti i bambini del proletariato") proprio la copia del manoscritto (rectius: testo battuto a macchina... con tutte le cancellature e correzioni). Vi confesso una certa emozione nel leggerlo. Anche perché ho scoperto che non si tratta di un articolo bensì dell'inizio di un libro che Fedeli non ha mai portato a compimento. Oltre ad essere un precedente illustre sarà un ottimo spunto di partenza.--[[Utente:K2|K2]] 14:49, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Immagine Prima pagina ==<br />
Ho messo in prima pagina un'immagine dei migranti di Rosarno in lotta..va ben?Se volete potete cambiare la didascalia, ho scritto la prima cosa che mi è venuta in mente...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 18:29, 8 gen 2010 (UTC)<br />
:::Va bene sì... --[[Utente:K2|K2]] 18:47, 8 gen 2010 (UTC)<br />
::::Ottima idea--[[Utente:Roinmc89|Roinmc89]] 21:09, 8 gen 2010 (UTC)<br />
Potremmo di volta in volta cambaire l'immagine dell'home page per comunicare immediatamente determinate idee o messaggi. Le immagini a volte parlano più della parola scritta....--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:00, 9 gen 2010 (UTC)<br />
::Con una immagine la home migliora. Anche altre anarchopedie, se non ricordo male, aggiungono un'immagine commentata relativa a fatti di cronaca...--[[Utente:K2|K2]] 11:39, 9 gen 2010 (UTC)<br />
:::Mi sembra giustissimo e di sicuro, con lo schifo che succede ogni giorno, le immagini non mancheranno. Anzi, forse saranno pure troppe...--[[Utente:Roinmc89|Roinmc89]] 13:04, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Inizio della Rivoluzione Cristiano-Anarchista in America ! ==<br />
Voi non lo sapete, ma la rivoluzione Cristiano-Anarchista negli USA è predetta dalle Profezie di Papa Giovanni XXIII (Libro pubblicato dal massone Pier Carpi, defunto marito di una figlia di Licio Gelli). Guadate questo video, la cosa sta per cominciare: <br><br />
<br><br />
[http://www.youtube.com/watch?v=akm3nYN8aG8 www.youtube.com/watch?v=akm3nYN8aG8]<br><br />
<br><br />
I masson-capitalisti si difenderanno anche con le armi nucleari, ma verranno combattuti da gente che non ha nulla da temere, che ha perso casa, risparmi, e che loro stessi hanno addestrato a combattere, hanno armato, ingannato, ED HANNO FATTO INCAZZARE TANTO !<br />
<br><br />
Tra dieci anni l'America sarà anarchista, cristiana, federalista, referendaria, solidale, umanista (nel senso che applicherà la carta dell'ONU alla propria popolazione ed agli stati esteri. <br><br />
Sarà contraria alle società segrete, all'istituzionalizzazione del potere ed alla manipolazione dell'informazione. Alla fine, l'unica "legge" che soppravviverà saranno i X Comandamenti e le dottrine di [[Gesù anarchico]]. --[[Utente:RED TURTLE|RED TURTLE]] 22:05, 9 gen 2010 (UTC)<br />
::Sono masson-liberoscambisti per caso? X-)--[[Utente:K2|K2]] 23:20, 9 gen 2010 (UTC)<br />
:Se sarà fondata sui X comandamenti siamo nella cacca: es. anche "non desiderare la donna d'altri"?. Se sì a me danno la sedia elettrica!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:21, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
::: Innanzitutto se sarà "cristiana" sarà basata sul perdono. E ovviamente se la coppia si apre agli scambi vuol dire che si annoia oppure che uno dei partner è insufficiente. Comunque, se uno dei partner è sterile, e bene che permetta al/alla partner di intrattenere rapporti amorosi completi con il fratello o la sorella, oppure con il migliore amico, per garantire il mantenimento della specie e la trasmissione dei geni. --[[Speciale:Contributi/87.7.253.158|87.7.253.158]] 11:55, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Ah, finalmente ho capito ==<br />
<br />
[[File:Liberoscambisti.jpg|350px]]--[[Utente:K2|K2]] 23:33, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
con questa immagine cosa vuoi dire????'' :)<br />
comq ti ho risposto nella mia pagina...<br />
::Questa è la foto che finirà nella voce sui liberoscambisti. Non la trovi appropriata? Io per liberoscambisti intendo quelli lì. Amore libero.--[[Utente:K2|K2]] 12:52, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Commento da Corvaglia ==<br />
<br />
Carissimi, luigi Corvaglia ha visto la discussione che si sta portando avanti e mi ha inviato un documento chiedendomi di illustrarvelo per fare chiarimenti, anche perchè, stesso come sottolineava luigi sono state dette cose su di lui che non condivide assolutamente.<br />
buona lettura:<br />
<br />
L’errore sta nel considerare il “mercato†propagandato da Corvaglia o Nicosia simile al mercato degli anarco-capitalisti. E’ solo un nome. Corvaglia preferirebbe “autopiesi sistemicaâ€, ma è complicato. Non si sta parlando di merci, ma di ogni aspetto della vita, dalla scelta del partner all’abbigliamento. E’ un “Meta-mercato†che può anche includere – come anche no – il mercato delle merci. Per meglio capire: <br />
Qui Corvaglia spiega “perché non sono anarco-capitalistaâ€:<br />
1. Non credo nei “diritti naturaliâ€. Non è un ostacolo da poco per trovarsi in sintonia con chi crede che esista un “diritto naturale†alla proprietà di se stessi ed ai prodotti del proprio lavoro. C’è un che di mistico nel processo di transustanziazione della terra che, mescolandosi lockianamente al mio lavoro, diviene mia. Essendo naturale, questo diritto è sacro. La proprietà è, quindi, sacra. Non concordo affatto. Premesso che per gli ana-cap tutti i diritti sono diritti di proprietà , un diritto è semplicemente una sorta di salvaguardia messa in atto affinchè un valido titolo di proprietà non ci venga arbitrariamente contestato. Ma la “salvaguardia†altro non è se non il riconoscimento da parte degli altri del fatto che quel titolo è, appunto, “validoâ€. Altrimenti non basterebbe alcuna “salvaguardia†morale, fisica o armata. Un diritto è una aspettativa circa l’altrui comportamento nei nostri confronti che ha una alta probabilità di essere confermata dai fatti. In altri termini, non esiste diritto se non riconosciuto. Come diceva Stirner, la proprietà , più che un furto è “un donoâ€, perché è l’acquiescenza degli altri che ci permette di continuare a possedere. E’ allora ovvio che tutti partecipano, attivamente o passivamente, a definire i diritti vigenti in un dato momento e luogo; ma questo continuo ridisegnamento del mondo esce dall’ambito della sacralità per entrare in quello dell’utilità . La proprietà non è sacra, è, al più, utile. Le ricadute pratiche di due punti di partenza così diversi sono notevoli. Gli anarco-capitalisti, con il loro giusnaturalismo (escludendo dal novero l’ottimo Friedman) possono, sulla base di indimostrabili assiomi sulla sacralità di taluni diritti calati dal cielo, costruire dei sillogismi le cui conclusioni pretendono la stessa indiscutibile sacralità , grazie al potere mistico dell’originario tocco metafisico, e perfino la stessa carica di “libertarismoâ€, indipendentemente dalle ricadute illibertarie e autoritarie che ne dovessero derivare. Si tratta di una assurda “etica dei principiâ€, parlando weberianamente, in cui principi e procedure contano più dei risultati. Insomma, si è nella categoria di “l’operazione è perfettamente riuscita ma il paziente è decedutoâ€. E, infatti, il paziente decede. Fra gli esiti più grotteschi e paradossali di una logica simile c’è il fatto che, se un individuo riuscisse, con sistemi validi, a divenire proprietario di un intero paese in cui imponesse leggi liberticide e razziste e chiudesse anche le frontiere agli immigrati, essendo il diritto di proprietà anche quello di disporne a piacimento, tale situazione potrebbe dirsi libertaria, mentre l’eventuale resistenza armata contro tale situazione, andando a ledere un diritto “sacroâ€, sarebbe un grave crimine. Ora, una logica “anarchica†di tal fatta è ridicola. Si ha, insomma, la netta sensazione che, più che tutelare il dinamico ed autopoietico mercato, si finisca per difendere la statica proprietà , più che valutare gli aspetti aggregativi del primo, si voglia sottolineare quelli di esclusione della seconda. Io, invece, credo che gli abitanti del paese che non gradissero essere considerati pertinenze della proprietà rivedrebbero la loro acquiescenza alle aspettative del proprietario, ritirerebbero il “donoâ€, essendo venuto meno l’elemento di utilità sociale dello stesso o la mancanza di danno per loro stessi. Questo è mercato, cioè un continuo rivedere le proprie posizioni dando luogo, tramite le mutevoli posizioni di tutti, ad equilibri sempre nuovi. Insomma, se tutto viene dal mercato, anche la proprietà è un prodotto del mercato. Non gli preesiste e soggiace alle stesse leggi. Niente prescinde dalla volontà degli individui. <br />
2. Credo che la difesa di diritti naturali non possa fare a meno dello stato. Ulteriore conseguenza della supposta sacralità dei diritti proprietari è che è alquanto improbabile che una tale aprioristica inviolabilità potrebbe mantenersi in barba alle volontà dei singoli facendo a meno della protezione statale. Nel nostro esempio precedente, ad esempio, il proprietario avrebbe potuto mantenere il suo ruolo di dittatore, solo facendo intervenire la soldataglia del paese a massacrare gli insorti, definiti banditi (esattamente ciò che fecero i colonizzatori piemontesi con i “brigantiâ€). Si pensi ai “sem terra†brasiliani che espropriano i latifondi. Se eliminiamo lo stato, beh, stanno dando voce al loro diritto di voto nel mercato e il mercato ha deciso che la terra non è più del proprietario riconosciuto fino ad un attimo prima dell’esproprio. Viva il mercato. <br />
3. Credo che lo sfruttamento esista. Secondo gli anarco-capitalisti il concetto di sfruttamento non ha senso. Infatti, secondo la logica delle “preferenze dimostrateâ€, un operaio che accetta una paga misera preferisce, dimostrandolo con atto concludente, tale paga a nessuna paga. Certo. La cosa non tiene conto che, oltre all’offerente ed all’accettante, esiste un terzo elemento, definito bisogno, che fa si da rendere preferibile e dimostrata la scelta accettante, ma il bisogno non è stato, a sua volta interrogato. Il più delle volte, però, i bravi “offerenti†si impegnano a mantenere ben pasciuto il comodo terzo incomodo per poterlo poi sempre ospitare quale convitato di pietra alle loro trattative. Beh, io lo chiamo sfruttamento. <br />
4. La predominante cultura anarco-capitalista è conservatrice. Soprattutto in Italia, domina la corrente “paleo-libertarian†che unisce a questi elementi di conservatorismo economico in grado di affossare la carica progressista dell’idea del free market anarchism, una filosofia reazionaria che nulla ha a che vedere con i presupposti libertari. Non si capisce per quale motivo, quasi a voler epater les borgoises, questi autori si lanciano in, per me inammissibili, tirate filo-cattoliche preconciliari, anti-evoluzionistiche, teo-con e contrarie ad ogni forma di laicità . Il tutto basato, probabilmente, sulla balzana teoria che la Chiesa sia sempre stata un contrappeso nei confronti dello Stato, mentre io credo che questa concorrenza derivi solo dal desiderio della Chiesa, totalità altrettanto pregna di capacità di soffocamento del singolo, di farsi Stato. <br />
5. Il secessionismo non mi basta (e, un po’, mi spaventa). E’ vero che il federalismo è da sempre uno dei cavalli di battaglia dell’anarchismo, a cominciare da Proudhon (meu amado), ma, soprattutto nella versione italiota, l’anarco-capitalismo ha preso la fissa del secessionismo. Ciò sulla base del contraddittorio (rispetto a tutta la sua produzione individualistica precedente) ultimo Rothbard, autore di un testo intitolato “Nazioni per consensoâ€. Cioè, ci associamo sulla base del consenso e decidiamo i confini, fisici, normativi, etici e spirituali della “nazioneâ€. Del resto, i proprietari di un territorio non sono forse quelli che pagano le tasse? I nostri legaioli padanisti ci sono andati a nozze grazie anche, io credo, alla possibilità di nobilitare un certo razzismo a cui Cattaneo non bastava. Essere insieme beceri e anarchici è la quadratura del cerchio. Sennonché, io vorrei puntualizzare tre cose. Niente in contrario al federalismo, anzi, io arriverei fino alla federazione dei condomini. Ma attenzione. Sembra che per gli anarco-capitalisti sia più libertaria una piccola patria in cui viga la discriminazione nei confronti degli immigrati, dei gay, dei tossicodipendenti di una più larga istituzione, non privata, gestita in modo più liberale. Insomma, non sono i modi più o meno totalitari a rendere più o meno libertaria una situazione, ma il fatto se tali atti totalitari uno se li può permettere o no. Se è il proprietario valido e riconosciuto se li può permettere e la condizione è libertaria! Eppure Bruno Leoni, a cui le migliori teste d’uovo del movimento hanno dedicato un istituto di studi, ricordava che il padrone più vicino non è necessariamente meglio di quello lontano. <br />
Da http://tarantula.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1536541 <br />
Qui, criticando Odifreddi, afferma addirittura di essere “comunistaâ€(in senso, ovviamente, libertario): <br />
A questo punto, è giunto il momento di togliermi la maschera con cinematografico gesto: io la penso come Odifreddi! Anch’io vorrei un mondo in cui tutti fossero comunisti! Cioè, mi piacerebbe che tutti fossero animati dallo stesso spirito di comunione e fratellanza e nessuno sfruttasse nessun altro, esattamente come vorrei i torrenti di latte e le fontane di LSD. Ma, come fa giustamente notare Odifreddi, “non solo il comunismo può funzionare come sistema universale, ma funziona soltanto se lo diventaâ€. Bisognerebbe essere tutti genuinamente comunisti.<br />
Da http://tarantula.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1414783 <br />
Egli, semplicemente, evidenzia le aporie dell’anarchismo classico: <br />
(…) Un’opera questa che comporta il far pervenire alla coscienza il fatto che l’utopia anarchica classica si scontra con molte contraddizioni, la prima delle quali è nel fatto che è una concezione della libertà che, non tollerando altro da sé, si basa su un principio anti-libertario. In altri termini, un’organizzazione comunista, se vuol dirsi davvero non autoritaria, non può non ammettere il diritto di exit e la secessione individuale, consentendo la produzione separata e autonoma di forme organizzative alternative. <br />
Tuttavia, se così è, il comunismo anarchico finisce col negare sé stesso, consentendo il riprodursi del mercato e della concorrenza.<br />
<br />
Da http://digilander.libero.it/biblioego/CorvRothBak.htm<br />
<br />
Come scrisse lo stesso Proudhon, non si tratta di limitare il possibile (scelta facile e pericolosa), ma ampliarlo (scelta difficile e altrettanto pericolosa):<br />
I poli opposti di una pila elettrica non si distruggono. Il problema consiste nel trovare non la loro fusione, che sarebbe la loro morte, ma il loro equilibrio incessantemente instabile, variabile a seconda dello sviluppo della società . <br />
(da Teoria della proprietà )<br />
<br />
<br />
<br />
'''Ecco, grazie a luigi che riunisce in questi punti la mia visione, la sua e anche quella di Nicosia e tanti altri, penso si possa farla finita con le considerazioni inutili e continuare se si vuole un dibattito serio. tutte le voste risposte sono sopra nell'articolo di luigi fatto proprio per l'occasione.<br />
domenico.'''<br />
<br />
<br />
::Carissimi? Corvaglia? Ma chi sei, il portaborse di Corvaglia? :-) Il liberoscambismo è una teoria liberista. E non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. E se vuoi proprio che ti dica quello che penso, te lo dico:<br />
penso che oltre ad utilizzare terminologie fuorvianti e pericolose (e a sbagliare alla grande identificando gli anarco-comunisti con i marxisti e i socialisti statalisti) la vostra unica preoccupazione sia quella di spammare là dove possibile i vostri articoli e le vostre teorie, che oltre ai paroloni e alla complicatezza espositiva non hanno nulla di originale (nella migliore delle ipotesi). Ma non avete altra possibilità di sentirvi qualcuno se non facendo del gran fumo intorno all'anarchia? Questo è quello che penso io... e, contrariamente a Corvaglia, non sono psicologo! Il vostro comportamento eccentrico e falsamente "dotto" è infatti molto simile a quello di altri "anarchici liberali" venuti qui ad insultarci e a dare ordini prima di te (tipo Alfredo Mazzucchelli). Probabilmente vi fanno con lo stampino in qualche paese comunista. :-)--[[Utente:K2|K2]] 22:51, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
''Corvaglia? Ma chi sei, il portaborse di Corvaglia?''<br />
no è un caro amico.<br />
<br />
<br />
''venuti qui ad insultarci''<br />
<br />
??? non sono io ad aver cancellato.....<br />
:.Ma sei tu a d avere detto che non siamo intelligenti e che siamo fascisti libertari. Ecc. ecc. ecc. E quello che scrivi resta, purtroppo per te.--[[Utente:K2|K2]] 16:28, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
''e a dare ordini'' <br />
<br />
mai fatto!<br />
::Altra balla. "Adesso rimetti la voce", "adesso discutiamo"... --[[Utente:K2|K2]] 16:28, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
<br />
''con lo stampino in qualche paese comunista''<br />
<br />
sicuro è riferito a noi? dubito..<br />
ma questo non era luogo di dibattito e non da spammare... io iserisco articoli non ca...ate..<br />
::Tu inserisci articoli che non aggiungono nulla al dibattito, con gravi sviste e che generano null'altro che confusione terminologica.--[[Utente:K2|K2]] 16:28, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
la censura per me è fascismo, chi ha le cople ne prenda atto, non dico nulla, le code di paglia non mi appargengono.<br />
se uno cancella un lavoro è ovvio che poi pretende, voglio vedè se te rubano i soldi se poi nn li vuoi...<br />
<br />
''Tu inserisci articoli che non aggiungono nulla al dibattito''<br />
<br />
non aver la presunzione della verità , tutti quelli che lo fanno si chiaman stalinisti.<br />
stesso io mi metto in gixco e sono aperto al dibattito.<br />
<br />
<br />
''con gravi sviste e che generano null'altro che confusione terminologica''<br />
<br />
vi leggo dubbi qui.<br />
<br />
ma poi non avevamo detto che il dibattito doveva continuare sulla serità .<br />
io inserisco articoli e tu ribadisci cose già detto co sti temrine che noi creiamo confusione bla bla bla bla...ecc...<br />
ti ho spiegato tutto nella mia pagina, aspettavo commenti mi ritrovo scritto che non ho firmato, il che è vero, mi son scrodato, oh: capita.. ma il dibattito???<br />
e poi parli sempre noi, noi noi, ma io vedo sempre K2 scritto? <br />
mmmmmmm... (domenico)<br />
<br />
== Sembra che in America vogliano proibire le coltivazioni biologiche ==<br />
Stanno esagerando e pronto verranno ampiamente sgamati dal Popolo, che si rivolterà : <br><br />
Armando Spedicato 11 gennaio alle ore 6.48 Rispondi<br />
http://www.facebook.com/?filter=app_2309869772#/note.php?note_id=244175072225&id=550889089&ref=nf <br />
Gli Stati Uniti tra meno di una settimana e mezzo voteranno un provvedimento che metterà fuori legge le coltivazioni biologiche.<br />
I sostenitori:<br />
la MONSANTO, la grande impresa chimica e di ingegneria genetica, accompagnata dalla CARGILL, dalla ADM (Archer, Daniels e Midland) e da altre 35 grandi imprese agroalimentari.<br />
“La Camera e il Senato degli Stati Uniti tra meno di una settimana e mezzo voteranno un provvedimento che metterà fuori legge le coltivazioni biologiche ( il disegno di legge HR 875).<br />
Vi è una fortissima pressione per approvare la trasformazione in legge in un tempo molto breve, prima che la popolazione si accorga di ciò che sta accadendo.<br />
Il principale sostenitore e chi ha svolto il lavoro di lobby è la MONSANTO, la grande impresa chimica e di ingegneria genetica, accompagnata dalla CARGILL, dalla ADM (Archer, Daniels e Midland) e da altre 35 grandi imprese agroalimentari.<br />
Questa normativa obbligherà le aziende a produzione biologica a usare particolari fertilizzanti e sostanze velenose contro gli insetti, in base a decisioni prese da una Agenzia di nuova costituzione “al fine di garantire che non vi siano pericoli per l’alimentazione pubblicaâ€.<br />
Queste norme saranno obbligatorie anche per gli orti familiari che producono alimenti solo per autoconsumo e non per la vendita.<br />
Se questa legge sarà approvata non esisteranno più semi originali ma solo i semi geneticamente modificati della MONSANTO, che oggi stanno mostrando la loro capacità di generare malattie impreviste negli esseri umaniâ€.<br />
E’ disponibile un video su questo problema: <br><br />
http://www.youtube.com/watch?v=epXNJNjYBvw&feature=related<br />
<br />
== Alfredo Mazzucchelli ==<br />
<br />
PS: ma l'alfredo di cui parli è il figlio di UGO? quello che costruì la statua a bresci a carrara, perchè se si, alfredo ha tutta la mia solidarietà , anzi forse non sai di chi stai parlando, una figura storica vero critica verso la fai, ma un grande personaggio...<br />
<br />
a proposito di berneri ecco un suo articolo:<br />
<br />
A proposito di Camillo Berneri<br />
<br />
Ho letto con vivissimo interesse gli atti sul convegno di Reggio Emilia sulla personalità del compagno Camillo Berneri.<br />
Questa volta l’autopsia del Nostro è stata più attenta e completa, si è addentrata più compiutamente e finalmente sulla originalità del suo pensiero di anarchico.<br />
Il linguaggio mi sembra comunque assai elaborato e tale da riservarsi ad un pubblico più abituato al linguaggio filosofico (e questo soprattutto per quanto riguarda l’ottimo lavoro di Adamo!), così richiederà un ulteriore sforzo che ne faciliti finalmente una divulgazione necessaria !<br />
Camillo Berneri era un anarchico relativista, come lui stesso preferisce inquadrare l’anarchismo, ed era anche un anarchico agnostico, ovverosia un anarchico che non si lasciava impressionare né da ideologie né tanto meno da principi. Il fatto che considerasse poi gli anarchici quali Liberali all’interno della Internazionale, già questo dovrebbe aprire gli occhi sulla sua iconoclastia.<br />
La polemica con Max Sartin lo pose di fronte ad un ateo, che col suo dogmatismo non riuscì mai a capire la differenza tra un principio ed una opinione, contribuendo in tal modo a proseguire in quell’opera di oscurantismo nei confronti dell’anarchismo e che porterà l’anarchismo stesso fuori dalla società , fuori dal confronto, nel più allarmante isolazionismo ed emarginazione. Il Sartin, come la maggior parte dei compagni, purtroppo non si rese neppure conto del fatto che lo Stato si stava sempre più connotando come una realtà amministrativa, più che politica e che quindi il principio caro all’anarchismo “ateo†dello Stato nemico a tutti i costi ed anche in quanto tale, era ormai un principio da sottoporre, anche questo al vaglio di nuove esperienze .<br />
Se questa giornata di studi sul pensiero del nostro compagno CB non avrà una ricaduta sulla individuazione di mezzi adeguati alla realtà odierna e tali da considerare le elezioni comunali come uno strumento amministrativo delle nostre vite e delle nostre necessità , significherà che questa autopsia si concluderà ancora con una nuova sepoltura, una nuova censura sul suo pensiero, relegando l’anarchismo ancora una volta nel ridotto di stantii celebrazionismi ed autoreferenzialita’, in compagnia del fuso e dell’arcolaio.<br />
<br />
Alfredo Mazzucchelli<br />
(Carrara)<br />
http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/331/81.htm<br />
<br />
domenico.<br />
<br />
::Dei "grandi personaggi" che si definiscono imprenditori "anarchici liberali", che si candidano con Forza Italia e che vengono qui ad insultarci gratuitamente, non sappiamo di che farcene. Pensa tu a glorificarli, ti riesce particolarmente bene. E poi ti dico un'altra cosa: il fatto che tu ti ostini a non utilizzare la firma, malgrado da molto tempo ti si preghi di farlo e ti si spieghi come farlo, la dice lunga sul tuo modo di rapportarti con le persone. Molto lunga.--[[Utente:K2|K2]] 16:20, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
con forza italia? non lo sapevo.<br />
la firma me la son scordata.<br />
''e ti si spieghi come farlo, la dice lunga sul tuo modo di rapportarti con le persone.''<br />
mi spiace ma non son cattivo come mi fai apparire<br />
domenico.<br />
<br />
però questa cosa di forza italia non mi risluta, dove l'hai vista? io ho un articolo in cui alfredo identifica berlusconi con mussolini e la dittatura: http://www.indicius.it/Politica/vite_parallele.htm<br />
mah.... fammi capire un pò, in effetti con forza italia è assurda la cosa, dove l'hai visto?<br />
domenico.<br />
<br />
::Cerca cerca che lo trovi... non è come la lettera di Berneri! :-)--[[Utente:K2|K2]] 18:58, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
grazie per l'aiuto, l'umanità nova con te è davvero vicina.<br />
domenico.<br />
<br />
ecco quello che ho trovato: Un'alchimia comÂplessa: a lui non vanno proprio giù «i comunisti: questa è l'ultima Stalingrado da almeno vent'anni, ed è vero, sono impegnato per buttarli giù». Ma aggiunge che il voto a ForÂza Italia non lo darà .<br />
http://www.radicali.it/view.php?id=79319<br />
<br />
domenico.<br />
<br />
::Più che vicina a me credo che Umanità Nova sia lontana da te, visto che non ti pubblicano quello che gli mandi. Chissà perché eh. Se però per umanità nova intendi l'arte di insultare gli altri, allora credo che io abbia tutto da imparare da te, umanissimo e novissimo maestro. Adesso, però, trovati qualche altro interlocutore, per favore, ché come vedi ho da scrivere e non da perder tempo con amenità . Ciao irriducibile anonimo.--[[Utente:K2|K2]] 19:16, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
prima ti cancellano, prima ti deridono, prima ti (non sanno cosa fare), poi si lamentano.<br />
una dedica dedicata a chi? chi sarà sarà .<br />
infine.......<br />
e che sia un (.) punto serio.<br />
speriamo nella non censura in futuro (unica richiesta dal mio umanissimo io)<br />
un saluto,<br />
domenico.<br />
<br />
::Bello, mi piace come scrivi, una via di mezzo tra le massime gandhiane e la poesia simbolista. Comunque l'energia si trasforma non si distrugge. Su anarcopedia nulla si censura tutto si anarchizza. Per cui ti invito a non avere timori... ed atteggiamenti vittimistici, che peraltro poco ti si addicono, grazie.--[[Utente:K2|K2]] 20:44, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
== Bah! ==<br />
<br />
<br />
Bah! Mi sono iscritto da pochi giorni ed ho attivato solo due pagine ([[Dorothy Day]] e [[Paul Goodman]]). Non me ne sono occupato perchè ne condivido particolarmente le idee, ma solo per coprire delle lacune. Dorothy Day era una cattolica in via di canonizzazione e io sono anticlericale, figuriamoci! Certo è che se un'enciclopedia è tale, deve essere completa e, il più possibile, avalutativa ed asettica. Scopro ora che entrambi sono finiti nella categoria "pseudoanarchici"! Allora sono andato a vedere chi altro fosse finito nella black list. Sorpresa: Kevin Carson! Insomma, mi sembra che si stia un po' esagerando. Capisco che una cosa è l'ortodossia ed un'altra l'eresia, ma qui mi sembra che l'eresia sia quella di un comitato anarchico che si attribuisce l'onore di distribuire patenti e pedigrees. Cioè, io condivido spesso quanto si dice contro alcuni di questi autori, ma un'enciclopedia anarchica non può escludere voci quali "anarchismo cristiano" - per dirne una che mi fa venire i brividi e conati di vomitp - , o "anarchismo di matrice liberale", perchè esistono! Non si può liquidare così, come falsi anarchici, una Simone Weil o, per giungere al ridicolo, perfino un Paul Goodman. Paul Goodman! Roba che esce dall'ambito del vandalismo e finisce in quello del surreale. Perchè? Perchè hanno detto cazzate? Può essere. Molte ne hanno dette altri qui inclusi fra i veri anarchici, nonostante tutto. Chomsky alla corte di Chavez è più rispettabile? Altre cazzate, magari, le possiamo leggere in questa pagina. Chi si può assumere la responsabilità di configurarsi in un MinCulPop anarchico? <br />
Il modo per esprimere una certa "diversità " può essere quella di dire che una data visione è "discussa", "criticabile sulla base di, ecc. ". Un modo di categorizzare autori fuori tradizione può essere "revisionisti". Si può immaginare delle pagine intere di presentazione di questi filoni con una lettura critica in calce, e così via. Ma così, ragazzi, si rischia di dar ragione a chi ci giudica sognatori dell'impossibile, se cominciamo a espellerci e vaffancularci già su una enciclopedia in rete! Si rischia di dar ragione a Corvaglia - che non tollero - quando dice che gli anarchici sono "talebani". So che non è così. Che ne dite? Rivediamo questa opera di imbrattamento in favore di una tolleranza libertaria? <br />
<br />
PS: Domenico, metti qualche punto o virgola ogni tanto, che sembri un misto di Totò, Peppino, la malafemmina e James Joice sotto acido. <br />
[[Back Door Man]] Scusate, Come si fa a firmare?<br />
<br />
::Ma guarda un po' te che serie di coincidenze: non sai firmare, sei arrivato quando Letizia, la prima cosa che hai fatto è sostenere la "causa" di Letizia, non fai altro che editare le voci dei referenti culturali di Letizia (e soltanto quelli) e per scrivere gli articoli usi le stesse fonti che usa Letizia (come l'articolo di Pietro Adamo). Non è finita: guarda tu che purissima coincidenza, hai pure le stesse pretese di Letizia, ossia sdoganare "l'anarchismo liberale" ecc. Ecco: siccome però qui non siamo proprio nati ieri, vedi di non metterti a fracassare le palle pure tu. Ok? Può darsi che sia talebano ma non sono scemo. Già sappiamo qual'è il vostro modus operandi. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 20:12, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Back Door Man ti saluto e a differenza di qualcuno, non so nemmeno chi sei, ma ti ringrazio per aver detto delle cose saggie al dì là delle considerazioni personali. Qui orami sono nella paranoia, anche Karson ripettto da gambone sono divenuti rivisionisti e perfino la rivista di Nicolini è diventata fascista. <br />
è un assurdita, non riesco a concepire questa cosa vi è profondo odio e poi sempre dallo stesso che ultimamente ha creato una marea di voci solo per cirticare la mia entrata e Corvaglia. Insomma non so più che pensare.<br />
Però ho detto questa cosa a molti e stesso nella federazione anarchica italiana c'è chi s'inizia a scandalizzare, e penso che a breve ci saranno delle dichiarazioni non tanto contente della situazione, insomma siamo alla censura più folle.<br />
mi sono stati cancellati tanti articoli e vi è una prepotenza assurda, ripeto io non sto e non cancellerò nulla, ma lo stesso corvaglia è soggetto a critiche di patenti assurde.<br />
Penso che questa cosa farà parecchio discutere, non so questi presunti ''compagni'' dove militano ma ci son parecchi che si stanno incazzando, a breve scriverò stesso ad umanità nova e all' Unione sindacale italiana, vediamo un pò che posioni prendono.<br />
e' una situazione stranissima e ho paura che si tratta di qualche provocatore o altro, non so che dire.<br />
qui ci perdiamo tutti oltre che il dibattito.<br />
domenico<br />
<br />
<br />
::E sì, nella FAI son tutti lì che si scandalizzano per anarcopedia che critica le teorie di Corvaglia. Sicuramente. E ad Umanità Nova sono scandalizzati per non aver pubblicato quello che gli hai mandato. Si sono autoscandalizzati. :D Scrivi, scrivi, che più scrivi più ti descrivi. :)--[[Utente:K2|K2]] 20:36, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
dai riprenditi un pò, la vita è bella, calmati io non provo odio cerca di essere un pò più felice..<br />
domenico<br />
<br />
::Non fai altro che insultare e non provi odio? Non mi pare tanto normale. Comunque direi che sei sul filo del rasoio... mi chiedo se sia giusto che io, malgrado tutti gli insulti gratuiti che hai recato a noi e all'enciclopedia, non ti abbia ancora bannato. Forse ora è tardi? Potrebbe sembrare davvero un gesto fascista? Forse dovevo farlo subito? Consigliami... ma non dirmi cosa faresti al mio posto perché già so cosa faresti. :) Odio... che spasso.--[[Utente:K2|K2]] 20:46, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
dove vedi odio? io sto solo dicendo che tu censuri e tu dici anarchizzare, in urss dicevano controrivoluzionari.... e come vengono definiti i censori, lo lascio dire a te? ma tanto stai continuando e ora chi ti ferma più. e poi non dire che sto offendendo che non sto dando patenti, sto solo giudicando fatti. e ora che ci leggi in questa frase:<br />
''Non mi pare tanto normale''<br />
<br />
dai per me pui dire quello che vuoi, ma lascia scrivere però, mica è solo casa tua qua?<br />
<br />
''vedi di non metterti a fracassare le palle pure tu. Ok?''<br />
<br />
il massimo della cordialità e scusami ( vedi chiedo scusa) se sto offedendo.<br />
<br />
domenico.<br />
<br />
<br />
::Domenico, puoi dirmi che fracasso le palle, non c'è problema. Ma non puoi dirmi che censuro (perché non è vero e ti abbiamo spiegato 1000 volte perché), non puoi dirmi che sono un provocatore, non puoi dirmi che sono un fascista-libertario, non puoi dirmi che non sono intelligente. D'accordo? Lasciaci un po' vivere tu. Stiamo dietro a te (e adesso magari anche al tuo "nuovo amico") da quando sei arrivato. Ti assicuro che prima di oggi questo trattamento è stato riservato soltanto ai vandali. Il fatto è che io preferirei avere a che fare con un vandalo. Ti è chiaro il mio stato di disperazione? :-)--[[Utente:K2|K2]] 21:14, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora, faccio io il primo passo, cìè qualche modo per mettersi d'accordo?<br />
veniamo ad una conclusione pacifica?<br />
lo sto chiedendo per la stessa enciclopedia, non mi sembra che ci sia una bella aria ultimamente?<br />
allora facciamo un passo tutti e due?<br />
non mi va di dir cose che non c'entrano con il dibattito quindi ti dico che non fracassi niente.<br />
ho solo una richiesta, posso inserire i miei articoli? con tutti i commenti che vuoi, ma non cancellarli, va bene questa o no?<br />
nel modo più cordiale possibile cosa rispondi, si può trovare un accrodo?<br />
posso inseriee nella voce liberoscambismo pro-libersocambismo? posso dir la mia?<br />
a te la parola....<br />
<br />
domenico.<br />
::Bravo Domenico, questo è l'atteggiamento giusto. Puoi inserire i tuoi link (ma non in modo ricorsivo: cioè non puoi inserire lo stesso articolo ovunque, altrimenti è spam) nelle voci catalogate come "pseudo-anarchici" o "quello che l'anarchia non è". Se ci fai caso nelle voci così catalogate li abbiamo lasciati. Come vedi la mano tesa c'è sempre stata. Ti va bene come punto di accordo oppure no? --[[Utente:K2|K2]] 21:33, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
non ti sembra unilaterale come accordo? perchè doveri essere inserito in pseudo-anarchismo se non mi reputo tale? ho detto che inserisci pure la tua. insomma ti sembra giusto?<br />
domenico<br />
<br />
::Sarò più chiaro: non ti è impedito, in ogni caso, di inserire link a tuoi articoli. E' impedito a te, come a me, come a chiunque altro inserire in una voce in cui si afferma una cosa link ad articoli che affermano il suo contrario. Se, ad esempio, una voce spiega perché l'"anarchismo liberale" non esiste, tu non puoi riempirlo di link ad articoli in cui si dice che l'anarchismo liberale è un fondamento dell'anarchismo. Inoltre, è impedito a te, come a me, come a chiunque altro inserire lo stesso link in più articoli. Ora hai capito?--[[Utente:K2|K2]] 22:03, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
:Domenico, puoi inserire i tuoi articoli sulla tua pagina personale come ho fatto io oppure, se preferisci, ti invito a scrivere su [[INGRESSO LIBERTARIO]] rinunciando ai diritti d'autore.--[[Utente:Altipiani azionanti|Altipiani azionanti]] 21:53, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
grazie altipiani, gentilissimo.<br />
no non mi interessano i diriti d'autore quindi pubblicherò anche lì.<br />
domenico<br />
<br />
K2 ti chiedo, gentilemtne, se puoi eliminare da ''luigi corvaglia non è anarchico'' dalla pagina dedicata a lui. un saluto.<br />
domenico<br />
<br />
::Un anarchico liberale non è un anarchico. E' un liberale che si autoproclama anarchico. --[[Utente:K2|K2]] 13:18, 12 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Qui non ci sono schiavi ==<br />
<br />
Su anarcopedia non ci sono servi, maggiordomi o addirittura schiavi. Quando si crea una voce nuova, occorre occuparsi anche della sua formattazione prima di passare alla creazione di altre voci. Non si possono inserire voci su voci (copia-incolla su copia-incolla) mettendo gli altri nella condzione di formattare quello che scriviamo. Se uno non sa come si fa, chiede, legge le guide. Va bene? Speriamo.--[[Utente:K2|K2]] 13:46, 12 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Pubblicazione articolo ==<br />
Solo a titolo di informativa, è stato pubblicato l'articolo "L'anarchia fai da te - Il Pubblico dominio anarchico contro la Proprietà intellettuale" sull'ultimo numero di Amnesia Vivace nella sezione "interventi" [http://www.amnesiavivace.it/contents.asp?pub=32].--[[Utente:Altipiani azionanti|Altipiani azionanti]] 12:40, 13 gen 2010 (UTC)<br />
::Non voglio fare polemica e spero di non suscitare le tue ire però la frecciata finale a Pino Bertelli secondo me te la potevi anche risparmiare perché Bertelli, come già ha avuto modo di chiarire anche a noi, da me sollecitato, non è proprietario di tutte le sue opere... ci sono i musei, i vari enti... quindi è normale che tu trovi delle foto di Bertelli sotto full-copyright. Quanto a Moglen, Stallman, Lessig, con i quali in passsato ho avuto lunghe discussioni, non hanno nulla a che fare con l'anarchia o l'anarchismo. Stallman ha studiato al MIT, come Tucker, ma non sa minimamente chi sia Tucker né ha mai subito alcuna influenza dall'anarchismo americano. Del ribelle-hippie, una figura forse un po' anacronistica di ribelle, porta solo i lunghi capelli, come Mario Merlino... ci assomiglia pure... ho detto tutto.--[[Utente:K2|K2]] 13:44, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Limitazioni all'agricoltura biologica in USA... dopo in Europa ? ==<br />
Carissimi, a seguito dell'invio dell'ultima mail molti ci chiedono cosa fare per arginare questa nuova legge.<br />
<br />
Vorrei specificare che la legge è in discussione negli Stati Uniti (disegno di legge codice: HR875: la legge sulla “sicurezza alimentareâ€) e che quindi solo i cittadini statunitensi possono accedere al sito per comunicare con i loro rappresentanti al governo e fare qualcosa ATTIVAMENTE per bloccarla.<br />
Noi per ora possiamo e dobbiamo solo diffondere queste notizie e tenere presente che qualcosa nel mondo si sta muovendo proprio nel senso prospettato da tantissimi ormai in rete in merito alle reali intenzioni del codex alimentarius.<br />
<br />
Sotto l'etichetta benevola di "sicurezza alimentare" ci verranno imposte le cose più assurde, ovvero delle leggi che tutelano meno il consumatore, ma che invece fanno benissimo gli interessi delle multinazionali.<br />
<br />
Ecco qui qualche esempio attualissimo:<br />
Qui l'articolo relativo alla legge statunitense di cui sopra:<br />
http://www.laboratorioantispecista.org/hr875-la-fine-dellagricoltura-biologica<br />
e sempre nello stesso blog altri importanti riferimenti:<br />
http://www.laboratorioantispecista.org/category/ogmbiotecnologie<br />
<br />
Intanto che succede in Europa? Siamo sicuri che a noi non deve interessare quanto accade nel "resto del mondo"? Siamo forse esenti da questo tipo di colpevoli follie ai danni del cittadino?<br />
<br />
Direi proprio di no, infatti qui una notizia di ieri:<br />
http://www.corriere.it/salute/nutrizione/10_gennaio_12/tossine-frutta-secca-ue-alza-soglia_9e2bc63a-ff5a-11de-a791-00144f02aabe.shtml<br />
<br />
Dunque che fare?<br />
Ogni suggerimento è benaccetto, qualcuno di voi conosce il modo per rivolgersi direttamente ai nostri rappresentanti al Parlamento europeo (organo che deve dare il via libera a questa assurdità ) per far loro sapere che noi non siamo affatto felici di essere legalmente intossicati dalle aflatossine?<br />
<br />
In attesa di vostra collaborazione vi saluto,<br />
Emanuela<br />
<br />
::RED_TURTLE, ma tu ti chiami Manuela o hai postato una lettera di una che si chiama Manuela??--[[Utente:K2|K2]] 00:29, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
<br />
:Cara Emanuela, premesso che in quanto anarchici saremmo gli ultimi a volerci rivolgere direttamente ai nostri rappresentanti al Parlamento per ovvi motivi, ti faccio comunque notare, che probabilmente stai, come suol dirsi, prendendo una svista, e se così non fosse, comunque non stai facendo chiarezza. In tema di Agricoltura biologica non possiamo mettere sullo stesso piano l'USA che la combatte invocando motivi igienici sanitari (da qual pulpito viene la predica!) con l'Europa che, in qualche modo, (almeno per il passato), se ne è fatta paladina. Le aflatossine non sono "residui da fitofarmaci" come sembra che tu stia erroneamente confondendo, bensì sono sostanze tossiche appartenenti alla classe delle micotossine prodotte dai funghi tossigeni dei generi Aspergillus, Penicillium e Fusarium, insieme ad altre micotossine quali ocratossine, tricoteceni, zearalenone e fumonisine. Esse agiscono provocando danni a organi quali soprattutto reni e fegato a concentrazioni molto basse, e non si sa ancora se dell’ordine di ppm o di ppb (rispettivamente parti per milioni = mg/kg oppure parti per bilioni = µ/kg). Le aflatossine sono pertanto micotossine prodotte da funghi microscopici (endoparassiti e saprofiti) e si trovano in granelle di cereali e oleaginose (arachidi), ma anche in frutta secca, spezie, caffè, cacao… soprattutto quando questi prodotti vengono malconservati. Le micotossine sono sicuramente cancerogene e passano nel latte e derivati di animali alimentati con foraggio e mangimi contaminati, motivo per cui è sicuramente sbagliato porre il limite di micotossine in ppm per il bestiame e in ppb per l'alimentazione umana...così come prevede la normativa [http://www.agerborsamerci.it/files/ager.pdf]. I funghi patogeni che le producono possono attaccare sia le piante vive (cereali - mais soprattutto causando vari tipi di marciumi delle cariossidi) che i prodotti agricoli conservati. Ora, per quanto riguarda le piante vive (graminacee), si cerca di evitare la produzione di micotossine limitando e controllando gli attacchi parassitari fungini con idonee pratiche agricole e con l'ausilio di presìdi sanitari sia di prodotti consentiti in agricoltura biologica (che come si sa sono di limitata efficacia) che di anticrittogamici nell’agricoltura convenzionale. Ragion per cui se l'Europa ha innalzato il limite di quantità di aflatossine relativamente a certi prodotti agricoli, significa, semmai, che essa ha agito proprio all'inverso del governo statunitense, contro gli interessi delle multinazionali e, tutto sommato, a "favore" dell’agricoltura biologica i cui prodotti sono più a "rischio fisiologico" di micotossine. Con tale misura in definitiva, si dovrebbe avere come effetto un contenimento e/o una proporzionale riduzione (ma di sicuro non un aumento) dell'uso dei presidi sanitari (fitofarmaci) per il controllo delle muffe in agricoltura sia essa convenzionale, integrata o biologica. Altra cosa rappresenta invece per i prodotti malconservati, che con questa normativa, a mio avviso, tenderanno solo a peggiorare...in fondo, come diceva mio padre, di qualcosa dovremo pur morire, ahimé!--[[Utente:Altipiani azionanti|Altipiani azionanti]] 22:30, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Per una grande manifestazione di tutti gli anarchici nel 2010 ==<br />
<br />
'''Gruppo indirizzato a tutti gli anarchici - siano essi della corrente comunista, socialista od individualista - ed ai libertari in genere, per l'organizzazione di una grande manifestazione da farsi nel 2010. Manifestazione che possa attestare la nostra forza in questo laido sistema politico, per confermare ancora una volta che gli anarchici sono vivi, vegeti e sono pronti ad alzare la voce contro la deriva reazionaria dello Stato democristiano e squadrista.<br />
Iscrivetivi al gruppo e diffondete il verbo. In seguito, a maggioranza, si deciderà la data ed il luogo della suddetta.<br />
PS si prega a tutti gli interessati di diffondere questo gruppo sul web in tutti i modi possibili, specie linkando lo stesso a compagni, conoscenti ed in particolar modo agli altri gruppi di matrice libertaria. Solo con il passaparola si possono portare migliaia di persone in piazza, per una manifestazione unica... che possa divenire magari il preludio ad altre.'''''''<br />
<br />
ADERITE: http://www.facebook.com/group.php?gid=395317665330&ref=mf#/group.php?v=info&ref=mf&gid=395317665330</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=Anarchopedia:Collettivo_Anarchopedia&diff=31017
Anarchopedia:Collettivo Anarchopedia
2010-01-21T08:25:24Z
<p>Domenico Letizia: /* Limitazioni all'agricoltura biologica in USA... dopo in Europa ? */</p>
<hr />
<div>{{Collettivo Anarchopedia}} <br />
<br />
==Ricordatevi di nominare le fonti==<br />
*'''ARTICOLI''':<br />
'''Se il testo che inserite su ''Anarchopedia'' è di altri o è una rivisitazione di un testo di altri, ricordatevi di citare sempre l'autore e il titolo dell'opera. Grazie.'''<br />
<br />
Potete utilizzare questi template ('''se il testo non è stato rilasciato dall'autore con qualche licenza, altrimenti dovrà essere utilizzato il [http://ita.anarchopedia.org/Tag_licenze template relativo alla licenza con cui il testo è stato rilasciato]'''):<br />
<br />
{{FairUse}}<br />
<br />
{{FairUse65}}<br />
Art. 65<br />
<br />
1. Gli articoli di attualità di carattere economico, politico o religioso, pubblicati nelle riviste o nei giornali, oppure radiodiffusi o messi a disposizione del pubblico, e gli altri materiali dello stesso carattere possono essere liberamente riprodotti o comunicati al pubblico in altre riviste o giornali, anche radiotelevisivi, se la riproduzione o l'utilizzazione non è stata espressamente riservata, purché si indichino la fonte da cui sono tratti, la data e il nome dell'autore, se riportato.<br />
<br />
2. La riproduzione o comunicazione al pubblico di opere o materiali protetti utilizzati in occasione di avvenimenti di attualità è consentita ai fini dell'esercizio del diritto di cronaca e nei limiti dello scopo informativo, sempre che si indichi, salvo caso di impossibilità , la fonte, incluso il nome dell'autore, se riportato.<br />
<br />
{{FairUse70}}<br />
Art. 70<br />
<br />
1. Il riassunto, la citazione o la riproduzione di brani o di parti di opera e la loro comunicazione al pubblico sono liberi se effettuati per uso di critica o di discussione, nei limiti giustificati da tali fini e purché non costituiscano concorrenza all'utilizzazione economica dell'opera; se effettuati a fini di insegnamento o di ricerca scientifica l'utilizzo deve inoltre avvenire per finalità illustrative e per fini non commerciali.<br />
<br />
2. Nelle antologie ad uso scolastico la riproduzione non può superare la misura determinata dal regolamento, il quale fissa la modalità per la determinazione dell'equo compenso.<br />
<br />
'''3. Il riassunto, la citazione o la riproduzione debbono essere sempre accompagnati dalla menzione del titolo dell'opera, dei nomi dell'autore, dell'editore e, se si tratti di traduzione, del traduttore, qualora tali indicazioni figurino sull'opera riprodotta.'''<br />
<br />
<br />
{{FairUse65-70}}<br />
<br />
<br />
'''Se lo scritto altrui è di un autore morto più di 70 anni fa, lo scritto è nel pubblico dominio e dovrà essere utilizzato questo template''' (se si tratta di una '''traduzione''', questa cade nel pubblico dominio dopo 70 anni dalla morte del traduttore, non dell'autore):<br />
{{PD}}<br />
<br />
*'''IMMAGINI''':<br />
<br />
Per quanto riguarda le foto: i diritti sulle foto non artistiche scadono '''dopo 20 anni dallo scatto'''. Se l'anarchico nella foto è deceduto prima del 1989, anche la foto sarà anteriore al 1989 e dunque nel pubblico dominio:<br />
{{PDi}}<br />
<br />
Se invece la foto non è nel pubblico dominio ('''e non è stata rilasciata dall'autore con qualche licenza, altrimenti dovrà essere utilizzato il [http://ita.anarchopedia.org/Tag_licenze template relativo alla licenza con cui la foto è stata rilasciata]'''), può essere liberamente utilizzata ai sensi di legge (se di qualità degradata rispetto all'originale):<br />
{{FairUsei}}<br />
<br />
== Il liberoscambismo ==<br />
<br />
Giacché ultimamente qualcuno è venuto a dirci che il liberoscambismo non sarebbe una teoria liberista, ma una teoria anarchica, mi pare opportuno pubblicare la definizione di liberoscambismo e di liberoscambista presente sul dizionario enciclopedico UTET.<br />
Se poi serve anche la definizione di liberista (che nulla ha a che fare con quella di libertario e di anarchico), non fate che dirlo.<br />
<br />
[[File:Liberoscambismo.png|thumb|400px|left]]--[[Utente:K2|K2]] 18:51, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
== Mercato, proprietà , anarchia ==<br />
<br />
[http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm Mercato, proprietà , anarchia] di Pietro Adamo da A Rivista Anarchica<br />
<br />
PS: per correttezza sul termine liberismo letto in chiave anarchica: C. Berneri a L. Battistelli, in Epistolario inedito, vol. I, a cura di A. Chessa e P.C. Masini, Archivio Famiglia Berneri, Pistoia 1980, p. 19. Berneri si autodefinisce "liberista" in questa stessa lettera, ma nell’edizione sopra citata il termine è stato scorrettamente trascritto come "liberalista" (se ne veda l’originale nell’Archivio Famiglia Berneri di Reggio Emilia).<br />
<br />
== Ma la lettera dov'è?? ==<br />
::Al di là del peso che può avere la lettera al fine di dimostrare che esiste l'anarchismo liberista (pressoché nullo), che ce ne facciamo delle parole di uno che parla di un anarchico e dice che in una lettera si è definito "liberista" o "liberalista"? Si prega di mostrare la '''trascrizione integrale della lettera''', grazie.--[[Utente:K2|K2]] 23:26, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
per chiarimenti la lettera integrale come è falice capire è in mano all'archivio berneri, ma viene citata nell articolo di Adamo su Rivista A! qui: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm alla nota 3 <br />
''3. C. Berneri a L. Battistelli, in Epistolario inedito, vol. I, a cura di A. Chessa e P.C. Masini, Archivio Famiglia Berneri, Pistoia 1980, p. 19. Berneri si autodefinisce "liberista" in questa stessa lettera, ma nell’edizione sopra citata il termine è stato scorrettamente trascritto come "liberalista" (se ne veda l’originale nell’Archivio Famiglia Berneri di Reggio Emilia).''<br />
Ripeto la lettera è facilmente consultabile chiedendo all'archivio Berneri, parliamo di epistolari di una certa importanza è bisogna chiedere all'archivio hanno un sito.<br />
(PS: una curiosità , siam qui per diffodnere cultura o ogni volta non devo essere creduto, la parola di una articolo di rivista a non basta?<br />
<br />
::Tu ripeti e io ripeto: è comodo dire vai a leggere una lettera che su Internet non c'è. Fammela vedere tu la lettera, altrimenti di cosa stai parlando? Di qualcosa che non hai mai letto? Di qualcosa che un altro dice di avere letto e di cui non pubblica nemmeno uno stralcio? Ma scherziamo? Se vogliamo fare le persone serie, prima si pubblica integralmente la lettera (anche per capire il significato che una parola può avere in un contesto) e poi si valuta. Serietà , per favore. Fondare certezze sul contenuto di qualcosa che non si è mai letto non mi pare molto serio.--[[Utente:K2|K2]] 23:46, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora vi è l'articolo di pieetro adamo che è on-line e la citazione della lettera fatta da Adamo non da me, è così difficile capirlo, come faccio a farti vedere un opera storica? ma il resto del collettivo che dice, voglio capire il pensiro altrui, e pure è la pagina di Rvisita A.<br />
comunque vi è la copia di una lettera a berneri, non quella mi spiace su questo sito: http://www.claustrofobia.org/?page_id=58 la lettera è: Il Liberismo Nell’Internazionale <br />
berneri dice: Non pensi, caro Gobetti, che potrebbe essere utile, su R. L., una serie di studi sul liberalismo economico nel socialismo?<br />
<br />
e poi:<br />
<br />
essere stati gli anarchici, in seno all’Internazionale, i liberali del socialismo. Storicamente, cioè nella loro funzione di critica e di opposizione al comunismo autoritario e centralizzatore, lo sono tutt’ora.<br />
<br />
e all'inizio: <br />
<br />
L’errore in cui è caduto il Mosca è interessante, poiché dimostra come sia sfuggito a molti studiosi della storia del socialismo questa verità : che il collettivismo dell’Internazionale ebbe un valore essenzialmente critico. Fatto che è stato negato anche da alcuni anarchici, come da L. Fabbri, che sostiene essere l’anarchismo “tradizionalmente e storicamente socialista†in quanto ha per base della sua dottrina economica “la sostituzione della proprietà socializzata alla proprietà individuale†(cfr. Lettere ad un socialista; Pensiero - 1910, n. 14, p. 213).<br />
<br />
Basta una rapida scorsa alla storia della Iª Internazionale per smentire questa affermazione. L’Internazionale nacque in Francia, nell’atmosfera ideologica del mutualismo proudhoniano, e, come dice Marx in una sua lettera relativa al Congresso di Ginevra (1866), '''non aveva, nel suo primo tempo, espressa alcuna idea collettivista né comunista.'''<br />
<br />
tutto scritto ripeto qui: http://www.claustrofobia.org/?page_id=58<br />
se volete vi linco anche il centro studi liberali gobetti dove ha sede la lettera in formato pdf, ma è chiaro anche dall'articolo.<br />
<br />
<br />
:::Non cambiamo discorso e torniamo alla '''lettera'''. Che il testo della lettera non è stato pubblicato l'hai già detto tre volte: vuoi ripeterlo ancora? Spero di no. Se però la lettera è così importante, perché non è stata pubblicata? Non è serio questo modus operandi. '''Fuori la lettera''' e poi si discute.--[[Utente:K2|K2]] 00:07, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ma quale discorso, 1) la seconda lettera dimostra quello che dico ed è chirissimo 2) ripeto la lettera è presso il centro studi archvio berneri, disponibile solo su consultazione.<br />
che ne so io se non si trova in internet.<br />
ma la questione è: pietro adamo è considerato perosna storica seria o no? se no benissimo ma sia detto chiarametne dato che le note SONO SUE e non mie e dato che è stato considerato come: ''che ce ne facciamo delle parole di uno che parla''<br />
<br />
<br />
::Ho l'impressione che la questione del mercato sia stata a lungo trascurata nell'anarchismo, forse anche per l'influenza del pensiero marxista, e l'associato tabú verso il mercato. Per me, ben venga una discussione sul argomento, sia per conoscere le posizioni degli autori anarchici famosi, sia per formarsi una propria posizione. [[Utente:A★G|A★G]] 00:17, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
ciao A G, come vedi dalla discussione vorrei sapere se la parola di Adamo è credibile o no, poi vorrei sapere come è possibile inseire due articoli che mi sono stati cancellati che sono della rivista di InStoria una rivista di storia seria non un blog qualsiasi. grazie. e un saluto..<br />
<br />
<br />
::Io ti dico che quando mi farai vedere la lettera potremo discutere della lettera e tu mi ripeti che non ce l'hai ma che sta in un archivio. Vogliamo andare avanti ancora per molto? Adamo non è la lettera di Berneri. A me non interessa Adamo, interessa la lettera. Quando potrò leggere la lettera potrò esprimermi. E' semplice.--[[Utente:K2|K2]] 00:23, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
semplice contatta l'archivio e te la danno, ma non cambiare argomento Adamo per te è credibile o non? visto che l'articolo e le note sono SUE!!! e gli articoli cancellati?<br />
::Ah, la lettera la metti in piazza tu e poi devo contattare l'archivio io? :) Hai voglia di scherzare. :-) Per me Berneri è più serio di Adamo, quindi per esprimermi su Berneri voglio leggere Berneri, non Adamo. --[[Utente:K2|K2]] 00:46, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ancora io non ho inserito nessuna lettera, ho inserito quelle note e l'articolo di Adamo, e questo è chiarissimo, tu stati forzando la cosa, poi se vuoi continuare la discussione vi è la seconda lettera chiarissima! fatto sto prendo atto che Admo per te non è serio, quindi comunque stai decidendo tu chi sono i seri o non, assurdo.<br />
poi ho visto che l'alyro utente vuole la discussione quindi non censurare nulla e doamni rimetto gli articoli. se una cosa nont i piace non la leggi no che la cancelli.<br />
<br />
PS: per quelli interessati alla discussione vi è auqesto articolo proprio su questa enciclopedia: http://ita.anarchopedia.org/La_crisi_dell'anarchismo_e_l'ethos_liberale <br />
La crisi dell'anarchismo e l'ethos liberale (di Pietro Adamo)<br />
che ne dite di una discussione?<br />
PSII: e chiedo senza cancellare nulla, se è possibile cambiare il titolo in liberscambismo e basta....<br />
<br />
::Uh, sta venendo fuori il liberale che è in te! :) Che bel tono. E pensare che volevo solo leggere una lettera. I link ai tuoi deliri sull'anarchismo liberale per me non vanno inseriti perché fanno disinformazione. --[[Utente:K2|K2]] 01:08, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Ricorda K2 con tutto quello che dici sei sempre tu che hao cancellato me, e ricorda che la scusa della disinformazione è usata molto dai governi, pochi giorni fa avev la certezza che nessuno si facesse problemi qui, ora hai cambiato idea?<br />
CHIEDO A TUTTI? POSSO CAMBIARE IL TITOLO IN LIBEROSCAMBISMO E BASTA? VISTO CHE LA DISCUSSIONE E' VIVA E POI VI UNA BELLA PAGINA DI VCABOLARIO?<br />
per il resto passiamo alle cose importanti:<br />
vi segnalo questi articoli:<br />
[http://www.claustrofobia.org/?p=260 La dipartita del socialismo] di Andrea Papi<br />
e ci tengo a portare in evidenza questo punto:<br />
'''Fusi nel mito della rivoluzione, sempre più di là da venire, che prendendo autoritariamente o abbattendo libertariamente il potere e la sua istituzionalizzazione, lo stato, ci siamo immaginativamente estasiati nell’illusione della futura annunciata liberazione, quasi atto taumaturgico capace di eliminare d’incanto tutte le catene. Eppure ogni volta che c’è stata rivoluzione, momento finale tanto agognato, anche quando eravamo presenti, non solo non c’è stata libertà , ma si è sempre formata nuova oppressione. È ora di abbandonare la logica e l’aspirazione del momento finale perché non esiste.<br />
Il socialismo, che ha forgiato l’immaginario collettivo di miti, parole d’ordine, dottrine e illusioni annegate nel sangue di chi si è sacrificato eroicamente, è morto e non ha più nulla da dire alle masse oppresse, che non a caso lo stanno abbandonando pur essendone le depositarie. Ora spetta anche a noi anarchici scrollarcelo di dosso e liberarci del suo fardello, ormai obsoleto e incapace di offrirci chiavi di lettura e possibilità di soluzioni.'''<br />
<br />
poi:<br />
<br />
[http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/ società La finanza ci regala la sua crisi]di Andrea Papi.<br />
<br />
anche qui sottolineo un passo:<br />
<br />
'''La vecchia idea proudhoniana<br />
<br />
Dato come sta andando il tutto, urge il bisogno di riprendere in mano le tensioni e le spinte di emancipazione dallo stato di cose presente. Emancipazione radicale, perché ciò che c’è e ci domina appare sempre meno riformabile. Va sovvertito, mettendo però in campo logiche e pratiche di sovvertimento che non continuino a nutrirsi dei miti della rivoluzione-insurrezionale, ormai troppo consumata in modo fallimentare sul piano storico per poter essere né aggiornata né tanto meno ripresa. Come pure è ormai del tutto insufficiente opporsi e protestare. Ogni opposizione e protesta che si limiti a rimanere tale è irrimediabilmente destinata o a essere repressa o riassorbita. È ora di azzardare a tentare costruzioni rivoluzionarie dell’alternativa. Tra le ipotesi da mettere in campo, cominciando a sperimentare, non ci può non essere il tentativo di sottrarsi alla cappa plumbea della costrizione finanziaria, perché è lì il centro del potere che ci schiavizza e ci condiziona l’esistenza.<br />
In questa prospettiva senz’altro ci può essere d’aiuto la vecchia idea proudhoniana delle banche del lavoro e di mutuo soccorso. Ovviamente aggiornata, adeguata ai tempi, in modo da risultare efficiente e propositiva. Se pensiamo che tutti ci troviamo costretti a versare i soldi dei salari e degli stipendi nelle banche della speculazione disastrante, non mi sembra nient’affatto male l’idea di rendere agibili luoghi, accessibili a tutti gli esclusi dal mercato speculativo, in cui versarli al posto delle banche, gestendoli direttamente e votandoli alla solidarietà e al finanziamento di progetti autogestiti. Sarebbe un primo passo per non regalare all’oligarchia i sudati risparmi, quando ci sono, ottenendo di sottrarli agli scopi nefandi dell’onnivoro potere finanziario e di autogestirli direttamente per scopi sovversivi di autogestione alternativa.'''<br />
<br />
<br />
<br />
Aggiungo anche questo Articolo di '''LUCIANO LANZA''', sulla rivista Cenerentola:<br />
[http://www.cenerentola.info/archivio/numero114/articoli_n.114/dib.html Il mercante e il tecnocrate ] di luciano lanza<br />
<br />
come vedete all'inizio dell'articolo:<br />
<br />
'''Mercato o pianificazione? Sono questi i due poli che raccolgono sostenitori dell’una e dell’altra parte sia in ambito libertario sia sulle pagine di questa rivista.''' ( come vedete lanza inculde senza alcun problema i sostenitori del libertarismo libersoscambista ( di mercato) in ambito libertario.<br />
<br />
<br />
poi vi è la ciliegina, leggete un pò le parole di '''Luciano Nicolini''' qui: [http://www.cenerentola.info/archivio/numero112/articoli_n.112/dib.html#2 Non concordo]<br />
<br />
al primo rigo osservate cosa dice:<br />
<br />
'''Che la concezione del libero mercato e del liberoscambismo non sia estranea al movimento anarchico è vero'''<br />
<br />
chiaro? Penso sia detto tutto, ora aspetto una mezza gioranta, e cambio se non sarà fatto il titolo con Il Liberoscambismo (e basta.)<br />
:Prima di tutto devi firmarti, caro Domenico (10° tasto da sinistra)...poi poichè non hai capito come si formattano gli articoli non devi spammare le cose che vuoi pensando che ci metteranno una pezza gli altri. Così facendo il tuo si configura come spam...I link si mettono in collegamenti esterni...Quindi, prima di postare chiedi. Poi ti ricordo che non è un forum e che di collaborare con noi non te l'ha ordinato il medico. Dati una calmata e chiedi prima di postare --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:33, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
::Sono d'accordo con Nessuno riguardo la firma, utile per seguire gli interventi, e i collegamenti esterni che vanno messi dove sono pertinenti e possibilmente senza fare autopromozioni. Non ho capito perché vuoi cambiare il titolo di non so quale articolo in Liberoscambismo. Per quanto riguarda il libero scambio, inteso come baratto o mercato, mi sembra compatibile con l'anarchia, in quanto non implica di per sé alcuna forma di gerarchia sociale. [[Utente:A★G|A★G]] 22:58, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
:::Penso che come al solito dovremmo fare di vizio virtù e scrivere un articolo chiarificatore sull'uso dei termini, perché sono molto importanti (un po' quello che ci dicevamo ieri notte, A★G). In questo articolo bisognerebbe anzittutto distiguere tra:<br />
*liberista<br />
*liberale<br />
*libertario<br />
*anarchico<br />
Sono termini che spesso vengono erroneamente utilizzati come sinonimi, ma non lo sono affatto.<br />
<br />
Poi bisognerebbe distiguere le pratiche di libero scambio, come il baratto (che poi sarebbe una permuta) ecc. e gli -ismi, ossia le teorie legate al libero scambio, come il liberoscambismo, che è una teoria non anarchica, non libertaria, ma assolutamente liberista.<br />
Per il momento ci basti ricordare che mentre teorie economiche propriamente anarchiche come il mutualismo proudhoniano non implicano la presenza dello Stato (e proprio per questo sono anarchiche) quelle liberiste partono dal presupposto di un arretramento dello Stato in campo economico. Dunque lo Stato c'è, ma arretra. Se noi non teniamo presente questo aspetto fondamentale priviamo di significato il termine anarchia. Ecco perché non esistono teorie liberiste anarchiche (né la storia ce le ha consegnate: benché gente come Letizia venga a dirci che Berneri in una lettera che non è dato leggere si sia definito "liberista") come non esistono teorie fasciste anarchiche (benché il liberoscambista Letizia proprio stamane ci abbia regalato un bel "fascisti-libertari", che fa compagnia a tutti gli altri insulti) o monarchiche anarchiche e così via... <br />
Per cui se un articolo parla di baratto e dice che può essere praticato dagli anarchici, dice una banalità , ma dice la verità , se invece parla di ciò che non esiste, ossia di '"anarchismo liberale" (e vi prego di digitare il termine in google per vedere chi è che ne parla: guardacaso gente come Domenico Letizia e Alfredo Mazzucchelli, che guardacaso hanno dato entrambi su anarcopedia sfoggio di buone maniere) allora sconfessa quello che viene spiegato negli stessi articoli di anarcopedia e offende la dignità del pensiero anarchico. Quindi torno a quello che dicevo all'inizio: facciamo di vizio virtù e che questa sia l'ennesima l'occasione per migliorare la nostra enciclopedia.--[[Utente:K2|K2]] 00:23, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
il problmea per ora rimante teorico, come vedrete luciano nicolini ( lo riporto sopra) ha detto chiaramente che il liberoscambismo è all'interno della concezione anarchica, lo stesso dice luciano lanza.<br />
ricordiamo che su Proudhon vi è tutta una questione e vi è parte anarchica che vuole eliminare questo teorico perchè non anarchica, lo stesso Corvaglia descrive tutto in suo articolo recuperabile alla voce luigi corvaglia.<br />
Un manifesto anarchico di matrice liberale esiste, e su quell possiamo discutere vi invito a visionarlo: [http://brigantilibertari.blogspot.com/2009/06/profilo-di-un-anarchismo-liberale.html Anarchismo Liberale] è stato firmato da molti individui chi proventite dal mondo anarcocapitalista e poi allontatosi e chi dal mondo anarco-sindacalista ma critico.<br />
A G quello che volevo modificare era il titolo perchè dava per scontato liberoscambismo come liberista, ( cosa poi cambiata) d'altronte stesso la pagina di vocabolario non lo dice ma è indicato come detto di croce. alla voce liberoscambismo dice semplicemnte colui per il libero scambio. il problema è che ci si ostina a pensar che la parola cane morda.<br />
<br />
riposto anche questo articolo: [http://tarantula.ilcannocchiale.it/post/2303169.html Ignorate questo articolo]di Luigi Corvaglia<br />
sottolineo questo pezzo:<br />
'''Questa classica contrapposizione fra liberisti e collettivisti, fra liberali e socialisti, si ripropone anche nell’ambito anarchico. Qui la dicotomia è fra anarchici di cultura anglosassone e liberale (J. Warren, L. Spooner, B. Tucker, P. Goodman) e anarco-comunisti (P. Kropotkin, N. Mackno, E. Goldman, E. Malatesta, ecc.). Esistono, infine, perfino i cosiddetti “anarco-capitalisti†(Rothbard, Friedman, ecc.), che della prima corrente si considerano il consequenziale approdo ma che finiscono col farsi partigiani di forme private di autorità , fino alla difesa dei monopoli economici e dello sfruttamento (di cui negano perfino il senso, quindi l’esistenza).''' <br />
<br />
domenico.<br />
<br />
::Le citazioni sono più di una e tutte nella stessa direzione: basta leggere anche i dizionari on-line: http://www.dizi.it/liberoscambismo.<br />
La cultura liberale degli anarchici e Proudhon da eliminare dal novero degli anarchici... si commenta da solo. Appena ho tempo scrivo l'articolo di cui sopra. E basta spam, per favore. --[[Utente:K2|K2]] 11:17, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
Sul liberoscambismo o liberismo: http://www.valsesiascuole.it/crosior/1_vercellese/cavour_liberismo.htm<br />
Si citano storici esponenti del liberoscambismo come Cavour, notissimo anarchico, vero? :-)--[[Utente:K2|K2]] 14:22, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Ancora sul liberoscambismo = liberismo, da dizionari ed enciclopedie (tanto per raccogliere fonti sull'articolo da scrivere): <br />
* http://www.sapere.it/SearchWeb/results.jsp?q=liberismo ('''liberoscambismo = Dottrina economica, propria del liberismo, che mira all'attuazione del libero scambio'''.) <br />
* http://www.pbmstoria.it/dizionari/storiografia/lemmi/239.htm ("'''il liberismo indica una politica economica fondata sulla completa libertà di produzione e di scambio di merci e ser-vizi, sia sul piano interno (economia di mercato) sia su quello internazionale (liberoscambismo)'''")<br />
* http://it.wikipedia.org/wiki/Capitalismo ("'''liberoscambismo (altro termine per "neoliberalismo" o, in Italia, Neoliberismo)'''").<br />
E via così... mai e poi mai un articolo che dica che il liberoscambismo è una pratica dell'anarchismo, se non negli articoli di Letizia e di revisionisti disinformatori come Corvaglia, che ignora o vuole ignorare che gli anarchici come Tucker si definivano socialisti, giammai liberali. Grazie Letizia per averci stimolato i debiti chiarimenti.--[[Utente:K2|K2]] 14:40, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Modifiche ==<br />
<br />
Che ne dite di aggiungere dei feed reader al forum di [http://www.anarchaos.it/forum anarchaos.it] e alle notizie di [http://informa-azione.info informa-azione.info] nella colonna sinistra oppure nella [[Prima Pagina]]? --[[Utente:Paskao|Paskao]] 15:12, 7 gen 2010 (UTC)<br />
:Ho visto che anarchaos ci ha linkato (come al solito avrò utilizzato un termine tecnico inappropriato.... comunque nella home page adesso c'è il simbolo di anarchopedia), potremmo anche ricambiare... --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 08:57, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Venendo alle cose serie... ==<br />
<br />
Da Amsterdam mi hanno inviato il testo di Fedeli... (dedicato "a tutti i bambini del proletariato") proprio la copia del manoscritto (rectius: testo battuto a macchina... con tutte le cancellature e correzioni). Vi confesso una certa emozione nel leggerlo. Anche perché ho scoperto che non si tratta di un articolo bensì dell'inizio di un libro che Fedeli non ha mai portato a compimento. Oltre ad essere un precedente illustre sarà un ottimo spunto di partenza.--[[Utente:K2|K2]] 14:49, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Immagine Prima pagina ==<br />
Ho messo in prima pagina un'immagine dei migranti di Rosarno in lotta..va ben?Se volete potete cambiare la didascalia, ho scritto la prima cosa che mi è venuta in mente...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 18:29, 8 gen 2010 (UTC)<br />
:::Va bene sì... --[[Utente:K2|K2]] 18:47, 8 gen 2010 (UTC)<br />
::::Ottima idea--[[Utente:Roinmc89|Roinmc89]] 21:09, 8 gen 2010 (UTC)<br />
Potremmo di volta in volta cambaire l'immagine dell'home page per comunicare immediatamente determinate idee o messaggi. Le immagini a volte parlano più della parola scritta....--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:00, 9 gen 2010 (UTC)<br />
::Con una immagine la home migliora. Anche altre anarchopedie, se non ricordo male, aggiungono un'immagine commentata relativa a fatti di cronaca...--[[Utente:K2|K2]] 11:39, 9 gen 2010 (UTC)<br />
:::Mi sembra giustissimo e di sicuro, con lo schifo che succede ogni giorno, le immagini non mancheranno. Anzi, forse saranno pure troppe...--[[Utente:Roinmc89|Roinmc89]] 13:04, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Inizio della Rivoluzione Cristiano-Anarchista in America ! ==<br />
Voi non lo sapete, ma la rivoluzione Cristiano-Anarchista negli USA è predetta dalle Profezie di Papa Giovanni XXIII (Libro pubblicato dal massone Pier Carpi, defunto marito di una figlia di Licio Gelli). Guadate questo video, la cosa sta per cominciare: <br><br />
<br><br />
[http://www.youtube.com/watch?v=akm3nYN8aG8 www.youtube.com/watch?v=akm3nYN8aG8]<br><br />
<br><br />
I masson-capitalisti si difenderanno anche con le armi nucleari, ma verranno combattuti da gente che non ha nulla da temere, che ha perso casa, risparmi, e che loro stessi hanno addestrato a combattere, hanno armato, ingannato, ED HANNO FATTO INCAZZARE TANTO !<br />
<br><br />
Tra dieci anni l'America sarà anarchista, cristiana, federalista, referendaria, solidale, umanista (nel senso che applicherà la carta dell'ONU alla propria popolazione ed agli stati esteri. <br><br />
Sarà contraria alle società segrete, all'istituzionalizzazione del potere ed alla manipolazione dell'informazione. Alla fine, l'unica "legge" che soppravviverà saranno i X Comandamenti e le dottrine di [[Gesù anarchico]]. --[[Utente:RED TURTLE|RED TURTLE]] 22:05, 9 gen 2010 (UTC)<br />
::Sono masson-liberoscambisti per caso? X-)--[[Utente:K2|K2]] 23:20, 9 gen 2010 (UTC)<br />
:Se sarà fondata sui X comandamenti siamo nella cacca: es. anche "non desiderare la donna d'altri"?. Se sì a me danno la sedia elettrica!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:21, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
::: Innanzitutto se sarà "cristiana" sarà basata sul perdono. E ovviamente se la coppia si apre agli scambi vuol dire che si annoia oppure che uno dei partner è insufficiente. Comunque, se uno dei partner è sterile, e bene che permetta al/alla partner di intrattenere rapporti amorosi completi con il fratello o la sorella, oppure con il migliore amico, per garantire il mantenimento della specie e la trasmissione dei geni. --[[Speciale:Contributi/87.7.253.158|87.7.253.158]] 11:55, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Ah, finalmente ho capito ==<br />
<br />
[[File:Liberoscambisti.jpg|350px]]--[[Utente:K2|K2]] 23:33, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
con questa immagine cosa vuoi dire????'' :)<br />
comq ti ho risposto nella mia pagina...<br />
::Questa è la foto che finirà nella voce sui liberoscambisti. Non la trovi appropriata? Io per liberoscambisti intendo quelli lì. Amore libero.--[[Utente:K2|K2]] 12:52, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Commento da Corvaglia ==<br />
<br />
Carissimi, luigi Corvaglia ha visto la discussione che si sta portando avanti e mi ha inviato un documento chiedendomi di illustrarvelo per fare chiarimenti, anche perchè, stesso come sottolineava luigi sono state dette cose su di lui che non condivide assolutamente.<br />
buona lettura:<br />
<br />
L’errore sta nel considerare il “mercato†propagandato da Corvaglia o Nicosia simile al mercato degli anarco-capitalisti. E’ solo un nome. Corvaglia preferirebbe “autopiesi sistemicaâ€, ma è complicato. Non si sta parlando di merci, ma di ogni aspetto della vita, dalla scelta del partner all’abbigliamento. E’ un “Meta-mercato†che può anche includere – come anche no – il mercato delle merci. Per meglio capire: <br />
Qui Corvaglia spiega “perché non sono anarco-capitalistaâ€:<br />
1. Non credo nei “diritti naturaliâ€. Non è un ostacolo da poco per trovarsi in sintonia con chi crede che esista un “diritto naturale†alla proprietà di se stessi ed ai prodotti del proprio lavoro. C’è un che di mistico nel processo di transustanziazione della terra che, mescolandosi lockianamente al mio lavoro, diviene mia. Essendo naturale, questo diritto è sacro. La proprietà è, quindi, sacra. Non concordo affatto. Premesso che per gli ana-cap tutti i diritti sono diritti di proprietà , un diritto è semplicemente una sorta di salvaguardia messa in atto affinchè un valido titolo di proprietà non ci venga arbitrariamente contestato. Ma la “salvaguardia†altro non è se non il riconoscimento da parte degli altri del fatto che quel titolo è, appunto, “validoâ€. Altrimenti non basterebbe alcuna “salvaguardia†morale, fisica o armata. Un diritto è una aspettativa circa l’altrui comportamento nei nostri confronti che ha una alta probabilità di essere confermata dai fatti. In altri termini, non esiste diritto se non riconosciuto. Come diceva Stirner, la proprietà , più che un furto è “un donoâ€, perché è l’acquiescenza degli altri che ci permette di continuare a possedere. E’ allora ovvio che tutti partecipano, attivamente o passivamente, a definire i diritti vigenti in un dato momento e luogo; ma questo continuo ridisegnamento del mondo esce dall’ambito della sacralità per entrare in quello dell’utilità . La proprietà non è sacra, è, al più, utile. Le ricadute pratiche di due punti di partenza così diversi sono notevoli. Gli anarco-capitalisti, con il loro giusnaturalismo (escludendo dal novero l’ottimo Friedman) possono, sulla base di indimostrabili assiomi sulla sacralità di taluni diritti calati dal cielo, costruire dei sillogismi le cui conclusioni pretendono la stessa indiscutibile sacralità , grazie al potere mistico dell’originario tocco metafisico, e perfino la stessa carica di “libertarismoâ€, indipendentemente dalle ricadute illibertarie e autoritarie che ne dovessero derivare. Si tratta di una assurda “etica dei principiâ€, parlando weberianamente, in cui principi e procedure contano più dei risultati. Insomma, si è nella categoria di “l’operazione è perfettamente riuscita ma il paziente è decedutoâ€. E, infatti, il paziente decede. Fra gli esiti più grotteschi e paradossali di una logica simile c’è il fatto che, se un individuo riuscisse, con sistemi validi, a divenire proprietario di un intero paese in cui imponesse leggi liberticide e razziste e chiudesse anche le frontiere agli immigrati, essendo il diritto di proprietà anche quello di disporne a piacimento, tale situazione potrebbe dirsi libertaria, mentre l’eventuale resistenza armata contro tale situazione, andando a ledere un diritto “sacroâ€, sarebbe un grave crimine. Ora, una logica “anarchica†di tal fatta è ridicola. Si ha, insomma, la netta sensazione che, più che tutelare il dinamico ed autopoietico mercato, si finisca per difendere la statica proprietà , più che valutare gli aspetti aggregativi del primo, si voglia sottolineare quelli di esclusione della seconda. Io, invece, credo che gli abitanti del paese che non gradissero essere considerati pertinenze della proprietà rivedrebbero la loro acquiescenza alle aspettative del proprietario, ritirerebbero il “donoâ€, essendo venuto meno l’elemento di utilità sociale dello stesso o la mancanza di danno per loro stessi. Questo è mercato, cioè un continuo rivedere le proprie posizioni dando luogo, tramite le mutevoli posizioni di tutti, ad equilibri sempre nuovi. Insomma, se tutto viene dal mercato, anche la proprietà è un prodotto del mercato. Non gli preesiste e soggiace alle stesse leggi. Niente prescinde dalla volontà degli individui. <br />
2. Credo che la difesa di diritti naturali non possa fare a meno dello stato. Ulteriore conseguenza della supposta sacralità dei diritti proprietari è che è alquanto improbabile che una tale aprioristica inviolabilità potrebbe mantenersi in barba alle volontà dei singoli facendo a meno della protezione statale. Nel nostro esempio precedente, ad esempio, il proprietario avrebbe potuto mantenere il suo ruolo di dittatore, solo facendo intervenire la soldataglia del paese a massacrare gli insorti, definiti banditi (esattamente ciò che fecero i colonizzatori piemontesi con i “brigantiâ€). Si pensi ai “sem terra†brasiliani che espropriano i latifondi. Se eliminiamo lo stato, beh, stanno dando voce al loro diritto di voto nel mercato e il mercato ha deciso che la terra non è più del proprietario riconosciuto fino ad un attimo prima dell’esproprio. Viva il mercato. <br />
3. Credo che lo sfruttamento esista. Secondo gli anarco-capitalisti il concetto di sfruttamento non ha senso. Infatti, secondo la logica delle “preferenze dimostrateâ€, un operaio che accetta una paga misera preferisce, dimostrandolo con atto concludente, tale paga a nessuna paga. Certo. La cosa non tiene conto che, oltre all’offerente ed all’accettante, esiste un terzo elemento, definito bisogno, che fa si da rendere preferibile e dimostrata la scelta accettante, ma il bisogno non è stato, a sua volta interrogato. Il più delle volte, però, i bravi “offerenti†si impegnano a mantenere ben pasciuto il comodo terzo incomodo per poterlo poi sempre ospitare quale convitato di pietra alle loro trattative. Beh, io lo chiamo sfruttamento. <br />
4. La predominante cultura anarco-capitalista è conservatrice. Soprattutto in Italia, domina la corrente “paleo-libertarian†che unisce a questi elementi di conservatorismo economico in grado di affossare la carica progressista dell’idea del free market anarchism, una filosofia reazionaria che nulla ha a che vedere con i presupposti libertari. Non si capisce per quale motivo, quasi a voler epater les borgoises, questi autori si lanciano in, per me inammissibili, tirate filo-cattoliche preconciliari, anti-evoluzionistiche, teo-con e contrarie ad ogni forma di laicità . Il tutto basato, probabilmente, sulla balzana teoria che la Chiesa sia sempre stata un contrappeso nei confronti dello Stato, mentre io credo che questa concorrenza derivi solo dal desiderio della Chiesa, totalità altrettanto pregna di capacità di soffocamento del singolo, di farsi Stato. <br />
5. Il secessionismo non mi basta (e, un po’, mi spaventa). E’ vero che il federalismo è da sempre uno dei cavalli di battaglia dell’anarchismo, a cominciare da Proudhon (meu amado), ma, soprattutto nella versione italiota, l’anarco-capitalismo ha preso la fissa del secessionismo. Ciò sulla base del contraddittorio (rispetto a tutta la sua produzione individualistica precedente) ultimo Rothbard, autore di un testo intitolato “Nazioni per consensoâ€. Cioè, ci associamo sulla base del consenso e decidiamo i confini, fisici, normativi, etici e spirituali della “nazioneâ€. Del resto, i proprietari di un territorio non sono forse quelli che pagano le tasse? I nostri legaioli padanisti ci sono andati a nozze grazie anche, io credo, alla possibilità di nobilitare un certo razzismo a cui Cattaneo non bastava. Essere insieme beceri e anarchici è la quadratura del cerchio. Sennonché, io vorrei puntualizzare tre cose. Niente in contrario al federalismo, anzi, io arriverei fino alla federazione dei condomini. Ma attenzione. Sembra che per gli anarco-capitalisti sia più libertaria una piccola patria in cui viga la discriminazione nei confronti degli immigrati, dei gay, dei tossicodipendenti di una più larga istituzione, non privata, gestita in modo più liberale. Insomma, non sono i modi più o meno totalitari a rendere più o meno libertaria una situazione, ma il fatto se tali atti totalitari uno se li può permettere o no. Se è il proprietario valido e riconosciuto se li può permettere e la condizione è libertaria! Eppure Bruno Leoni, a cui le migliori teste d’uovo del movimento hanno dedicato un istituto di studi, ricordava che il padrone più vicino non è necessariamente meglio di quello lontano. <br />
Da http://tarantula.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1536541 <br />
Qui, criticando Odifreddi, afferma addirittura di essere “comunistaâ€(in senso, ovviamente, libertario): <br />
A questo punto, è giunto il momento di togliermi la maschera con cinematografico gesto: io la penso come Odifreddi! Anch’io vorrei un mondo in cui tutti fossero comunisti! Cioè, mi piacerebbe che tutti fossero animati dallo stesso spirito di comunione e fratellanza e nessuno sfruttasse nessun altro, esattamente come vorrei i torrenti di latte e le fontane di LSD. Ma, come fa giustamente notare Odifreddi, “non solo il comunismo può funzionare come sistema universale, ma funziona soltanto se lo diventaâ€. Bisognerebbe essere tutti genuinamente comunisti.<br />
Da http://tarantula.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1414783 <br />
Egli, semplicemente, evidenzia le aporie dell’anarchismo classico: <br />
(…) Un’opera questa che comporta il far pervenire alla coscienza il fatto che l’utopia anarchica classica si scontra con molte contraddizioni, la prima delle quali è nel fatto che è una concezione della libertà che, non tollerando altro da sé, si basa su un principio anti-libertario. In altri termini, un’organizzazione comunista, se vuol dirsi davvero non autoritaria, non può non ammettere il diritto di exit e la secessione individuale, consentendo la produzione separata e autonoma di forme organizzative alternative. <br />
Tuttavia, se così è, il comunismo anarchico finisce col negare sé stesso, consentendo il riprodursi del mercato e della concorrenza.<br />
<br />
Da http://digilander.libero.it/biblioego/CorvRothBak.htm<br />
<br />
Come scrisse lo stesso Proudhon, non si tratta di limitare il possibile (scelta facile e pericolosa), ma ampliarlo (scelta difficile e altrettanto pericolosa):<br />
I poli opposti di una pila elettrica non si distruggono. Il problema consiste nel trovare non la loro fusione, che sarebbe la loro morte, ma il loro equilibrio incessantemente instabile, variabile a seconda dello sviluppo della società . <br />
(da Teoria della proprietà )<br />
<br />
<br />
<br />
'''Ecco, grazie a luigi che riunisce in questi punti la mia visione, la sua e anche quella di Nicosia e tanti altri, penso si possa farla finita con le considerazioni inutili e continuare se si vuole un dibattito serio. tutte le voste risposte sono sopra nell'articolo di luigi fatto proprio per l'occasione.<br />
domenico.'''<br />
<br />
<br />
::Carissimi? Corvaglia? Ma chi sei, il portaborse di Corvaglia? :-) Il liberoscambismo è una teoria liberista. E non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. E se vuoi proprio che ti dica quello che penso, te lo dico:<br />
penso che oltre ad utilizzare terminologie fuorvianti e pericolose (e a sbagliare alla grande identificando gli anarco-comunisti con i marxisti e i socialisti statalisti) la vostra unica preoccupazione sia quella di spammare là dove possibile i vostri articoli e le vostre teorie, che oltre ai paroloni e alla complicatezza espositiva non hanno nulla di originale (nella migliore delle ipotesi). Ma non avete altra possibilità di sentirvi qualcuno se non facendo del gran fumo intorno all'anarchia? Questo è quello che penso io... e, contrariamente a Corvaglia, non sono psicologo! Il vostro comportamento eccentrico e falsamente "dotto" è infatti molto simile a quello di altri "anarchici liberali" venuti qui ad insultarci e a dare ordini prima di te (tipo Alfredo Mazzucchelli). Probabilmente vi fanno con lo stampino in qualche paese comunista. :-)--[[Utente:K2|K2]] 22:51, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
''Corvaglia? Ma chi sei, il portaborse di Corvaglia?''<br />
no è un caro amico.<br />
<br />
<br />
''venuti qui ad insultarci''<br />
<br />
??? non sono io ad aver cancellato.....<br />
:.Ma sei tu a d avere detto che non siamo intelligenti e che siamo fascisti libertari. Ecc. ecc. ecc. E quello che scrivi resta, purtroppo per te.--[[Utente:K2|K2]] 16:28, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
''e a dare ordini'' <br />
<br />
mai fatto!<br />
::Altra balla. "Adesso rimetti la voce", "adesso discutiamo"... --[[Utente:K2|K2]] 16:28, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
<br />
''con lo stampino in qualche paese comunista''<br />
<br />
sicuro è riferito a noi? dubito..<br />
ma questo non era luogo di dibattito e non da spammare... io iserisco articoli non ca...ate..<br />
::Tu inserisci articoli che non aggiungono nulla al dibattito, con gravi sviste e che generano null'altro che confusione terminologica.--[[Utente:K2|K2]] 16:28, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
la censura per me è fascismo, chi ha le cople ne prenda atto, non dico nulla, le code di paglia non mi appargengono.<br />
se uno cancella un lavoro è ovvio che poi pretende, voglio vedè se te rubano i soldi se poi nn li vuoi...<br />
<br />
''Tu inserisci articoli che non aggiungono nulla al dibattito''<br />
<br />
non aver la presunzione della verità , tutti quelli che lo fanno si chiaman stalinisti.<br />
stesso io mi metto in gixco e sono aperto al dibattito.<br />
<br />
<br />
''con gravi sviste e che generano null'altro che confusione terminologica''<br />
<br />
vi leggo dubbi qui.<br />
<br />
ma poi non avevamo detto che il dibattito doveva continuare sulla serità .<br />
io inserisco articoli e tu ribadisci cose già detto co sti temrine che noi creiamo confusione bla bla bla bla...ecc...<br />
ti ho spiegato tutto nella mia pagina, aspettavo commenti mi ritrovo scritto che non ho firmato, il che è vero, mi son scrodato, oh: capita.. ma il dibattito???<br />
e poi parli sempre noi, noi noi, ma io vedo sempre K2 scritto? <br />
mmmmmmm... (domenico)<br />
<br />
== Sembra che in America vogliano proibire le coltivazioni biologiche ==<br />
Stanno esagerando e pronto verranno ampiamente sgamati dal Popolo, che si rivolterà : <br><br />
Armando Spedicato 11 gennaio alle ore 6.48 Rispondi<br />
http://www.facebook.com/?filter=app_2309869772#/note.php?note_id=244175072225&id=550889089&ref=nf <br />
Gli Stati Uniti tra meno di una settimana e mezzo voteranno un provvedimento che metterà fuori legge le coltivazioni biologiche.<br />
I sostenitori:<br />
la MONSANTO, la grande impresa chimica e di ingegneria genetica, accompagnata dalla CARGILL, dalla ADM (Archer, Daniels e Midland) e da altre 35 grandi imprese agroalimentari.<br />
“La Camera e il Senato degli Stati Uniti tra meno di una settimana e mezzo voteranno un provvedimento che metterà fuori legge le coltivazioni biologiche ( il disegno di legge HR 875).<br />
Vi è una fortissima pressione per approvare la trasformazione in legge in un tempo molto breve, prima che la popolazione si accorga di ciò che sta accadendo.<br />
Il principale sostenitore e chi ha svolto il lavoro di lobby è la MONSANTO, la grande impresa chimica e di ingegneria genetica, accompagnata dalla CARGILL, dalla ADM (Archer, Daniels e Midland) e da altre 35 grandi imprese agroalimentari.<br />
Questa normativa obbligherà le aziende a produzione biologica a usare particolari fertilizzanti e sostanze velenose contro gli insetti, in base a decisioni prese da una Agenzia di nuova costituzione “al fine di garantire che non vi siano pericoli per l’alimentazione pubblicaâ€.<br />
Queste norme saranno obbligatorie anche per gli orti familiari che producono alimenti solo per autoconsumo e non per la vendita.<br />
Se questa legge sarà approvata non esisteranno più semi originali ma solo i semi geneticamente modificati della MONSANTO, che oggi stanno mostrando la loro capacità di generare malattie impreviste negli esseri umaniâ€.<br />
E’ disponibile un video su questo problema: <br><br />
http://www.youtube.com/watch?v=epXNJNjYBvw&feature=related<br />
<br />
== Alfredo Mazzucchelli ==<br />
<br />
PS: ma l'alfredo di cui parli è il figlio di UGO? quello che costruì la statua a bresci a carrara, perchè se si, alfredo ha tutta la mia solidarietà , anzi forse non sai di chi stai parlando, una figura storica vero critica verso la fai, ma un grande personaggio...<br />
<br />
a proposito di berneri ecco un suo articolo:<br />
<br />
A proposito di Camillo Berneri<br />
<br />
Ho letto con vivissimo interesse gli atti sul convegno di Reggio Emilia sulla personalità del compagno Camillo Berneri.<br />
Questa volta l’autopsia del Nostro è stata più attenta e completa, si è addentrata più compiutamente e finalmente sulla originalità del suo pensiero di anarchico.<br />
Il linguaggio mi sembra comunque assai elaborato e tale da riservarsi ad un pubblico più abituato al linguaggio filosofico (e questo soprattutto per quanto riguarda l’ottimo lavoro di Adamo!), così richiederà un ulteriore sforzo che ne faciliti finalmente una divulgazione necessaria !<br />
Camillo Berneri era un anarchico relativista, come lui stesso preferisce inquadrare l’anarchismo, ed era anche un anarchico agnostico, ovverosia un anarchico che non si lasciava impressionare né da ideologie né tanto meno da principi. Il fatto che considerasse poi gli anarchici quali Liberali all’interno della Internazionale, già questo dovrebbe aprire gli occhi sulla sua iconoclastia.<br />
La polemica con Max Sartin lo pose di fronte ad un ateo, che col suo dogmatismo non riuscì mai a capire la differenza tra un principio ed una opinione, contribuendo in tal modo a proseguire in quell’opera di oscurantismo nei confronti dell’anarchismo e che porterà l’anarchismo stesso fuori dalla società , fuori dal confronto, nel più allarmante isolazionismo ed emarginazione. Il Sartin, come la maggior parte dei compagni, purtroppo non si rese neppure conto del fatto che lo Stato si stava sempre più connotando come una realtà amministrativa, più che politica e che quindi il principio caro all’anarchismo “ateo†dello Stato nemico a tutti i costi ed anche in quanto tale, era ormai un principio da sottoporre, anche questo al vaglio di nuove esperienze .<br />
Se questa giornata di studi sul pensiero del nostro compagno CB non avrà una ricaduta sulla individuazione di mezzi adeguati alla realtà odierna e tali da considerare le elezioni comunali come uno strumento amministrativo delle nostre vite e delle nostre necessità , significherà che questa autopsia si concluderà ancora con una nuova sepoltura, una nuova censura sul suo pensiero, relegando l’anarchismo ancora una volta nel ridotto di stantii celebrazionismi ed autoreferenzialita’, in compagnia del fuso e dell’arcolaio.<br />
<br />
Alfredo Mazzucchelli<br />
(Carrara)<br />
http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/331/81.htm<br />
<br />
domenico.<br />
<br />
::Dei "grandi personaggi" che si definiscono imprenditori "anarchici liberali", che si candidano con Forza Italia e che vengono qui ad insultarci gratuitamente, non sappiamo di che farcene. Pensa tu a glorificarli, ti riesce particolarmente bene. E poi ti dico un'altra cosa: il fatto che tu ti ostini a non utilizzare la firma, malgrado da molto tempo ti si preghi di farlo e ti si spieghi come farlo, la dice lunga sul tuo modo di rapportarti con le persone. Molto lunga.--[[Utente:K2|K2]] 16:20, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
con forza italia? non lo sapevo.<br />
la firma me la son scordata.<br />
''e ti si spieghi come farlo, la dice lunga sul tuo modo di rapportarti con le persone.''<br />
mi spiace ma non son cattivo come mi fai apparire<br />
domenico.<br />
<br />
però questa cosa di forza italia non mi risluta, dove l'hai vista? io ho un articolo in cui alfredo identifica berlusconi con mussolini e la dittatura: http://www.indicius.it/Politica/vite_parallele.htm<br />
mah.... fammi capire un pò, in effetti con forza italia è assurda la cosa, dove l'hai visto?<br />
domenico.<br />
<br />
::Cerca cerca che lo trovi... non è come la lettera di Berneri! :-)--[[Utente:K2|K2]] 18:58, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
grazie per l'aiuto, l'umanità nova con te è davvero vicina.<br />
domenico.<br />
<br />
ecco quello che ho trovato: Un'alchimia comÂplessa: a lui non vanno proprio giù «i comunisti: questa è l'ultima Stalingrado da almeno vent'anni, ed è vero, sono impegnato per buttarli giù». Ma aggiunge che il voto a ForÂza Italia non lo darà .<br />
http://www.radicali.it/view.php?id=79319<br />
<br />
domenico.<br />
<br />
::Più che vicina a me credo che Umanità Nova sia lontana da te, visto che non ti pubblicano quello che gli mandi. Chissà perché eh. Se però per umanità nova intendi l'arte di insultare gli altri, allora credo che io abbia tutto da imparare da te, umanissimo e novissimo maestro. Adesso, però, trovati qualche altro interlocutore, per favore, ché come vedi ho da scrivere e non da perder tempo con amenità . Ciao irriducibile anonimo.--[[Utente:K2|K2]] 19:16, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
prima ti cancellano, prima ti deridono, prima ti (non sanno cosa fare), poi si lamentano.<br />
una dedica dedicata a chi? chi sarà sarà .<br />
infine.......<br />
e che sia un (.) punto serio.<br />
speriamo nella non censura in futuro (unica richiesta dal mio umanissimo io)<br />
un saluto,<br />
domenico.<br />
<br />
::Bello, mi piace come scrivi, una via di mezzo tra le massime gandhiane e la poesia simbolista. Comunque l'energia si trasforma non si distrugge. Su anarcopedia nulla si censura tutto si anarchizza. Per cui ti invito a non avere timori... ed atteggiamenti vittimistici, che peraltro poco ti si addicono, grazie.--[[Utente:K2|K2]] 20:44, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
== Bah! ==<br />
<br />
<br />
Bah! Mi sono iscritto da pochi giorni ed ho attivato solo due pagine ([[Dorothy Day]] e [[Paul Goodman]]). Non me ne sono occupato perchè ne condivido particolarmente le idee, ma solo per coprire delle lacune. Dorothy Day era una cattolica in via di canonizzazione e io sono anticlericale, figuriamoci! Certo è che se un'enciclopedia è tale, deve essere completa e, il più possibile, avalutativa ed asettica. Scopro ora che entrambi sono finiti nella categoria "pseudoanarchici"! Allora sono andato a vedere chi altro fosse finito nella black list. Sorpresa: Kevin Carson! Insomma, mi sembra che si stia un po' esagerando. Capisco che una cosa è l'ortodossia ed un'altra l'eresia, ma qui mi sembra che l'eresia sia quella di un comitato anarchico che si attribuisce l'onore di distribuire patenti e pedigrees. Cioè, io condivido spesso quanto si dice contro alcuni di questi autori, ma un'enciclopedia anarchica non può escludere voci quali "anarchismo cristiano" - per dirne una che mi fa venire i brividi e conati di vomitp - , o "anarchismo di matrice liberale", perchè esistono! Non si può liquidare così, come falsi anarchici, una Simone Weil o, per giungere al ridicolo, perfino un Paul Goodman. Paul Goodman! Roba che esce dall'ambito del vandalismo e finisce in quello del surreale. Perchè? Perchè hanno detto cazzate? Può essere. Molte ne hanno dette altri qui inclusi fra i veri anarchici, nonostante tutto. Chomsky alla corte di Chavez è più rispettabile? Altre cazzate, magari, le possiamo leggere in questa pagina. Chi si può assumere la responsabilità di configurarsi in un MinCulPop anarchico? <br />
Il modo per esprimere una certa "diversità " può essere quella di dire che una data visione è "discussa", "criticabile sulla base di, ecc. ". Un modo di categorizzare autori fuori tradizione può essere "revisionisti". Si può immaginare delle pagine intere di presentazione di questi filoni con una lettura critica in calce, e così via. Ma così, ragazzi, si rischia di dar ragione a chi ci giudica sognatori dell'impossibile, se cominciamo a espellerci e vaffancularci già su una enciclopedia in rete! Si rischia di dar ragione a Corvaglia - che non tollero - quando dice che gli anarchici sono "talebani". So che non è così. Che ne dite? Rivediamo questa opera di imbrattamento in favore di una tolleranza libertaria? <br />
<br />
PS: Domenico, metti qualche punto o virgola ogni tanto, che sembri un misto di Totò, Peppino, la malafemmina e James Joice sotto acido. <br />
[[Back Door Man]] Scusate, Come si fa a firmare?<br />
<br />
::Ma guarda un po' te che serie di coincidenze: non sai firmare, sei arrivato quando Letizia, la prima cosa che hai fatto è sostenere la "causa" di Letizia, non fai altro che editare le voci dei referenti culturali di Letizia (e soltanto quelli) e per scrivere gli articoli usi le stesse fonti che usa Letizia (come l'articolo di Pietro Adamo). Non è finita: guarda tu che purissima coincidenza, hai pure le stesse pretese di Letizia, ossia sdoganare "l'anarchismo liberale" ecc. Ecco: siccome però qui non siamo proprio nati ieri, vedi di non metterti a fracassare le palle pure tu. Ok? Può darsi che sia talebano ma non sono scemo. Già sappiamo qual'è il vostro modus operandi. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 20:12, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Back Door Man ti saluto e a differenza di qualcuno, non so nemmeno chi sei, ma ti ringrazio per aver detto delle cose saggie al dì là delle considerazioni personali. Qui orami sono nella paranoia, anche Karson ripettto da gambone sono divenuti rivisionisti e perfino la rivista di Nicolini è diventata fascista. <br />
è un assurdita, non riesco a concepire questa cosa vi è profondo odio e poi sempre dallo stesso che ultimamente ha creato una marea di voci solo per cirticare la mia entrata e Corvaglia. Insomma non so più che pensare.<br />
Però ho detto questa cosa a molti e stesso nella federazione anarchica italiana c'è chi s'inizia a scandalizzare, e penso che a breve ci saranno delle dichiarazioni non tanto contente della situazione, insomma siamo alla censura più folle.<br />
mi sono stati cancellati tanti articoli e vi è una prepotenza assurda, ripeto io non sto e non cancellerò nulla, ma lo stesso corvaglia è soggetto a critiche di patenti assurde.<br />
Penso che questa cosa farà parecchio discutere, non so questi presunti ''compagni'' dove militano ma ci son parecchi che si stanno incazzando, a breve scriverò stesso ad umanità nova e all' Unione sindacale italiana, vediamo un pò che posioni prendono.<br />
e' una situazione stranissima e ho paura che si tratta di qualche provocatore o altro, non so che dire.<br />
qui ci perdiamo tutti oltre che il dibattito.<br />
domenico<br />
<br />
<br />
::E sì, nella FAI son tutti lì che si scandalizzano per anarcopedia che critica le teorie di Corvaglia. Sicuramente. E ad Umanità Nova sono scandalizzati per non aver pubblicato quello che gli hai mandato. Si sono autoscandalizzati. :D Scrivi, scrivi, che più scrivi più ti descrivi. :)--[[Utente:K2|K2]] 20:36, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
dai riprenditi un pò, la vita è bella, calmati io non provo odio cerca di essere un pò più felice..<br />
domenico<br />
<br />
::Non fai altro che insultare e non provi odio? Non mi pare tanto normale. Comunque direi che sei sul filo del rasoio... mi chiedo se sia giusto che io, malgrado tutti gli insulti gratuiti che hai recato a noi e all'enciclopedia, non ti abbia ancora bannato. Forse ora è tardi? Potrebbe sembrare davvero un gesto fascista? Forse dovevo farlo subito? Consigliami... ma non dirmi cosa faresti al mio posto perché già so cosa faresti. :) Odio... che spasso.--[[Utente:K2|K2]] 20:46, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
dove vedi odio? io sto solo dicendo che tu censuri e tu dici anarchizzare, in urss dicevano controrivoluzionari.... e come vengono definiti i censori, lo lascio dire a te? ma tanto stai continuando e ora chi ti ferma più. e poi non dire che sto offendendo che non sto dando patenti, sto solo giudicando fatti. e ora che ci leggi in questa frase:<br />
''Non mi pare tanto normale''<br />
<br />
dai per me pui dire quello che vuoi, ma lascia scrivere però, mica è solo casa tua qua?<br />
<br />
''vedi di non metterti a fracassare le palle pure tu. Ok?''<br />
<br />
il massimo della cordialità e scusami ( vedi chiedo scusa) se sto offedendo.<br />
<br />
domenico.<br />
<br />
<br />
::Domenico, puoi dirmi che fracasso le palle, non c'è problema. Ma non puoi dirmi che censuro (perché non è vero e ti abbiamo spiegato 1000 volte perché), non puoi dirmi che sono un provocatore, non puoi dirmi che sono un fascista-libertario, non puoi dirmi che non sono intelligente. D'accordo? Lasciaci un po' vivere tu. Stiamo dietro a te (e adesso magari anche al tuo "nuovo amico") da quando sei arrivato. Ti assicuro che prima di oggi questo trattamento è stato riservato soltanto ai vandali. Il fatto è che io preferirei avere a che fare con un vandalo. Ti è chiaro il mio stato di disperazione? :-)--[[Utente:K2|K2]] 21:14, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora, faccio io il primo passo, cìè qualche modo per mettersi d'accordo?<br />
veniamo ad una conclusione pacifica?<br />
lo sto chiedendo per la stessa enciclopedia, non mi sembra che ci sia una bella aria ultimamente?<br />
allora facciamo un passo tutti e due?<br />
non mi va di dir cose che non c'entrano con il dibattito quindi ti dico che non fracassi niente.<br />
ho solo una richiesta, posso inserire i miei articoli? con tutti i commenti che vuoi, ma non cancellarli, va bene questa o no?<br />
nel modo più cordiale possibile cosa rispondi, si può trovare un accrodo?<br />
posso inseriee nella voce liberoscambismo pro-libersocambismo? posso dir la mia?<br />
a te la parola....<br />
<br />
domenico.<br />
::Bravo Domenico, questo è l'atteggiamento giusto. Puoi inserire i tuoi link (ma non in modo ricorsivo: cioè non puoi inserire lo stesso articolo ovunque, altrimenti è spam) nelle voci catalogate come "pseudo-anarchici" o "quello che l'anarchia non è". Se ci fai caso nelle voci così catalogate li abbiamo lasciati. Come vedi la mano tesa c'è sempre stata. Ti va bene come punto di accordo oppure no? --[[Utente:K2|K2]] 21:33, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
non ti sembra unilaterale come accordo? perchè doveri essere inserito in pseudo-anarchismo se non mi reputo tale? ho detto che inserisci pure la tua. insomma ti sembra giusto?<br />
domenico<br />
<br />
::Sarò più chiaro: non ti è impedito, in ogni caso, di inserire link a tuoi articoli. E' impedito a te, come a me, come a chiunque altro inserire in una voce in cui si afferma una cosa link ad articoli che affermano il suo contrario. Se, ad esempio, una voce spiega perché l'"anarchismo liberale" non esiste, tu non puoi riempirlo di link ad articoli in cui si dice che l'anarchismo liberale è un fondamento dell'anarchismo. Inoltre, è impedito a te, come a me, come a chiunque altro inserire lo stesso link in più articoli. Ora hai capito?--[[Utente:K2|K2]] 22:03, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
:Domenico, puoi inserire i tuoi articoli sulla tua pagina personale come ho fatto io oppure, se preferisci, ti invito a scrivere su [[INGRESSO LIBERTARIO]] rinunciando ai diritti d'autore.--[[Utente:Altipiani azionanti|Altipiani azionanti]] 21:53, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
grazie altipiani, gentilissimo.<br />
no non mi interessano i diriti d'autore quindi pubblicherò anche lì.<br />
domenico<br />
<br />
K2 ti chiedo, gentilemtne, se puoi eliminare da ''luigi corvaglia non è anarchico'' dalla pagina dedicata a lui. un saluto.<br />
domenico<br />
<br />
::Un anarchico liberale non è un anarchico. E' un liberale che si autoproclama anarchico. --[[Utente:K2|K2]] 13:18, 12 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Qui non ci sono schiavi ==<br />
<br />
Su anarcopedia non ci sono servi, maggiordomi o addirittura schiavi. Quando si crea una voce nuova, occorre occuparsi anche della sua formattazione prima di passare alla creazione di altre voci. Non si possono inserire voci su voci (copia-incolla su copia-incolla) mettendo gli altri nella condzione di formattare quello che scriviamo. Se uno non sa come si fa, chiede, legge le guide. Va bene? Speriamo.--[[Utente:K2|K2]] 13:46, 12 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Pubblicazione articolo ==<br />
Solo a titolo di informativa, è stato pubblicato l'articolo "L'anarchia fai da te - Il Pubblico dominio anarchico contro la Proprietà intellettuale" sull'ultimo numero di Amnesia Vivace nella sezione "interventi" [http://www.amnesiavivace.it/contents.asp?pub=32].--[[Utente:Altipiani azionanti|Altipiani azionanti]] 12:40, 13 gen 2010 (UTC)<br />
::Non voglio fare polemica e spero di non suscitare le tue ire però la frecciata finale a Pino Bertelli secondo me te la potevi anche risparmiare perché Bertelli, come già ha avuto modo di chiarire anche a noi, da me sollecitato, non è proprietario di tutte le sue opere... ci sono i musei, i vari enti... quindi è normale che tu trovi delle foto di Bertelli sotto full-copyright. Quanto a Moglen, Stallman, Lessig, con i quali in passsato ho avuto lunghe discussioni, non hanno nulla a che fare con l'anarchia o l'anarchismo. Stallman ha studiato al MIT, come Tucker, ma non sa minimamente chi sia Tucker né ha mai subito alcuna influenza dall'anarchismo americano. Del ribelle-hippie, una figura forse un po' anacronistica di ribelle, porta solo i lunghi capelli, come Mario Merlino... ci assomiglia pure... ho detto tutto.--[[Utente:K2|K2]] 13:44, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Limitazioni all'agricoltura biologica in USA... dopo in Europa ? ==<br />
Carissimi, a seguito dell'invio dell'ultima mail molti ci chiedono cosa fare per arginare questa nuova legge.<br />
<br />
Vorrei specificare che la legge è in discussione negli Stati Uniti (disegno di legge codice: HR875: la legge sulla “sicurezza alimentareâ€) e che quindi solo i cittadini statunitensi possono accedere al sito per comunicare con i loro rappresentanti al governo e fare qualcosa ATTIVAMENTE per bloccarla.<br />
Noi per ora possiamo e dobbiamo solo diffondere queste notizie e tenere presente che qualcosa nel mondo si sta muovendo proprio nel senso prospettato da tantissimi ormai in rete in merito alle reali intenzioni del codex alimentarius.<br />
<br />
Sotto l'etichetta benevola di "sicurezza alimentare" ci verranno imposte le cose più assurde, ovvero delle leggi che tutelano meno il consumatore, ma che invece fanno benissimo gli interessi delle multinazionali.<br />
<br />
Ecco qui qualche esempio attualissimo:<br />
Qui l'articolo relativo alla legge statunitense di cui sopra:<br />
http://www.laboratorioantispecista.org/hr875-la-fine-dellagricoltura-biologica<br />
e sempre nello stesso blog altri importanti riferimenti:<br />
http://www.laboratorioantispecista.org/category/ogmbiotecnologie<br />
<br />
Intanto che succede in Europa? Siamo sicuri che a noi non deve interessare quanto accade nel "resto del mondo"? Siamo forse esenti da questo tipo di colpevoli follie ai danni del cittadino?<br />
<br />
Direi proprio di no, infatti qui una notizia di ieri:<br />
http://www.corriere.it/salute/nutrizione/10_gennaio_12/tossine-frutta-secca-ue-alza-soglia_9e2bc63a-ff5a-11de-a791-00144f02aabe.shtml<br />
<br />
Dunque che fare?<br />
Ogni suggerimento è benaccetto, qualcuno di voi conosce il modo per rivolgersi direttamente ai nostri rappresentanti al Parlamento europeo (organo che deve dare il via libera a questa assurdità ) per far loro sapere che noi non siamo affatto felici di essere legalmente intossicati dalle aflatossine?<br />
<br />
In attesa di vostra collaborazione vi saluto,<br />
Emanuela<br />
<br />
::RED_TURTLE, ma tu ti chiami Manuela o hai postato una lettera di una che si chiama Manuela??--[[Utente:K2|K2]] 00:29, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
<br />
:Cara Emanuela, premesso che in quanto anarchici saremmo gli ultimi a volerci rivolgere direttamente ai nostri rappresentanti al Parlamento per ovvi motivi, ti faccio comunque notare, che probabilmente stai, come suol dirsi, prendendo una svista, e se così non fosse, comunque non stai facendo chiarezza. In tema di Agricoltura biologica non possiamo mettere sullo stesso piano l'USA che la combatte invocando motivi igienici sanitari (da qual pulpito viene la predica!) con l'Europa che, in qualche modo, (almeno per il passato), se ne è fatta paladina. Le aflatossine non sono "residui da fitofarmaci" come sembra che tu stia erroneamente confondendo, bensì sono sostanze tossiche appartenenti alla classe delle micotossine prodotte dai funghi tossigeni dei generi Aspergillus, Penicillium e Fusarium, insieme ad altre micotossine quali ocratossine, tricoteceni, zearalenone e fumonisine. Esse agiscono provocando danni a organi quali soprattutto reni e fegato a concentrazioni molto basse, e non si sa ancora se dell’ordine di ppm o di ppb (rispettivamente parti per milioni = mg/kg oppure parti per bilioni = µ/kg). Le aflatossine sono pertanto micotossine prodotte da funghi microscopici (endoparassiti e saprofiti) e si trovano in granelle di cereali e oleaginose (arachidi), ma anche in frutta secca, spezie, caffè, cacao… soprattutto quando questi prodotti vengono malconservati. Le micotossine sono sicuramente cancerogene e passano nel latte e derivati di animali alimentati con foraggio e mangimi contaminati, motivo per cui è sicuramente sbagliato porre il limite di micotossine in ppm per il bestiame e in ppb per l'alimentazione umana...così come prevede la normativa [http://www.agerborsamerci.it/files/ager.pdf]. I funghi patogeni che le producono possono attaccare sia le piante vive (cereali - mais soprattutto causando vari tipi di marciumi delle cariossidi) che i prodotti agricoli conservati. Ora, per quanto riguarda le piante vive (graminacee), si cerca di evitare la produzione di micotossine limitando e controllando gli attacchi parassitari fungini con idonee pratiche agricole e con l'ausilio di presìdi sanitari sia di prodotti consentiti in agricoltura biologica (che come si sa sono di limitata efficacia) che di anticrittogamici nell’agricoltura convenzionale. Ragion per cui se l'Europa ha innalzato il limite di quantità di aflatossine relativamente a certi prodotti agricoli, significa, semmai, che essa ha agito proprio all'inverso del governo statunitense, contro gli interessi delle multinazionali e, tutto sommato, a "favore" dell’agricoltura biologica i cui prodotti sono più a "rischio fisiologico" di micotossine. Con tale misura in definitiva, si dovrebbe avere come effetto un contenimento e/o una proporzionale riduzione (ma di sicuro non un aumento) dell'uso dei presidi sanitari (fitofarmaci) per il controllo delle muffe in agricoltura sia essa convenzionale, integrata o biologica. Altra cosa rappresenta invece per i prodotti malconservati, che con questa normativa, a mio avviso, tenderanno solo a peggiorare...in fondo, come diceva mio padre, di qualcosa dovremo pur morire, ahimé!--[[Utente:Altipiani azionanti|Altipiani azionanti]] 22:30, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Per una grande manifestazione di tutti gli anarchici nel 2010 ==<br />
<br />
'''Gruppo indirizzato a tutti gli anarchici - siano essi della corrente comunista, socialista od individualista - ed ai libertari in genere, per l'organizzazione di una grande manifestazione da farsi nel 2010. Manifestazione che possa attestare la nostra forza in questo laido sistema politico, per confermare ancora una volta che gli anarchici sono vivi, vegeti e sono pronti ad alzare la voce contro la deriva reazionaria dello Stato democristiano e squadrista.<br />
Iscrivetivi al gruppo e diffondete il verbo. In seguito, a maggioranza, si deciderà la data ed il luogo della suddetta.<br />
PS si prega a tutti gli interessati di diffondere questo gruppo sul web in tutti i modi possibili, specie linkando lo stesso a compagni, conoscenti ed in particolar modo agli altri gruppi di matrice libertaria. Solo con il passaparola si possono portare migliaia di persone in piazza, per una manifestazione unica... che possa divenire magari il preludio ad altre.'''''Corsivo''<br />
<br />
ADERITE: http://www.facebook.com/group.php?gid=395317665330&ref=mf#/group.php?v=info&ref=mf&gid=395317665330</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=User_talk:Domenico_Letizia&diff=30907
User talk:Domenico Letizia
2010-01-17T13:06:08Z
<p>Domenico Letizia: /* Equivoco per colpa mia */</p>
<hr />
<div>Salve a tutti,<br />
<br />
ho dato un'occhiata a questa pagina e devo sinceramente confessarvi la mia totale approvazione con cui è stato approcciato il signor Letizia. Vero fair play anglosassone che il tizio in questione non potrà assolutamente non apprezzare data la sua profonda anglosassonomania ideologico-cuturale e soprattutto politico-catechistica.<br />
<br />
Non vedo sin d'ora nessuna utilità per Anarcopedia circa i suoi interventi, il suo campo ideologico è più che netto in tutta la sua ricercatissima fumosità e vacuità . <br />
<br />
Per quanto riguarda il suo claustrofobico ed asfittico sito gli consiglio immediatamente di far chiarezza perché raffazzonare del materiale qua e là non gli aiuta assolutamente nel chiarire né a se stesso né ad altri cosa egli voglia politicamente o eticamente o filosoficamente. Il taglia-incolla con cui si dedica con infantile ludicità mi ricorda tecniche analoghe degli anni 70-80 praticati dai fascisti nelle loro deliranti fanzine che per veicolare 2 pseudo ideuzze loro e da loro magari firmate riempivano le loro rivistucole con articoli saccheggiati nella stampa conservatrice o reazionaria come se i firmatari fossero loro collaboratori.<br />
<br />
L'unica finalità che gli indovino è quella di convogliare un po' di pubblico nel suo sito che sembra non certo vibrare di vita e tanto meno di idee o di dibattiti.<br />
<br />
Il consiglio che gli do volentieri è di apprendere qualcosa intanto da anarcopedia che in confronto alle idee che egli professa si presenta ricchissimo e chiaro di idee e di materiali.<br />
<br />
Soprattutto gli consiglio anche di acculturarsi, il mondo, anche quello che si pretende essere della cultura, rigurgita di retorica. Oramai grazie ai cosiddetti mass-media ogni analfabeta ha le sue ideuzze insufflategli da qualche opinionista prezzolato.<br />
<br />
La ricerca storica ha prodotto molti interessanti lavori nel XX secolo e così le scienze sociali, un atteggiamento meramente speculativo saltellante da un concetto all'altro ed inventore di costrutti, ipotesi e teorie senz amai far ricorso alla concretezza storia e sociale è come ci aveva suggerito un celebre anglossassone di secoli fa roba da ragni. <br />
<br />
Buona fortuna.<br />
<br />
grazie per il benvenuto.<br />
domenico<br />
ps: il sito non è mio io sono solo il moderatore...<br />
<br />
<br />
{{Benvenuto}}<br />
:Sei il benvenuto ovviamente, ma non pensare minimamente di poter sommergere l'enciclopedia con articoli o modifiche in chiave anarco-capitalistica. Ti conosco, virtualmente parlando, e so qual é il tuo pensiero: per esempio favorevole alla proprietà privata, che giustificate tirando in ballo persino Proudhon...e comunque non è nememno un forum, per cui personalmente non voglio nemmeno aprire una disucssione su prorpietà Berneri, ecc. --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:06, 3 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
grazie per il benventuto,<br />
come chiedi non inizierò alcune discussione ma t'invito a guardare le modifiche che ho effettualo fin ora, un articolo sul mutualismo nella sezione mutualismo e un articolo di corvaglia nella parte dedicata a corvaglia.<br />
appena avrò un pò di tempo aggiungerò altri contenuti ovvimente mantendendo sempre un profilo libertario.<br />
rinrgazio per il contenuto, ma permettimi un commento ironico, senza alcun biasimo: il chiedere in antemprima di non comportarsi in un certo modo, di non far qusto o quello più che da libertario è molto da sbirro.<br />
con affetto,<br />
domenico.<br />
:Io non lo chiedo a tutti, lo chiedo a te perchè ti conosco. E' un comportamento responsabile il mio, perchè teso a tutelare il collettivo e ad informare gli altri su chi sta entrando nel collettivo. Con tutto il rispetto, tu bazzicchi con infami come questi: [[http://politicaonline.ipbfree.com/index.php?s=700b9b5746c13bb55fec4c78038ec83d&showforum=33]]. Anzichè cercare il contatto con gli antirazzisti, tanto per fare un esempio, lo cerchi con i difensori della proprietà privata e dell'azienda di paparino....e pretendono pure di chiamarsi anarchici.--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:04, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
opinioni, e per chiarie come ho detto anche altre volte io mi dichiaro antirazzista ma non impongo questa mia visione, politicamente sono petr l'apertura totale di tutte le frontiere e questa è una battaglia sacrosanta...<br />
un saluto,grazie per la conoscenza. t'invito alla lettura dei miei articoli che trovi in giro. e spero ovvimente che quando avrò problemi con anarcohpedia possa comunque chiedere consiglio a te. un saluto,<br />
domenico.<br />
:Certo, lo so lo so, sei così libertario da voler concedere uno spazio anche ai razzisti, ai fascisti, agli sfruttatori capitalisti, ecc. Libertà per tutti!Libertà per i fascisti! Comunque ti invito a formattare l'articolo, perchè così come l'hai postato (quello di Konkin) è difficilmente leggibile... (vanno messi i link interni, ecc.)--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:22, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
puoi provare a farlo anche tu, devo ancora capire come muovermi per i link interni.... grazias..<br />
: e sì per chi mi hai preso..devi imparare a farlo tu. Quando posterai qualcosa di anarchico e non di presunto tale ti aiuterò di più, per adesso impara da [http://ita.anarchopedia.org/Anarchopedia:Aiuto qui]...comunque, la cosa più importante sono i link interni (o come cavolo si chiamano): terzo tasto da sinistra in alto (Ab) per permettere i collegamenti da una pagina all'altra..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:44, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Non si tratta di imporre la propria opinione, ma, da una parte, di seguire un principio di reciprocità (non concediamo spazio a chi, al nostro posto, non ce lo concederebbe: e questo è un principio assolutamente egualitario: non è egualitario il contrario!) e, dall'altra, di non fare disinformazione, perché il pensiero anarchico, pur non essendo monolitico ed avendo invece molte varianti, ha comunque una sua identità - consegnataci dalla storia - che deve essere difesa. L'anarco-capitalismo, come l'anarco-fascismo, è una ricostruzione teorica che non fa parte, né filosoficamente né storicamente, delle dottrine anarchiche. Quindi, gli articoli che parlano dell'anarco-capitalismo non vengono eliminati ma vengono anarchizzati, come diciamo noi. Affinché sia a tutti chiaro quello che ho detto poco sopra. Questo è: prendere o lasciare.--[[Utente:K2|K2]] 12:52, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accordissimo, non sono un anarcocapitalista infatti, vorrei vedere la fine di queste etichette da affiancare, speriamo, se proprio dovete affiancarmi un etichetta: o anarchico liberale o libertario liberoscambista.<br />
ora come tutto quello che vi è nell'enciclopedia sto mantenendo un obbiettività che penso sia chiara.<br />
::Non ti ho affiancato nessuna etichetta. Ho parlato dell'anarco-capitalismo, non di te. E adesso parlo dell'anarco-liberismo: sul piano della disinformazione equivale all'anarco-capitalismo. Se poi libertario liberoscambista è alternativo ad anarchico liberale, immagino che si tratti della stessa etichetta disinformatrice. Comunque, ripeto: per me ti chiami col tuo nome utente e basta. Ti ho semplicemente spiegato, per tua informazione ed utilità , come funzionano le cose qui. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 13:18, 5 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che anche per me gli anarchici sono anarchici e basta, senza aggettivi (al di là delle divisioni formali che esistono e che dovranno permanere). Il punto è che voi con l'anarchia non c'entrate niente. Sbaglio o tu sei per gli sbirri privati?Sbaglio o sei favorevole alla riforma Gelmini solo perchè eliminerebeb un pò di Stato a favore dei privati? Voi volete che si abolisca lo stato e permangano tutte le altre forme di dominio....e poi un anarchico che amoreggia con i fasci di politicaonline non si può proprio vedere...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 21:31, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
rifora gelmini? che da soldi alla scuola privata come se fosse pubblica??? ma cazzo hai studiato! noi siamo stati i primi a produrre manifesti anti gelmini propria in un ottica di mercato e se proprio vuoi saperla tutta caro il mio dico io chi sono gli anarchici noi abbiamo appoggiato la discussione sulle fondazioni universitarie ad azionariato diffuso, u, sai cos'è? e per dirla tutta, vuoi sapre da dove è iniziato il dibattito? dalle agine di Libertaria, rivista sicuramente anticapitalista del mio caro Luciano Lanza che ho imparato ad apprezzare, ti lascio il tutto: http://www.claustrofobia.org/dl/fondazioni%20universitarie.pdf<br />
e nn mi dire che libertaria è anarcocapitalista?<br />
dai il dibattito è vero, però prima di parlare non diciamo cazzate, un semplice consgilio.<br />
K2 ora capisci perchè mi arrabbio??<br />
e trovalo anche un anarcocapitalista che appoggia la gelmini, poi mi diari....<br />
<br />
Voi volete che si abolisca lo stato <br />
<br />
ecco bravo...<br />
<br />
e permangano tutte le altre forme di dominio<br />
<br />
io voglio semplicmente che ogni individuo scelga a quale forma economica aggregarsi liberamente e spontaneamente, ecco perchè io liberoscambista sostengo dibattiti anche sul primitivismo, per favore non dar giudizio se non hai capito, la nostra formula è il possibilismo e il possibilisno comprende anche il mercato.<br />
che si torni ad una sana discussione ora.<br />
<br />
<br />
::Non c'è né da arrabbiarsi né mi pare ci sia molto da discutere. Ognuno ha le sue opinioni ed esprime mondi possibili. Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. E' una concezione liberista-liberale che a noi qui può interessare nella misura in cui serve a fare i debiti distinguo tra paroline che suonano molto simili (liberale e libertario) ma che in realtà sono molto diverse (dal punto di vista degli anarchici, ovviamente). --[[Utente:K2|K2]] 10:24, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ovvimente ognuno ha la sua opinione, ma il liberoscabmisimo è stato introdotto non solo da tutto l'anarchismo americano ma acnhe da berneri e il mutualismo, quando Carson dice Libero mercato anticapitalisa, questa è il sunto del liberoscambismo, oltre che decine di articoli miei e di corvaglia che si trovano in giro.<br />
ovvimente ognuno poi ha da dire la sua, ma escludere ''il liberoscambismo'' dal mondo anarchico è ingiusto anche perchè come noterai sulle riviste sia di nicolini che dalle parole di Luciano Lanza, Pietro Adamo e Nico Berti ( parliamo dei maggior teorici anarchici italiani) è comunmente accettata come parte dell'anarchismo<br />
ti lascio questo articolo di lanza: http://www.claustrofobia.org/?p=171&cpage=1 il titolo è il mercante e il tecnocrate.<br />
dico tutto ciò, non per chi sa cosa, per non confondere stesso all'intenro del mondo anarchico, è assurdo che i maggior teorici e le riviste anarchiche abbiano capito e il mondo militante dica: Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. <br />
tutto qui.<br />
::Se la vuoi mettere da questo punto di vista, sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici. E a fronte della gente che citi tu ce n'è molta altra ben più "quotata" che non considera il liberoscambismo parte dell'anarchismo. Quindi, se fossi in te, eviterei di metterla sul piano del "leggi la rivista" e "senti cosa dice tizio". Non mi pare giovi alla tua causa (se la tua causa è quella di inserire il liberoscambismo nelle dottrine anarchiche). Non so poi cosa intendi per "tutto l'anarchismo americano". Credo che abbiate speculato parecchio sugli anarco-individualisti americani. Un po' come il duce fece con Nietzsche. :)--[[Utente:K2|K2]] 11:37, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora vistro che parliamo di riviste siamo chiari e giusti, su Umanità nova hai ragione perchè è una rivista a mio avviso molto operaista e non hanno mai accettato di pubblicare i miei articoli, conosco bene quelli di UN sono abbonato ad Umanità nova dal 2007 sempre cona bbonmaneto speciale, domandi pure mi conoscono bene, su Rivista A sei in alto mare, come ti potrà dire Finzi, non solo vi sono avuti dibattiti con andre papi sul neo-mtualismo (libero scambio vi è scritto anche nell'enciclopedia non puoi dir di no) ma anche lo stesso Nicosia ha pubblicato alcuni articoli interessanti: http://www.claustrofobia.org/?p=168, sempre di Nicoisa è stato un dibattiro con massimo OrataLLI sulle tasse, e anzi, ora mi ricordo, Guglielmo Piombini pubblicò addirittura un manifesto anarcocapitalista, poi vi sono state le pubblicazioni da me considerate ottime di Pietro Adamo e proprio su rivista A (alle quale sono Abbonato) Pietro Adamo pubblicò questo grande articolo: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm dal quale poi ho sviluppato la mia linea libertaria, se proprio vogliamo dirla tutta è stata proprio rivista A a formarmi culturalmente che leggo da quando avevo la tessera dell'USI (unione sindacale italiana).<br />
anzi quell'articolo di Adamo, ti invito a leggerlo...<br />
del Seme Anarchico nonosotante me ne parla sempre un caro amico di Alessandria del Perla nera non ho mai visto una copia, sarei interessanto a riceverne una ma non so dove cercarlo via internet, mi daresti una mano?<br />
riguardo il caro nico berti, se compri i libri anarchici come vedrai 1 su 3 è suo è una gigante della cultura anrchica,<br />
rigurado l'anarchismo americano è quello originale prima delle influenze europee, se vuoi info vi sono i libri dei Antonio Donno, ti posso indicare quali se vuoi o posso lasciarti stesso il recapito di donno.<br />
un saluto.<br />
<br />
Se UN non ha voluto pubblicare i tuoi articoli non è perché è operaista - come dici tu - ma evidentemente è perché non li riteneva pubblicabili su una rivista anarchica.<br />
Su A rivista Anarchica c'è pure l'intervista a Morgan... e Finzi ha amici, come Fulvio Abbate, che non sono anarchici ma che comunque di tanto in tanto scrivono sulla rivista.<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". "A" pubblica di tutto (come tutti possono scrivere su anarcopedia autopubblicandosi). Ma non mi pare proprio che A Rivista Anarchica in quanto tale (a partire dallo stesso Finzi) abbia mai sostenuto tesi liberoscambiste. <br />
Quindi sei liberissimo di dire che i più grandi teorici anarchici e le più grandi riviste anarchiche includono a pieno diritto il liberoscambismo nell'anarchismo, ma non pretendere che io ci creda, perché la verità dice altro. Non esistono giganti anarchici. Esistono anarchici e sedicenti tali. Esiste la verità ed esiste il revisionismo. E così via. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accrodissimo, direi esiste il dibattito che è sempre giusto se rispecchia la non-violenza. Non parlavo di giganti anarchici, parlavo di cultura e per questo ho sottolineato la questioni di Nico Berti perchè è riconosciuto internazionalmente ( sempre in ambito culturale non fraintendere.)<br />
però permettimi sei stato contradittorio ecco che dici:<br />
<br />
sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici.<br />
<br />
e poi:<br />
<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". <br />
<br />
<br />
permettimi poi di dire la mia su cosa intendo per possibilismo, con le parole di Berneri:<br />
<br />
“sul terreno economico gli anarchici sono possibilisti, sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento!â€<br />
<br />
parole di berneri, <br />
http://www.claustrofobia.org/?page_id=52<br />
<br />
<br />
<br />
::E' proprio per evitare contraddizioni che ho specificato cosa intendo per "non ho mai letto". Non ho mai letto articoli di A (ossia della redazione di "A") sostenere tesi liberoscambiste. O hai sottomano articoli di Finzi a favore del liberoscambismo? So bene che "A" pubblica di tutto... e proprio per questo spesso ci sono accesi dibattiti su "A". Su "A" possono pubblicare articoli sul liberoscambismo, sì, ma altra cosa è sostenere la concezione.<br />
UN, invece, è in qualche modo espressione della FAI, e quindi deve tenere una linea editoriale integralmente anarchica. Per cui lì gli articoli sul liberoscambismo non solo non li sostengono, ma non te li pubblicano proprio, è semplice il discorso. Ma non perché sono cattivi o disinformati o non conoscono i teorici cui tu fai riferimento, ma perché il liberoscambismo non ha a che fare con l'anarchismo. UN è apertissima ai contributi esterni, ma devono essere pertinenti. Capisci?<br />
<br />
Venendo a Bernieri: quando Bernieri dice che gli anarchici sul piano economico sono possibilisti ma che sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento non sta dicendo che possono essere liberisti (perché il liberista è poi liberale sul piano politico), ma dice una cosa molto semplice e storicamente accertata: ci sono anarchici che accettano la proprietà ed anarchici che non la accettano. E ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. L'importante è mantenere questo pluralismo e magari tentarne una sintesi. Bernieri non voleva mica dire che gli anarchici possono ben essere liberisti! Bello speculare sulle parole dei morti eh? Tanto non possono replicare... :)---[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ripeto conosco benissimo Un, sono abbonato a loro e conosco bene la fai, dicevo solo che non condivido questa liena editoriale, sostengo ad esempio quella di Nicolini, ma queste sono opinini personali e si può dscutere anche su questo.<br />
<br />
::Mah... discuti con UN. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
cmq per quanto riguarda berneri: <br />
<br />
ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. <br />
<br />
scusa e io che volevo dire???<br />
<br />
::Secondo me volevi dire anche altro.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
ma non è solo questo era la concezione di libero scambio nel mondo anarchico,<br />
<br />
::Ecco, appunto... --[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
come noterai la lettera che scrisse a gobetti si intitolava: il liberismo nell'intenrazionale.<br />
su radio radicale trovi un bella registrazione su berneri ovi è pure berti e se non erro stefano d'errico.<br />
e permettimi, speculare su bernei è un accusa pesante....<br />
<br />
<br />
::Sì, ma se lo fai perché non te lo devo dire? :) Adesso speculi pure sul titolo di una lettera scritta a Gobetti... Guarda che Se Bernieri fosse stato liberista lo avrebbe detto a chiare lettere, non in una lettera scritta a una persona. Non capisco proprio perché tirarlo per i capelli.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC) <br />
<br />
<br />
è un utlima aggiunta, il discorso lo porti ingiustamente aventi, e ti spiego:<br />
mica ti soto dicendo che tutti gli anarchici sono liberisti? ti sto dicendo che il liberoscambismo fa parte dela cultura anarchica, e tu hai detto di no, ora però mi dici di si e le parole sopra lo affemrano, quindi non voglio alcun cambiamento di idee da parte tua ma hai afferamto indrettamente che il liberoscambismo fa parte della culra anarchica, tutta qua.<br />
<br />
::No no, non ti dico di sì. Ti ripeto che l'accettazione della proprietà privata in alcune dottrine anarchiche non ha niente a che fare con il liberismo o con il liberoscambismo. E' proprio questo il punto. Adesso speculi pure su quello che dico io?? Meno male che sono vivo e posso replicare. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
scua ma per te il baratto cos'è? e il mutualismo? in economia sono teorie liberoscambiste.... tu sei il primo che fa problemi non sulla proprietà ma sullo scambio.<br />
e quando berneri dice che il lavoro autonomo e collettivo saranno insieme eistenti cosa vuol dire? boh, ora nn ti capisco.<br />
e se in una società anarchica un individuo non accetta di collettivizzae che fa? l'unico risposta è libero scambio, se dici che deve accettare beh non è marxismo questo.<br />
boh, ora nn ti seguo veramente....<br />
::Un anarchico che baratta è un anarchico che baratta, non è un liberista/liberale. Sei tu che parli di anarchismo liberale. Il liberismo non ha niente a che fare con l'anarchismo. E se il tuo liberoscambismo altro non è che il baratto, chiamalo baratto no? Se è il mutualismo di Proudhon, chiamalo mutualismo proudhoniano. Se è tutto lì, non vedo l'esigenza di coniare nuovi termini. Il fatto è che tu stesso collochi il liberoscambismo nel liberismo e quindi ti autoescludi dall'anarchismo.--[[Utente:K2|K2]] 13:58, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
o mamma, ma guarda che il baratto e il mutualismo sono formule economiche liberoscambiste non si è mai coniato nuovi termini è così, libertà di scambio, sei tu scusami che non accetti un termine a questo punto penso perchè non conosci il termine, secondo un ragionamento economico è un liberista chi fa il baratto, ma sia chiaro cosa s'intende con termine liberista.<br />
baratto: http://it.wikipedia.org/wiki/Baratto<br />
In economia, il baratto è un'operazione di scambio bilaterale o multilaterale di beni o servizi fra due o più soggetti economici <br />
<br />
economicamente: libero scambio.<br />
<br />
mutualismo lo stesso, ti ho elencato gli articoli.<br />
continuando esistono anche altre forme di liberoscambio come la controeconomia ( che è anche il baratto, visto che può avvenire in assenza di stato) o più semplicemtne il istema agorista, cioè qualsiasi contratto non vincolato da forme istituzionali imposte.<br />
anche il mutualismo è liberoscambio ecco perchè liberoscambismo, non è una nuova concezione è una cosa antichissima come l'economia.<br />
Il problema come sempre è nei termini, la parola cane non morde è così difficile capirlo.<br />
<br />
::Il liberismo non è mero baratto e non è mero scambio, o mammina cara. Questo sicuramente non è difficile capirlo. Per cui non è una questione di termini ma di rapporto genus-species. Tu il liberoscambismo lo collochi nel liberismo e quindi in un genus diverso dall'anarchismo. Adesso è più chiaro? Bernieri non era un liberista e non si è mai definito tale. Tucker si è sempre definito socialista, mai liberista... chissà perché... Quindi i termini sono molto importanti perché dietro ai termini ci sono filosofie economiche e politiche ben precise. Se un libertario baratta un bene non per questo è un liberista, tantomeno è un liberale, mammina mia. Sai Eltzbacher (che certamente non era un anarchico) già agli inizi del secolo scorso come classificava le teorie degli anarchici come Tucker? Doministiche, non liberiste. Pensa tu che termine ha dovuto inventarsi pur di evitare confusioni con il liberismo, che, per tua informazione, non presuppone affatto né l'eliminazione dello Stato né quella delle gerarchie. I liberali americani, non sono certamente i nostri Berlusconi, i nostri Draghi... ma sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici (rectius, liberalisti sociali), non degli anarchici, mammina mia carissima. Quindi non pretendere che un'enciclopedia anarchica seria possa classificare come liberisti gli anarchici che praticano il baratto.--[[Utente:K2|K2]] 16:07, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
pensa tu che fai per evitare il termine libersismo che ti ho detto già non intendiamo noi liberoscambisti con quello che è la concezione economica neo liberista.<br />
<br />
::Io parlo proprio del liberismo classico ed evito molto agilmente di affiancare l'anarchismo al liberismo proprio perché l'anarchismo vuole abolire lo Stato e il liberismo no (tanto per dirne una). Mi pare di essere stato chiaro, come del resto molto chiara sul punto è anche anarcopedia.--[[Utente:K2|K2]] 16:55, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco cosa dice adamo: ''C’è il rischio di trovarsi a fianco dei liberisti? Questo rischio lo correremo (non possiamo non farlo), curandoci di sottolineare, ogni qualvolta ne avremo l’occasione, la differenza tra noi e loro.''http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm e ancora: ''Come ho scritto sopra, l’ideale "mercato" libertario si situa in un contesto in cui si incrociano istanze non solo economiche, ma etiche, politiche, sociali, e cosi via. La libera sperimentazione anarchica potenzia tutte le sfere in cui l’uomo agisce, non solo quella economica: proprio dall’interazione di queste sfere dovrebbe risultare una sorta di limite all’ambito del "mercato". Il motivo per cui il liberismo berlusconiano è squisitamente conservatore è che si tratta di una "libera sperimentazione" limitata alla sfera economica: è noto che, in quanto a famiglia, sesso, religione, eccetera, i forzaitalioti non sono altrettanto "liberisti".'' sempre nello stesso articolo.<br />
<br />
<br />
::Anche un'enciclopedia assai discutibile come wikipedia ha chiaro che i liberisti americani classici sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici, non degli anarchici. E non ho mai pensato che quando tu parli di liberisti ti riferisci a Berlusconi. Ma quei liberisti lì sono socialdemocratici non anarchici. Tucker era socialista anarchico, non socialdemocratico. :) --[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
Bernei si è più volte definito libersita, questa è una cosa storica. trovi la gionata dedicata a berneri qui: http://www.radioradicale.it/scheda/245518 ma ripeto con '''liberismo non s'intende il neoliberismo di oggi'''.<br />
<br />
::Mi devi fare leggere Berneri che si definisce liberista, l'hai già fatta parlare troppo e a sproposito la buonanima. :)--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
riguardo Tucker il suo socialismo non è certo quello di matrice europeo e neanche quello anarocomunismo, basti pensare alle polimiche di Tucker con gli anarocomunisti europei.<br />
ora che si chiami socialismo o liberoscambismo nei fatti non è socialismo come siamo abiutuati noi europeii.<br />
su questo vi sarebbero discorsi lunghissimi ma una sintesi la trovi qui: http://www.claustrofobia.org/dl/il%20socialismo%20di%20benjamin%20tucker.pdf<br />
<br />
<br />
::Ma secondo te Tucker era liberista perché polemizzava con gli anarco-comunisti? Ma che stai dicendo??--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
però leggile le cose :) un saluto.....<br />
dai che la discussione divine interessante....<br />
<br />
<br />
::Ma leggiti tu cosa scriveva Eltzbacher già un secolo fa... le debite distinzioni tra socialdemocratici e anarco-individualisti sono state fatte da molto tempo.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
<br />
''Le idee<br />
diffuse da Tucker su Liberty hanno rappresentato, nel secolo scorso,<br />
una critica al marxismo e a tutte le altre varianti di socialismo statalista<br />
ben più diretta ed efficace di tante altre provenienti dal campo<br />
opposto. I suoi argomenti a difesa della libertà individuale, della<br />
proprietà , e del libero scambio superarono, per intransigenza e<br />
coerenza, quelli avanzati dai numerosi "timidi" liberali del tempo,<br />
spesso conniventi con regimi conservatori, protezionisti o militaristi''.<br />
<br />
<br />
::E chi mette in dubbio questo? Nessun anarchico è marxista o statalista. E ben può praticare il libero scambio, ma non sarà mai liberista. E ti ho già ben spiegato perché.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
PS: ma poi io parlo di liberoscambismo mo perchè parli di liberismo, che comunque per me significa altro a differenza del valore che dai tu, i liberisti di oggi io li considero pseudo-liberisti.<br />
<br />
::I neoliberisti non sono liberisti sociali. I liberisti classici in buona parte lo sono. Non se ne conoscono di anarchici. Il liberoscambismo è una pratica liberista:<br />
http://www.dizi.it/liberoscambismo Non è colpa mia se usi termini che hanno un significato ben preciso. In particolare il suffisso -ismo designa una teoria. C'è una bella differenza tra un libero scambio, come un baratto, che chiunque può praticare, e una teoria sul libero scambio. Una teoria che le enciclopedie e i dizionari collocano nel liberismo giammai nell'anarchismo. E non è dificile capire perché (e l'ho già spiegato).--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Sul mercato ==<br />
'''IO proprorrei di discutere in questa pagina, altrimenti intasiamo quelle de Il Collettivo.''' Allora, ho letto l'articolo di Adamo e su alcune cose mi ci ritrovo: se per mercato s'intende un modo per distruggere gerarchia, autorità e dominio, per me va benissimo. La società anarchica non può essere nè collettivizzata nè "individualizzata" totalmente, sarà un continuo e variabile equilibrio tra attività cooperative e libere associazioni d'individui. Saranno le comunità a trovare quest'equilibrio. Il mercato è il luogo dove si può trovare quest'equilibrio, dice Adamo. Benissimo! ci sto...però bisogna uscire dalle ambiguità dei termini ed esser chiari. Proudhon non è comunista?Giusto!Ma non è un fautore della proprietà privata come dice lui, Proudhon è per il POSSESSO, che è cosa ben diversa. La proprietà privata è inconcicliabile con l'anarchia, il possesso no (la proprietà ti permette di trasmettere in eredità il bene e ti permette di ricavarne rendita anche se non lo lavori...quindi è foriera di diseguglianze classiste). Berneri si sarà pure definito liberista, ma non certo nel senso in cui è inteso da Adam Smith...Berneri è possibilista sul piano economico ma INTRANSIGENTE su quello politico, ciò vuol dire che il mercato non può ricreare gerarchie e autorità (tantomeno Berneri è possibilista sul dare uno spazio ai fascisti, come dici tu Domenico. Ora, te o altri della tua "specie" sostenente (l'ho letto con i miei occhietti) che nel libero mercato è possibile anche la schivitù se liberamente pattuita. Ciò vuol dire che i migranti di Rosarno che ieri notte si son ribellati, sbagliano perchè loro pattuiscono liberamente con il padrone la paga di 20 euro al gg e nessuno li obbliga, a parte la fame ela disperazione (ma questo a voi sembra interessare poco). Ora, basta con i paroloni, il "detto e non detto", le ambiguità terminologiche, ecc. Il mercato, per come lo intendete voi, libero dallo Stato e aperto al solo gioco di domanda e offerta, accetta che si creino condizioni di diseguaglianze tra datore di lavoro e lavoratore?Accetta la ricostituzione gerarchica della società ?Accetta che si formino diseguaglianze sociali?Sei per il possesso e la proprietà ?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:44, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ok,appena possibile ti sriverò più approfoditamente il tutto, per ora voglio soffermarmi sul mercato e sulla proprietà .<br />
Noi riteniamo la proprietà privata frutto del possesso e della consenso. Mi spiego, ciò che ci differenza con l'anarcocapitalismo sono i diritto assoluti di proprietà , noi non crediamo nei diritti assoluti di proprietà ma nella proerità come frutto del possesso, cioè la proprietà privata è la perfetta realizzazione del motto la terra a chi la lavora.<br />
spiego meglio, ciò che riteniamo importante analizzare non è la ricchezza in se, ma come si è arrivati a data ricchezza. cioè Riguardo la proprietà , come Proudhon, io distinguo tra proprietà nel senso di un ingiusto stato privilegiato e proprietà nel senso del verificarsi di un fenomeno etico sostenuto da un ampio consenso. La proprietà acquisita attraverso la produzione o il commercio sarebbe difendibile grosso modo come si potrebbe difendere il “possesso†in un sistema di proprietà usufrutto. Questa teoria della proprietà , riferita alla “proprietà privataâ€, attualmente fornisce le basi per una rivoluzionaria redistribuzione della proprietà , da una plutocrazia alleata con lo stato, ai lavoratori.<br />
in sud america ecco che quasi tutti i latifondi ( per fare un esempio) scomparirebbero perchè la proprietà non è frutto del commercio e del ''consenso'' ma frutto dello stato e del monopolio lavorativo, lo stesso vale per una grossa multinazionale, ma non ad esempio per una bottega artigianale,<br />
riguardo il mercato, bel ti dico che considero ''il mercato un sistema di estrema sinistra'' perchè come deduce in poche parole Kevin carson: il capitalismo come comunemente inteso sarebbe impossibile senza Stato, pertanto il libero scambio non comporterebbe rischio di sfruttamento.<br />
a ciò non sottovlautare la concezione POSSIBILISTA e PANARCHICA del mio modo di analizzare.<br />
Riguardo il mercato e la proprietà , ti lascio se vuoi leggerlo è un piacere, questo saggio ( paragrafo) di Fabio Massimo NIcosia: buona lettura: [http://www.claustrofobia.org/?p=267 Il dittatore libertario: Il “libertario†Rawls]<br />
<br />
appena avrò più tempo sarò più approfondito, ma penso di aver detto tutto, riguardo pietro adamo come avrai capito visto che l'ho proposto io condivido l'articolo.<br />
:Non capisco che bisogno ci sia di inventare nuove etichette (anarchismo liberale, libertarian, left libertarian, ecc.). Anarchico punto e basta. Intransigente verso autorità , gerarchia, classismo, ecc. Punto e basta. Bisogna esser chiari e smetetrla di giocare con le parole. Non si dice quindi proprietà ma possesso\usufrutto. Chiarezza!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:00, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
però aspetta tra di noi io ritengo che le etichette siano imporanti per il dibattito, es, non sono anarcocomunista come non sono anarcoprimitivista, ma all'esterno, in piazza, in politica qui le etichette devono scomparire in nome dell'antistatalismo.<br />
come noteriai noi chiamiamo proprietà privata,ma la proprietà che è frutto del mercato. questo è l'unbico modo per evitare una dittatura libertaria o un cretinismo anarchico rivoluzionario e illusorio o meglio irrealizabile e controproducente...(Domenico)<br />
:Ripeto, firmarti (10° tasto da sinistra), altrimenti chi legeg fa confusione..anche mercato è ambiguo: il mercoledì nel mio paese c'è il mercato, ma mica io vado è lo diustruggo perchè sono contro il Mercato. E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti, ma mica ci vole chissà quale luminare per comprenderlo...L'antistatalismo non è tutto, l'antistatalismo può essere anche niente...Il Mercato anarchico dovrà semplicmente far circolare i prodotti e basta, ma saranno le comunità a governarlo. Il Mercato libertario non dovrà produrre profitto e diseguaglianze, per questo dovranno esser sviluppate le monete alternative, le note di lavoro (come quelle di Josiah Warren) e simili...niente profitto quindi, niente denaro, niente classismo, solo possesso e\o collettivizzazione...saranno le comunità a decidere--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:41, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
dovranno esser sviluppate le monete alternative'''<br />
'''E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti'''<br />
'''saranno le comunità a decidere'''<br />
<br />
e in conclusione dopo tanto criticare siamo giunti al liberoscambismo, interesasante la discussione e trionfa il mercato, libertario ovviamente, ma mercato.<br />
ecco il liberoscambismo. ( circolare i prodotti = scambio libero)<br />
penso sia finita qui, un altra sconfitta per il comunismo senza marx.....<br />
<br />
<br />
::Un'altra sconfitta per la lingua italiana. Il liberoscambismo è una teoria liberista. E non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. --[[Utente:K2|K2]] 22:51, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
:) http://www.youtube.com/watch?v=95uL3ag9T3c&feature=related su questo argomento non so più che dire.... vi è il commento di corvaglia almeno leggilo.<br />
::Già letto, grazie. Più che altro siamo noi che non sappiamo più come fare per farti mettere la firma.--[[Utente:K2|K2]] 16:12, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Coerenza mezzi-fini ==<br />
La coerenza tra mezzi e fini è un "sacro" principi a cui ogni anarchico dovrebeb tendere..Ora tu, Domenico, vorresti imporci con la violenza le tue idee. Mica io vado nel tuo sito e vi costringo a cambiare la vostra linea politica. Il fatto che anarchopedia sia a pubblicazione aperta non significa che puoi fare quel che vuoi..Non eri possibilista?Allora perchè ci vuoi imporre la tua visione?Bene faresti a discutere pacatamente e con calma e farci capire le tue idee, perchè io ancora non le ho capite..a parte questa fiducia dogmatica nel dio-merccato...I tupoi interventi si configurano come vero e proprio spam. Non puoi costringere gli altri utenti a starti dietro, così anarchopedia diventa un lavoro e non un piacere...Guarda a me non frega un cazzo se passo per autoritario o altro, io sono pronto a bannarti se continui così...BASTA!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:24, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
vi è una bella differenza tra l'imporre una vione e dire la propria, come noterai negli articoli ognuno di voi può inseire la sua dicendo non condivido, o altro...<br />
fatto sta questa cosa la dirò un pò in giro non è giusto.<br />
è la ternza volta che vengo bannato mentre altri continuano a pubblicare su tutto e mico sto dicendo che non va bene.<br />
Il mio Pensiero? che poi è quello di altri nomi presenti su quesste enciclopedia, come si faà a far capire se si viene eliminati.<br />
Ci tengo a dir, non sono io ad aver mai cancellato! su quest siam d'accordo? son fatti non opinioni.<br />
'''K2 fa passare per spam due articoli pubblicati da Cenerentola e uno DA A rivista A ( assurdo) sono tutte e due riviste libertarie riconosciute.<br />
le redazioni saranno avvertite di questo fatto.'''<br />
domenico<br />
:E perchè non denunciarci direttamente alal polizia postale per lesa mestà ?Non puoi parlare e spiegarci con calma senza voler per forza di cosa imporre il tuo pensiero?L'unica cosa che ho capito è che non avete nulla in comune con Rothbard. Molto bene, però se mi impegno e faccio una ricerca scometto che trovo in qualche forum, tue e altre considerazioni in cui vi dichiarate possibilisti anche nei suoi confronti...forse state affinando il vostro pensiero e mi fa piacere, se tu non avessi voluto imporre a tutti i costi le tue idee avresti avuto maggior disponibilità al riguardo...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:39, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:::Per esempio, riporto quanto dici:<br />
«’anarchico Chomsky, una forzatura direi, il socialista Chomsky tanto avversario all’anarco-capitalismo anche nelle sue impostazioni più teoriche che dichiarò:<br />
A mio avviso l’anarco-capitalismo è un sistema dottrinale che se dovesse realizzarsi, instaurerebbe forme di tirannia e di oppressione che nella storia umana non hanno eguali.» <br />
<br />
Cioè, fammi capire, tu ti scagli contro Chomsky poichè lui osa dire una sacrosanta verità !e poi quest'apologia dei radicali fa vomitare, scusami eh...comunque se tu mi fai capire, con calma e non con 10000 messaggi al giorno, io son contento...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:51, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Contattare le redazioni è un'idea formidabile: pubblicità gratuita per anarcopedia, grazie. --[[Utente:K2|K2]] 17:27, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
caro nessuno non fare in finto tondo, chomky ha appoggiato chevez e la sua dittatura, leggimoli tutti gli articoli, e sta cosa è uscita pure su A rivista anarchica con forti critiche a chomsky.<br />
se volete far i socialisti non definitevi anarchici, e chomsky è dalla parte di chavez lo ha elogiato pubblicamente.. leggilo tutto l'articolo...<br />
un saluto<br />
e poi lascia star i radicali che con tutte le critiche che vi giustametne hanno cmq al momento sono l'unico referente sui diritti e libertà individuali seri.<br />
domenico.<br />
<br />
::Da oggi bisognerebbe chiamarlo "referente unico". Non finisce mai di stupire questo.--[[Utente:K2|K2]] 19:49, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:Tu hai riportato quella citazione di chomsky e hai attaccatto chomsky per quello, poi dopo hai parlato di chavez, ecc. Ti chiedo: è vero o non è vero che l'anarcocapitalismo se applicato sarebbe una terribile forma di tirannia? La verità è che in passato tu e i tuoi compari avete solidarizzato con alcuni padroni della fabbriche i cui operai erano in sciopero (ora politicaonline non esiste più..quindi non ci son più le prove), che sostenete o sostenevate l'ide adegli sbirri privati, la proprietà privata vera e propria (non il possesso), ecc. Ora noto con piacere che state evolvendo un pochino, ma non è ancora chiaro il tuo pensiero. Il punto è che noi vogliamo riportare fatti e non opinioni. L'anarcoliberalismo o non so bene come chiamarlo è respinto dalla maggior parte degli anarchici, per cui noi non possiamo riportare come fatto ciò che è una tua opinione. Scrivi un tuo articolo dove riporti le tue idee e nessuno quello lo tocccherà , perchè si tratterebbe, senza possiblità di equivoci, di un tuo pensiero e non di un fatto....però lavora e non romperci, perchè stai diventando un peso per questa comunità con il tuo spam continuo..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:22, 12 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''un peso per questa comunità con il tuo spam continuo.'''<br />
<br />
una minaccia? avete il difetto di parlare sempre al plurale, ma io questamarea di sostenitori alle vostre tesi non li noto.<br />
domenio<br />
<br />
::Devi notare la marea di articoli anarcopediani che negano l'esistenza dell'anarchismo liberale. Non pretendere che si mettano ad alzare la mano perché non ce l'anno. Tu invece hai il difetto di leccare il culo quando ti serve un favore e di insultare e minacciare (peraltro in modo assurdo, ma lasciamo perdere) quando non te lo fanno. Quindi forse è meglio che pensi a te stesso no? Non mi sembri messo molto bene. Un po' di dignità su. --[[Utente:K2|K2]] 13:39, 12 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che tu, Domenico, non permetteresti a me di correggere gli articoli pubblicati su claustrofobia, invece tu pretendi di farlo qui solo perchè il sito è aperto ed è un collettivo. Questo non solo non è giusto, ma non è per nulla possibilista, come invece pretendi di essere tu. Poi, su anarchaos (http://www.anarchaos.it/forum/viewtopic.php?f=7&t=467&st=0&sk=t&sd=a&start=10) avevi scritto:<br />
«'''possiamo discutere sulla proprioetà ma tu parti da una considerazione ovvia, abolire la proprietà e questo non solo non è giusto ma è anche molto marxista e poco libertario.'''»<br />
<br />
Guarda che se mi impegno un pochino trovo pure di peggio ( e ti riferivi alla proprietà e non al possesso\usufrutto)..sei ancora favorevole agli sbirri privati?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:24, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
sul centro studi ti poui iscrivere e sei il benvenuto ( ps: io sono solo il moderatore e non ho mai tagliato nulla... per essere chiari su chi cancella qui...) per quanto riguarda la proprietà bravo hai evidenziato bene il grassetto e lo ribadisco, benissimo prendo atto che sei un marxista allora, e sempre riguardo la proprietà sei dipende sempre cosa intendi per proprietà e io l'ho speigayto benissimo anche con il documento di corvaglia.<br />
e mi domando come mai ora cn me non perdi più tempo? fino a iieri dicevi questo?<br />
<br />
PS: paragonare un centro studi con un enclopedia, è un pò cretina come cosa, non pensi? senza offesa, eh...<br />
cmq se sei quello di anarachaos inizio a capire molte cose, ora....<br />
ciao.<br />
domenico<br />
<br />
<br />
::La cosa cretina è credere che uno che non vuole la proprietà privata sia marxista e non possa essere anarchico. Questa è la cosa cretina, ma proprio di una cretineria unica. Senza offesa, eh. --[[Utente:K2|K2]] 13:30, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ma viviente in simbiosi? un buon pomeriggio K2<br />
<br />
domenico<br />
<br />
::No, in simbiosi ci vivi tu e i tuoi "padroni intellettuali". Felice sera, Domenico.--[[Utente:K2|K2]] 17:27, 13 gen 2010 (UTC)<br />
:Voglio capire perchè tu puoi avere il tuo spazio ed io non posso avere il mio senza che tu intervenga a corregermi. Spiegami...Ti ho detto mille volte di scrivere un articolo in cui speighi per bene le tue idee, ma tu non lo fai, perchè?Sarebbe la cosa più logica da fare...ma tu ti rifiuti. Guarda che io non ho capito mica bene le tue idee, se non la fiducia nel mercato...ti chiedo: Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:47, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?'''<br />
<br />
questa è una domanda interessante, a questa si che rispondo volentieri.<br />
nessuno gli articoli vi sono e sono anche tanti, poi se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti.<br />
ritorniamo al mercato e alla domanda che mi ponevi.<br />
1) bisonga capire cosa intendi per mercato?, ripeto io per mercato intendo ( in economia è così) anche il baratto, il mutualismo la gestione collettiva in concorrenza a quella privata, la piccola bottega e il mutuo appoggio, e il tuo errore, permettimi di spiegare, è nell'assumere al mercato una visone unica, cioè il mercato, ma ripeto cos'è il mercato?<br />
teroicamente parlando con l'eliminazione dello stato un triofno della gerarchia di mercato è impossibile, ( dico terociamente percheè nella pratica non esiste l'anarchica) e ti dico perchè: la società libertaria sarà possbilista e di mercato cioè ogni individuo potrà decidere a quale formula economica aderire. la gerarchia sarà impossibile proprio da questa funzione di governo dei consumatori. mi spiego con un esempio banale, mettiamo un fabbricante di scarpe se vuole creare il monopolio lo fa in questa società perchè vi è l'appoggio statale, ma nella società libertaria come farebbe, anche tu potresti in accordo con altri fare le tue scarpe e fotterlo con il prezzo ( questo in un ragionamento strettamente economico) riguardo la società , io dico mettiamo che vi siano comunità diverse con gestioni diverse, se in una di queste vi è la gerarchia quanti secondo te non cambiano modello di società separandosi e creandone altre o semplicemnte aderendo o andando ad altri modelli.<br />
se a caserta es, esiste la società privata letizia che con sottoscrizione volontaria da servizi a chi vuole ma a chi aderisce a questi contratti, arriva la società nessuno e mi fa concorrenza con altri modelli molto più solidali o ecc. sarà l'individuo a decidere dove andare, se nessuno però vuole e cerca di creare il monopolio tutti lasciano e vanno da letizia, ma intanto sarà nata la K2 mutualist cooperativ e altri vanno lì. quindi terocimaente parlando il monopolio e la gerarchia saranno inistite,<br />
a volte mi si accusa di lasciare libertà al pensiero fascista, è vero ma non lo è, e spiego anche perchè, io ritengo il fascismo come lo statalismo un fenomeno culturale e una voòlta creata libertà sarà stesso la cultura a distruggere quel pensiero, nessuna rivoluzione o caccia all'individuo.<br />
in una società libera, davvero libera, quante persone crediate rivoglino l'autorità e la gerarchia? io penso davvero poche, pochissime e perchè no, anche loro in loro comuntà e sistemi di gestioni volontari faranno come dicono loro.<br />
ma sia chiaro c'è un principio da rispettare: il principio di non aggressione, semplicemtne la non-violenza, nessuno potrà aggredire nessuno e con questo semplice presupposto lo stsso fascismo come politica come il comunismo cade per rimare un fenomeno cultuarale. insomma tu per strada puoi anche dire viva i fasci, e io liberamente sei uno stronzo, bene, ma se osi mettermi una mano addosso violi il principio di non aggressione e quidni in errore io posso spaccarti la faccia....<br />
ripetendo che la libertà ditruggerà cultura gerarchica...<br />
spero di essere stato chiaro...<br />
domenico<br />
:Prima di tutto se la società Letizia sarà così forte anche da controllare per esempio l'informazione o qualcosa del genere, potrebbe per esempio anche condizionare il pensiero delel masse e convincerle che il bene per loro e pagare quel servizio, anche se io glielo fornisco gratis. Quindi io credo che l'anarchico debba e possa aver fiducia solo ed esclusivamente nell'individuo. VOi invece ponete al centro di tutto il mercato, cioè un'astrazione...è tutto così generico, tutto così aleatorio..per il resto non avete inventato niente: una società libertaria avrà un mercato eprchè i beni dovranno circolare per forza; il possesso (e non la proprietà ) è auspicato da quasi tutti gli individualisti..quindi, nulla di nuovo...Non puoi pretendere però, come vorresti fare, di modificare gli articoli per piegarli alle tue idee. Scrivi qualcosa sull'economia di mercato libertario o qualcosa del genere, spiegando per bene tutto e mettendo al centro delel tue considerazioni quello che interessa ogni anarchico, ovvero che implicazioni avrebbe su libertà individuale, gerarchia, autorità , discriminazioni, ecc. E poi non giocate con i termini, perchè liberalismo, liberismo, liberoscambismo, ecc. hanno significati ben precisi e non potete credere di poterli utlizzare liberamente senza creare confusione--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:43, 14 gen 2010 (UTC)<br />
Ma allora, perché giocate con i termini?Liberismo, mercato, liberoscambismo, ecc.<br />
<br />
::"'''''se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti'''''": ecco, nel mondo del possibile c'è tutto e il contrario di tutto. Nell'anarchia, invece, non c'è tutto e il suo contrario. Anarchia non significa accettare tutto, compreso lo sfruttamento, la gerarchia e perché no, anche lo Stato. Quindi già il fatto che voi vi dichiariate possibilisti vi autoesclude dall'anarchismo. E non mi tirare fuori Berneri, perché il possibilismo di Berneri sta DENTRO l'anarchismo e semplicemente si riferisce alle varianti sulla proprietà (c'è chi non la accetta e c'è chi la accetta come pubblica e/o, con dei limiti, come privata). Ma non stiamo parlando di possibilisti, stiamo parlando di anarchici collettivisti, anarchici comunisti e anarchici individualisti. Il possibilismo come lo intendi tu è ben diverso! E' il mondo del tutto è possibile. Beh... se ti riferisci all'anarchia hai sbagliato mondo. "Il volo del moscone" cantato da Gaber, quella libertà lì, non è la libertà degli anarchici. Tuttavia, mi pare che tu i comunisti anarchici non li consideri nemmeno anarchici, quindi il tuo possibilismo, oltre a non essere anarchico è pure finto. Ma che cavolo c'entri con l'anarchismo tu? Boh... ma chiamatevi liberali e non cercate apparentamenti a tutti i costi con l'anarchismo. --[[Utente:K2|K2]] 11:38, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
<br />
VOi invece ponete al centro di tutto il mercato, cioè un'astrazione...è tutto così generico, tutto così aleatorio..per il resto non avete inventato niente: una società libertaria avrà un mercato eprchè i beni dovranno circolare per forza; il possesso (e non la proprietà ) è auspicato da quasi tutti gli individualisti..quindi, nulla di nuovo...'''<br />
<br />
perfetto, io non voglio invenatare nulla di nuovo, ecco sono d'accordissimo con quello che dici.<br />
<br />
'''Anarchia non significa accettare tutto, compreso lo sfruttamento, la gerarchia e perché no, anche lo Stato.'''<br />
<br />
dove cazzo le leggi questo? vuoi il dibattito o lo scontro.....<br />
<br />
<br />
l'anarcocomunismo se volontario è ottimo e funzionale...<br />
non capisco perchè questa ostinazione, e poi c'è un dibattito basta con le patenti di anarchismo. o devo chiedere a te se posso k2??<br />
<br />
::Le patenti di anarchismo non so se esistono, sicuramente esistono i patentini.--[[Utente:K2|K2]] 17:08, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
quando parlo di sovantià del consumatore parlo anche di individuo, e un individuo ben informato e in una società libera con tutte le libertà individuali al massimo non è così facile che divenga schiavo del potere e delle forze, quali forze poi se senza stato e imposizione?<br />
<br />
ma poi rileggendo non ci siamo ancora capiti, '''mettere al centro il ''mercato'' significa mettere al centro l'individuo perchè il mercato sono le scelte individuali non solo economiche dell'idividuo.<br />
per spiegarmi anche questa pagina è una forma di mercato in quanto è uno scambio di opionioni tra individui. Chiaro cosa intendo con mercato? <br />
che diventa imposzione nel momento che viene cancellato qualche articolo, ecco che non viene ripsttato il mercato quindi la scelta dell'individuo e si crea il monopolio e l'istituzione imposta.'''senza lasciare altre patenti, almeno è chiaro questo passaggio?<br />
domenico.<br />
<br />
:.Domenico, ancora non ti firmi dopo girni che te lo si chiede e te lo si spiega in 2000 salse, ma cosa vuoi da noi il sangue? Abbi un po' si pietà , su.--[[Utente:K2|K2]] 17:08, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
mca che dici se sto lasciando ogni volta il nome?.... domenico<br />
::Ma quando ti viene scritto "decimo tasto da sinistra" tu cosa capisci? Che devi scrivere domenico? :D --[[Utente:K2|K2]] 00:10, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
giustissimo, nicolini poi si riferiva a quell'articolo, come puoi vedere ho scritto molti articoli per cenerentola l'ultimo questo mese sugli IWW che vorrei pubblicare anche qui appena la rivista viene messa anche on-line.<br />
io nn metto in dubbio questo, ma dalle note non si critica solo il mio articolo ma il sito, tutto, qiiondi sia per corretteza nei miei confronti che nel conftonto del sito della redazione la nota che dice '''sito con articoli fascisti''' deve essere tolta, il resto va benissimo anzi invito a farlo.<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 11:32, 16 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Alcune considerazioni ==<br />
1)Adamo dice che nel mercato devono entrare anche fattori umani, religiosi, sociali, culturali, ecc. Quindi il mercato non è libero di autoregolarsi, perchè sono gli individui che fanno entrare questi elementi in gioco..2)Siccome questa benedetta società libertaria forse non la vedremmo mai, è bene seguire Malatesta quando dice che alla fin fine conta andare verso l'anarchia sempre e comunque..quindi prendiamoci quello che possiamo prendere lungo questo percorso e non fossilizziamoci troppo su come sarà la società libertaria. 3)Come si fa ad essere possibilisti nel attualità ?Cioè, come si fa a dire che i fascisti anche oggi dovrebebro avere il loro spazio?Ammettiamo che in un'ipotetica società libertaria alcuni fascisti decidano di ritirarsi in un'isoletta e costruire la loro società gerarchica a cui le persone aderiranno volontariamente...si potrebeb pure decidere di non disturbarli..ma come si fa a dare legittimità oggi ai fascisti?Oggi non stanno mica in un cantuccio buoni buoni....Non sto dicendo che per forza ognuno debba andare a dar la caccia al primo fascio che incontra, ma l'opposizione (pacifica, culturale..ognuno scelga i mezzi che vuole) ci deve essere sempre e comunque e non si deve mai leggitimarli, tantomeno oggi...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:16, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accordissimo sull'antifascismo , io mi oppongo con la nonviolenza ad ogni forma di fascismo e razzismo.<br />
ruguardo l'economia ritengo che oggi quello che possiamo fare è creare dibattiti come andrea papi sul mutualismo e come libertaria sulle fondazioni univesitarie...ecc.. sviluppare l'anarchismo pragmatico come detto da colin ward.<br />
mi ritrovo con le tue opinioni in conclusione. --[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 10:37, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Allora, se nel mercato possono entrare fattori sociali, culturali, ecc. il libero mercato non esiste, quindi non ha senso parlare di liberismo o liberoscambismo. Se dici che che ti opponi con la non violenza al fascismo ti rimangi il possibilismo, visto che anche tu non vuoi concedere spazi ai fascisti (ma in passato non dicevi così..). Quindi, non sei liberista o liberoscambista e nememno anarco-liberale?Non sei nememno possibilista, giusto?Se sei in sintonia ti devi rimangiare questi insulti ad anarchopedia..[http://forum.politicainrete.net/libertarismo/41990-follia-ad-anarcopedia.html] ....dove tra l'altro falsifichi la realtà perchè non stiamo affatto litigando tra noi, ma con te.....--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 13:34, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco:<br />
<br />
Ragazzi vi invito a visitare cosa sta accadendo su Anarcopedia, da quandi vi è stata la pubblicazione di alcuni miei articoli è partita una censura che sta colpendo tutti, Corvaglia è diventuto rivisionista, Nicosia pseudofascista, litigano tra di loro insomma non si capisce più niente, e addirittura nicolini e lanza sono sotto accusa, lo stesso pietro adamo.<br />
insomma: <br />
che vi sia una strana '' repressione?''<br />
<br />
dove vedi gli insulti? <br />
è quello che è successo, non vedo nessun insulto?<br />
e come è stata trattata la pagine di corvaglia? e quello che è stato considertato un fracassatore di palle perchè si rifaceva alle mie fonti?<br />
sicuro di quello che dici?--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 13:39, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Parli di censura, ma non c'è nessuna censura, semplicemente non sei in sintonia con il nostro progetto. Sei tu che scrivi sciocchezze su anarco-liberalismo, liberismo, ecc. cosa dobbiamo tenerci le sciocchezze senza fondamento? Su Adamo K2 ha detto che preferisce leggere Berneri piuttosto Adamo che dice cosa pensava Berneri. Nicolini e Lanza non mi pare gli abbiamo nemmeno citati..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 13:42, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
hai visto ciò che ci è scritto nelle note all'articolo della rivista di nicolini? vuoi che te lo riporto? di lanza grazie, l'articolo mi è stato cancellato....--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 13:46, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Non so di cosa parli, segnalami il link..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 13:57, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco:<br />
nella pagina di kevin carson:<br />
<br />
Uno sguardo al Mutualismo Contemporaneo dalla Rivista Cenerentola, articolo di Domenico Letizia [1] <br />
Note<br />
<br />
↑ Il lettore tenga conto che l'articolo contiene considerazioni che il Collettivo anarchopediano considera non del tutto vere o addirittura false (es. anarchismo liberale). '''Inoltre il sitoweb che ospita tale articolo non ha nulla a che vedere con l'anarchismo e riporta altri articoli di tendenza fascistoide.'''<br />
<br />
assurdo avete detto questo della rivista di Nicolini ( è lui il direttore)<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 14:01, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Veramente quella nota si riferiva all'articolo tuo e di marco perez pubblicato su "Instoria" e non nella rivista di nicolini.....segnalami l'articolo intero e il link...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:10, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
nessuno qui: http://ita.anarchopedia.org/Kevin_Carson<br />
trovi il mio articolo sulla rivista cenerentola e sotto la nota che ti riportavo, da come sto capendo spero sia stato uno sbaglio vostro e non voluto, bene così.<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 15:20, 15 gen 2010 (UTC)<br />
::Ma io questo quasi quasi lo banno, perché dovrei tollerare uno che mi dà del fascista, dello stupido senza che io l'abbia mai insultato, che discredita l'enciclopedia... Perché? Per quale motivo? Per non passare da censore? Per non avere cattiva pubblicità ? Tanto ce la fa lo stesso se non fai quello che vuole lui, per cui... Quasi quasi, eh Domenico? Che dici? Ti banno? Certo che sarebbe un peccato... proprio ora che hai imparato a mettere la firma... dopo giorni e giorni... :-)--[[Utente:K2|K2]] 17:54, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
mettiamo chiaro una cosa, io nn ti ho fatto nulla! va bene? e poi vieni a dire a me che faccio la vittima, fai come vuoi, ma io non ho fatto niente, dico quello che vedo.<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 17:57, 15 gen 2010 (UTC)<br />
riguardo la firma, beh ho capito dove cliccare, accetto con gioia la tua ironia...<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 17:58, 15 gen 2010 (UTC)<br />
::E mettiti gli occhiali allora... --[[Utente:K2|K2]] 18:03, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Luciano Nicolini scrive: «Quando Domenico Letizia ci domandò se eravamo disposti a pubblicare l’articolo che poi è comparso sul numero 112 di Cenerentola, rispondemmo che «siamo ben lieti di ricevere articoli dagli abbonati e, tranne casi eccezionali, li pubblichiamo. '''Se non ci piacciono, affianchiamo ad essi un articolo di segno opposto''' e, sempre salvo casi eccezionali, offriamo la possibilità all’abbonato di replicare nel numero successivo.»<br />
<br />
Non credi che anche noi facciamo lo stesso?A me pare di sì. Se riporti cose che non ci piacciono mettiamo delle note dove è possibile farlo. Per un enciclopedia non sempre è possibile farlo, altrimenti sarebeb piena di note e contro note..e poi la discussione la stiamo facendo mi pare...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:06, 16 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
giustissimo. come puoi vedere ho scritto molti articoli per cenerentola l'ultimo questo mese sugli IWW che vorrei pubblicare anche qui appena la rivista viene messa anche on-line.<br />
io nn metto in dubbio questo, ma dalle note non si critica solo il mio articolo ma il sito, tutto, quindi sia per corretteza nei miei confronti che nel conftonto del sito della redazione la nota che dice '''sito con articoli fascisti''' deve essere tolta, il resto va benissimo anzi invito a farlo.<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 11:36, 16 gen 2010 (UTC)<br />
::Non c'è scritto fascisti, ma fascistoidi, che è ben diverso. Non manipolare ogni volta, su... --[[Utente:K2|K2]] 11:56, 16 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
che detto alla rivista di Nicolini, che pubblicizza L'usi e la fai è una cosa saggia?<br />
non è più facile mantenere i rpimi due righi e rompere me invece di dar fastidio alla rivista?<br />
fascisti o fascistoidi, ci vedo molto di autoritario, la differenza non la leggo. scusa se sto manipolando, perchè io manipolo, poi... sai non ti capisco perchè ti comporti così, stesso nessuno ha cambiato atteggimaento, e ho chiesto anche scusa, ma tu nulla... Allora la rivista Di Nicolini e fascistoide? ora vediamo cosa si risponde...<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 13:20, 16 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
::Alla prossima manipolazione-cazzata che dici o fai (anche del genere ricattatorio), o perché la vuoi dire o perché non arrivi a capire quello che gli altri ti dicono (a questo punto non mi importa la differenza) vai fuori dalle palle. Ultimo avvertimento. Fai tu eh, carissimo, fai tu, questo si dice. :-)--[[Utente:K2|K2]] 14:04, 16 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
ps: ho visto che la nota è stata modificata, bene, ringrazio chi l'ha fatto... sono lieto che si sia ragionato sulle parole e il fatto che sia stato cambiato dimostra che possiamo vivere felicemnte su questa enciclopedia. Ma il fatto che sia camnbiato dimostra pure che c'è qualcuno che scrive un pò di troppo senza conoscere i termini, poi ditemi la vostra ma il link comuqne è stato cambiato. grazie.<br />
anche perchè potevo avvertire nicolini ma pensando che la cosa si risolvesse non l'ho fatto, accusare fascistoide a qualcuno è pesante, e i fascisti sono quelli che impongono la loro visione fino a prova contraria.<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 13:24, 16 gen 2010 (UTC)<br />
::Nessuno (non l'utente Nessuno, è meglio specificarlo con te) ha accusato Nicolini di essere fascistoide, è stato scritto che sono stati pubblicati articoli su quella rivista che noi consideriamo fascistoidi (gli articoli non chi li ha pubblicati, e nemmeno chi li ha scritti). Vedi di farla finita con i tuoi ricatti e le tue manipolazioni, sei all'ultima fermata, te l'ho già detto. Poi vai a piangere da Nicolini, Corvaglia... poi vai a piangere da chi ti pare. Va bene? Poi vai pure a screditare in giro l'enciclopedia (tanto lo stai già facendo adesso). Va bene? D'accordo? --[[Utente:K2|K2]] 14:07, 16 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
certo che hai una bravura a rivoltare la frittata, cmq bene è stato scritto perchè ora è tutto cambiato , ma ora fammi capire una cosa: '''che noi consideriamo fascistoidi''' bene, ma perchè parlate a nome del collettivo e di anarcopedia? è giusto? nonmi sembra che due persone sono il collettivo... questo è un altro punto.<br />
K2 alla fine tu non vuoi capire, io la metto anche sul rispetto, se tu fai una rivista anarchica e qualcuno dice che vi sono articoli fascistoidi tu come ci rimani? a questo unto sarebbe meglio dire qull'articolo e basta, senza accusare tutta la rivista..<br />
mia opinione poi, ognuno fa come vuole.<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 16:08, 16 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Equivoco per colpa mia==<br />
Forse per colpa mia si è generato un equivoco. '''Quando parlavo di articoli fascistoidi mi riferivo al sito [http://www.instoria.it/home/index.htm Instoria] e non a Cenerentola''' (che non vuol dire che il sito è fascista, semplicemente ho letto qualche articolo in cui si parlava del fascismo senza nessuna nota critica...per me un articolo del genere è fascistoide). K2 si è fidato di me ed ha riportato la mia nota in un altro articolo. E' colpa mia. --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:22, 17 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
grazie Nessuno per la correzione, un caro saluto. Ora è chiaro tutto penso che si possa chiudere il discorso.<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 13:06, 17 gen 2010 (UTC)</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=User_talk:Domenico_Letizia&diff=30906
User talk:Domenico Letizia
2010-01-17T13:05:38Z
<p>Domenico Letizia: /* Equivoco per colpa mia */</p>
<hr />
<div>Salve a tutti,<br />
<br />
ho dato un'occhiata a questa pagina e devo sinceramente confessarvi la mia totale approvazione con cui è stato approcciato il signor Letizia. Vero fair play anglosassone che il tizio in questione non potrà assolutamente non apprezzare data la sua profonda anglosassonomania ideologico-cuturale e soprattutto politico-catechistica.<br />
<br />
Non vedo sin d'ora nessuna utilità per Anarcopedia circa i suoi interventi, il suo campo ideologico è più che netto in tutta la sua ricercatissima fumosità e vacuità . <br />
<br />
Per quanto riguarda il suo claustrofobico ed asfittico sito gli consiglio immediatamente di far chiarezza perché raffazzonare del materiale qua e là non gli aiuta assolutamente nel chiarire né a se stesso né ad altri cosa egli voglia politicamente o eticamente o filosoficamente. Il taglia-incolla con cui si dedica con infantile ludicità mi ricorda tecniche analoghe degli anni 70-80 praticati dai fascisti nelle loro deliranti fanzine che per veicolare 2 pseudo ideuzze loro e da loro magari firmate riempivano le loro rivistucole con articoli saccheggiati nella stampa conservatrice o reazionaria come se i firmatari fossero loro collaboratori.<br />
<br />
L'unica finalità che gli indovino è quella di convogliare un po' di pubblico nel suo sito che sembra non certo vibrare di vita e tanto meno di idee o di dibattiti.<br />
<br />
Il consiglio che gli do volentieri è di apprendere qualcosa intanto da anarcopedia che in confronto alle idee che egli professa si presenta ricchissimo e chiaro di idee e di materiali.<br />
<br />
Soprattutto gli consiglio anche di acculturarsi, il mondo, anche quello che si pretende essere della cultura, rigurgita di retorica. Oramai grazie ai cosiddetti mass-media ogni analfabeta ha le sue ideuzze insufflategli da qualche opinionista prezzolato.<br />
<br />
La ricerca storica ha prodotto molti interessanti lavori nel XX secolo e così le scienze sociali, un atteggiamento meramente speculativo saltellante da un concetto all'altro ed inventore di costrutti, ipotesi e teorie senz amai far ricorso alla concretezza storia e sociale è come ci aveva suggerito un celebre anglossassone di secoli fa roba da ragni. <br />
<br />
Buona fortuna.<br />
<br />
grazie per il benvenuto.<br />
domenico<br />
ps: il sito non è mio io sono solo il moderatore...<br />
<br />
<br />
{{Benvenuto}}<br />
:Sei il benvenuto ovviamente, ma non pensare minimamente di poter sommergere l'enciclopedia con articoli o modifiche in chiave anarco-capitalistica. Ti conosco, virtualmente parlando, e so qual é il tuo pensiero: per esempio favorevole alla proprietà privata, che giustificate tirando in ballo persino Proudhon...e comunque non è nememno un forum, per cui personalmente non voglio nemmeno aprire una disucssione su prorpietà Berneri, ecc. --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:06, 3 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
grazie per il benventuto,<br />
come chiedi non inizierò alcune discussione ma t'invito a guardare le modifiche che ho effettualo fin ora, un articolo sul mutualismo nella sezione mutualismo e un articolo di corvaglia nella parte dedicata a corvaglia.<br />
appena avrò un pò di tempo aggiungerò altri contenuti ovvimente mantendendo sempre un profilo libertario.<br />
rinrgazio per il contenuto, ma permettimi un commento ironico, senza alcun biasimo: il chiedere in antemprima di non comportarsi in un certo modo, di non far qusto o quello più che da libertario è molto da sbirro.<br />
con affetto,<br />
domenico.<br />
:Io non lo chiedo a tutti, lo chiedo a te perchè ti conosco. E' un comportamento responsabile il mio, perchè teso a tutelare il collettivo e ad informare gli altri su chi sta entrando nel collettivo. Con tutto il rispetto, tu bazzicchi con infami come questi: [[http://politicaonline.ipbfree.com/index.php?s=700b9b5746c13bb55fec4c78038ec83d&showforum=33]]. Anzichè cercare il contatto con gli antirazzisti, tanto per fare un esempio, lo cerchi con i difensori della proprietà privata e dell'azienda di paparino....e pretendono pure di chiamarsi anarchici.--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:04, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
opinioni, e per chiarie come ho detto anche altre volte io mi dichiaro antirazzista ma non impongo questa mia visione, politicamente sono petr l'apertura totale di tutte le frontiere e questa è una battaglia sacrosanta...<br />
un saluto,grazie per la conoscenza. t'invito alla lettura dei miei articoli che trovi in giro. e spero ovvimente che quando avrò problemi con anarcohpedia possa comunque chiedere consiglio a te. un saluto,<br />
domenico.<br />
:Certo, lo so lo so, sei così libertario da voler concedere uno spazio anche ai razzisti, ai fascisti, agli sfruttatori capitalisti, ecc. Libertà per tutti!Libertà per i fascisti! Comunque ti invito a formattare l'articolo, perchè così come l'hai postato (quello di Konkin) è difficilmente leggibile... (vanno messi i link interni, ecc.)--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:22, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
puoi provare a farlo anche tu, devo ancora capire come muovermi per i link interni.... grazias..<br />
: e sì per chi mi hai preso..devi imparare a farlo tu. Quando posterai qualcosa di anarchico e non di presunto tale ti aiuterò di più, per adesso impara da [http://ita.anarchopedia.org/Anarchopedia:Aiuto qui]...comunque, la cosa più importante sono i link interni (o come cavolo si chiamano): terzo tasto da sinistra in alto (Ab) per permettere i collegamenti da una pagina all'altra..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:44, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Non si tratta di imporre la propria opinione, ma, da una parte, di seguire un principio di reciprocità (non concediamo spazio a chi, al nostro posto, non ce lo concederebbe: e questo è un principio assolutamente egualitario: non è egualitario il contrario!) e, dall'altra, di non fare disinformazione, perché il pensiero anarchico, pur non essendo monolitico ed avendo invece molte varianti, ha comunque una sua identità - consegnataci dalla storia - che deve essere difesa. L'anarco-capitalismo, come l'anarco-fascismo, è una ricostruzione teorica che non fa parte, né filosoficamente né storicamente, delle dottrine anarchiche. Quindi, gli articoli che parlano dell'anarco-capitalismo non vengono eliminati ma vengono anarchizzati, come diciamo noi. Affinché sia a tutti chiaro quello che ho detto poco sopra. Questo è: prendere o lasciare.--[[Utente:K2|K2]] 12:52, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accordissimo, non sono un anarcocapitalista infatti, vorrei vedere la fine di queste etichette da affiancare, speriamo, se proprio dovete affiancarmi un etichetta: o anarchico liberale o libertario liberoscambista.<br />
ora come tutto quello che vi è nell'enciclopedia sto mantenendo un obbiettività che penso sia chiara.<br />
::Non ti ho affiancato nessuna etichetta. Ho parlato dell'anarco-capitalismo, non di te. E adesso parlo dell'anarco-liberismo: sul piano della disinformazione equivale all'anarco-capitalismo. Se poi libertario liberoscambista è alternativo ad anarchico liberale, immagino che si tratti della stessa etichetta disinformatrice. Comunque, ripeto: per me ti chiami col tuo nome utente e basta. Ti ho semplicemente spiegato, per tua informazione ed utilità , come funzionano le cose qui. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 13:18, 5 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che anche per me gli anarchici sono anarchici e basta, senza aggettivi (al di là delle divisioni formali che esistono e che dovranno permanere). Il punto è che voi con l'anarchia non c'entrate niente. Sbaglio o tu sei per gli sbirri privati?Sbaglio o sei favorevole alla riforma Gelmini solo perchè eliminerebeb un pò di Stato a favore dei privati? Voi volete che si abolisca lo stato e permangano tutte le altre forme di dominio....e poi un anarchico che amoreggia con i fasci di politicaonline non si può proprio vedere...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 21:31, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
rifora gelmini? che da soldi alla scuola privata come se fosse pubblica??? ma cazzo hai studiato! noi siamo stati i primi a produrre manifesti anti gelmini propria in un ottica di mercato e se proprio vuoi saperla tutta caro il mio dico io chi sono gli anarchici noi abbiamo appoggiato la discussione sulle fondazioni universitarie ad azionariato diffuso, u, sai cos'è? e per dirla tutta, vuoi sapre da dove è iniziato il dibattito? dalle agine di Libertaria, rivista sicuramente anticapitalista del mio caro Luciano Lanza che ho imparato ad apprezzare, ti lascio il tutto: http://www.claustrofobia.org/dl/fondazioni%20universitarie.pdf<br />
e nn mi dire che libertaria è anarcocapitalista?<br />
dai il dibattito è vero, però prima di parlare non diciamo cazzate, un semplice consgilio.<br />
K2 ora capisci perchè mi arrabbio??<br />
e trovalo anche un anarcocapitalista che appoggia la gelmini, poi mi diari....<br />
<br />
Voi volete che si abolisca lo stato <br />
<br />
ecco bravo...<br />
<br />
e permangano tutte le altre forme di dominio<br />
<br />
io voglio semplicmente che ogni individuo scelga a quale forma economica aggregarsi liberamente e spontaneamente, ecco perchè io liberoscambista sostengo dibattiti anche sul primitivismo, per favore non dar giudizio se non hai capito, la nostra formula è il possibilismo e il possibilisno comprende anche il mercato.<br />
che si torni ad una sana discussione ora.<br />
<br />
<br />
::Non c'è né da arrabbiarsi né mi pare ci sia molto da discutere. Ognuno ha le sue opinioni ed esprime mondi possibili. Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. E' una concezione liberista-liberale che a noi qui può interessare nella misura in cui serve a fare i debiti distinguo tra paroline che suonano molto simili (liberale e libertario) ma che in realtà sono molto diverse (dal punto di vista degli anarchici, ovviamente). --[[Utente:K2|K2]] 10:24, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ovvimente ognuno ha la sua opinione, ma il liberoscabmisimo è stato introdotto non solo da tutto l'anarchismo americano ma acnhe da berneri e il mutualismo, quando Carson dice Libero mercato anticapitalisa, questa è il sunto del liberoscambismo, oltre che decine di articoli miei e di corvaglia che si trovano in giro.<br />
ovvimente ognuno poi ha da dire la sua, ma escludere ''il liberoscambismo'' dal mondo anarchico è ingiusto anche perchè come noterai sulle riviste sia di nicolini che dalle parole di Luciano Lanza, Pietro Adamo e Nico Berti ( parliamo dei maggior teorici anarchici italiani) è comunmente accettata come parte dell'anarchismo<br />
ti lascio questo articolo di lanza: http://www.claustrofobia.org/?p=171&cpage=1 il titolo è il mercante e il tecnocrate.<br />
dico tutto ciò, non per chi sa cosa, per non confondere stesso all'intenro del mondo anarchico, è assurdo che i maggior teorici e le riviste anarchiche abbiano capito e il mondo militante dica: Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. <br />
tutto qui.<br />
::Se la vuoi mettere da questo punto di vista, sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici. E a fronte della gente che citi tu ce n'è molta altra ben più "quotata" che non considera il liberoscambismo parte dell'anarchismo. Quindi, se fossi in te, eviterei di metterla sul piano del "leggi la rivista" e "senti cosa dice tizio". Non mi pare giovi alla tua causa (se la tua causa è quella di inserire il liberoscambismo nelle dottrine anarchiche). Non so poi cosa intendi per "tutto l'anarchismo americano". Credo che abbiate speculato parecchio sugli anarco-individualisti americani. Un po' come il duce fece con Nietzsche. :)--[[Utente:K2|K2]] 11:37, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora vistro che parliamo di riviste siamo chiari e giusti, su Umanità nova hai ragione perchè è una rivista a mio avviso molto operaista e non hanno mai accettato di pubblicare i miei articoli, conosco bene quelli di UN sono abbonato ad Umanità nova dal 2007 sempre cona bbonmaneto speciale, domandi pure mi conoscono bene, su Rivista A sei in alto mare, come ti potrà dire Finzi, non solo vi sono avuti dibattiti con andre papi sul neo-mtualismo (libero scambio vi è scritto anche nell'enciclopedia non puoi dir di no) ma anche lo stesso Nicosia ha pubblicato alcuni articoli interessanti: http://www.claustrofobia.org/?p=168, sempre di Nicoisa è stato un dibattiro con massimo OrataLLI sulle tasse, e anzi, ora mi ricordo, Guglielmo Piombini pubblicò addirittura un manifesto anarcocapitalista, poi vi sono state le pubblicazioni da me considerate ottime di Pietro Adamo e proprio su rivista A (alle quale sono Abbonato) Pietro Adamo pubblicò questo grande articolo: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm dal quale poi ho sviluppato la mia linea libertaria, se proprio vogliamo dirla tutta è stata proprio rivista A a formarmi culturalmente che leggo da quando avevo la tessera dell'USI (unione sindacale italiana).<br />
anzi quell'articolo di Adamo, ti invito a leggerlo...<br />
del Seme Anarchico nonosotante me ne parla sempre un caro amico di Alessandria del Perla nera non ho mai visto una copia, sarei interessanto a riceverne una ma non so dove cercarlo via internet, mi daresti una mano?<br />
riguardo il caro nico berti, se compri i libri anarchici come vedrai 1 su 3 è suo è una gigante della cultura anrchica,<br />
rigurado l'anarchismo americano è quello originale prima delle influenze europee, se vuoi info vi sono i libri dei Antonio Donno, ti posso indicare quali se vuoi o posso lasciarti stesso il recapito di donno.<br />
un saluto.<br />
<br />
Se UN non ha voluto pubblicare i tuoi articoli non è perché è operaista - come dici tu - ma evidentemente è perché non li riteneva pubblicabili su una rivista anarchica.<br />
Su A rivista Anarchica c'è pure l'intervista a Morgan... e Finzi ha amici, come Fulvio Abbate, che non sono anarchici ma che comunque di tanto in tanto scrivono sulla rivista.<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". "A" pubblica di tutto (come tutti possono scrivere su anarcopedia autopubblicandosi). Ma non mi pare proprio che A Rivista Anarchica in quanto tale (a partire dallo stesso Finzi) abbia mai sostenuto tesi liberoscambiste. <br />
Quindi sei liberissimo di dire che i più grandi teorici anarchici e le più grandi riviste anarchiche includono a pieno diritto il liberoscambismo nell'anarchismo, ma non pretendere che io ci creda, perché la verità dice altro. Non esistono giganti anarchici. Esistono anarchici e sedicenti tali. Esiste la verità ed esiste il revisionismo. E così via. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accrodissimo, direi esiste il dibattito che è sempre giusto se rispecchia la non-violenza. Non parlavo di giganti anarchici, parlavo di cultura e per questo ho sottolineato la questioni di Nico Berti perchè è riconosciuto internazionalmente ( sempre in ambito culturale non fraintendere.)<br />
però permettimi sei stato contradittorio ecco che dici:<br />
<br />
sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici.<br />
<br />
e poi:<br />
<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". <br />
<br />
<br />
permettimi poi di dire la mia su cosa intendo per possibilismo, con le parole di Berneri:<br />
<br />
“sul terreno economico gli anarchici sono possibilisti, sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento!â€<br />
<br />
parole di berneri, <br />
http://www.claustrofobia.org/?page_id=52<br />
<br />
<br />
<br />
::E' proprio per evitare contraddizioni che ho specificato cosa intendo per "non ho mai letto". Non ho mai letto articoli di A (ossia della redazione di "A") sostenere tesi liberoscambiste. O hai sottomano articoli di Finzi a favore del liberoscambismo? So bene che "A" pubblica di tutto... e proprio per questo spesso ci sono accesi dibattiti su "A". Su "A" possono pubblicare articoli sul liberoscambismo, sì, ma altra cosa è sostenere la concezione.<br />
UN, invece, è in qualche modo espressione della FAI, e quindi deve tenere una linea editoriale integralmente anarchica. Per cui lì gli articoli sul liberoscambismo non solo non li sostengono, ma non te li pubblicano proprio, è semplice il discorso. Ma non perché sono cattivi o disinformati o non conoscono i teorici cui tu fai riferimento, ma perché il liberoscambismo non ha a che fare con l'anarchismo. UN è apertissima ai contributi esterni, ma devono essere pertinenti. Capisci?<br />
<br />
Venendo a Bernieri: quando Bernieri dice che gli anarchici sul piano economico sono possibilisti ma che sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento non sta dicendo che possono essere liberisti (perché il liberista è poi liberale sul piano politico), ma dice una cosa molto semplice e storicamente accertata: ci sono anarchici che accettano la proprietà ed anarchici che non la accettano. E ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. L'importante è mantenere questo pluralismo e magari tentarne una sintesi. Bernieri non voleva mica dire che gli anarchici possono ben essere liberisti! Bello speculare sulle parole dei morti eh? Tanto non possono replicare... :)---[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ripeto conosco benissimo Un, sono abbonato a loro e conosco bene la fai, dicevo solo che non condivido questa liena editoriale, sostengo ad esempio quella di Nicolini, ma queste sono opinini personali e si può dscutere anche su questo.<br />
<br />
::Mah... discuti con UN. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
cmq per quanto riguarda berneri: <br />
<br />
ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. <br />
<br />
scusa e io che volevo dire???<br />
<br />
::Secondo me volevi dire anche altro.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
ma non è solo questo era la concezione di libero scambio nel mondo anarchico,<br />
<br />
::Ecco, appunto... --[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
come noterai la lettera che scrisse a gobetti si intitolava: il liberismo nell'intenrazionale.<br />
su radio radicale trovi un bella registrazione su berneri ovi è pure berti e se non erro stefano d'errico.<br />
e permettimi, speculare su bernei è un accusa pesante....<br />
<br />
<br />
::Sì, ma se lo fai perché non te lo devo dire? :) Adesso speculi pure sul titolo di una lettera scritta a Gobetti... Guarda che Se Bernieri fosse stato liberista lo avrebbe detto a chiare lettere, non in una lettera scritta a una persona. Non capisco proprio perché tirarlo per i capelli.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC) <br />
<br />
<br />
è un utlima aggiunta, il discorso lo porti ingiustamente aventi, e ti spiego:<br />
mica ti soto dicendo che tutti gli anarchici sono liberisti? ti sto dicendo che il liberoscambismo fa parte dela cultura anarchica, e tu hai detto di no, ora però mi dici di si e le parole sopra lo affemrano, quindi non voglio alcun cambiamento di idee da parte tua ma hai afferamto indrettamente che il liberoscambismo fa parte della culra anarchica, tutta qua.<br />
<br />
::No no, non ti dico di sì. Ti ripeto che l'accettazione della proprietà privata in alcune dottrine anarchiche non ha niente a che fare con il liberismo o con il liberoscambismo. E' proprio questo il punto. Adesso speculi pure su quello che dico io?? Meno male che sono vivo e posso replicare. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
scua ma per te il baratto cos'è? e il mutualismo? in economia sono teorie liberoscambiste.... tu sei il primo che fa problemi non sulla proprietà ma sullo scambio.<br />
e quando berneri dice che il lavoro autonomo e collettivo saranno insieme eistenti cosa vuol dire? boh, ora nn ti capisco.<br />
e se in una società anarchica un individuo non accetta di collettivizzae che fa? l'unico risposta è libero scambio, se dici che deve accettare beh non è marxismo questo.<br />
boh, ora nn ti seguo veramente....<br />
::Un anarchico che baratta è un anarchico che baratta, non è un liberista/liberale. Sei tu che parli di anarchismo liberale. Il liberismo non ha niente a che fare con l'anarchismo. E se il tuo liberoscambismo altro non è che il baratto, chiamalo baratto no? Se è il mutualismo di Proudhon, chiamalo mutualismo proudhoniano. Se è tutto lì, non vedo l'esigenza di coniare nuovi termini. Il fatto è che tu stesso collochi il liberoscambismo nel liberismo e quindi ti autoescludi dall'anarchismo.--[[Utente:K2|K2]] 13:58, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
o mamma, ma guarda che il baratto e il mutualismo sono formule economiche liberoscambiste non si è mai coniato nuovi termini è così, libertà di scambio, sei tu scusami che non accetti un termine a questo punto penso perchè non conosci il termine, secondo un ragionamento economico è un liberista chi fa il baratto, ma sia chiaro cosa s'intende con termine liberista.<br />
baratto: http://it.wikipedia.org/wiki/Baratto<br />
In economia, il baratto è un'operazione di scambio bilaterale o multilaterale di beni o servizi fra due o più soggetti economici <br />
<br />
economicamente: libero scambio.<br />
<br />
mutualismo lo stesso, ti ho elencato gli articoli.<br />
continuando esistono anche altre forme di liberoscambio come la controeconomia ( che è anche il baratto, visto che può avvenire in assenza di stato) o più semplicemtne il istema agorista, cioè qualsiasi contratto non vincolato da forme istituzionali imposte.<br />
anche il mutualismo è liberoscambio ecco perchè liberoscambismo, non è una nuova concezione è una cosa antichissima come l'economia.<br />
Il problema come sempre è nei termini, la parola cane non morde è così difficile capirlo.<br />
<br />
::Il liberismo non è mero baratto e non è mero scambio, o mammina cara. Questo sicuramente non è difficile capirlo. Per cui non è una questione di termini ma di rapporto genus-species. Tu il liberoscambismo lo collochi nel liberismo e quindi in un genus diverso dall'anarchismo. Adesso è più chiaro? Bernieri non era un liberista e non si è mai definito tale. Tucker si è sempre definito socialista, mai liberista... chissà perché... Quindi i termini sono molto importanti perché dietro ai termini ci sono filosofie economiche e politiche ben precise. Se un libertario baratta un bene non per questo è un liberista, tantomeno è un liberale, mammina mia. Sai Eltzbacher (che certamente non era un anarchico) già agli inizi del secolo scorso come classificava le teorie degli anarchici come Tucker? Doministiche, non liberiste. Pensa tu che termine ha dovuto inventarsi pur di evitare confusioni con il liberismo, che, per tua informazione, non presuppone affatto né l'eliminazione dello Stato né quella delle gerarchie. I liberali americani, non sono certamente i nostri Berlusconi, i nostri Draghi... ma sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici (rectius, liberalisti sociali), non degli anarchici, mammina mia carissima. Quindi non pretendere che un'enciclopedia anarchica seria possa classificare come liberisti gli anarchici che praticano il baratto.--[[Utente:K2|K2]] 16:07, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
pensa tu che fai per evitare il termine libersismo che ti ho detto già non intendiamo noi liberoscambisti con quello che è la concezione economica neo liberista.<br />
<br />
::Io parlo proprio del liberismo classico ed evito molto agilmente di affiancare l'anarchismo al liberismo proprio perché l'anarchismo vuole abolire lo Stato e il liberismo no (tanto per dirne una). Mi pare di essere stato chiaro, come del resto molto chiara sul punto è anche anarcopedia.--[[Utente:K2|K2]] 16:55, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco cosa dice adamo: ''C’è il rischio di trovarsi a fianco dei liberisti? Questo rischio lo correremo (non possiamo non farlo), curandoci di sottolineare, ogni qualvolta ne avremo l’occasione, la differenza tra noi e loro.''http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm e ancora: ''Come ho scritto sopra, l’ideale "mercato" libertario si situa in un contesto in cui si incrociano istanze non solo economiche, ma etiche, politiche, sociali, e cosi via. La libera sperimentazione anarchica potenzia tutte le sfere in cui l’uomo agisce, non solo quella economica: proprio dall’interazione di queste sfere dovrebbe risultare una sorta di limite all’ambito del "mercato". Il motivo per cui il liberismo berlusconiano è squisitamente conservatore è che si tratta di una "libera sperimentazione" limitata alla sfera economica: è noto che, in quanto a famiglia, sesso, religione, eccetera, i forzaitalioti non sono altrettanto "liberisti".'' sempre nello stesso articolo.<br />
<br />
<br />
::Anche un'enciclopedia assai discutibile come wikipedia ha chiaro che i liberisti americani classici sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici, non degli anarchici. E non ho mai pensato che quando tu parli di liberisti ti riferisci a Berlusconi. Ma quei liberisti lì sono socialdemocratici non anarchici. Tucker era socialista anarchico, non socialdemocratico. :) --[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
Bernei si è più volte definito libersita, questa è una cosa storica. trovi la gionata dedicata a berneri qui: http://www.radioradicale.it/scheda/245518 ma ripeto con '''liberismo non s'intende il neoliberismo di oggi'''.<br />
<br />
::Mi devi fare leggere Berneri che si definisce liberista, l'hai già fatta parlare troppo e a sproposito la buonanima. :)--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
riguardo Tucker il suo socialismo non è certo quello di matrice europeo e neanche quello anarocomunismo, basti pensare alle polimiche di Tucker con gli anarocomunisti europei.<br />
ora che si chiami socialismo o liberoscambismo nei fatti non è socialismo come siamo abiutuati noi europeii.<br />
su questo vi sarebbero discorsi lunghissimi ma una sintesi la trovi qui: http://www.claustrofobia.org/dl/il%20socialismo%20di%20benjamin%20tucker.pdf<br />
<br />
<br />
::Ma secondo te Tucker era liberista perché polemizzava con gli anarco-comunisti? Ma che stai dicendo??--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
però leggile le cose :) un saluto.....<br />
dai che la discussione divine interessante....<br />
<br />
<br />
::Ma leggiti tu cosa scriveva Eltzbacher già un secolo fa... le debite distinzioni tra socialdemocratici e anarco-individualisti sono state fatte da molto tempo.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
<br />
''Le idee<br />
diffuse da Tucker su Liberty hanno rappresentato, nel secolo scorso,<br />
una critica al marxismo e a tutte le altre varianti di socialismo statalista<br />
ben più diretta ed efficace di tante altre provenienti dal campo<br />
opposto. I suoi argomenti a difesa della libertà individuale, della<br />
proprietà , e del libero scambio superarono, per intransigenza e<br />
coerenza, quelli avanzati dai numerosi "timidi" liberali del tempo,<br />
spesso conniventi con regimi conservatori, protezionisti o militaristi''.<br />
<br />
<br />
::E chi mette in dubbio questo? Nessun anarchico è marxista o statalista. E ben può praticare il libero scambio, ma non sarà mai liberista. E ti ho già ben spiegato perché.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
PS: ma poi io parlo di liberoscambismo mo perchè parli di liberismo, che comunque per me significa altro a differenza del valore che dai tu, i liberisti di oggi io li considero pseudo-liberisti.<br />
<br />
::I neoliberisti non sono liberisti sociali. I liberisti classici in buona parte lo sono. Non se ne conoscono di anarchici. Il liberoscambismo è una pratica liberista:<br />
http://www.dizi.it/liberoscambismo Non è colpa mia se usi termini che hanno un significato ben preciso. In particolare il suffisso -ismo designa una teoria. C'è una bella differenza tra un libero scambio, come un baratto, che chiunque può praticare, e una teoria sul libero scambio. Una teoria che le enciclopedie e i dizionari collocano nel liberismo giammai nell'anarchismo. E non è dificile capire perché (e l'ho già spiegato).--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Sul mercato ==<br />
'''IO proprorrei di discutere in questa pagina, altrimenti intasiamo quelle de Il Collettivo.''' Allora, ho letto l'articolo di Adamo e su alcune cose mi ci ritrovo: se per mercato s'intende un modo per distruggere gerarchia, autorità e dominio, per me va benissimo. La società anarchica non può essere nè collettivizzata nè "individualizzata" totalmente, sarà un continuo e variabile equilibrio tra attività cooperative e libere associazioni d'individui. Saranno le comunità a trovare quest'equilibrio. Il mercato è il luogo dove si può trovare quest'equilibrio, dice Adamo. Benissimo! ci sto...però bisogna uscire dalle ambiguità dei termini ed esser chiari. Proudhon non è comunista?Giusto!Ma non è un fautore della proprietà privata come dice lui, Proudhon è per il POSSESSO, che è cosa ben diversa. La proprietà privata è inconcicliabile con l'anarchia, il possesso no (la proprietà ti permette di trasmettere in eredità il bene e ti permette di ricavarne rendita anche se non lo lavori...quindi è foriera di diseguglianze classiste). Berneri si sarà pure definito liberista, ma non certo nel senso in cui è inteso da Adam Smith...Berneri è possibilista sul piano economico ma INTRANSIGENTE su quello politico, ciò vuol dire che il mercato non può ricreare gerarchie e autorità (tantomeno Berneri è possibilista sul dare uno spazio ai fascisti, come dici tu Domenico. Ora, te o altri della tua "specie" sostenente (l'ho letto con i miei occhietti) che nel libero mercato è possibile anche la schivitù se liberamente pattuita. Ciò vuol dire che i migranti di Rosarno che ieri notte si son ribellati, sbagliano perchè loro pattuiscono liberamente con il padrone la paga di 20 euro al gg e nessuno li obbliga, a parte la fame ela disperazione (ma questo a voi sembra interessare poco). Ora, basta con i paroloni, il "detto e non detto", le ambiguità terminologiche, ecc. Il mercato, per come lo intendete voi, libero dallo Stato e aperto al solo gioco di domanda e offerta, accetta che si creino condizioni di diseguaglianze tra datore di lavoro e lavoratore?Accetta la ricostituzione gerarchica della società ?Accetta che si formino diseguaglianze sociali?Sei per il possesso e la proprietà ?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:44, 8 gen 2010 (UTC)<br />
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ok,appena possibile ti sriverò più approfoditamente il tutto, per ora voglio soffermarmi sul mercato e sulla proprietà .<br />
Noi riteniamo la proprietà privata frutto del possesso e della consenso. Mi spiego, ciò che ci differenza con l'anarcocapitalismo sono i diritto assoluti di proprietà , noi non crediamo nei diritti assoluti di proprietà ma nella proerità come frutto del possesso, cioè la proprietà privata è la perfetta realizzazione del motto la terra a chi la lavora.<br />
spiego meglio, ciò che riteniamo importante analizzare non è la ricchezza in se, ma come si è arrivati a data ricchezza. cioè Riguardo la proprietà , come Proudhon, io distinguo tra proprietà nel senso di un ingiusto stato privilegiato e proprietà nel senso del verificarsi di un fenomeno etico sostenuto da un ampio consenso. La proprietà acquisita attraverso la produzione o il commercio sarebbe difendibile grosso modo come si potrebbe difendere il “possesso†in un sistema di proprietà usufrutto. Questa teoria della proprietà , riferita alla “proprietà privataâ€, attualmente fornisce le basi per una rivoluzionaria redistribuzione della proprietà , da una plutocrazia alleata con lo stato, ai lavoratori.<br />
in sud america ecco che quasi tutti i latifondi ( per fare un esempio) scomparirebbero perchè la proprietà non è frutto del commercio e del ''consenso'' ma frutto dello stato e del monopolio lavorativo, lo stesso vale per una grossa multinazionale, ma non ad esempio per una bottega artigianale,<br />
riguardo il mercato, bel ti dico che considero ''il mercato un sistema di estrema sinistra'' perchè come deduce in poche parole Kevin carson: il capitalismo come comunemente inteso sarebbe impossibile senza Stato, pertanto il libero scambio non comporterebbe rischio di sfruttamento.<br />
a ciò non sottovlautare la concezione POSSIBILISTA e PANARCHICA del mio modo di analizzare.<br />
Riguardo il mercato e la proprietà , ti lascio se vuoi leggerlo è un piacere, questo saggio ( paragrafo) di Fabio Massimo NIcosia: buona lettura: [http://www.claustrofobia.org/?p=267 Il dittatore libertario: Il “libertario†Rawls]<br />
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appena avrò più tempo sarò più approfondito, ma penso di aver detto tutto, riguardo pietro adamo come avrai capito visto che l'ho proposto io condivido l'articolo.<br />
:Non capisco che bisogno ci sia di inventare nuove etichette (anarchismo liberale, libertarian, left libertarian, ecc.). Anarchico punto e basta. Intransigente verso autorità , gerarchia, classismo, ecc. Punto e basta. Bisogna esser chiari e smetetrla di giocare con le parole. Non si dice quindi proprietà ma possesso\usufrutto. Chiarezza!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:00, 10 gen 2010 (UTC)<br />
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però aspetta tra di noi io ritengo che le etichette siano imporanti per il dibattito, es, non sono anarcocomunista come non sono anarcoprimitivista, ma all'esterno, in piazza, in politica qui le etichette devono scomparire in nome dell'antistatalismo.<br />
come noteriai noi chiamiamo proprietà privata,ma la proprietà che è frutto del mercato. questo è l'unbico modo per evitare una dittatura libertaria o un cretinismo anarchico rivoluzionario e illusorio o meglio irrealizabile e controproducente...(Domenico)<br />
:Ripeto, firmarti (10° tasto da sinistra), altrimenti chi legeg fa confusione..anche mercato è ambiguo: il mercoledì nel mio paese c'è il mercato, ma mica io vado è lo diustruggo perchè sono contro il Mercato. E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti, ma mica ci vole chissà quale luminare per comprenderlo...L'antistatalismo non è tutto, l'antistatalismo può essere anche niente...Il Mercato anarchico dovrà semplicmente far circolare i prodotti e basta, ma saranno le comunità a governarlo. Il Mercato libertario non dovrà produrre profitto e diseguaglianze, per questo dovranno esser sviluppate le monete alternative, le note di lavoro (come quelle di Josiah Warren) e simili...niente profitto quindi, niente denaro, niente classismo, solo possesso e\o collettivizzazione...saranno le comunità a decidere--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:41, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
dovranno esser sviluppate le monete alternative'''<br />
'''E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti'''<br />
'''saranno le comunità a decidere'''<br />
<br />
e in conclusione dopo tanto criticare siamo giunti al liberoscambismo, interesasante la discussione e trionfa il mercato, libertario ovviamente, ma mercato.<br />
ecco il liberoscambismo. ( circolare i prodotti = scambio libero)<br />
penso sia finita qui, un altra sconfitta per il comunismo senza marx.....<br />
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<br />
::Un'altra sconfitta per la lingua italiana. Il liberoscambismo è una teoria liberista. E non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. --[[Utente:K2|K2]] 22:51, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
:) http://www.youtube.com/watch?v=95uL3ag9T3c&feature=related su questo argomento non so più che dire.... vi è il commento di corvaglia almeno leggilo.<br />
::Già letto, grazie. Più che altro siamo noi che non sappiamo più come fare per farti mettere la firma.--[[Utente:K2|K2]] 16:12, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Coerenza mezzi-fini ==<br />
La coerenza tra mezzi e fini è un "sacro" principi a cui ogni anarchico dovrebeb tendere..Ora tu, Domenico, vorresti imporci con la violenza le tue idee. Mica io vado nel tuo sito e vi costringo a cambiare la vostra linea politica. Il fatto che anarchopedia sia a pubblicazione aperta non significa che puoi fare quel che vuoi..Non eri possibilista?Allora perchè ci vuoi imporre la tua visione?Bene faresti a discutere pacatamente e con calma e farci capire le tue idee, perchè io ancora non le ho capite..a parte questa fiducia dogmatica nel dio-merccato...I tupoi interventi si configurano come vero e proprio spam. Non puoi costringere gli altri utenti a starti dietro, così anarchopedia diventa un lavoro e non un piacere...Guarda a me non frega un cazzo se passo per autoritario o altro, io sono pronto a bannarti se continui così...BASTA!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:24, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
vi è una bella differenza tra l'imporre una vione e dire la propria, come noterai negli articoli ognuno di voi può inseire la sua dicendo non condivido, o altro...<br />
fatto sta questa cosa la dirò un pò in giro non è giusto.<br />
è la ternza volta che vengo bannato mentre altri continuano a pubblicare su tutto e mico sto dicendo che non va bene.<br />
Il mio Pensiero? che poi è quello di altri nomi presenti su quesste enciclopedia, come si faà a far capire se si viene eliminati.<br />
Ci tengo a dir, non sono io ad aver mai cancellato! su quest siam d'accordo? son fatti non opinioni.<br />
'''K2 fa passare per spam due articoli pubblicati da Cenerentola e uno DA A rivista A ( assurdo) sono tutte e due riviste libertarie riconosciute.<br />
le redazioni saranno avvertite di questo fatto.'''<br />
domenico<br />
:E perchè non denunciarci direttamente alal polizia postale per lesa mestà ?Non puoi parlare e spiegarci con calma senza voler per forza di cosa imporre il tuo pensiero?L'unica cosa che ho capito è che non avete nulla in comune con Rothbard. Molto bene, però se mi impegno e faccio una ricerca scometto che trovo in qualche forum, tue e altre considerazioni in cui vi dichiarate possibilisti anche nei suoi confronti...forse state affinando il vostro pensiero e mi fa piacere, se tu non avessi voluto imporre a tutti i costi le tue idee avresti avuto maggior disponibilità al riguardo...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:39, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:::Per esempio, riporto quanto dici:<br />
«’anarchico Chomsky, una forzatura direi, il socialista Chomsky tanto avversario all’anarco-capitalismo anche nelle sue impostazioni più teoriche che dichiarò:<br />
A mio avviso l’anarco-capitalismo è un sistema dottrinale che se dovesse realizzarsi, instaurerebbe forme di tirannia e di oppressione che nella storia umana non hanno eguali.» <br />
<br />
Cioè, fammi capire, tu ti scagli contro Chomsky poichè lui osa dire una sacrosanta verità !e poi quest'apologia dei radicali fa vomitare, scusami eh...comunque se tu mi fai capire, con calma e non con 10000 messaggi al giorno, io son contento...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:51, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Contattare le redazioni è un'idea formidabile: pubblicità gratuita per anarcopedia, grazie. --[[Utente:K2|K2]] 17:27, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
caro nessuno non fare in finto tondo, chomky ha appoggiato chevez e la sua dittatura, leggimoli tutti gli articoli, e sta cosa è uscita pure su A rivista anarchica con forti critiche a chomsky.<br />
se volete far i socialisti non definitevi anarchici, e chomsky è dalla parte di chavez lo ha elogiato pubblicamente.. leggilo tutto l'articolo...<br />
un saluto<br />
e poi lascia star i radicali che con tutte le critiche che vi giustametne hanno cmq al momento sono l'unico referente sui diritti e libertà individuali seri.<br />
domenico.<br />
<br />
::Da oggi bisognerebbe chiamarlo "referente unico". Non finisce mai di stupire questo.--[[Utente:K2|K2]] 19:49, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:Tu hai riportato quella citazione di chomsky e hai attaccatto chomsky per quello, poi dopo hai parlato di chavez, ecc. Ti chiedo: è vero o non è vero che l'anarcocapitalismo se applicato sarebbe una terribile forma di tirannia? La verità è che in passato tu e i tuoi compari avete solidarizzato con alcuni padroni della fabbriche i cui operai erano in sciopero (ora politicaonline non esiste più..quindi non ci son più le prove), che sostenete o sostenevate l'ide adegli sbirri privati, la proprietà privata vera e propria (non il possesso), ecc. Ora noto con piacere che state evolvendo un pochino, ma non è ancora chiaro il tuo pensiero. Il punto è che noi vogliamo riportare fatti e non opinioni. L'anarcoliberalismo o non so bene come chiamarlo è respinto dalla maggior parte degli anarchici, per cui noi non possiamo riportare come fatto ciò che è una tua opinione. Scrivi un tuo articolo dove riporti le tue idee e nessuno quello lo tocccherà , perchè si tratterebbe, senza possiblità di equivoci, di un tuo pensiero e non di un fatto....però lavora e non romperci, perchè stai diventando un peso per questa comunità con il tuo spam continuo..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:22, 12 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''un peso per questa comunità con il tuo spam continuo.'''<br />
<br />
una minaccia? avete il difetto di parlare sempre al plurale, ma io questamarea di sostenitori alle vostre tesi non li noto.<br />
domenio<br />
<br />
::Devi notare la marea di articoli anarcopediani che negano l'esistenza dell'anarchismo liberale. Non pretendere che si mettano ad alzare la mano perché non ce l'anno. Tu invece hai il difetto di leccare il culo quando ti serve un favore e di insultare e minacciare (peraltro in modo assurdo, ma lasciamo perdere) quando non te lo fanno. Quindi forse è meglio che pensi a te stesso no? Non mi sembri messo molto bene. Un po' di dignità su. --[[Utente:K2|K2]] 13:39, 12 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che tu, Domenico, non permetteresti a me di correggere gli articoli pubblicati su claustrofobia, invece tu pretendi di farlo qui solo perchè il sito è aperto ed è un collettivo. Questo non solo non è giusto, ma non è per nulla possibilista, come invece pretendi di essere tu. Poi, su anarchaos (http://www.anarchaos.it/forum/viewtopic.php?f=7&t=467&st=0&sk=t&sd=a&start=10) avevi scritto:<br />
«'''possiamo discutere sulla proprioetà ma tu parti da una considerazione ovvia, abolire la proprietà e questo non solo non è giusto ma è anche molto marxista e poco libertario.'''»<br />
<br />
Guarda che se mi impegno un pochino trovo pure di peggio ( e ti riferivi alla proprietà e non al possesso\usufrutto)..sei ancora favorevole agli sbirri privati?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:24, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
sul centro studi ti poui iscrivere e sei il benvenuto ( ps: io sono solo il moderatore e non ho mai tagliato nulla... per essere chiari su chi cancella qui...) per quanto riguarda la proprietà bravo hai evidenziato bene il grassetto e lo ribadisco, benissimo prendo atto che sei un marxista allora, e sempre riguardo la proprietà sei dipende sempre cosa intendi per proprietà e io l'ho speigayto benissimo anche con il documento di corvaglia.<br />
e mi domando come mai ora cn me non perdi più tempo? fino a iieri dicevi questo?<br />
<br />
PS: paragonare un centro studi con un enclopedia, è un pò cretina come cosa, non pensi? senza offesa, eh...<br />
cmq se sei quello di anarachaos inizio a capire molte cose, ora....<br />
ciao.<br />
domenico<br />
<br />
<br />
::La cosa cretina è credere che uno che non vuole la proprietà privata sia marxista e non possa essere anarchico. Questa è la cosa cretina, ma proprio di una cretineria unica. Senza offesa, eh. --[[Utente:K2|K2]] 13:30, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ma viviente in simbiosi? un buon pomeriggio K2<br />
<br />
domenico<br />
<br />
::No, in simbiosi ci vivi tu e i tuoi "padroni intellettuali". Felice sera, Domenico.--[[Utente:K2|K2]] 17:27, 13 gen 2010 (UTC)<br />
:Voglio capire perchè tu puoi avere il tuo spazio ed io non posso avere il mio senza che tu intervenga a corregermi. Spiegami...Ti ho detto mille volte di scrivere un articolo in cui speighi per bene le tue idee, ma tu non lo fai, perchè?Sarebbe la cosa più logica da fare...ma tu ti rifiuti. Guarda che io non ho capito mica bene le tue idee, se non la fiducia nel mercato...ti chiedo: Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:47, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?'''<br />
<br />
questa è una domanda interessante, a questa si che rispondo volentieri.<br />
nessuno gli articoli vi sono e sono anche tanti, poi se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti.<br />
ritorniamo al mercato e alla domanda che mi ponevi.<br />
1) bisonga capire cosa intendi per mercato?, ripeto io per mercato intendo ( in economia è così) anche il baratto, il mutualismo la gestione collettiva in concorrenza a quella privata, la piccola bottega e il mutuo appoggio, e il tuo errore, permettimi di spiegare, è nell'assumere al mercato una visone unica, cioè il mercato, ma ripeto cos'è il mercato?<br />
teroicamente parlando con l'eliminazione dello stato un triofno della gerarchia di mercato è impossibile, ( dico terociamente percheè nella pratica non esiste l'anarchica) e ti dico perchè: la società libertaria sarà possbilista e di mercato cioè ogni individuo potrà decidere a quale formula economica aderire. la gerarchia sarà impossibile proprio da questa funzione di governo dei consumatori. mi spiego con un esempio banale, mettiamo un fabbricante di scarpe se vuole creare il monopolio lo fa in questa società perchè vi è l'appoggio statale, ma nella società libertaria come farebbe, anche tu potresti in accordo con altri fare le tue scarpe e fotterlo con il prezzo ( questo in un ragionamento strettamente economico) riguardo la società , io dico mettiamo che vi siano comunità diverse con gestioni diverse, se in una di queste vi è la gerarchia quanti secondo te non cambiano modello di società separandosi e creandone altre o semplicemnte aderendo o andando ad altri modelli.<br />
se a caserta es, esiste la società privata letizia che con sottoscrizione volontaria da servizi a chi vuole ma a chi aderisce a questi contratti, arriva la società nessuno e mi fa concorrenza con altri modelli molto più solidali o ecc. sarà l'individuo a decidere dove andare, se nessuno però vuole e cerca di creare il monopolio tutti lasciano e vanno da letizia, ma intanto sarà nata la K2 mutualist cooperativ e altri vanno lì. quindi terocimaente parlando il monopolio e la gerarchia saranno inistite,<br />
a volte mi si accusa di lasciare libertà al pensiero fascista, è vero ma non lo è, e spiego anche perchè, io ritengo il fascismo come lo statalismo un fenomeno culturale e una voòlta creata libertà sarà stesso la cultura a distruggere quel pensiero, nessuna rivoluzione o caccia all'individuo.<br />
in una società libera, davvero libera, quante persone crediate rivoglino l'autorità e la gerarchia? io penso davvero poche, pochissime e perchè no, anche loro in loro comuntà e sistemi di gestioni volontari faranno come dicono loro.<br />
ma sia chiaro c'è un principio da rispettare: il principio di non aggressione, semplicemtne la non-violenza, nessuno potrà aggredire nessuno e con questo semplice presupposto lo stsso fascismo come politica come il comunismo cade per rimare un fenomeno cultuarale. insomma tu per strada puoi anche dire viva i fasci, e io liberamente sei uno stronzo, bene, ma se osi mettermi una mano addosso violi il principio di non aggressione e quidni in errore io posso spaccarti la faccia....<br />
ripetendo che la libertà ditruggerà cultura gerarchica...<br />
spero di essere stato chiaro...<br />
domenico<br />
:Prima di tutto se la società Letizia sarà così forte anche da controllare per esempio l'informazione o qualcosa del genere, potrebbe per esempio anche condizionare il pensiero delel masse e convincerle che il bene per loro e pagare quel servizio, anche se io glielo fornisco gratis. Quindi io credo che l'anarchico debba e possa aver fiducia solo ed esclusivamente nell'individuo. VOi invece ponete al centro di tutto il mercato, cioè un'astrazione...è tutto così generico, tutto così aleatorio..per il resto non avete inventato niente: una società libertaria avrà un mercato eprchè i beni dovranno circolare per forza; il possesso (e non la proprietà ) è auspicato da quasi tutti gli individualisti..quindi, nulla di nuovo...Non puoi pretendere però, come vorresti fare, di modificare gli articoli per piegarli alle tue idee. Scrivi qualcosa sull'economia di mercato libertario o qualcosa del genere, spiegando per bene tutto e mettendo al centro delel tue considerazioni quello che interessa ogni anarchico, ovvero che implicazioni avrebbe su libertà individuale, gerarchia, autorità , discriminazioni, ecc. E poi non giocate con i termini, perchè liberalismo, liberismo, liberoscambismo, ecc. hanno significati ben precisi e non potete credere di poterli utlizzare liberamente senza creare confusione--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:43, 14 gen 2010 (UTC)<br />
Ma allora, perché giocate con i termini?Liberismo, mercato, liberoscambismo, ecc.<br />
<br />
::"'''''se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti'''''": ecco, nel mondo del possibile c'è tutto e il contrario di tutto. Nell'anarchia, invece, non c'è tutto e il suo contrario. Anarchia non significa accettare tutto, compreso lo sfruttamento, la gerarchia e perché no, anche lo Stato. Quindi già il fatto che voi vi dichiariate possibilisti vi autoesclude dall'anarchismo. E non mi tirare fuori Berneri, perché il possibilismo di Berneri sta DENTRO l'anarchismo e semplicemente si riferisce alle varianti sulla proprietà (c'è chi non la accetta e c'è chi la accetta come pubblica e/o, con dei limiti, come privata). Ma non stiamo parlando di possibilisti, stiamo parlando di anarchici collettivisti, anarchici comunisti e anarchici individualisti. Il possibilismo come lo intendi tu è ben diverso! E' il mondo del tutto è possibile. Beh... se ti riferisci all'anarchia hai sbagliato mondo. "Il volo del moscone" cantato da Gaber, quella libertà lì, non è la libertà degli anarchici. Tuttavia, mi pare che tu i comunisti anarchici non li consideri nemmeno anarchici, quindi il tuo possibilismo, oltre a non essere anarchico è pure finto. Ma che cavolo c'entri con l'anarchismo tu? Boh... ma chiamatevi liberali e non cercate apparentamenti a tutti i costi con l'anarchismo. --[[Utente:K2|K2]] 11:38, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
<br />
VOi invece ponete al centro di tutto il mercato, cioè un'astrazione...è tutto così generico, tutto così aleatorio..per il resto non avete inventato niente: una società libertaria avrà un mercato eprchè i beni dovranno circolare per forza; il possesso (e non la proprietà ) è auspicato da quasi tutti gli individualisti..quindi, nulla di nuovo...'''<br />
<br />
perfetto, io non voglio invenatare nulla di nuovo, ecco sono d'accordissimo con quello che dici.<br />
<br />
'''Anarchia non significa accettare tutto, compreso lo sfruttamento, la gerarchia e perché no, anche lo Stato.'''<br />
<br />
dove cazzo le leggi questo? vuoi il dibattito o lo scontro.....<br />
<br />
<br />
l'anarcocomunismo se volontario è ottimo e funzionale...<br />
non capisco perchè questa ostinazione, e poi c'è un dibattito basta con le patenti di anarchismo. o devo chiedere a te se posso k2??<br />
<br />
::Le patenti di anarchismo non so se esistono, sicuramente esistono i patentini.--[[Utente:K2|K2]] 17:08, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
quando parlo di sovantià del consumatore parlo anche di individuo, e un individuo ben informato e in una società libera con tutte le libertà individuali al massimo non è così facile che divenga schiavo del potere e delle forze, quali forze poi se senza stato e imposizione?<br />
<br />
ma poi rileggendo non ci siamo ancora capiti, '''mettere al centro il ''mercato'' significa mettere al centro l'individuo perchè il mercato sono le scelte individuali non solo economiche dell'idividuo.<br />
per spiegarmi anche questa pagina è una forma di mercato in quanto è uno scambio di opionioni tra individui. Chiaro cosa intendo con mercato? <br />
che diventa imposzione nel momento che viene cancellato qualche articolo, ecco che non viene ripsttato il mercato quindi la scelta dell'individuo e si crea il monopolio e l'istituzione imposta.'''senza lasciare altre patenti, almeno è chiaro questo passaggio?<br />
domenico.<br />
<br />
:.Domenico, ancora non ti firmi dopo girni che te lo si chiede e te lo si spiega in 2000 salse, ma cosa vuoi da noi il sangue? Abbi un po' si pietà , su.--[[Utente:K2|K2]] 17:08, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
mca che dici se sto lasciando ogni volta il nome?.... domenico<br />
::Ma quando ti viene scritto "decimo tasto da sinistra" tu cosa capisci? Che devi scrivere domenico? :D --[[Utente:K2|K2]] 00:10, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
giustissimo, nicolini poi si riferiva a quell'articolo, come puoi vedere ho scritto molti articoli per cenerentola l'ultimo questo mese sugli IWW che vorrei pubblicare anche qui appena la rivista viene messa anche on-line.<br />
io nn metto in dubbio questo, ma dalle note non si critica solo il mio articolo ma il sito, tutto, qiiondi sia per corretteza nei miei confronti che nel conftonto del sito della redazione la nota che dice '''sito con articoli fascisti''' deve essere tolta, il resto va benissimo anzi invito a farlo.<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 11:32, 16 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Alcune considerazioni ==<br />
1)Adamo dice che nel mercato devono entrare anche fattori umani, religiosi, sociali, culturali, ecc. Quindi il mercato non è libero di autoregolarsi, perchè sono gli individui che fanno entrare questi elementi in gioco..2)Siccome questa benedetta società libertaria forse non la vedremmo mai, è bene seguire Malatesta quando dice che alla fin fine conta andare verso l'anarchia sempre e comunque..quindi prendiamoci quello che possiamo prendere lungo questo percorso e non fossilizziamoci troppo su come sarà la società libertaria. 3)Come si fa ad essere possibilisti nel attualità ?Cioè, come si fa a dire che i fascisti anche oggi dovrebebro avere il loro spazio?Ammettiamo che in un'ipotetica società libertaria alcuni fascisti decidano di ritirarsi in un'isoletta e costruire la loro società gerarchica a cui le persone aderiranno volontariamente...si potrebeb pure decidere di non disturbarli..ma come si fa a dare legittimità oggi ai fascisti?Oggi non stanno mica in un cantuccio buoni buoni....Non sto dicendo che per forza ognuno debba andare a dar la caccia al primo fascio che incontra, ma l'opposizione (pacifica, culturale..ognuno scelga i mezzi che vuole) ci deve essere sempre e comunque e non si deve mai leggitimarli, tantomeno oggi...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:16, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accordissimo sull'antifascismo , io mi oppongo con la nonviolenza ad ogni forma di fascismo e razzismo.<br />
ruguardo l'economia ritengo che oggi quello che possiamo fare è creare dibattiti come andrea papi sul mutualismo e come libertaria sulle fondazioni univesitarie...ecc.. sviluppare l'anarchismo pragmatico come detto da colin ward.<br />
mi ritrovo con le tue opinioni in conclusione. --[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 10:37, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Allora, se nel mercato possono entrare fattori sociali, culturali, ecc. il libero mercato non esiste, quindi non ha senso parlare di liberismo o liberoscambismo. Se dici che che ti opponi con la non violenza al fascismo ti rimangi il possibilismo, visto che anche tu non vuoi concedere spazi ai fascisti (ma in passato non dicevi così..). Quindi, non sei liberista o liberoscambista e nememno anarco-liberale?Non sei nememno possibilista, giusto?Se sei in sintonia ti devi rimangiare questi insulti ad anarchopedia..[http://forum.politicainrete.net/libertarismo/41990-follia-ad-anarcopedia.html] ....dove tra l'altro falsifichi la realtà perchè non stiamo affatto litigando tra noi, ma con te.....--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 13:34, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco:<br />
<br />
Ragazzi vi invito a visitare cosa sta accadendo su Anarcopedia, da quandi vi è stata la pubblicazione di alcuni miei articoli è partita una censura che sta colpendo tutti, Corvaglia è diventuto rivisionista, Nicosia pseudofascista, litigano tra di loro insomma non si capisce più niente, e addirittura nicolini e lanza sono sotto accusa, lo stesso pietro adamo.<br />
insomma: <br />
che vi sia una strana '' repressione?''<br />
<br />
dove vedi gli insulti? <br />
è quello che è successo, non vedo nessun insulto?<br />
e come è stata trattata la pagine di corvaglia? e quello che è stato considertato un fracassatore di palle perchè si rifaceva alle mie fonti?<br />
sicuro di quello che dici?--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 13:39, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Parli di censura, ma non c'è nessuna censura, semplicemente non sei in sintonia con il nostro progetto. Sei tu che scrivi sciocchezze su anarco-liberalismo, liberismo, ecc. cosa dobbiamo tenerci le sciocchezze senza fondamento? Su Adamo K2 ha detto che preferisce leggere Berneri piuttosto Adamo che dice cosa pensava Berneri. Nicolini e Lanza non mi pare gli abbiamo nemmeno citati..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 13:42, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
hai visto ciò che ci è scritto nelle note all'articolo della rivista di nicolini? vuoi che te lo riporto? di lanza grazie, l'articolo mi è stato cancellato....--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 13:46, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Non so di cosa parli, segnalami il link..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 13:57, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco:<br />
nella pagina di kevin carson:<br />
<br />
Uno sguardo al Mutualismo Contemporaneo dalla Rivista Cenerentola, articolo di Domenico Letizia [1] <br />
Note<br />
<br />
↑ Il lettore tenga conto che l'articolo contiene considerazioni che il Collettivo anarchopediano considera non del tutto vere o addirittura false (es. anarchismo liberale). '''Inoltre il sitoweb che ospita tale articolo non ha nulla a che vedere con l'anarchismo e riporta altri articoli di tendenza fascistoide.'''<br />
<br />
assurdo avete detto questo della rivista di Nicolini ( è lui il direttore)<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 14:01, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Veramente quella nota si riferiva all'articolo tuo e di marco perez pubblicato su "Instoria" e non nella rivista di nicolini.....segnalami l'articolo intero e il link...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:10, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
nessuno qui: http://ita.anarchopedia.org/Kevin_Carson<br />
trovi il mio articolo sulla rivista cenerentola e sotto la nota che ti riportavo, da come sto capendo spero sia stato uno sbaglio vostro e non voluto, bene così.<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 15:20, 15 gen 2010 (UTC)<br />
::Ma io questo quasi quasi lo banno, perché dovrei tollerare uno che mi dà del fascista, dello stupido senza che io l'abbia mai insultato, che discredita l'enciclopedia... Perché? Per quale motivo? Per non passare da censore? Per non avere cattiva pubblicità ? Tanto ce la fa lo stesso se non fai quello che vuole lui, per cui... Quasi quasi, eh Domenico? Che dici? Ti banno? Certo che sarebbe un peccato... proprio ora che hai imparato a mettere la firma... dopo giorni e giorni... :-)--[[Utente:K2|K2]] 17:54, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
mettiamo chiaro una cosa, io nn ti ho fatto nulla! va bene? e poi vieni a dire a me che faccio la vittima, fai come vuoi, ma io non ho fatto niente, dico quello che vedo.<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 17:57, 15 gen 2010 (UTC)<br />
riguardo la firma, beh ho capito dove cliccare, accetto con gioia la tua ironia...<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 17:58, 15 gen 2010 (UTC)<br />
::E mettiti gli occhiali allora... --[[Utente:K2|K2]] 18:03, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Luciano Nicolini scrive: «Quando Domenico Letizia ci domandò se eravamo disposti a pubblicare l’articolo che poi è comparso sul numero 112 di Cenerentola, rispondemmo che «siamo ben lieti di ricevere articoli dagli abbonati e, tranne casi eccezionali, li pubblichiamo. '''Se non ci piacciono, affianchiamo ad essi un articolo di segno opposto''' e, sempre salvo casi eccezionali, offriamo la possibilità all’abbonato di replicare nel numero successivo.»<br />
<br />
Non credi che anche noi facciamo lo stesso?A me pare di sì. Se riporti cose che non ci piacciono mettiamo delle note dove è possibile farlo. Per un enciclopedia non sempre è possibile farlo, altrimenti sarebeb piena di note e contro note..e poi la discussione la stiamo facendo mi pare...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:06, 16 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
giustissimo. come puoi vedere ho scritto molti articoli per cenerentola l'ultimo questo mese sugli IWW che vorrei pubblicare anche qui appena la rivista viene messa anche on-line.<br />
io nn metto in dubbio questo, ma dalle note non si critica solo il mio articolo ma il sito, tutto, quindi sia per corretteza nei miei confronti che nel conftonto del sito della redazione la nota che dice '''sito con articoli fascisti''' deve essere tolta, il resto va benissimo anzi invito a farlo.<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 11:36, 16 gen 2010 (UTC)<br />
::Non c'è scritto fascisti, ma fascistoidi, che è ben diverso. Non manipolare ogni volta, su... --[[Utente:K2|K2]] 11:56, 16 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
che detto alla rivista di Nicolini, che pubblicizza L'usi e la fai è una cosa saggia?<br />
non è più facile mantenere i rpimi due righi e rompere me invece di dar fastidio alla rivista?<br />
fascisti o fascistoidi, ci vedo molto di autoritario, la differenza non la leggo. scusa se sto manipolando, perchè io manipolo, poi... sai non ti capisco perchè ti comporti così, stesso nessuno ha cambiato atteggimaento, e ho chiesto anche scusa, ma tu nulla... Allora la rivista Di Nicolini e fascistoide? ora vediamo cosa si risponde...<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 13:20, 16 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
::Alla prossima manipolazione-cazzata che dici o fai (anche del genere ricattatorio), o perché la vuoi dire o perché non arrivi a capire quello che gli altri ti dicono (a questo punto non mi importa la differenza) vai fuori dalle palle. Ultimo avvertimento. Fai tu eh, carissimo, fai tu, questo si dice. :-)--[[Utente:K2|K2]] 14:04, 16 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
ps: ho visto che la nota è stata modificata, bene, ringrazio chi l'ha fatto... sono lieto che si sia ragionato sulle parole e il fatto che sia stato cambiato dimostra che possiamo vivere felicemnte su questa enciclopedia. Ma il fatto che sia camnbiato dimostra pure che c'è qualcuno che scrive un pò di troppo senza conoscere i termini, poi ditemi la vostra ma il link comuqne è stato cambiato. grazie.<br />
anche perchè potevo avvertire nicolini ma pensando che la cosa si risolvesse non l'ho fatto, accusare fascistoide a qualcuno è pesante, e i fascisti sono quelli che impongono la loro visione fino a prova contraria.<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 13:24, 16 gen 2010 (UTC)<br />
::Nessuno (non l'utente Nessuno, è meglio specificarlo con te) ha accusato Nicolini di essere fascistoide, è stato scritto che sono stati pubblicati articoli su quella rivista che noi consideriamo fascistoidi (gli articoli non chi li ha pubblicati, e nemmeno chi li ha scritti). Vedi di farla finita con i tuoi ricatti e le tue manipolazioni, sei all'ultima fermata, te l'ho già detto. Poi vai a piangere da Nicolini, Corvaglia... poi vai a piangere da chi ti pare. Va bene? Poi vai pure a screditare in giro l'enciclopedia (tanto lo stai già facendo adesso). Va bene? D'accordo? --[[Utente:K2|K2]] 14:07, 16 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
certo che hai una bravura a rivoltare la frittata, cmq bene è stato scritto perchè ora è tutto cambiato , ma ora fammi capire una cosa: '''che noi consideriamo fascistoidi''' bene, ma perchè parlate a nome del collettivo e di anarcopedia? è giusto? nonmi sembra che due persone sono il collettivo... questo è un altro punto.<br />
K2 alla fine tu non vuoi capire, io la metto anche sul rispetto, se tu fai una rivista anarchica e qualcuno dice che vi sono articoli fascistoidi tu come ci rimani? a questo unto sarebbe meglio dire qull'articolo e basta, senza accusare tutta la rivista..<br />
mia opinione poi, ognuno fa come vuole.<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 16:08, 16 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Equivoco per colpa mia==<br />
Forse per colpa mia si è generato un equivoco. '''Quando parlavo di articoli fascistoidi mi riferivo al sito [http://www.instoria.it/home/index.htm Instoria] e non a Cenerentola''' (che non vuol dire che il sito è fascista, semplicemente ho letto qualche articolo in cui si parlava del fascismo senza nessuna nota critica...per me un articolo del genere è fascistoide). K2 si è fidato di me ed ha riportato la mia nota in un altro articolo. E' colpa mia. --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:22, 17 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
grazie Nessuno per la correzione, un caro saluto. Ora è chiaro tutto penso che si possa chiudere il discorso.</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=User_talk:Domenico_Letizia&diff=30876
User talk:Domenico Letizia
2010-01-16T16:08:56Z
<p>Domenico Letizia: /* Alcune considerazioni */</p>
<hr />
<div>Salve a tutti,<br />
<br />
ho dato un'occhiata a questa pagina e devo sinceramente confessarvi la mia totale approvazione con cui è stato approcciato il signor Letizia. Vero fair play anglosassone che il tizio in questione non potrà assolutamente non apprezzare data la sua profonda anglosassonomania ideologico-cuturale e soprattutto politico-catechistica.<br />
<br />
Non vedo sin d'ora nessuna utilità per Anarcopedia circa i suoi interventi, il suo campo ideologico è più che netto in tutta la sua ricercatissima fumosità e vacuità . <br />
<br />
Per quanto riguarda il suo claustrofobico ed asfittico sito gli consiglio immediatamente di far chiarezza perché raffazzonare del materiale qua e là non gli aiuta assolutamente nel chiarire né a se stesso né ad altri cosa egli voglia politicamente o eticamente o filosoficamente. Il taglia-incolla con cui si dedica con infantile ludicità mi ricorda tecniche analoghe degli anni 70-80 praticati dai fascisti nelle loro deliranti fanzine che per veicolare 2 pseudo ideuzze loro e da loro magari firmate riempivano le loro rivistucole con articoli saccheggiati nella stampa conservatrice o reazionaria come se i firmatari fossero loro collaboratori.<br />
<br />
L'unica finalità che gli indovino è quella di convogliare un po' di pubblico nel suo sito che sembra non certo vibrare di vita e tanto meno di idee o di dibattiti.<br />
<br />
Il consiglio che gli do volentieri è di apprendere qualcosa intanto da anarcopedia che in confronto alle idee che egli professa si presenta ricchissimo e chiaro di idee e di materiali.<br />
<br />
Soprattutto gli consiglio anche di acculturarsi, il mondo, anche quello che si pretende essere della cultura, rigurgita di retorica. Oramai grazie ai cosiddetti mass-media ogni analfabeta ha le sue ideuzze insufflategli da qualche opinionista prezzolato.<br />
<br />
La ricerca storica ha prodotto molti interessanti lavori nel XX secolo e così le scienze sociali, un atteggiamento meramente speculativo saltellante da un concetto all'altro ed inventore di costrutti, ipotesi e teorie senz amai far ricorso alla concretezza storia e sociale è come ci aveva suggerito un celebre anglossassone di secoli fa roba da ragni. <br />
<br />
Buona fortuna.<br />
<br />
grazie per il benvenuto.<br />
domenico<br />
ps: il sito non è mio io sono solo il moderatore...<br />
<br />
<br />
{{Benvenuto}}<br />
:Sei il benvenuto ovviamente, ma non pensare minimamente di poter sommergere l'enciclopedia con articoli o modifiche in chiave anarco-capitalistica. Ti conosco, virtualmente parlando, e so qual é il tuo pensiero: per esempio favorevole alla proprietà privata, che giustificate tirando in ballo persino Proudhon...e comunque non è nememno un forum, per cui personalmente non voglio nemmeno aprire una disucssione su prorpietà Berneri, ecc. --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:06, 3 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
grazie per il benventuto,<br />
come chiedi non inizierò alcune discussione ma t'invito a guardare le modifiche che ho effettualo fin ora, un articolo sul mutualismo nella sezione mutualismo e un articolo di corvaglia nella parte dedicata a corvaglia.<br />
appena avrò un pò di tempo aggiungerò altri contenuti ovvimente mantendendo sempre un profilo libertario.<br />
rinrgazio per il contenuto, ma permettimi un commento ironico, senza alcun biasimo: il chiedere in antemprima di non comportarsi in un certo modo, di non far qusto o quello più che da libertario è molto da sbirro.<br />
con affetto,<br />
domenico.<br />
:Io non lo chiedo a tutti, lo chiedo a te perchè ti conosco. E' un comportamento responsabile il mio, perchè teso a tutelare il collettivo e ad informare gli altri su chi sta entrando nel collettivo. Con tutto il rispetto, tu bazzicchi con infami come questi: [[http://politicaonline.ipbfree.com/index.php?s=700b9b5746c13bb55fec4c78038ec83d&showforum=33]]. Anzichè cercare il contatto con gli antirazzisti, tanto per fare un esempio, lo cerchi con i difensori della proprietà privata e dell'azienda di paparino....e pretendono pure di chiamarsi anarchici.--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:04, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
opinioni, e per chiarie come ho detto anche altre volte io mi dichiaro antirazzista ma non impongo questa mia visione, politicamente sono petr l'apertura totale di tutte le frontiere e questa è una battaglia sacrosanta...<br />
un saluto,grazie per la conoscenza. t'invito alla lettura dei miei articoli che trovi in giro. e spero ovvimente che quando avrò problemi con anarcohpedia possa comunque chiedere consiglio a te. un saluto,<br />
domenico.<br />
:Certo, lo so lo so, sei così libertario da voler concedere uno spazio anche ai razzisti, ai fascisti, agli sfruttatori capitalisti, ecc. Libertà per tutti!Libertà per i fascisti! Comunque ti invito a formattare l'articolo, perchè così come l'hai postato (quello di Konkin) è difficilmente leggibile... (vanno messi i link interni, ecc.)--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:22, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
puoi provare a farlo anche tu, devo ancora capire come muovermi per i link interni.... grazias..<br />
: e sì per chi mi hai preso..devi imparare a farlo tu. Quando posterai qualcosa di anarchico e non di presunto tale ti aiuterò di più, per adesso impara da [http://ita.anarchopedia.org/Anarchopedia:Aiuto qui]...comunque, la cosa più importante sono i link interni (o come cavolo si chiamano): terzo tasto da sinistra in alto (Ab) per permettere i collegamenti da una pagina all'altra..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:44, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Non si tratta di imporre la propria opinione, ma, da una parte, di seguire un principio di reciprocità (non concediamo spazio a chi, al nostro posto, non ce lo concederebbe: e questo è un principio assolutamente egualitario: non è egualitario il contrario!) e, dall'altra, di non fare disinformazione, perché il pensiero anarchico, pur non essendo monolitico ed avendo invece molte varianti, ha comunque una sua identità - consegnataci dalla storia - che deve essere difesa. L'anarco-capitalismo, come l'anarco-fascismo, è una ricostruzione teorica che non fa parte, né filosoficamente né storicamente, delle dottrine anarchiche. Quindi, gli articoli che parlano dell'anarco-capitalismo non vengono eliminati ma vengono anarchizzati, come diciamo noi. Affinché sia a tutti chiaro quello che ho detto poco sopra. Questo è: prendere o lasciare.--[[Utente:K2|K2]] 12:52, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accordissimo, non sono un anarcocapitalista infatti, vorrei vedere la fine di queste etichette da affiancare, speriamo, se proprio dovete affiancarmi un etichetta: o anarchico liberale o libertario liberoscambista.<br />
ora come tutto quello che vi è nell'enciclopedia sto mantenendo un obbiettività che penso sia chiara.<br />
::Non ti ho affiancato nessuna etichetta. Ho parlato dell'anarco-capitalismo, non di te. E adesso parlo dell'anarco-liberismo: sul piano della disinformazione equivale all'anarco-capitalismo. Se poi libertario liberoscambista è alternativo ad anarchico liberale, immagino che si tratti della stessa etichetta disinformatrice. Comunque, ripeto: per me ti chiami col tuo nome utente e basta. Ti ho semplicemente spiegato, per tua informazione ed utilità , come funzionano le cose qui. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 13:18, 5 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che anche per me gli anarchici sono anarchici e basta, senza aggettivi (al di là delle divisioni formali che esistono e che dovranno permanere). Il punto è che voi con l'anarchia non c'entrate niente. Sbaglio o tu sei per gli sbirri privati?Sbaglio o sei favorevole alla riforma Gelmini solo perchè eliminerebeb un pò di Stato a favore dei privati? Voi volete che si abolisca lo stato e permangano tutte le altre forme di dominio....e poi un anarchico che amoreggia con i fasci di politicaonline non si può proprio vedere...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 21:31, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
rifora gelmini? che da soldi alla scuola privata come se fosse pubblica??? ma cazzo hai studiato! noi siamo stati i primi a produrre manifesti anti gelmini propria in un ottica di mercato e se proprio vuoi saperla tutta caro il mio dico io chi sono gli anarchici noi abbiamo appoggiato la discussione sulle fondazioni universitarie ad azionariato diffuso, u, sai cos'è? e per dirla tutta, vuoi sapre da dove è iniziato il dibattito? dalle agine di Libertaria, rivista sicuramente anticapitalista del mio caro Luciano Lanza che ho imparato ad apprezzare, ti lascio il tutto: http://www.claustrofobia.org/dl/fondazioni%20universitarie.pdf<br />
e nn mi dire che libertaria è anarcocapitalista?<br />
dai il dibattito è vero, però prima di parlare non diciamo cazzate, un semplice consgilio.<br />
K2 ora capisci perchè mi arrabbio??<br />
e trovalo anche un anarcocapitalista che appoggia la gelmini, poi mi diari....<br />
<br />
Voi volete che si abolisca lo stato <br />
<br />
ecco bravo...<br />
<br />
e permangano tutte le altre forme di dominio<br />
<br />
io voglio semplicmente che ogni individuo scelga a quale forma economica aggregarsi liberamente e spontaneamente, ecco perchè io liberoscambista sostengo dibattiti anche sul primitivismo, per favore non dar giudizio se non hai capito, la nostra formula è il possibilismo e il possibilisno comprende anche il mercato.<br />
che si torni ad una sana discussione ora.<br />
<br />
<br />
::Non c'è né da arrabbiarsi né mi pare ci sia molto da discutere. Ognuno ha le sue opinioni ed esprime mondi possibili. Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. E' una concezione liberista-liberale che a noi qui può interessare nella misura in cui serve a fare i debiti distinguo tra paroline che suonano molto simili (liberale e libertario) ma che in realtà sono molto diverse (dal punto di vista degli anarchici, ovviamente). --[[Utente:K2|K2]] 10:24, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ovvimente ognuno ha la sua opinione, ma il liberoscabmisimo è stato introdotto non solo da tutto l'anarchismo americano ma acnhe da berneri e il mutualismo, quando Carson dice Libero mercato anticapitalisa, questa è il sunto del liberoscambismo, oltre che decine di articoli miei e di corvaglia che si trovano in giro.<br />
ovvimente ognuno poi ha da dire la sua, ma escludere ''il liberoscambismo'' dal mondo anarchico è ingiusto anche perchè come noterai sulle riviste sia di nicolini che dalle parole di Luciano Lanza, Pietro Adamo e Nico Berti ( parliamo dei maggior teorici anarchici italiani) è comunmente accettata come parte dell'anarchismo<br />
ti lascio questo articolo di lanza: http://www.claustrofobia.org/?p=171&cpage=1 il titolo è il mercante e il tecnocrate.<br />
dico tutto ciò, non per chi sa cosa, per non confondere stesso all'intenro del mondo anarchico, è assurdo che i maggior teorici e le riviste anarchiche abbiano capito e il mondo militante dica: Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. <br />
tutto qui.<br />
::Se la vuoi mettere da questo punto di vista, sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici. E a fronte della gente che citi tu ce n'è molta altra ben più "quotata" che non considera il liberoscambismo parte dell'anarchismo. Quindi, se fossi in te, eviterei di metterla sul piano del "leggi la rivista" e "senti cosa dice tizio". Non mi pare giovi alla tua causa (se la tua causa è quella di inserire il liberoscambismo nelle dottrine anarchiche). Non so poi cosa intendi per "tutto l'anarchismo americano". Credo che abbiate speculato parecchio sugli anarco-individualisti americani. Un po' come il duce fece con Nietzsche. :)--[[Utente:K2|K2]] 11:37, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora vistro che parliamo di riviste siamo chiari e giusti, su Umanità nova hai ragione perchè è una rivista a mio avviso molto operaista e non hanno mai accettato di pubblicare i miei articoli, conosco bene quelli di UN sono abbonato ad Umanità nova dal 2007 sempre cona bbonmaneto speciale, domandi pure mi conoscono bene, su Rivista A sei in alto mare, come ti potrà dire Finzi, non solo vi sono avuti dibattiti con andre papi sul neo-mtualismo (libero scambio vi è scritto anche nell'enciclopedia non puoi dir di no) ma anche lo stesso Nicosia ha pubblicato alcuni articoli interessanti: http://www.claustrofobia.org/?p=168, sempre di Nicoisa è stato un dibattiro con massimo OrataLLI sulle tasse, e anzi, ora mi ricordo, Guglielmo Piombini pubblicò addirittura un manifesto anarcocapitalista, poi vi sono state le pubblicazioni da me considerate ottime di Pietro Adamo e proprio su rivista A (alle quale sono Abbonato) Pietro Adamo pubblicò questo grande articolo: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm dal quale poi ho sviluppato la mia linea libertaria, se proprio vogliamo dirla tutta è stata proprio rivista A a formarmi culturalmente che leggo da quando avevo la tessera dell'USI (unione sindacale italiana).<br />
anzi quell'articolo di Adamo, ti invito a leggerlo...<br />
del Seme Anarchico nonosotante me ne parla sempre un caro amico di Alessandria del Perla nera non ho mai visto una copia, sarei interessanto a riceverne una ma non so dove cercarlo via internet, mi daresti una mano?<br />
riguardo il caro nico berti, se compri i libri anarchici come vedrai 1 su 3 è suo è una gigante della cultura anrchica,<br />
rigurado l'anarchismo americano è quello originale prima delle influenze europee, se vuoi info vi sono i libri dei Antonio Donno, ti posso indicare quali se vuoi o posso lasciarti stesso il recapito di donno.<br />
un saluto.<br />
<br />
Se UN non ha voluto pubblicare i tuoi articoli non è perché è operaista - come dici tu - ma evidentemente è perché non li riteneva pubblicabili su una rivista anarchica.<br />
Su A rivista Anarchica c'è pure l'intervista a Morgan... e Finzi ha amici, come Fulvio Abbate, che non sono anarchici ma che comunque di tanto in tanto scrivono sulla rivista.<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". "A" pubblica di tutto (come tutti possono scrivere su anarcopedia autopubblicandosi). Ma non mi pare proprio che A Rivista Anarchica in quanto tale (a partire dallo stesso Finzi) abbia mai sostenuto tesi liberoscambiste. <br />
Quindi sei liberissimo di dire che i più grandi teorici anarchici e le più grandi riviste anarchiche includono a pieno diritto il liberoscambismo nell'anarchismo, ma non pretendere che io ci creda, perché la verità dice altro. Non esistono giganti anarchici. Esistono anarchici e sedicenti tali. Esiste la verità ed esiste il revisionismo. E così via. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accrodissimo, direi esiste il dibattito che è sempre giusto se rispecchia la non-violenza. Non parlavo di giganti anarchici, parlavo di cultura e per questo ho sottolineato la questioni di Nico Berti perchè è riconosciuto internazionalmente ( sempre in ambito culturale non fraintendere.)<br />
però permettimi sei stato contradittorio ecco che dici:<br />
<br />
sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici.<br />
<br />
e poi:<br />
<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". <br />
<br />
<br />
permettimi poi di dire la mia su cosa intendo per possibilismo, con le parole di Berneri:<br />
<br />
“sul terreno economico gli anarchici sono possibilisti, sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento!â€<br />
<br />
parole di berneri, <br />
http://www.claustrofobia.org/?page_id=52<br />
<br />
<br />
<br />
::E' proprio per evitare contraddizioni che ho specificato cosa intendo per "non ho mai letto". Non ho mai letto articoli di A (ossia della redazione di "A") sostenere tesi liberoscambiste. O hai sottomano articoli di Finzi a favore del liberoscambismo? So bene che "A" pubblica di tutto... e proprio per questo spesso ci sono accesi dibattiti su "A". Su "A" possono pubblicare articoli sul liberoscambismo, sì, ma altra cosa è sostenere la concezione.<br />
UN, invece, è in qualche modo espressione della FAI, e quindi deve tenere una linea editoriale integralmente anarchica. Per cui lì gli articoli sul liberoscambismo non solo non li sostengono, ma non te li pubblicano proprio, è semplice il discorso. Ma non perché sono cattivi o disinformati o non conoscono i teorici cui tu fai riferimento, ma perché il liberoscambismo non ha a che fare con l'anarchismo. UN è apertissima ai contributi esterni, ma devono essere pertinenti. Capisci?<br />
<br />
Venendo a Bernieri: quando Bernieri dice che gli anarchici sul piano economico sono possibilisti ma che sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento non sta dicendo che possono essere liberisti (perché il liberista è poi liberale sul piano politico), ma dice una cosa molto semplice e storicamente accertata: ci sono anarchici che accettano la proprietà ed anarchici che non la accettano. E ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. L'importante è mantenere questo pluralismo e magari tentarne una sintesi. Bernieri non voleva mica dire che gli anarchici possono ben essere liberisti! Bello speculare sulle parole dei morti eh? Tanto non possono replicare... :)---[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ripeto conosco benissimo Un, sono abbonato a loro e conosco bene la fai, dicevo solo che non condivido questa liena editoriale, sostengo ad esempio quella di Nicolini, ma queste sono opinini personali e si può dscutere anche su questo.<br />
<br />
::Mah... discuti con UN. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
cmq per quanto riguarda berneri: <br />
<br />
ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. <br />
<br />
scusa e io che volevo dire???<br />
<br />
::Secondo me volevi dire anche altro.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
ma non è solo questo era la concezione di libero scambio nel mondo anarchico,<br />
<br />
::Ecco, appunto... --[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
come noterai la lettera che scrisse a gobetti si intitolava: il liberismo nell'intenrazionale.<br />
su radio radicale trovi un bella registrazione su berneri ovi è pure berti e se non erro stefano d'errico.<br />
e permettimi, speculare su bernei è un accusa pesante....<br />
<br />
<br />
::Sì, ma se lo fai perché non te lo devo dire? :) Adesso speculi pure sul titolo di una lettera scritta a Gobetti... Guarda che Se Bernieri fosse stato liberista lo avrebbe detto a chiare lettere, non in una lettera scritta a una persona. Non capisco proprio perché tirarlo per i capelli.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC) <br />
<br />
<br />
è un utlima aggiunta, il discorso lo porti ingiustamente aventi, e ti spiego:<br />
mica ti soto dicendo che tutti gli anarchici sono liberisti? ti sto dicendo che il liberoscambismo fa parte dela cultura anarchica, e tu hai detto di no, ora però mi dici di si e le parole sopra lo affemrano, quindi non voglio alcun cambiamento di idee da parte tua ma hai afferamto indrettamente che il liberoscambismo fa parte della culra anarchica, tutta qua.<br />
<br />
::No no, non ti dico di sì. Ti ripeto che l'accettazione della proprietà privata in alcune dottrine anarchiche non ha niente a che fare con il liberismo o con il liberoscambismo. E' proprio questo il punto. Adesso speculi pure su quello che dico io?? Meno male che sono vivo e posso replicare. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
scua ma per te il baratto cos'è? e il mutualismo? in economia sono teorie liberoscambiste.... tu sei il primo che fa problemi non sulla proprietà ma sullo scambio.<br />
e quando berneri dice che il lavoro autonomo e collettivo saranno insieme eistenti cosa vuol dire? boh, ora nn ti capisco.<br />
e se in una società anarchica un individuo non accetta di collettivizzae che fa? l'unico risposta è libero scambio, se dici che deve accettare beh non è marxismo questo.<br />
boh, ora nn ti seguo veramente....<br />
::Un anarchico che baratta è un anarchico che baratta, non è un liberista/liberale. Sei tu che parli di anarchismo liberale. Il liberismo non ha niente a che fare con l'anarchismo. E se il tuo liberoscambismo altro non è che il baratto, chiamalo baratto no? Se è il mutualismo di Proudhon, chiamalo mutualismo proudhoniano. Se è tutto lì, non vedo l'esigenza di coniare nuovi termini. Il fatto è che tu stesso collochi il liberoscambismo nel liberismo e quindi ti autoescludi dall'anarchismo.--[[Utente:K2|K2]] 13:58, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
o mamma, ma guarda che il baratto e il mutualismo sono formule economiche liberoscambiste non si è mai coniato nuovi termini è così, libertà di scambio, sei tu scusami che non accetti un termine a questo punto penso perchè non conosci il termine, secondo un ragionamento economico è un liberista chi fa il baratto, ma sia chiaro cosa s'intende con termine liberista.<br />
baratto: http://it.wikipedia.org/wiki/Baratto<br />
In economia, il baratto è un'operazione di scambio bilaterale o multilaterale di beni o servizi fra due o più soggetti economici <br />
<br />
economicamente: libero scambio.<br />
<br />
mutualismo lo stesso, ti ho elencato gli articoli.<br />
continuando esistono anche altre forme di liberoscambio come la controeconomia ( che è anche il baratto, visto che può avvenire in assenza di stato) o più semplicemtne il istema agorista, cioè qualsiasi contratto non vincolato da forme istituzionali imposte.<br />
anche il mutualismo è liberoscambio ecco perchè liberoscambismo, non è una nuova concezione è una cosa antichissima come l'economia.<br />
Il problema come sempre è nei termini, la parola cane non morde è così difficile capirlo.<br />
<br />
::Il liberismo non è mero baratto e non è mero scambio, o mammina cara. Questo sicuramente non è difficile capirlo. Per cui non è una questione di termini ma di rapporto genus-species. Tu il liberoscambismo lo collochi nel liberismo e quindi in un genus diverso dall'anarchismo. Adesso è più chiaro? Bernieri non era un liberista e non si è mai definito tale. Tucker si è sempre definito socialista, mai liberista... chissà perché... Quindi i termini sono molto importanti perché dietro ai termini ci sono filosofie economiche e politiche ben precise. Se un libertario baratta un bene non per questo è un liberista, tantomeno è un liberale, mammina mia. Sai Eltzbacher (che certamente non era un anarchico) già agli inizi del secolo scorso come classificava le teorie degli anarchici come Tucker? Doministiche, non liberiste. Pensa tu che termine ha dovuto inventarsi pur di evitare confusioni con il liberismo, che, per tua informazione, non presuppone affatto né l'eliminazione dello Stato né quella delle gerarchie. I liberali americani, non sono certamente i nostri Berlusconi, i nostri Draghi... ma sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici (rectius, liberalisti sociali), non degli anarchici, mammina mia carissima. Quindi non pretendere che un'enciclopedia anarchica seria possa classificare come liberisti gli anarchici che praticano il baratto.--[[Utente:K2|K2]] 16:07, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
pensa tu che fai per evitare il termine libersismo che ti ho detto già non intendiamo noi liberoscambisti con quello che è la concezione economica neo liberista.<br />
<br />
::Io parlo proprio del liberismo classico ed evito molto agilmente di affiancare l'anarchismo al liberismo proprio perché l'anarchismo vuole abolire lo Stato e il liberismo no (tanto per dirne una). Mi pare di essere stato chiaro, come del resto molto chiara sul punto è anche anarcopedia.--[[Utente:K2|K2]] 16:55, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco cosa dice adamo: ''C’è il rischio di trovarsi a fianco dei liberisti? Questo rischio lo correremo (non possiamo non farlo), curandoci di sottolineare, ogni qualvolta ne avremo l’occasione, la differenza tra noi e loro.''http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm e ancora: ''Come ho scritto sopra, l’ideale "mercato" libertario si situa in un contesto in cui si incrociano istanze non solo economiche, ma etiche, politiche, sociali, e cosi via. La libera sperimentazione anarchica potenzia tutte le sfere in cui l’uomo agisce, non solo quella economica: proprio dall’interazione di queste sfere dovrebbe risultare una sorta di limite all’ambito del "mercato". Il motivo per cui il liberismo berlusconiano è squisitamente conservatore è che si tratta di una "libera sperimentazione" limitata alla sfera economica: è noto che, in quanto a famiglia, sesso, religione, eccetera, i forzaitalioti non sono altrettanto "liberisti".'' sempre nello stesso articolo.<br />
<br />
<br />
::Anche un'enciclopedia assai discutibile come wikipedia ha chiaro che i liberisti americani classici sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici, non degli anarchici. E non ho mai pensato che quando tu parli di liberisti ti riferisci a Berlusconi. Ma quei liberisti lì sono socialdemocratici non anarchici. Tucker era socialista anarchico, non socialdemocratico. :) --[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
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Bernei si è più volte definito libersita, questa è una cosa storica. trovi la gionata dedicata a berneri qui: http://www.radioradicale.it/scheda/245518 ma ripeto con '''liberismo non s'intende il neoliberismo di oggi'''.<br />
<br />
::Mi devi fare leggere Berneri che si definisce liberista, l'hai già fatta parlare troppo e a sproposito la buonanima. :)--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
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riguardo Tucker il suo socialismo non è certo quello di matrice europeo e neanche quello anarocomunismo, basti pensare alle polimiche di Tucker con gli anarocomunisti europei.<br />
ora che si chiami socialismo o liberoscambismo nei fatti non è socialismo come siamo abiutuati noi europeii.<br />
su questo vi sarebbero discorsi lunghissimi ma una sintesi la trovi qui: http://www.claustrofobia.org/dl/il%20socialismo%20di%20benjamin%20tucker.pdf<br />
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<br />
::Ma secondo te Tucker era liberista perché polemizzava con gli anarco-comunisti? Ma che stai dicendo??--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
però leggile le cose :) un saluto.....<br />
dai che la discussione divine interessante....<br />
<br />
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::Ma leggiti tu cosa scriveva Eltzbacher già un secolo fa... le debite distinzioni tra socialdemocratici e anarco-individualisti sono state fatte da molto tempo.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
<br />
''Le idee<br />
diffuse da Tucker su Liberty hanno rappresentato, nel secolo scorso,<br />
una critica al marxismo e a tutte le altre varianti di socialismo statalista<br />
ben più diretta ed efficace di tante altre provenienti dal campo<br />
opposto. I suoi argomenti a difesa della libertà individuale, della<br />
proprietà , e del libero scambio superarono, per intransigenza e<br />
coerenza, quelli avanzati dai numerosi "timidi" liberali del tempo,<br />
spesso conniventi con regimi conservatori, protezionisti o militaristi''.<br />
<br />
<br />
::E chi mette in dubbio questo? Nessun anarchico è marxista o statalista. E ben può praticare il libero scambio, ma non sarà mai liberista. E ti ho già ben spiegato perché.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
PS: ma poi io parlo di liberoscambismo mo perchè parli di liberismo, che comunque per me significa altro a differenza del valore che dai tu, i liberisti di oggi io li considero pseudo-liberisti.<br />
<br />
::I neoliberisti non sono liberisti sociali. I liberisti classici in buona parte lo sono. Non se ne conoscono di anarchici. Il liberoscambismo è una pratica liberista:<br />
http://www.dizi.it/liberoscambismo Non è colpa mia se usi termini che hanno un significato ben preciso. In particolare il suffisso -ismo designa una teoria. C'è una bella differenza tra un libero scambio, come un baratto, che chiunque può praticare, e una teoria sul libero scambio. Una teoria che le enciclopedie e i dizionari collocano nel liberismo giammai nell'anarchismo. E non è dificile capire perché (e l'ho già spiegato).--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Sul mercato ==<br />
'''IO proprorrei di discutere in questa pagina, altrimenti intasiamo quelle de Il Collettivo.''' Allora, ho letto l'articolo di Adamo e su alcune cose mi ci ritrovo: se per mercato s'intende un modo per distruggere gerarchia, autorità e dominio, per me va benissimo. La società anarchica non può essere nè collettivizzata nè "individualizzata" totalmente, sarà un continuo e variabile equilibrio tra attività cooperative e libere associazioni d'individui. Saranno le comunità a trovare quest'equilibrio. Il mercato è il luogo dove si può trovare quest'equilibrio, dice Adamo. Benissimo! ci sto...però bisogna uscire dalle ambiguità dei termini ed esser chiari. Proudhon non è comunista?Giusto!Ma non è un fautore della proprietà privata come dice lui, Proudhon è per il POSSESSO, che è cosa ben diversa. La proprietà privata è inconcicliabile con l'anarchia, il possesso no (la proprietà ti permette di trasmettere in eredità il bene e ti permette di ricavarne rendita anche se non lo lavori...quindi è foriera di diseguglianze classiste). Berneri si sarà pure definito liberista, ma non certo nel senso in cui è inteso da Adam Smith...Berneri è possibilista sul piano economico ma INTRANSIGENTE su quello politico, ciò vuol dire che il mercato non può ricreare gerarchie e autorità (tantomeno Berneri è possibilista sul dare uno spazio ai fascisti, come dici tu Domenico. Ora, te o altri della tua "specie" sostenente (l'ho letto con i miei occhietti) che nel libero mercato è possibile anche la schivitù se liberamente pattuita. Ciò vuol dire che i migranti di Rosarno che ieri notte si son ribellati, sbagliano perchè loro pattuiscono liberamente con il padrone la paga di 20 euro al gg e nessuno li obbliga, a parte la fame ela disperazione (ma questo a voi sembra interessare poco). Ora, basta con i paroloni, il "detto e non detto", le ambiguità terminologiche, ecc. Il mercato, per come lo intendete voi, libero dallo Stato e aperto al solo gioco di domanda e offerta, accetta che si creino condizioni di diseguaglianze tra datore di lavoro e lavoratore?Accetta la ricostituzione gerarchica della società ?Accetta che si formino diseguaglianze sociali?Sei per il possesso e la proprietà ?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:44, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ok,appena possibile ti sriverò più approfoditamente il tutto, per ora voglio soffermarmi sul mercato e sulla proprietà .<br />
Noi riteniamo la proprietà privata frutto del possesso e della consenso. Mi spiego, ciò che ci differenza con l'anarcocapitalismo sono i diritto assoluti di proprietà , noi non crediamo nei diritti assoluti di proprietà ma nella proerità come frutto del possesso, cioè la proprietà privata è la perfetta realizzazione del motto la terra a chi la lavora.<br />
spiego meglio, ciò che riteniamo importante analizzare non è la ricchezza in se, ma come si è arrivati a data ricchezza. cioè Riguardo la proprietà , come Proudhon, io distinguo tra proprietà nel senso di un ingiusto stato privilegiato e proprietà nel senso del verificarsi di un fenomeno etico sostenuto da un ampio consenso. La proprietà acquisita attraverso la produzione o il commercio sarebbe difendibile grosso modo come si potrebbe difendere il “possesso†in un sistema di proprietà usufrutto. Questa teoria della proprietà , riferita alla “proprietà privataâ€, attualmente fornisce le basi per una rivoluzionaria redistribuzione della proprietà , da una plutocrazia alleata con lo stato, ai lavoratori.<br />
in sud america ecco che quasi tutti i latifondi ( per fare un esempio) scomparirebbero perchè la proprietà non è frutto del commercio e del ''consenso'' ma frutto dello stato e del monopolio lavorativo, lo stesso vale per una grossa multinazionale, ma non ad esempio per una bottega artigianale,<br />
riguardo il mercato, bel ti dico che considero ''il mercato un sistema di estrema sinistra'' perchè come deduce in poche parole Kevin carson: il capitalismo come comunemente inteso sarebbe impossibile senza Stato, pertanto il libero scambio non comporterebbe rischio di sfruttamento.<br />
a ciò non sottovlautare la concezione POSSIBILISTA e PANARCHICA del mio modo di analizzare.<br />
Riguardo il mercato e la proprietà , ti lascio se vuoi leggerlo è un piacere, questo saggio ( paragrafo) di Fabio Massimo NIcosia: buona lettura: [http://www.claustrofobia.org/?p=267 Il dittatore libertario: Il “libertario†Rawls]<br />
<br />
appena avrò più tempo sarò più approfondito, ma penso di aver detto tutto, riguardo pietro adamo come avrai capito visto che l'ho proposto io condivido l'articolo.<br />
:Non capisco che bisogno ci sia di inventare nuove etichette (anarchismo liberale, libertarian, left libertarian, ecc.). Anarchico punto e basta. Intransigente verso autorità , gerarchia, classismo, ecc. Punto e basta. Bisogna esser chiari e smetetrla di giocare con le parole. Non si dice quindi proprietà ma possesso\usufrutto. Chiarezza!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:00, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
però aspetta tra di noi io ritengo che le etichette siano imporanti per il dibattito, es, non sono anarcocomunista come non sono anarcoprimitivista, ma all'esterno, in piazza, in politica qui le etichette devono scomparire in nome dell'antistatalismo.<br />
come noteriai noi chiamiamo proprietà privata,ma la proprietà che è frutto del mercato. questo è l'unbico modo per evitare una dittatura libertaria o un cretinismo anarchico rivoluzionario e illusorio o meglio irrealizabile e controproducente...(Domenico)<br />
:Ripeto, firmarti (10° tasto da sinistra), altrimenti chi legeg fa confusione..anche mercato è ambiguo: il mercoledì nel mio paese c'è il mercato, ma mica io vado è lo diustruggo perchè sono contro il Mercato. E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti, ma mica ci vole chissà quale luminare per comprenderlo...L'antistatalismo non è tutto, l'antistatalismo può essere anche niente...Il Mercato anarchico dovrà semplicmente far circolare i prodotti e basta, ma saranno le comunità a governarlo. Il Mercato libertario non dovrà produrre profitto e diseguaglianze, per questo dovranno esser sviluppate le monete alternative, le note di lavoro (come quelle di Josiah Warren) e simili...niente profitto quindi, niente denaro, niente classismo, solo possesso e\o collettivizzazione...saranno le comunità a decidere--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:41, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
dovranno esser sviluppate le monete alternative'''<br />
'''E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti'''<br />
'''saranno le comunità a decidere'''<br />
<br />
e in conclusione dopo tanto criticare siamo giunti al liberoscambismo, interesasante la discussione e trionfa il mercato, libertario ovviamente, ma mercato.<br />
ecco il liberoscambismo. ( circolare i prodotti = scambio libero)<br />
penso sia finita qui, un altra sconfitta per il comunismo senza marx.....<br />
<br />
<br />
::Un'altra sconfitta per la lingua italiana. Il liberoscambismo è una teoria liberista. E non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. --[[Utente:K2|K2]] 22:51, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
:) http://www.youtube.com/watch?v=95uL3ag9T3c&feature=related su questo argomento non so più che dire.... vi è il commento di corvaglia almeno leggilo.<br />
::Già letto, grazie. Più che altro siamo noi che non sappiamo più come fare per farti mettere la firma.--[[Utente:K2|K2]] 16:12, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Coerenza mezzi-fini ==<br />
La coerenza tra mezzi e fini è un "sacro" principi a cui ogni anarchico dovrebeb tendere..Ora tu, Domenico, vorresti imporci con la violenza le tue idee. Mica io vado nel tuo sito e vi costringo a cambiare la vostra linea politica. Il fatto che anarchopedia sia a pubblicazione aperta non significa che puoi fare quel che vuoi..Non eri possibilista?Allora perchè ci vuoi imporre la tua visione?Bene faresti a discutere pacatamente e con calma e farci capire le tue idee, perchè io ancora non le ho capite..a parte questa fiducia dogmatica nel dio-merccato...I tupoi interventi si configurano come vero e proprio spam. Non puoi costringere gli altri utenti a starti dietro, così anarchopedia diventa un lavoro e non un piacere...Guarda a me non frega un cazzo se passo per autoritario o altro, io sono pronto a bannarti se continui così...BASTA!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:24, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
vi è una bella differenza tra l'imporre una vione e dire la propria, come noterai negli articoli ognuno di voi può inseire la sua dicendo non condivido, o altro...<br />
fatto sta questa cosa la dirò un pò in giro non è giusto.<br />
è la ternza volta che vengo bannato mentre altri continuano a pubblicare su tutto e mico sto dicendo che non va bene.<br />
Il mio Pensiero? che poi è quello di altri nomi presenti su quesste enciclopedia, come si faà a far capire se si viene eliminati.<br />
Ci tengo a dir, non sono io ad aver mai cancellato! su quest siam d'accordo? son fatti non opinioni.<br />
'''K2 fa passare per spam due articoli pubblicati da Cenerentola e uno DA A rivista A ( assurdo) sono tutte e due riviste libertarie riconosciute.<br />
le redazioni saranno avvertite di questo fatto.'''<br />
domenico<br />
:E perchè non denunciarci direttamente alal polizia postale per lesa mestà ?Non puoi parlare e spiegarci con calma senza voler per forza di cosa imporre il tuo pensiero?L'unica cosa che ho capito è che non avete nulla in comune con Rothbard. Molto bene, però se mi impegno e faccio una ricerca scometto che trovo in qualche forum, tue e altre considerazioni in cui vi dichiarate possibilisti anche nei suoi confronti...forse state affinando il vostro pensiero e mi fa piacere, se tu non avessi voluto imporre a tutti i costi le tue idee avresti avuto maggior disponibilità al riguardo...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:39, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:::Per esempio, riporto quanto dici:<br />
«’anarchico Chomsky, una forzatura direi, il socialista Chomsky tanto avversario all’anarco-capitalismo anche nelle sue impostazioni più teoriche che dichiarò:<br />
A mio avviso l’anarco-capitalismo è un sistema dottrinale che se dovesse realizzarsi, instaurerebbe forme di tirannia e di oppressione che nella storia umana non hanno eguali.» <br />
<br />
Cioè, fammi capire, tu ti scagli contro Chomsky poichè lui osa dire una sacrosanta verità !e poi quest'apologia dei radicali fa vomitare, scusami eh...comunque se tu mi fai capire, con calma e non con 10000 messaggi al giorno, io son contento...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:51, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Contattare le redazioni è un'idea formidabile: pubblicità gratuita per anarcopedia, grazie. --[[Utente:K2|K2]] 17:27, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
caro nessuno non fare in finto tondo, chomky ha appoggiato chevez e la sua dittatura, leggimoli tutti gli articoli, e sta cosa è uscita pure su A rivista anarchica con forti critiche a chomsky.<br />
se volete far i socialisti non definitevi anarchici, e chomsky è dalla parte di chavez lo ha elogiato pubblicamente.. leggilo tutto l'articolo...<br />
un saluto<br />
e poi lascia star i radicali che con tutte le critiche che vi giustametne hanno cmq al momento sono l'unico referente sui diritti e libertà individuali seri.<br />
domenico.<br />
<br />
::Da oggi bisognerebbe chiamarlo "referente unico". Non finisce mai di stupire questo.--[[Utente:K2|K2]] 19:49, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:Tu hai riportato quella citazione di chomsky e hai attaccatto chomsky per quello, poi dopo hai parlato di chavez, ecc. Ti chiedo: è vero o non è vero che l'anarcocapitalismo se applicato sarebbe una terribile forma di tirannia? La verità è che in passato tu e i tuoi compari avete solidarizzato con alcuni padroni della fabbriche i cui operai erano in sciopero (ora politicaonline non esiste più..quindi non ci son più le prove), che sostenete o sostenevate l'ide adegli sbirri privati, la proprietà privata vera e propria (non il possesso), ecc. Ora noto con piacere che state evolvendo un pochino, ma non è ancora chiaro il tuo pensiero. Il punto è che noi vogliamo riportare fatti e non opinioni. L'anarcoliberalismo o non so bene come chiamarlo è respinto dalla maggior parte degli anarchici, per cui noi non possiamo riportare come fatto ciò che è una tua opinione. Scrivi un tuo articolo dove riporti le tue idee e nessuno quello lo tocccherà , perchè si tratterebbe, senza possiblità di equivoci, di un tuo pensiero e non di un fatto....però lavora e non romperci, perchè stai diventando un peso per questa comunità con il tuo spam continuo..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:22, 12 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''un peso per questa comunità con il tuo spam continuo.'''<br />
<br />
una minaccia? avete il difetto di parlare sempre al plurale, ma io questamarea di sostenitori alle vostre tesi non li noto.<br />
domenio<br />
<br />
::Devi notare la marea di articoli anarcopediani che negano l'esistenza dell'anarchismo liberale. Non pretendere che si mettano ad alzare la mano perché non ce l'anno. Tu invece hai il difetto di leccare il culo quando ti serve un favore e di insultare e minacciare (peraltro in modo assurdo, ma lasciamo perdere) quando non te lo fanno. Quindi forse è meglio che pensi a te stesso no? Non mi sembri messo molto bene. Un po' di dignità su. --[[Utente:K2|K2]] 13:39, 12 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che tu, Domenico, non permetteresti a me di correggere gli articoli pubblicati su claustrofobia, invece tu pretendi di farlo qui solo perchè il sito è aperto ed è un collettivo. Questo non solo non è giusto, ma non è per nulla possibilista, come invece pretendi di essere tu. Poi, su anarchaos (http://www.anarchaos.it/forum/viewtopic.php?f=7&t=467&st=0&sk=t&sd=a&start=10) avevi scritto:<br />
«'''possiamo discutere sulla proprioetà ma tu parti da una considerazione ovvia, abolire la proprietà e questo non solo non è giusto ma è anche molto marxista e poco libertario.'''»<br />
<br />
Guarda che se mi impegno un pochino trovo pure di peggio ( e ti riferivi alla proprietà e non al possesso\usufrutto)..sei ancora favorevole agli sbirri privati?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:24, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
sul centro studi ti poui iscrivere e sei il benvenuto ( ps: io sono solo il moderatore e non ho mai tagliato nulla... per essere chiari su chi cancella qui...) per quanto riguarda la proprietà bravo hai evidenziato bene il grassetto e lo ribadisco, benissimo prendo atto che sei un marxista allora, e sempre riguardo la proprietà sei dipende sempre cosa intendi per proprietà e io l'ho speigayto benissimo anche con il documento di corvaglia.<br />
e mi domando come mai ora cn me non perdi più tempo? fino a iieri dicevi questo?<br />
<br />
PS: paragonare un centro studi con un enclopedia, è un pò cretina come cosa, non pensi? senza offesa, eh...<br />
cmq se sei quello di anarachaos inizio a capire molte cose, ora....<br />
ciao.<br />
domenico<br />
<br />
<br />
::La cosa cretina è credere che uno che non vuole la proprietà privata sia marxista e non possa essere anarchico. Questa è la cosa cretina, ma proprio di una cretineria unica. Senza offesa, eh. --[[Utente:K2|K2]] 13:30, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ma viviente in simbiosi? un buon pomeriggio K2<br />
<br />
domenico<br />
<br />
::No, in simbiosi ci vivi tu e i tuoi "padroni intellettuali". Felice sera, Domenico.--[[Utente:K2|K2]] 17:27, 13 gen 2010 (UTC)<br />
:Voglio capire perchè tu puoi avere il tuo spazio ed io non posso avere il mio senza che tu intervenga a corregermi. Spiegami...Ti ho detto mille volte di scrivere un articolo in cui speighi per bene le tue idee, ma tu non lo fai, perchè?Sarebbe la cosa più logica da fare...ma tu ti rifiuti. Guarda che io non ho capito mica bene le tue idee, se non la fiducia nel mercato...ti chiedo: Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:47, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?'''<br />
<br />
questa è una domanda interessante, a questa si che rispondo volentieri.<br />
nessuno gli articoli vi sono e sono anche tanti, poi se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti.<br />
ritorniamo al mercato e alla domanda che mi ponevi.<br />
1) bisonga capire cosa intendi per mercato?, ripeto io per mercato intendo ( in economia è così) anche il baratto, il mutualismo la gestione collettiva in concorrenza a quella privata, la piccola bottega e il mutuo appoggio, e il tuo errore, permettimi di spiegare, è nell'assumere al mercato una visone unica, cioè il mercato, ma ripeto cos'è il mercato?<br />
teroicamente parlando con l'eliminazione dello stato un triofno della gerarchia di mercato è impossibile, ( dico terociamente percheè nella pratica non esiste l'anarchica) e ti dico perchè: la società libertaria sarà possbilista e di mercato cioè ogni individuo potrà decidere a quale formula economica aderire. la gerarchia sarà impossibile proprio da questa funzione di governo dei consumatori. mi spiego con un esempio banale, mettiamo un fabbricante di scarpe se vuole creare il monopolio lo fa in questa società perchè vi è l'appoggio statale, ma nella società libertaria come farebbe, anche tu potresti in accordo con altri fare le tue scarpe e fotterlo con il prezzo ( questo in un ragionamento strettamente economico) riguardo la società , io dico mettiamo che vi siano comunità diverse con gestioni diverse, se in una di queste vi è la gerarchia quanti secondo te non cambiano modello di società separandosi e creandone altre o semplicemnte aderendo o andando ad altri modelli.<br />
se a caserta es, esiste la società privata letizia che con sottoscrizione volontaria da servizi a chi vuole ma a chi aderisce a questi contratti, arriva la società nessuno e mi fa concorrenza con altri modelli molto più solidali o ecc. sarà l'individuo a decidere dove andare, se nessuno però vuole e cerca di creare il monopolio tutti lasciano e vanno da letizia, ma intanto sarà nata la K2 mutualist cooperativ e altri vanno lì. quindi terocimaente parlando il monopolio e la gerarchia saranno inistite,<br />
a volte mi si accusa di lasciare libertà al pensiero fascista, è vero ma non lo è, e spiego anche perchè, io ritengo il fascismo come lo statalismo un fenomeno culturale e una voòlta creata libertà sarà stesso la cultura a distruggere quel pensiero, nessuna rivoluzione o caccia all'individuo.<br />
in una società libera, davvero libera, quante persone crediate rivoglino l'autorità e la gerarchia? io penso davvero poche, pochissime e perchè no, anche loro in loro comuntà e sistemi di gestioni volontari faranno come dicono loro.<br />
ma sia chiaro c'è un principio da rispettare: il principio di non aggressione, semplicemtne la non-violenza, nessuno potrà aggredire nessuno e con questo semplice presupposto lo stsso fascismo come politica come il comunismo cade per rimare un fenomeno cultuarale. insomma tu per strada puoi anche dire viva i fasci, e io liberamente sei uno stronzo, bene, ma se osi mettermi una mano addosso violi il principio di non aggressione e quidni in errore io posso spaccarti la faccia....<br />
ripetendo che la libertà ditruggerà cultura gerarchica...<br />
spero di essere stato chiaro...<br />
domenico<br />
:Prima di tutto se la società Letizia sarà così forte anche da controllare per esempio l'informazione o qualcosa del genere, potrebbe per esempio anche condizionare il pensiero delel masse e convincerle che il bene per loro e pagare quel servizio, anche se io glielo fornisco gratis. Quindi io credo che l'anarchico debba e possa aver fiducia solo ed esclusivamente nell'individuo. VOi invece ponete al centro di tutto il mercato, cioè un'astrazione...è tutto così generico, tutto così aleatorio..per il resto non avete inventato niente: una società libertaria avrà un mercato eprchè i beni dovranno circolare per forza; il possesso (e non la proprietà ) è auspicato da quasi tutti gli individualisti..quindi, nulla di nuovo...Non puoi pretendere però, come vorresti fare, di modificare gli articoli per piegarli alle tue idee. Scrivi qualcosa sull'economia di mercato libertario o qualcosa del genere, spiegando per bene tutto e mettendo al centro delel tue considerazioni quello che interessa ogni anarchico, ovvero che implicazioni avrebbe su libertà individuale, gerarchia, autorità , discriminazioni, ecc. E poi non giocate con i termini, perchè liberalismo, liberismo, liberoscambismo, ecc. hanno significati ben precisi e non potete credere di poterli utlizzare liberamente senza creare confusione--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:43, 14 gen 2010 (UTC)<br />
Ma allora, perché giocate con i termini?Liberismo, mercato, liberoscambismo, ecc.<br />
<br />
::"'''''se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti'''''": ecco, nel mondo del possibile c'è tutto e il contrario di tutto. Nell'anarchia, invece, non c'è tutto e il suo contrario. Anarchia non significa accettare tutto, compreso lo sfruttamento, la gerarchia e perché no, anche lo Stato. Quindi già il fatto che voi vi dichiariate possibilisti vi autoesclude dall'anarchismo. E non mi tirare fuori Berneri, perché il possibilismo di Berneri sta DENTRO l'anarchismo e semplicemente si riferisce alle varianti sulla proprietà (c'è chi non la accetta e c'è chi la accetta come pubblica e/o, con dei limiti, come privata). Ma non stiamo parlando di possibilisti, stiamo parlando di anarchici collettivisti, anarchici comunisti e anarchici individualisti. Il possibilismo come lo intendi tu è ben diverso! E' il mondo del tutto è possibile. Beh... se ti riferisci all'anarchia hai sbagliato mondo. "Il volo del moscone" cantato da Gaber, quella libertà lì, non è la libertà degli anarchici. Tuttavia, mi pare che tu i comunisti anarchici non li consideri nemmeno anarchici, quindi il tuo possibilismo, oltre a non essere anarchico è pure finto. Ma che cavolo c'entri con l'anarchismo tu? Boh... ma chiamatevi liberali e non cercate apparentamenti a tutti i costi con l'anarchismo. --[[Utente:K2|K2]] 11:38, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
<br />
VOi invece ponete al centro di tutto il mercato, cioè un'astrazione...è tutto così generico, tutto così aleatorio..per il resto non avete inventato niente: una società libertaria avrà un mercato eprchè i beni dovranno circolare per forza; il possesso (e non la proprietà ) è auspicato da quasi tutti gli individualisti..quindi, nulla di nuovo...'''<br />
<br />
perfetto, io non voglio invenatare nulla di nuovo, ecco sono d'accordissimo con quello che dici.<br />
<br />
'''Anarchia non significa accettare tutto, compreso lo sfruttamento, la gerarchia e perché no, anche lo Stato.'''<br />
<br />
dove cazzo le leggi questo? vuoi il dibattito o lo scontro.....<br />
<br />
<br />
l'anarcocomunismo se volontario è ottimo e funzionale...<br />
non capisco perchè questa ostinazione, e poi c'è un dibattito basta con le patenti di anarchismo. o devo chiedere a te se posso k2??<br />
<br />
::Le patenti di anarchismo non so se esistono, sicuramente esistono i patentini.--[[Utente:K2|K2]] 17:08, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
quando parlo di sovantià del consumatore parlo anche di individuo, e un individuo ben informato e in una società libera con tutte le libertà individuali al massimo non è così facile che divenga schiavo del potere e delle forze, quali forze poi se senza stato e imposizione?<br />
<br />
ma poi rileggendo non ci siamo ancora capiti, '''mettere al centro il ''mercato'' significa mettere al centro l'individuo perchè il mercato sono le scelte individuali non solo economiche dell'idividuo.<br />
per spiegarmi anche questa pagina è una forma di mercato in quanto è uno scambio di opionioni tra individui. Chiaro cosa intendo con mercato? <br />
che diventa imposzione nel momento che viene cancellato qualche articolo, ecco che non viene ripsttato il mercato quindi la scelta dell'individuo e si crea il monopolio e l'istituzione imposta.'''senza lasciare altre patenti, almeno è chiaro questo passaggio?<br />
domenico.<br />
<br />
:.Domenico, ancora non ti firmi dopo girni che te lo si chiede e te lo si spiega in 2000 salse, ma cosa vuoi da noi il sangue? Abbi un po' si pietà , su.--[[Utente:K2|K2]] 17:08, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
mca che dici se sto lasciando ogni volta il nome?.... domenico<br />
::Ma quando ti viene scritto "decimo tasto da sinistra" tu cosa capisci? Che devi scrivere domenico? :D --[[Utente:K2|K2]] 00:10, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
giustissimo, nicolini poi si riferiva a quell'articolo, come puoi vedere ho scritto molti articoli per cenerentola l'ultimo questo mese sugli IWW che vorrei pubblicare anche qui appena la rivista viene messa anche on-line.<br />
io nn metto in dubbio questo, ma dalle note non si critica solo il mio articolo ma il sito, tutto, qiiondi sia per corretteza nei miei confronti che nel conftonto del sito della redazione la nota che dice '''sito con articoli fascisti''' deve essere tolta, il resto va benissimo anzi invito a farlo.<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 11:32, 16 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Alcune considerazioni ==<br />
1)Adamo dice che nel mercato devono entrare anche fattori umani, religiosi, sociali, culturali, ecc. Quindi il mercato non è libero di autoregolarsi, perchè sono gli individui che fanno entrare questi elementi in gioco..2)Siccome questa benedetta società libertaria forse non la vedremmo mai, è bene seguire Malatesta quando dice che alla fin fine conta andare verso l'anarchia sempre e comunque..quindi prendiamoci quello che possiamo prendere lungo questo percorso e non fossilizziamoci troppo su come sarà la società libertaria. 3)Come si fa ad essere possibilisti nel attualità ?Cioè, come si fa a dire che i fascisti anche oggi dovrebebro avere il loro spazio?Ammettiamo che in un'ipotetica società libertaria alcuni fascisti decidano di ritirarsi in un'isoletta e costruire la loro società gerarchica a cui le persone aderiranno volontariamente...si potrebeb pure decidere di non disturbarli..ma come si fa a dare legittimità oggi ai fascisti?Oggi non stanno mica in un cantuccio buoni buoni....Non sto dicendo che per forza ognuno debba andare a dar la caccia al primo fascio che incontra, ma l'opposizione (pacifica, culturale..ognuno scelga i mezzi che vuole) ci deve essere sempre e comunque e non si deve mai leggitimarli, tantomeno oggi...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:16, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accordissimo sull'antifascismo , io mi oppongo con la nonviolenza ad ogni forma di fascismo e razzismo.<br />
ruguardo l'economia ritengo che oggi quello che possiamo fare è creare dibattiti come andrea papi sul mutualismo e come libertaria sulle fondazioni univesitarie...ecc.. sviluppare l'anarchismo pragmatico come detto da colin ward.<br />
mi ritrovo con le tue opinioni in conclusione. --[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 10:37, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Allora, se nel mercato possono entrare fattori sociali, culturali, ecc. il libero mercato non esiste, quindi non ha senso parlare di liberismo o liberoscambismo. Se dici che che ti opponi con la non violenza al fascismo ti rimangi il possibilismo, visto che anche tu non vuoi concedere spazi ai fascisti (ma in passato non dicevi così..). Quindi, non sei liberista o liberoscambista e nememno anarco-liberale?Non sei nememno possibilista, giusto?Se sei in sintonia ti devi rimangiare questi insulti ad anarchopedia..[http://forum.politicainrete.net/libertarismo/41990-follia-ad-anarcopedia.html] ....dove tra l'altro falsifichi la realtà perchè non stiamo affatto litigando tra noi, ma con te.....--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 13:34, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco:<br />
<br />
Ragazzi vi invito a visitare cosa sta accadendo su Anarcopedia, da quandi vi è stata la pubblicazione di alcuni miei articoli è partita una censura che sta colpendo tutti, Corvaglia è diventuto rivisionista, Nicosia pseudofascista, litigano tra di loro insomma non si capisce più niente, e addirittura nicolini e lanza sono sotto accusa, lo stesso pietro adamo.<br />
insomma: <br />
che vi sia una strana '' repressione?''<br />
<br />
dove vedi gli insulti? <br />
è quello che è successo, non vedo nessun insulto?<br />
e come è stata trattata la pagine di corvaglia? e quello che è stato considertato un fracassatore di palle perchè si rifaceva alle mie fonti?<br />
sicuro di quello che dici?--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 13:39, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Parli di censura, ma non c'è nessuna censura, semplicemente non sei in sintonia con il nostro progetto. Sei tu che scrivi sciocchezze su anarco-liberalismo, liberismo, ecc. cosa dobbiamo tenerci le sciocchezze senza fondamento? Su Adamo K2 ha detto che preferisce leggere Berneri piuttosto Adamo che dice cosa pensava Berneri. Nicolini e Lanza non mi pare gli abbiamo nemmeno citati..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 13:42, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
hai visto ciò che ci è scritto nelle note all'articolo della rivista di nicolini? vuoi che te lo riporto? di lanza grazie, l'articolo mi è stato cancellato....--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 13:46, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Non so di cosa parli, segnalami il link..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 13:57, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco:<br />
nella pagina di kevin carson:<br />
<br />
Uno sguardo al Mutualismo Contemporaneo dalla Rivista Cenerentola, articolo di Domenico Letizia [1] <br />
Note<br />
<br />
↑ Il lettore tenga conto che l'articolo contiene considerazioni che il Collettivo anarchopediano considera non del tutto vere o addirittura false (es. anarchismo liberale). '''Inoltre il sitoweb che ospita tale articolo non ha nulla a che vedere con l'anarchismo e riporta altri articoli di tendenza fascistoide.'''<br />
<br />
assurdo avete detto questo della rivista di Nicolini ( è lui il direttore)<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 14:01, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Veramente quella nota si riferiva all'articolo tuo e di marco perez pubblicato su "Instoria" e non nella rivista di nicolini.....segnalami l'articolo intero e il link...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:10, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
nessuno qui: http://ita.anarchopedia.org/Kevin_Carson<br />
trovi il mio articolo sulla rivista cenerentola e sotto la nota che ti riportavo, da come sto capendo spero sia stato uno sbaglio vostro e non voluto, bene così.<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 15:20, 15 gen 2010 (UTC)<br />
::Ma io questo quasi quasi lo banno, perché dovrei tollerare uno che mi dà del fascista, dello stupido senza che io l'abbia mai insultato, che discredita l'enciclopedia... Perché? Per quale motivo? Per non passare da censore? Per non avere cattiva pubblicità ? Tanto ce la fa lo stesso se non fai quello che vuole lui, per cui... Quasi quasi, eh Domenico? Che dici? Ti banno? Certo che sarebbe un peccato... proprio ora che hai imparato a mettere la firma... dopo giorni e giorni... :-)--[[Utente:K2|K2]] 17:54, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
mettiamo chiaro una cosa, io nn ti ho fatto nulla! va bene? e poi vieni a dire a me che faccio la vittima, fai come vuoi, ma io non ho fatto niente, dico quello che vedo.<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 17:57, 15 gen 2010 (UTC)<br />
riguardo la firma, beh ho capito dove cliccare, accetto con gioia la tua ironia...<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 17:58, 15 gen 2010 (UTC)<br />
::E mettiti gli occhiali allora... --[[Utente:K2|K2]] 18:03, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Luciano Nicolini scrive: «Quando Domenico Letizia ci domandò se eravamo disposti a pubblicare l’articolo che poi è comparso sul numero 112 di Cenerentola, rispondemmo che «siamo ben lieti di ricevere articoli dagli abbonati e, tranne casi eccezionali, li pubblichiamo. '''Se non ci piacciono, affianchiamo ad essi un articolo di segno opposto''' e, sempre salvo casi eccezionali, offriamo la possibilità all’abbonato di replicare nel numero successivo.»<br />
<br />
Non credi che anche noi facciamo lo stesso?A me pare di sì. Se riporti cose che non ci piacciono mettiamo delle note dove è possibile farlo. Per un enciclopedia non sempre è possibile farlo, altrimenti sarebeb piena di note e contro note..e poi la discussione la stiamo facendo mi pare...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:06, 16 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
giustissimo. come puoi vedere ho scritto molti articoli per cenerentola l'ultimo questo mese sugli IWW che vorrei pubblicare anche qui appena la rivista viene messa anche on-line.<br />
io nn metto in dubbio questo, ma dalle note non si critica solo il mio articolo ma il sito, tutto, quindi sia per corretteza nei miei confronti che nel conftonto del sito della redazione la nota che dice '''sito con articoli fascisti''' deve essere tolta, il resto va benissimo anzi invito a farlo.<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 11:36, 16 gen 2010 (UTC)<br />
::Non c'è scritto fascisti, ma fascistoidi, che è ben diverso. Non manipolare ogni volta, su... --[[Utente:K2|K2]] 11:56, 16 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
che detto alla rivista di Nicolini, che pubblicizza L'usi e la fai è una cosa saggia?<br />
non è più facile mantenere i rpimi due righi e rompere me invece di dar fastidio alla rivista?<br />
fascisti o fascistoidi, ci vedo molto di autoritario, la differenza non la leggo. scusa se sto manipolando, perchè io manipolo, poi... sai non ti capisco perchè ti comporti così, stesso nessuno ha cambiato atteggimaento, e ho chiesto anche scusa, ma tu nulla... Allora la rivista Di Nicolini e fascistoide? ora vediamo cosa si risponde...<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 13:20, 16 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
::Alla prossima manipolazione-cazzata che dici o fai (anche del genere ricattatorio), o perché la vuoi dire o perché non arrivi a capire quello che gli altri ti dicono (a questo punto non mi importa la differenza) vai fuori dalle palle. Ultimo avvertimento. Fai tu eh, carissimo, fai tu, questo si dice. :-)--[[Utente:K2|K2]] 14:04, 16 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
ps: ho visto che la nota è stata modificata, bene, ringrazio chi l'ha fatto... sono lieto che si sia ragionato sulle parole e il fatto che sia stato cambiato dimostra che possiamo vivere felicemnte su questa enciclopedia. Ma il fatto che sia camnbiato dimostra pure che c'è qualcuno che scrive un pò di troppo senza conoscere i termini, poi ditemi la vostra ma il link comuqne è stato cambiato. grazie.<br />
anche perchè potevo avvertire nicolini ma pensando che la cosa si risolvesse non l'ho fatto, accusare fascistoide a qualcuno è pesante, e i fascisti sono quelli che impongono la loro visione fino a prova contraria.<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 13:24, 16 gen 2010 (UTC)<br />
::Nessuno (non l'utente Nessuno, è meglio specificarlo con te) ha accusato Nicolini di essere fascistoide, è stato scritto che sono stati pubblicati articoli su quella rivista che noi consideriamo fascistoidi (gli articoli non chi li ha pubblicati, e nemmeno chi li ha scritti). Vedi di farla finita con i tuoi ricatti e le tue manipolazioni, sei all'ultima fermata, te l'ho già detto. Poi vai a piangere da Nicolini, Corvaglia... poi vai a piangere da chi ti pare. Va bene? Poi vai pure a screditare in giro l'enciclopedia (tanto lo stai già facendo adesso). Va bene? D'accordo? --[[Utente:K2|K2]] 14:07, 16 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
certo che hai una bravura a rivoltare la frittata, cmq bene è stato scritto perchè ora è tutto cambiato , ma ora fammi capire una cosa: '''che noi consideriamo fascistoidi''' bene, ma perchè parlate a nome del collettivo e di anarcopedia? è giusto? nonmi sembra che due persone sono il collettivo... questo è un altro punto.<br />
K2 alla fine tu non vuoi capire, io la metto anche sul rispetto, se tu fai una rivista anarchica e qualcuno dice che vi sono articoli fascistoidi tu come ci rimani? a questo unto sarebbe meglio dire qull'articolo e basta, senza accusare tutta la rivista..<br />
mia opinione poi, ognuno fa come vuole.<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 16:08, 16 gen 2010 (UTC)</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=User_talk:Domenico_Letizia&diff=30866
User talk:Domenico Letizia
2010-01-16T13:30:42Z
<p>Domenico Letizia: /* Alcune considerazioni */</p>
<hr />
<div>Salve a tutti,<br />
<br />
ho dato un'occhiata a questa pagina e devo sinceramente confessarvi la mia totale approvazione con cui è stato approcciato il signor Letizia. Vero fair play anglosassone che il tizio in questione non potrà assolutamente non apprezzare data la sua profonda anglosassonomania ideologico-cuturale e soprattutto politico-catechistica.<br />
<br />
Non vedo sin d'ora nessuna utilità per Anarcopedia circa i suoi interventi, il suo campo ideologico è più che netto in tutta la sua ricercatissima fumosità e vacuità . <br />
<br />
Per quanto riguarda il suo claustrofobico ed asfittico sito gli consiglio immediatamente di far chiarezza perché raffazzonare del materiale qua e là non gli aiuta assolutamente nel chiarire né a se stesso né ad altri cosa egli voglia politicamente o eticamente o filosoficamente. Il taglia-incolla con cui si dedica con infantile ludicità mi ricorda tecniche analoghe degli anni 70-80 praticati dai fascisti nelle loro deliranti fanzine che per veicolare 2 pseudo ideuzze loro e da loro magari firmate riempivano le loro rivistucole con articoli saccheggiati nella stampa conservatrice o reazionaria come se i firmatari fossero loro collaboratori.<br />
<br />
L'unica finalità che gli indovino è quella di convogliare un po' di pubblico nel suo sito che sembra non certo vibrare di vita e tanto meno di idee o di dibattiti.<br />
<br />
Il consiglio che gli do volentieri è di apprendere qualcosa intanto da anarcopedia che in confronto alle idee che egli professa si presenta ricchissimo e chiaro di idee e di materiali.<br />
<br />
Soprattutto gli consiglio anche di acculturarsi, il mondo, anche quello che si pretende essere della cultura, rigurgita di retorica. Oramai grazie ai cosiddetti mass-media ogni analfabeta ha le sue ideuzze insufflategli da qualche opinionista prezzolato.<br />
<br />
La ricerca storica ha prodotto molti interessanti lavori nel XX secolo e così le scienze sociali, un atteggiamento meramente speculativo saltellante da un concetto all'altro ed inventore di costrutti, ipotesi e teorie senz amai far ricorso alla concretezza storia e sociale è come ci aveva suggerito un celebre anglossassone di secoli fa roba da ragni. <br />
<br />
Buona fortuna.<br />
<br />
grazie per il benvenuto.<br />
domenico<br />
ps: il sito non è mio io sono solo il moderatore...<br />
<br />
<br />
{{Benvenuto}}<br />
:Sei il benvenuto ovviamente, ma non pensare minimamente di poter sommergere l'enciclopedia con articoli o modifiche in chiave anarco-capitalistica. Ti conosco, virtualmente parlando, e so qual é il tuo pensiero: per esempio favorevole alla proprietà privata, che giustificate tirando in ballo persino Proudhon...e comunque non è nememno un forum, per cui personalmente non voglio nemmeno aprire una disucssione su prorpietà Berneri, ecc. --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:06, 3 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
grazie per il benventuto,<br />
come chiedi non inizierò alcune discussione ma t'invito a guardare le modifiche che ho effettualo fin ora, un articolo sul mutualismo nella sezione mutualismo e un articolo di corvaglia nella parte dedicata a corvaglia.<br />
appena avrò un pò di tempo aggiungerò altri contenuti ovvimente mantendendo sempre un profilo libertario.<br />
rinrgazio per il contenuto, ma permettimi un commento ironico, senza alcun biasimo: il chiedere in antemprima di non comportarsi in un certo modo, di non far qusto o quello più che da libertario è molto da sbirro.<br />
con affetto,<br />
domenico.<br />
:Io non lo chiedo a tutti, lo chiedo a te perchè ti conosco. E' un comportamento responsabile il mio, perchè teso a tutelare il collettivo e ad informare gli altri su chi sta entrando nel collettivo. Con tutto il rispetto, tu bazzicchi con infami come questi: [[http://politicaonline.ipbfree.com/index.php?s=700b9b5746c13bb55fec4c78038ec83d&showforum=33]]. Anzichè cercare il contatto con gli antirazzisti, tanto per fare un esempio, lo cerchi con i difensori della proprietà privata e dell'azienda di paparino....e pretendono pure di chiamarsi anarchici.--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:04, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
opinioni, e per chiarie come ho detto anche altre volte io mi dichiaro antirazzista ma non impongo questa mia visione, politicamente sono petr l'apertura totale di tutte le frontiere e questa è una battaglia sacrosanta...<br />
un saluto,grazie per la conoscenza. t'invito alla lettura dei miei articoli che trovi in giro. e spero ovvimente che quando avrò problemi con anarcohpedia possa comunque chiedere consiglio a te. un saluto,<br />
domenico.<br />
:Certo, lo so lo so, sei così libertario da voler concedere uno spazio anche ai razzisti, ai fascisti, agli sfruttatori capitalisti, ecc. Libertà per tutti!Libertà per i fascisti! Comunque ti invito a formattare l'articolo, perchè così come l'hai postato (quello di Konkin) è difficilmente leggibile... (vanno messi i link interni, ecc.)--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:22, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
puoi provare a farlo anche tu, devo ancora capire come muovermi per i link interni.... grazias..<br />
: e sì per chi mi hai preso..devi imparare a farlo tu. Quando posterai qualcosa di anarchico e non di presunto tale ti aiuterò di più, per adesso impara da [http://ita.anarchopedia.org/Anarchopedia:Aiuto qui]...comunque, la cosa più importante sono i link interni (o come cavolo si chiamano): terzo tasto da sinistra in alto (Ab) per permettere i collegamenti da una pagina all'altra..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:44, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Non si tratta di imporre la propria opinione, ma, da una parte, di seguire un principio di reciprocità (non concediamo spazio a chi, al nostro posto, non ce lo concederebbe: e questo è un principio assolutamente egualitario: non è egualitario il contrario!) e, dall'altra, di non fare disinformazione, perché il pensiero anarchico, pur non essendo monolitico ed avendo invece molte varianti, ha comunque una sua identità - consegnataci dalla storia - che deve essere difesa. L'anarco-capitalismo, come l'anarco-fascismo, è una ricostruzione teorica che non fa parte, né filosoficamente né storicamente, delle dottrine anarchiche. Quindi, gli articoli che parlano dell'anarco-capitalismo non vengono eliminati ma vengono anarchizzati, come diciamo noi. Affinché sia a tutti chiaro quello che ho detto poco sopra. Questo è: prendere o lasciare.--[[Utente:K2|K2]] 12:52, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accordissimo, non sono un anarcocapitalista infatti, vorrei vedere la fine di queste etichette da affiancare, speriamo, se proprio dovete affiancarmi un etichetta: o anarchico liberale o libertario liberoscambista.<br />
ora come tutto quello che vi è nell'enciclopedia sto mantenendo un obbiettività che penso sia chiara.<br />
::Non ti ho affiancato nessuna etichetta. Ho parlato dell'anarco-capitalismo, non di te. E adesso parlo dell'anarco-liberismo: sul piano della disinformazione equivale all'anarco-capitalismo. Se poi libertario liberoscambista è alternativo ad anarchico liberale, immagino che si tratti della stessa etichetta disinformatrice. Comunque, ripeto: per me ti chiami col tuo nome utente e basta. Ti ho semplicemente spiegato, per tua informazione ed utilità , come funzionano le cose qui. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 13:18, 5 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che anche per me gli anarchici sono anarchici e basta, senza aggettivi (al di là delle divisioni formali che esistono e che dovranno permanere). Il punto è che voi con l'anarchia non c'entrate niente. Sbaglio o tu sei per gli sbirri privati?Sbaglio o sei favorevole alla riforma Gelmini solo perchè eliminerebeb un pò di Stato a favore dei privati? Voi volete che si abolisca lo stato e permangano tutte le altre forme di dominio....e poi un anarchico che amoreggia con i fasci di politicaonline non si può proprio vedere...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 21:31, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
rifora gelmini? che da soldi alla scuola privata come se fosse pubblica??? ma cazzo hai studiato! noi siamo stati i primi a produrre manifesti anti gelmini propria in un ottica di mercato e se proprio vuoi saperla tutta caro il mio dico io chi sono gli anarchici noi abbiamo appoggiato la discussione sulle fondazioni universitarie ad azionariato diffuso, u, sai cos'è? e per dirla tutta, vuoi sapre da dove è iniziato il dibattito? dalle agine di Libertaria, rivista sicuramente anticapitalista del mio caro Luciano Lanza che ho imparato ad apprezzare, ti lascio il tutto: http://www.claustrofobia.org/dl/fondazioni%20universitarie.pdf<br />
e nn mi dire che libertaria è anarcocapitalista?<br />
dai il dibattito è vero, però prima di parlare non diciamo cazzate, un semplice consgilio.<br />
K2 ora capisci perchè mi arrabbio??<br />
e trovalo anche un anarcocapitalista che appoggia la gelmini, poi mi diari....<br />
<br />
Voi volete che si abolisca lo stato <br />
<br />
ecco bravo...<br />
<br />
e permangano tutte le altre forme di dominio<br />
<br />
io voglio semplicmente che ogni individuo scelga a quale forma economica aggregarsi liberamente e spontaneamente, ecco perchè io liberoscambista sostengo dibattiti anche sul primitivismo, per favore non dar giudizio se non hai capito, la nostra formula è il possibilismo e il possibilisno comprende anche il mercato.<br />
che si torni ad una sana discussione ora.<br />
<br />
<br />
::Non c'è né da arrabbiarsi né mi pare ci sia molto da discutere. Ognuno ha le sue opinioni ed esprime mondi possibili. Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. E' una concezione liberista-liberale che a noi qui può interessare nella misura in cui serve a fare i debiti distinguo tra paroline che suonano molto simili (liberale e libertario) ma che in realtà sono molto diverse (dal punto di vista degli anarchici, ovviamente). --[[Utente:K2|K2]] 10:24, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ovvimente ognuno ha la sua opinione, ma il liberoscabmisimo è stato introdotto non solo da tutto l'anarchismo americano ma acnhe da berneri e il mutualismo, quando Carson dice Libero mercato anticapitalisa, questa è il sunto del liberoscambismo, oltre che decine di articoli miei e di corvaglia che si trovano in giro.<br />
ovvimente ognuno poi ha da dire la sua, ma escludere ''il liberoscambismo'' dal mondo anarchico è ingiusto anche perchè come noterai sulle riviste sia di nicolini che dalle parole di Luciano Lanza, Pietro Adamo e Nico Berti ( parliamo dei maggior teorici anarchici italiani) è comunmente accettata come parte dell'anarchismo<br />
ti lascio questo articolo di lanza: http://www.claustrofobia.org/?p=171&cpage=1 il titolo è il mercante e il tecnocrate.<br />
dico tutto ciò, non per chi sa cosa, per non confondere stesso all'intenro del mondo anarchico, è assurdo che i maggior teorici e le riviste anarchiche abbiano capito e il mondo militante dica: Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. <br />
tutto qui.<br />
::Se la vuoi mettere da questo punto di vista, sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici. E a fronte della gente che citi tu ce n'è molta altra ben più "quotata" che non considera il liberoscambismo parte dell'anarchismo. Quindi, se fossi in te, eviterei di metterla sul piano del "leggi la rivista" e "senti cosa dice tizio". Non mi pare giovi alla tua causa (se la tua causa è quella di inserire il liberoscambismo nelle dottrine anarchiche). Non so poi cosa intendi per "tutto l'anarchismo americano". Credo che abbiate speculato parecchio sugli anarco-individualisti americani. Un po' come il duce fece con Nietzsche. :)--[[Utente:K2|K2]] 11:37, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora vistro che parliamo di riviste siamo chiari e giusti, su Umanità nova hai ragione perchè è una rivista a mio avviso molto operaista e non hanno mai accettato di pubblicare i miei articoli, conosco bene quelli di UN sono abbonato ad Umanità nova dal 2007 sempre cona bbonmaneto speciale, domandi pure mi conoscono bene, su Rivista A sei in alto mare, come ti potrà dire Finzi, non solo vi sono avuti dibattiti con andre papi sul neo-mtualismo (libero scambio vi è scritto anche nell'enciclopedia non puoi dir di no) ma anche lo stesso Nicosia ha pubblicato alcuni articoli interessanti: http://www.claustrofobia.org/?p=168, sempre di Nicoisa è stato un dibattiro con massimo OrataLLI sulle tasse, e anzi, ora mi ricordo, Guglielmo Piombini pubblicò addirittura un manifesto anarcocapitalista, poi vi sono state le pubblicazioni da me considerate ottime di Pietro Adamo e proprio su rivista A (alle quale sono Abbonato) Pietro Adamo pubblicò questo grande articolo: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm dal quale poi ho sviluppato la mia linea libertaria, se proprio vogliamo dirla tutta è stata proprio rivista A a formarmi culturalmente che leggo da quando avevo la tessera dell'USI (unione sindacale italiana).<br />
anzi quell'articolo di Adamo, ti invito a leggerlo...<br />
del Seme Anarchico nonosotante me ne parla sempre un caro amico di Alessandria del Perla nera non ho mai visto una copia, sarei interessanto a riceverne una ma non so dove cercarlo via internet, mi daresti una mano?<br />
riguardo il caro nico berti, se compri i libri anarchici come vedrai 1 su 3 è suo è una gigante della cultura anrchica,<br />
rigurado l'anarchismo americano è quello originale prima delle influenze europee, se vuoi info vi sono i libri dei Antonio Donno, ti posso indicare quali se vuoi o posso lasciarti stesso il recapito di donno.<br />
un saluto.<br />
<br />
Se UN non ha voluto pubblicare i tuoi articoli non è perché è operaista - come dici tu - ma evidentemente è perché non li riteneva pubblicabili su una rivista anarchica.<br />
Su A rivista Anarchica c'è pure l'intervista a Morgan... e Finzi ha amici, come Fulvio Abbate, che non sono anarchici ma che comunque di tanto in tanto scrivono sulla rivista.<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". "A" pubblica di tutto (come tutti possono scrivere su anarcopedia autopubblicandosi). Ma non mi pare proprio che A Rivista Anarchica in quanto tale (a partire dallo stesso Finzi) abbia mai sostenuto tesi liberoscambiste. <br />
Quindi sei liberissimo di dire che i più grandi teorici anarchici e le più grandi riviste anarchiche includono a pieno diritto il liberoscambismo nell'anarchismo, ma non pretendere che io ci creda, perché la verità dice altro. Non esistono giganti anarchici. Esistono anarchici e sedicenti tali. Esiste la verità ed esiste il revisionismo. E così via. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accrodissimo, direi esiste il dibattito che è sempre giusto se rispecchia la non-violenza. Non parlavo di giganti anarchici, parlavo di cultura e per questo ho sottolineato la questioni di Nico Berti perchè è riconosciuto internazionalmente ( sempre in ambito culturale non fraintendere.)<br />
però permettimi sei stato contradittorio ecco che dici:<br />
<br />
sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici.<br />
<br />
e poi:<br />
<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". <br />
<br />
<br />
permettimi poi di dire la mia su cosa intendo per possibilismo, con le parole di Berneri:<br />
<br />
“sul terreno economico gli anarchici sono possibilisti, sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento!â€<br />
<br />
parole di berneri, <br />
http://www.claustrofobia.org/?page_id=52<br />
<br />
<br />
<br />
::E' proprio per evitare contraddizioni che ho specificato cosa intendo per "non ho mai letto". Non ho mai letto articoli di A (ossia della redazione di "A") sostenere tesi liberoscambiste. O hai sottomano articoli di Finzi a favore del liberoscambismo? So bene che "A" pubblica di tutto... e proprio per questo spesso ci sono accesi dibattiti su "A". Su "A" possono pubblicare articoli sul liberoscambismo, sì, ma altra cosa è sostenere la concezione.<br />
UN, invece, è in qualche modo espressione della FAI, e quindi deve tenere una linea editoriale integralmente anarchica. Per cui lì gli articoli sul liberoscambismo non solo non li sostengono, ma non te li pubblicano proprio, è semplice il discorso. Ma non perché sono cattivi o disinformati o non conoscono i teorici cui tu fai riferimento, ma perché il liberoscambismo non ha a che fare con l'anarchismo. UN è apertissima ai contributi esterni, ma devono essere pertinenti. Capisci?<br />
<br />
Venendo a Bernieri: quando Bernieri dice che gli anarchici sul piano economico sono possibilisti ma che sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento non sta dicendo che possono essere liberisti (perché il liberista è poi liberale sul piano politico), ma dice una cosa molto semplice e storicamente accertata: ci sono anarchici che accettano la proprietà ed anarchici che non la accettano. E ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. L'importante è mantenere questo pluralismo e magari tentarne una sintesi. Bernieri non voleva mica dire che gli anarchici possono ben essere liberisti! Bello speculare sulle parole dei morti eh? Tanto non possono replicare... :)---[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ripeto conosco benissimo Un, sono abbonato a loro e conosco bene la fai, dicevo solo che non condivido questa liena editoriale, sostengo ad esempio quella di Nicolini, ma queste sono opinini personali e si può dscutere anche su questo.<br />
<br />
::Mah... discuti con UN. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
cmq per quanto riguarda berneri: <br />
<br />
ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. <br />
<br />
scusa e io che volevo dire???<br />
<br />
::Secondo me volevi dire anche altro.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
ma non è solo questo era la concezione di libero scambio nel mondo anarchico,<br />
<br />
::Ecco, appunto... --[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
come noterai la lettera che scrisse a gobetti si intitolava: il liberismo nell'intenrazionale.<br />
su radio radicale trovi un bella registrazione su berneri ovi è pure berti e se non erro stefano d'errico.<br />
e permettimi, speculare su bernei è un accusa pesante....<br />
<br />
<br />
::Sì, ma se lo fai perché non te lo devo dire? :) Adesso speculi pure sul titolo di una lettera scritta a Gobetti... Guarda che Se Bernieri fosse stato liberista lo avrebbe detto a chiare lettere, non in una lettera scritta a una persona. Non capisco proprio perché tirarlo per i capelli.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC) <br />
<br />
<br />
è un utlima aggiunta, il discorso lo porti ingiustamente aventi, e ti spiego:<br />
mica ti soto dicendo che tutti gli anarchici sono liberisti? ti sto dicendo che il liberoscambismo fa parte dela cultura anarchica, e tu hai detto di no, ora però mi dici di si e le parole sopra lo affemrano, quindi non voglio alcun cambiamento di idee da parte tua ma hai afferamto indrettamente che il liberoscambismo fa parte della culra anarchica, tutta qua.<br />
<br />
::No no, non ti dico di sì. Ti ripeto che l'accettazione della proprietà privata in alcune dottrine anarchiche non ha niente a che fare con il liberismo o con il liberoscambismo. E' proprio questo il punto. Adesso speculi pure su quello che dico io?? Meno male che sono vivo e posso replicare. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
scua ma per te il baratto cos'è? e il mutualismo? in economia sono teorie liberoscambiste.... tu sei il primo che fa problemi non sulla proprietà ma sullo scambio.<br />
e quando berneri dice che il lavoro autonomo e collettivo saranno insieme eistenti cosa vuol dire? boh, ora nn ti capisco.<br />
e se in una società anarchica un individuo non accetta di collettivizzae che fa? l'unico risposta è libero scambio, se dici che deve accettare beh non è marxismo questo.<br />
boh, ora nn ti seguo veramente....<br />
::Un anarchico che baratta è un anarchico che baratta, non è un liberista/liberale. Sei tu che parli di anarchismo liberale. Il liberismo non ha niente a che fare con l'anarchismo. E se il tuo liberoscambismo altro non è che il baratto, chiamalo baratto no? Se è il mutualismo di Proudhon, chiamalo mutualismo proudhoniano. Se è tutto lì, non vedo l'esigenza di coniare nuovi termini. Il fatto è che tu stesso collochi il liberoscambismo nel liberismo e quindi ti autoescludi dall'anarchismo.--[[Utente:K2|K2]] 13:58, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
o mamma, ma guarda che il baratto e il mutualismo sono formule economiche liberoscambiste non si è mai coniato nuovi termini è così, libertà di scambio, sei tu scusami che non accetti un termine a questo punto penso perchè non conosci il termine, secondo un ragionamento economico è un liberista chi fa il baratto, ma sia chiaro cosa s'intende con termine liberista.<br />
baratto: http://it.wikipedia.org/wiki/Baratto<br />
In economia, il baratto è un'operazione di scambio bilaterale o multilaterale di beni o servizi fra due o più soggetti economici <br />
<br />
economicamente: libero scambio.<br />
<br />
mutualismo lo stesso, ti ho elencato gli articoli.<br />
continuando esistono anche altre forme di liberoscambio come la controeconomia ( che è anche il baratto, visto che può avvenire in assenza di stato) o più semplicemtne il istema agorista, cioè qualsiasi contratto non vincolato da forme istituzionali imposte.<br />
anche il mutualismo è liberoscambio ecco perchè liberoscambismo, non è una nuova concezione è una cosa antichissima come l'economia.<br />
Il problema come sempre è nei termini, la parola cane non morde è così difficile capirlo.<br />
<br />
::Il liberismo non è mero baratto e non è mero scambio, o mammina cara. Questo sicuramente non è difficile capirlo. Per cui non è una questione di termini ma di rapporto genus-species. Tu il liberoscambismo lo collochi nel liberismo e quindi in un genus diverso dall'anarchismo. Adesso è più chiaro? Bernieri non era un liberista e non si è mai definito tale. Tucker si è sempre definito socialista, mai liberista... chissà perché... Quindi i termini sono molto importanti perché dietro ai termini ci sono filosofie economiche e politiche ben precise. Se un libertario baratta un bene non per questo è un liberista, tantomeno è un liberale, mammina mia. Sai Eltzbacher (che certamente non era un anarchico) già agli inizi del secolo scorso come classificava le teorie degli anarchici come Tucker? Doministiche, non liberiste. Pensa tu che termine ha dovuto inventarsi pur di evitare confusioni con il liberismo, che, per tua informazione, non presuppone affatto né l'eliminazione dello Stato né quella delle gerarchie. I liberali americani, non sono certamente i nostri Berlusconi, i nostri Draghi... ma sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici (rectius, liberalisti sociali), non degli anarchici, mammina mia carissima. Quindi non pretendere che un'enciclopedia anarchica seria possa classificare come liberisti gli anarchici che praticano il baratto.--[[Utente:K2|K2]] 16:07, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
pensa tu che fai per evitare il termine libersismo che ti ho detto già non intendiamo noi liberoscambisti con quello che è la concezione economica neo liberista.<br />
<br />
::Io parlo proprio del liberismo classico ed evito molto agilmente di affiancare l'anarchismo al liberismo proprio perché l'anarchismo vuole abolire lo Stato e il liberismo no (tanto per dirne una). Mi pare di essere stato chiaro, come del resto molto chiara sul punto è anche anarcopedia.--[[Utente:K2|K2]] 16:55, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco cosa dice adamo: ''C’è il rischio di trovarsi a fianco dei liberisti? Questo rischio lo correremo (non possiamo non farlo), curandoci di sottolineare, ogni qualvolta ne avremo l’occasione, la differenza tra noi e loro.''http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm e ancora: ''Come ho scritto sopra, l’ideale "mercato" libertario si situa in un contesto in cui si incrociano istanze non solo economiche, ma etiche, politiche, sociali, e cosi via. La libera sperimentazione anarchica potenzia tutte le sfere in cui l’uomo agisce, non solo quella economica: proprio dall’interazione di queste sfere dovrebbe risultare una sorta di limite all’ambito del "mercato". Il motivo per cui il liberismo berlusconiano è squisitamente conservatore è che si tratta di una "libera sperimentazione" limitata alla sfera economica: è noto che, in quanto a famiglia, sesso, religione, eccetera, i forzaitalioti non sono altrettanto "liberisti".'' sempre nello stesso articolo.<br />
<br />
<br />
::Anche un'enciclopedia assai discutibile come wikipedia ha chiaro che i liberisti americani classici sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici, non degli anarchici. E non ho mai pensato che quando tu parli di liberisti ti riferisci a Berlusconi. Ma quei liberisti lì sono socialdemocratici non anarchici. Tucker era socialista anarchico, non socialdemocratico. :) --[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
Bernei si è più volte definito libersita, questa è una cosa storica. trovi la gionata dedicata a berneri qui: http://www.radioradicale.it/scheda/245518 ma ripeto con '''liberismo non s'intende il neoliberismo di oggi'''.<br />
<br />
::Mi devi fare leggere Berneri che si definisce liberista, l'hai già fatta parlare troppo e a sproposito la buonanima. :)--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
riguardo Tucker il suo socialismo non è certo quello di matrice europeo e neanche quello anarocomunismo, basti pensare alle polimiche di Tucker con gli anarocomunisti europei.<br />
ora che si chiami socialismo o liberoscambismo nei fatti non è socialismo come siamo abiutuati noi europeii.<br />
su questo vi sarebbero discorsi lunghissimi ma una sintesi la trovi qui: http://www.claustrofobia.org/dl/il%20socialismo%20di%20benjamin%20tucker.pdf<br />
<br />
<br />
::Ma secondo te Tucker era liberista perché polemizzava con gli anarco-comunisti? Ma che stai dicendo??--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
però leggile le cose :) un saluto.....<br />
dai che la discussione divine interessante....<br />
<br />
<br />
::Ma leggiti tu cosa scriveva Eltzbacher già un secolo fa... le debite distinzioni tra socialdemocratici e anarco-individualisti sono state fatte da molto tempo.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
<br />
''Le idee<br />
diffuse da Tucker su Liberty hanno rappresentato, nel secolo scorso,<br />
una critica al marxismo e a tutte le altre varianti di socialismo statalista<br />
ben più diretta ed efficace di tante altre provenienti dal campo<br />
opposto. I suoi argomenti a difesa della libertà individuale, della<br />
proprietà , e del libero scambio superarono, per intransigenza e<br />
coerenza, quelli avanzati dai numerosi "timidi" liberali del tempo,<br />
spesso conniventi con regimi conservatori, protezionisti o militaristi''.<br />
<br />
<br />
::E chi mette in dubbio questo? Nessun anarchico è marxista o statalista. E ben può praticare il libero scambio, ma non sarà mai liberista. E ti ho già ben spiegato perché.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
PS: ma poi io parlo di liberoscambismo mo perchè parli di liberismo, che comunque per me significa altro a differenza del valore che dai tu, i liberisti di oggi io li considero pseudo-liberisti.<br />
<br />
::I neoliberisti non sono liberisti sociali. I liberisti classici in buona parte lo sono. Non se ne conoscono di anarchici. Il liberoscambismo è una pratica liberista:<br />
http://www.dizi.it/liberoscambismo Non è colpa mia se usi termini che hanno un significato ben preciso. In particolare il suffisso -ismo designa una teoria. C'è una bella differenza tra un libero scambio, come un baratto, che chiunque può praticare, e una teoria sul libero scambio. Una teoria che le enciclopedie e i dizionari collocano nel liberismo giammai nell'anarchismo. E non è dificile capire perché (e l'ho già spiegato).--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Sul mercato ==<br />
'''IO proprorrei di discutere in questa pagina, altrimenti intasiamo quelle de Il Collettivo.''' Allora, ho letto l'articolo di Adamo e su alcune cose mi ci ritrovo: se per mercato s'intende un modo per distruggere gerarchia, autorità e dominio, per me va benissimo. La società anarchica non può essere nè collettivizzata nè "individualizzata" totalmente, sarà un continuo e variabile equilibrio tra attività cooperative e libere associazioni d'individui. Saranno le comunità a trovare quest'equilibrio. Il mercato è il luogo dove si può trovare quest'equilibrio, dice Adamo. Benissimo! ci sto...però bisogna uscire dalle ambiguità dei termini ed esser chiari. Proudhon non è comunista?Giusto!Ma non è un fautore della proprietà privata come dice lui, Proudhon è per il POSSESSO, che è cosa ben diversa. La proprietà privata è inconcicliabile con l'anarchia, il possesso no (la proprietà ti permette di trasmettere in eredità il bene e ti permette di ricavarne rendita anche se non lo lavori...quindi è foriera di diseguglianze classiste). Berneri si sarà pure definito liberista, ma non certo nel senso in cui è inteso da Adam Smith...Berneri è possibilista sul piano economico ma INTRANSIGENTE su quello politico, ciò vuol dire che il mercato non può ricreare gerarchie e autorità (tantomeno Berneri è possibilista sul dare uno spazio ai fascisti, come dici tu Domenico. Ora, te o altri della tua "specie" sostenente (l'ho letto con i miei occhietti) che nel libero mercato è possibile anche la schivitù se liberamente pattuita. Ciò vuol dire che i migranti di Rosarno che ieri notte si son ribellati, sbagliano perchè loro pattuiscono liberamente con il padrone la paga di 20 euro al gg e nessuno li obbliga, a parte la fame ela disperazione (ma questo a voi sembra interessare poco). Ora, basta con i paroloni, il "detto e non detto", le ambiguità terminologiche, ecc. Il mercato, per come lo intendete voi, libero dallo Stato e aperto al solo gioco di domanda e offerta, accetta che si creino condizioni di diseguaglianze tra datore di lavoro e lavoratore?Accetta la ricostituzione gerarchica della società ?Accetta che si formino diseguaglianze sociali?Sei per il possesso e la proprietà ?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:44, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ok,appena possibile ti sriverò più approfoditamente il tutto, per ora voglio soffermarmi sul mercato e sulla proprietà .<br />
Noi riteniamo la proprietà privata frutto del possesso e della consenso. Mi spiego, ciò che ci differenza con l'anarcocapitalismo sono i diritto assoluti di proprietà , noi non crediamo nei diritti assoluti di proprietà ma nella proerità come frutto del possesso, cioè la proprietà privata è la perfetta realizzazione del motto la terra a chi la lavora.<br />
spiego meglio, ciò che riteniamo importante analizzare non è la ricchezza in se, ma come si è arrivati a data ricchezza. cioè Riguardo la proprietà , come Proudhon, io distinguo tra proprietà nel senso di un ingiusto stato privilegiato e proprietà nel senso del verificarsi di un fenomeno etico sostenuto da un ampio consenso. La proprietà acquisita attraverso la produzione o il commercio sarebbe difendibile grosso modo come si potrebbe difendere il “possesso†in un sistema di proprietà usufrutto. Questa teoria della proprietà , riferita alla “proprietà privataâ€, attualmente fornisce le basi per una rivoluzionaria redistribuzione della proprietà , da una plutocrazia alleata con lo stato, ai lavoratori.<br />
in sud america ecco che quasi tutti i latifondi ( per fare un esempio) scomparirebbero perchè la proprietà non è frutto del commercio e del ''consenso'' ma frutto dello stato e del monopolio lavorativo, lo stesso vale per una grossa multinazionale, ma non ad esempio per una bottega artigianale,<br />
riguardo il mercato, bel ti dico che considero ''il mercato un sistema di estrema sinistra'' perchè come deduce in poche parole Kevin carson: il capitalismo come comunemente inteso sarebbe impossibile senza Stato, pertanto il libero scambio non comporterebbe rischio di sfruttamento.<br />
a ciò non sottovlautare la concezione POSSIBILISTA e PANARCHICA del mio modo di analizzare.<br />
Riguardo il mercato e la proprietà , ti lascio se vuoi leggerlo è un piacere, questo saggio ( paragrafo) di Fabio Massimo NIcosia: buona lettura: [http://www.claustrofobia.org/?p=267 Il dittatore libertario: Il “libertario†Rawls]<br />
<br />
appena avrò più tempo sarò più approfondito, ma penso di aver detto tutto, riguardo pietro adamo come avrai capito visto che l'ho proposto io condivido l'articolo.<br />
:Non capisco che bisogno ci sia di inventare nuove etichette (anarchismo liberale, libertarian, left libertarian, ecc.). Anarchico punto e basta. Intransigente verso autorità , gerarchia, classismo, ecc. Punto e basta. Bisogna esser chiari e smetetrla di giocare con le parole. Non si dice quindi proprietà ma possesso\usufrutto. Chiarezza!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:00, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
però aspetta tra di noi io ritengo che le etichette siano imporanti per il dibattito, es, non sono anarcocomunista come non sono anarcoprimitivista, ma all'esterno, in piazza, in politica qui le etichette devono scomparire in nome dell'antistatalismo.<br />
come noteriai noi chiamiamo proprietà privata,ma la proprietà che è frutto del mercato. questo è l'unbico modo per evitare una dittatura libertaria o un cretinismo anarchico rivoluzionario e illusorio o meglio irrealizabile e controproducente...(Domenico)<br />
:Ripeto, firmarti (10° tasto da sinistra), altrimenti chi legeg fa confusione..anche mercato è ambiguo: il mercoledì nel mio paese c'è il mercato, ma mica io vado è lo diustruggo perchè sono contro il Mercato. E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti, ma mica ci vole chissà quale luminare per comprenderlo...L'antistatalismo non è tutto, l'antistatalismo può essere anche niente...Il Mercato anarchico dovrà semplicmente far circolare i prodotti e basta, ma saranno le comunità a governarlo. Il Mercato libertario non dovrà produrre profitto e diseguaglianze, per questo dovranno esser sviluppate le monete alternative, le note di lavoro (come quelle di Josiah Warren) e simili...niente profitto quindi, niente denaro, niente classismo, solo possesso e\o collettivizzazione...saranno le comunità a decidere--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:41, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
dovranno esser sviluppate le monete alternative'''<br />
'''E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti'''<br />
'''saranno le comunità a decidere'''<br />
<br />
e in conclusione dopo tanto criticare siamo giunti al liberoscambismo, interesasante la discussione e trionfa il mercato, libertario ovviamente, ma mercato.<br />
ecco il liberoscambismo. ( circolare i prodotti = scambio libero)<br />
penso sia finita qui, un altra sconfitta per il comunismo senza marx.....<br />
<br />
<br />
::Un'altra sconfitta per la lingua italiana. Il liberoscambismo è una teoria liberista. E non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. --[[Utente:K2|K2]] 22:51, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
:) http://www.youtube.com/watch?v=95uL3ag9T3c&feature=related su questo argomento non so più che dire.... vi è il commento di corvaglia almeno leggilo.<br />
::Già letto, grazie. Più che altro siamo noi che non sappiamo più come fare per farti mettere la firma.--[[Utente:K2|K2]] 16:12, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Coerenza mezzi-fini ==<br />
La coerenza tra mezzi e fini è un "sacro" principi a cui ogni anarchico dovrebeb tendere..Ora tu, Domenico, vorresti imporci con la violenza le tue idee. Mica io vado nel tuo sito e vi costringo a cambiare la vostra linea politica. Il fatto che anarchopedia sia a pubblicazione aperta non significa che puoi fare quel che vuoi..Non eri possibilista?Allora perchè ci vuoi imporre la tua visione?Bene faresti a discutere pacatamente e con calma e farci capire le tue idee, perchè io ancora non le ho capite..a parte questa fiducia dogmatica nel dio-merccato...I tupoi interventi si configurano come vero e proprio spam. Non puoi costringere gli altri utenti a starti dietro, così anarchopedia diventa un lavoro e non un piacere...Guarda a me non frega un cazzo se passo per autoritario o altro, io sono pronto a bannarti se continui così...BASTA!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:24, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
vi è una bella differenza tra l'imporre una vione e dire la propria, come noterai negli articoli ognuno di voi può inseire la sua dicendo non condivido, o altro...<br />
fatto sta questa cosa la dirò un pò in giro non è giusto.<br />
è la ternza volta che vengo bannato mentre altri continuano a pubblicare su tutto e mico sto dicendo che non va bene.<br />
Il mio Pensiero? che poi è quello di altri nomi presenti su quesste enciclopedia, come si faà a far capire se si viene eliminati.<br />
Ci tengo a dir, non sono io ad aver mai cancellato! su quest siam d'accordo? son fatti non opinioni.<br />
'''K2 fa passare per spam due articoli pubblicati da Cenerentola e uno DA A rivista A ( assurdo) sono tutte e due riviste libertarie riconosciute.<br />
le redazioni saranno avvertite di questo fatto.'''<br />
domenico<br />
:E perchè non denunciarci direttamente alal polizia postale per lesa mestà ?Non puoi parlare e spiegarci con calma senza voler per forza di cosa imporre il tuo pensiero?L'unica cosa che ho capito è che non avete nulla in comune con Rothbard. Molto bene, però se mi impegno e faccio una ricerca scometto che trovo in qualche forum, tue e altre considerazioni in cui vi dichiarate possibilisti anche nei suoi confronti...forse state affinando il vostro pensiero e mi fa piacere, se tu non avessi voluto imporre a tutti i costi le tue idee avresti avuto maggior disponibilità al riguardo...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:39, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:::Per esempio, riporto quanto dici:<br />
«’anarchico Chomsky, una forzatura direi, il socialista Chomsky tanto avversario all’anarco-capitalismo anche nelle sue impostazioni più teoriche che dichiarò:<br />
A mio avviso l’anarco-capitalismo è un sistema dottrinale che se dovesse realizzarsi, instaurerebbe forme di tirannia e di oppressione che nella storia umana non hanno eguali.» <br />
<br />
Cioè, fammi capire, tu ti scagli contro Chomsky poichè lui osa dire una sacrosanta verità !e poi quest'apologia dei radicali fa vomitare, scusami eh...comunque se tu mi fai capire, con calma e non con 10000 messaggi al giorno, io son contento...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:51, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Contattare le redazioni è un'idea formidabile: pubblicità gratuita per anarcopedia, grazie. --[[Utente:K2|K2]] 17:27, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
caro nessuno non fare in finto tondo, chomky ha appoggiato chevez e la sua dittatura, leggimoli tutti gli articoli, e sta cosa è uscita pure su A rivista anarchica con forti critiche a chomsky.<br />
se volete far i socialisti non definitevi anarchici, e chomsky è dalla parte di chavez lo ha elogiato pubblicamente.. leggilo tutto l'articolo...<br />
un saluto<br />
e poi lascia star i radicali che con tutte le critiche che vi giustametne hanno cmq al momento sono l'unico referente sui diritti e libertà individuali seri.<br />
domenico.<br />
<br />
::Da oggi bisognerebbe chiamarlo "referente unico". Non finisce mai di stupire questo.--[[Utente:K2|K2]] 19:49, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:Tu hai riportato quella citazione di chomsky e hai attaccatto chomsky per quello, poi dopo hai parlato di chavez, ecc. Ti chiedo: è vero o non è vero che l'anarcocapitalismo se applicato sarebbe una terribile forma di tirannia? La verità è che in passato tu e i tuoi compari avete solidarizzato con alcuni padroni della fabbriche i cui operai erano in sciopero (ora politicaonline non esiste più..quindi non ci son più le prove), che sostenete o sostenevate l'ide adegli sbirri privati, la proprietà privata vera e propria (non il possesso), ecc. Ora noto con piacere che state evolvendo un pochino, ma non è ancora chiaro il tuo pensiero. Il punto è che noi vogliamo riportare fatti e non opinioni. L'anarcoliberalismo o non so bene come chiamarlo è respinto dalla maggior parte degli anarchici, per cui noi non possiamo riportare come fatto ciò che è una tua opinione. Scrivi un tuo articolo dove riporti le tue idee e nessuno quello lo tocccherà , perchè si tratterebbe, senza possiblità di equivoci, di un tuo pensiero e non di un fatto....però lavora e non romperci, perchè stai diventando un peso per questa comunità con il tuo spam continuo..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:22, 12 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''un peso per questa comunità con il tuo spam continuo.'''<br />
<br />
una minaccia? avete il difetto di parlare sempre al plurale, ma io questamarea di sostenitori alle vostre tesi non li noto.<br />
domenio<br />
<br />
::Devi notare la marea di articoli anarcopediani che negano l'esistenza dell'anarchismo liberale. Non pretendere che si mettano ad alzare la mano perché non ce l'anno. Tu invece hai il difetto di leccare il culo quando ti serve un favore e di insultare e minacciare (peraltro in modo assurdo, ma lasciamo perdere) quando non te lo fanno. Quindi forse è meglio che pensi a te stesso no? Non mi sembri messo molto bene. Un po' di dignità su. --[[Utente:K2|K2]] 13:39, 12 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che tu, Domenico, non permetteresti a me di correggere gli articoli pubblicati su claustrofobia, invece tu pretendi di farlo qui solo perchè il sito è aperto ed è un collettivo. Questo non solo non è giusto, ma non è per nulla possibilista, come invece pretendi di essere tu. Poi, su anarchaos (http://www.anarchaos.it/forum/viewtopic.php?f=7&t=467&st=0&sk=t&sd=a&start=10) avevi scritto:<br />
«'''possiamo discutere sulla proprioetà ma tu parti da una considerazione ovvia, abolire la proprietà e questo non solo non è giusto ma è anche molto marxista e poco libertario.'''»<br />
<br />
Guarda che se mi impegno un pochino trovo pure di peggio ( e ti riferivi alla proprietà e non al possesso\usufrutto)..sei ancora favorevole agli sbirri privati?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:24, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
sul centro studi ti poui iscrivere e sei il benvenuto ( ps: io sono solo il moderatore e non ho mai tagliato nulla... per essere chiari su chi cancella qui...) per quanto riguarda la proprietà bravo hai evidenziato bene il grassetto e lo ribadisco, benissimo prendo atto che sei un marxista allora, e sempre riguardo la proprietà sei dipende sempre cosa intendi per proprietà e io l'ho speigayto benissimo anche con il documento di corvaglia.<br />
e mi domando come mai ora cn me non perdi più tempo? fino a iieri dicevi questo?<br />
<br />
PS: paragonare un centro studi con un enclopedia, è un pò cretina come cosa, non pensi? senza offesa, eh...<br />
cmq se sei quello di anarachaos inizio a capire molte cose, ora....<br />
ciao.<br />
domenico<br />
<br />
<br />
::La cosa cretina è credere che uno che non vuole la proprietà privata sia marxista e non possa essere anarchico. Questa è la cosa cretina, ma proprio di una cretineria unica. Senza offesa, eh. --[[Utente:K2|K2]] 13:30, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ma viviente in simbiosi? un buon pomeriggio K2<br />
<br />
domenico<br />
<br />
::No, in simbiosi ci vivi tu e i tuoi "padroni intellettuali". Felice sera, Domenico.--[[Utente:K2|K2]] 17:27, 13 gen 2010 (UTC)<br />
:Voglio capire perchè tu puoi avere il tuo spazio ed io non posso avere il mio senza che tu intervenga a corregermi. Spiegami...Ti ho detto mille volte di scrivere un articolo in cui speighi per bene le tue idee, ma tu non lo fai, perchè?Sarebbe la cosa più logica da fare...ma tu ti rifiuti. Guarda che io non ho capito mica bene le tue idee, se non la fiducia nel mercato...ti chiedo: Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:47, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?'''<br />
<br />
questa è una domanda interessante, a questa si che rispondo volentieri.<br />
nessuno gli articoli vi sono e sono anche tanti, poi se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti.<br />
ritorniamo al mercato e alla domanda che mi ponevi.<br />
1) bisonga capire cosa intendi per mercato?, ripeto io per mercato intendo ( in economia è così) anche il baratto, il mutualismo la gestione collettiva in concorrenza a quella privata, la piccola bottega e il mutuo appoggio, e il tuo errore, permettimi di spiegare, è nell'assumere al mercato una visone unica, cioè il mercato, ma ripeto cos'è il mercato?<br />
teroicamente parlando con l'eliminazione dello stato un triofno della gerarchia di mercato è impossibile, ( dico terociamente percheè nella pratica non esiste l'anarchica) e ti dico perchè: la società libertaria sarà possbilista e di mercato cioè ogni individuo potrà decidere a quale formula economica aderire. la gerarchia sarà impossibile proprio da questa funzione di governo dei consumatori. mi spiego con un esempio banale, mettiamo un fabbricante di scarpe se vuole creare il monopolio lo fa in questa società perchè vi è l'appoggio statale, ma nella società libertaria come farebbe, anche tu potresti in accordo con altri fare le tue scarpe e fotterlo con il prezzo ( questo in un ragionamento strettamente economico) riguardo la società , io dico mettiamo che vi siano comunità diverse con gestioni diverse, se in una di queste vi è la gerarchia quanti secondo te non cambiano modello di società separandosi e creandone altre o semplicemnte aderendo o andando ad altri modelli.<br />
se a caserta es, esiste la società privata letizia che con sottoscrizione volontaria da servizi a chi vuole ma a chi aderisce a questi contratti, arriva la società nessuno e mi fa concorrenza con altri modelli molto più solidali o ecc. sarà l'individuo a decidere dove andare, se nessuno però vuole e cerca di creare il monopolio tutti lasciano e vanno da letizia, ma intanto sarà nata la K2 mutualist cooperativ e altri vanno lì. quindi terocimaente parlando il monopolio e la gerarchia saranno inistite,<br />
a volte mi si accusa di lasciare libertà al pensiero fascista, è vero ma non lo è, e spiego anche perchè, io ritengo il fascismo come lo statalismo un fenomeno culturale e una voòlta creata libertà sarà stesso la cultura a distruggere quel pensiero, nessuna rivoluzione o caccia all'individuo.<br />
in una società libera, davvero libera, quante persone crediate rivoglino l'autorità e la gerarchia? io penso davvero poche, pochissime e perchè no, anche loro in loro comuntà e sistemi di gestioni volontari faranno come dicono loro.<br />
ma sia chiaro c'è un principio da rispettare: il principio di non aggressione, semplicemtne la non-violenza, nessuno potrà aggredire nessuno e con questo semplice presupposto lo stsso fascismo come politica come il comunismo cade per rimare un fenomeno cultuarale. insomma tu per strada puoi anche dire viva i fasci, e io liberamente sei uno stronzo, bene, ma se osi mettermi una mano addosso violi il principio di non aggressione e quidni in errore io posso spaccarti la faccia....<br />
ripetendo che la libertà ditruggerà cultura gerarchica...<br />
spero di essere stato chiaro...<br />
domenico<br />
:Prima di tutto se la società Letizia sarà così forte anche da controllare per esempio l'informazione o qualcosa del genere, potrebbe per esempio anche condizionare il pensiero delel masse e convincerle che il bene per loro e pagare quel servizio, anche se io glielo fornisco gratis. Quindi io credo che l'anarchico debba e possa aver fiducia solo ed esclusivamente nell'individuo. VOi invece ponete al centro di tutto il mercato, cioè un'astrazione...è tutto così generico, tutto così aleatorio..per il resto non avete inventato niente: una società libertaria avrà un mercato eprchè i beni dovranno circolare per forza; il possesso (e non la proprietà ) è auspicato da quasi tutti gli individualisti..quindi, nulla di nuovo...Non puoi pretendere però, come vorresti fare, di modificare gli articoli per piegarli alle tue idee. Scrivi qualcosa sull'economia di mercato libertario o qualcosa del genere, spiegando per bene tutto e mettendo al centro delel tue considerazioni quello che interessa ogni anarchico, ovvero che implicazioni avrebbe su libertà individuale, gerarchia, autorità , discriminazioni, ecc. E poi non giocate con i termini, perchè liberalismo, liberismo, liberoscambismo, ecc. hanno significati ben precisi e non potete credere di poterli utlizzare liberamente senza creare confusione--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:43, 14 gen 2010 (UTC)<br />
Ma allora, perché giocate con i termini?Liberismo, mercato, liberoscambismo, ecc.<br />
<br />
::"'''''se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti'''''": ecco, nel mondo del possibile c'è tutto e il contrario di tutto. Nell'anarchia, invece, non c'è tutto e il suo contrario. Anarchia non significa accettare tutto, compreso lo sfruttamento, la gerarchia e perché no, anche lo Stato. Quindi già il fatto che voi vi dichiariate possibilisti vi autoesclude dall'anarchismo. E non mi tirare fuori Berneri, perché il possibilismo di Berneri sta DENTRO l'anarchismo e semplicemente si riferisce alle varianti sulla proprietà (c'è chi non la accetta e c'è chi la accetta come pubblica e/o, con dei limiti, come privata). Ma non stiamo parlando di possibilisti, stiamo parlando di anarchici collettivisti, anarchici comunisti e anarchici individualisti. Il possibilismo come lo intendi tu è ben diverso! E' il mondo del tutto è possibile. Beh... se ti riferisci all'anarchia hai sbagliato mondo. "Il volo del moscone" cantato da Gaber, quella libertà lì, non è la libertà degli anarchici. Tuttavia, mi pare che tu i comunisti anarchici non li consideri nemmeno anarchici, quindi il tuo possibilismo, oltre a non essere anarchico è pure finto. Ma che cavolo c'entri con l'anarchismo tu? Boh... ma chiamatevi liberali e non cercate apparentamenti a tutti i costi con l'anarchismo. --[[Utente:K2|K2]] 11:38, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
<br />
VOi invece ponete al centro di tutto il mercato, cioè un'astrazione...è tutto così generico, tutto così aleatorio..per il resto non avete inventato niente: una società libertaria avrà un mercato eprchè i beni dovranno circolare per forza; il possesso (e non la proprietà ) è auspicato da quasi tutti gli individualisti..quindi, nulla di nuovo...'''<br />
<br />
perfetto, io non voglio invenatare nulla di nuovo, ecco sono d'accordissimo con quello che dici.<br />
<br />
'''Anarchia non significa accettare tutto, compreso lo sfruttamento, la gerarchia e perché no, anche lo Stato.'''<br />
<br />
dove cazzo le leggi questo? vuoi il dibattito o lo scontro.....<br />
<br />
<br />
l'anarcocomunismo se volontario è ottimo e funzionale...<br />
non capisco perchè questa ostinazione, e poi c'è un dibattito basta con le patenti di anarchismo. o devo chiedere a te se posso k2??<br />
<br />
::Le patenti di anarchismo non so se esistono, sicuramente esistono i patentini.--[[Utente:K2|K2]] 17:08, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
quando parlo di sovantià del consumatore parlo anche di individuo, e un individuo ben informato e in una società libera con tutte le libertà individuali al massimo non è così facile che divenga schiavo del potere e delle forze, quali forze poi se senza stato e imposizione?<br />
<br />
ma poi rileggendo non ci siamo ancora capiti, '''mettere al centro il ''mercato'' significa mettere al centro l'individuo perchè il mercato sono le scelte individuali non solo economiche dell'idividuo.<br />
per spiegarmi anche questa pagina è una forma di mercato in quanto è uno scambio di opionioni tra individui. Chiaro cosa intendo con mercato? <br />
che diventa imposzione nel momento che viene cancellato qualche articolo, ecco che non viene ripsttato il mercato quindi la scelta dell'individuo e si crea il monopolio e l'istituzione imposta.'''senza lasciare altre patenti, almeno è chiaro questo passaggio?<br />
domenico.<br />
<br />
:.Domenico, ancora non ti firmi dopo girni che te lo si chiede e te lo si spiega in 2000 salse, ma cosa vuoi da noi il sangue? Abbi un po' si pietà , su.--[[Utente:K2|K2]] 17:08, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
mca che dici se sto lasciando ogni volta il nome?.... domenico<br />
::Ma quando ti viene scritto "decimo tasto da sinistra" tu cosa capisci? Che devi scrivere domenico? :D --[[Utente:K2|K2]] 00:10, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
giustissimo, nicolini poi si riferiva a quell'articolo, come puoi vedere ho scritto molti articoli per cenerentola l'ultimo questo mese sugli IWW che vorrei pubblicare anche qui appena la rivista viene messa anche on-line.<br />
io nn metto in dubbio questo, ma dalle note non si critica solo il mio articolo ma il sito, tutto, qiiondi sia per corretteza nei miei confronti che nel conftonto del sito della redazione la nota che dice '''sito con articoli fascisti''' deve essere tolta, il resto va benissimo anzi invito a farlo.<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 11:32, 16 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Alcune considerazioni ==<br />
1)Adamo dice che nel mercato devono entrare anche fattori umani, religiosi, sociali, culturali, ecc. Quindi il mercato non è libero di autoregolarsi, perchè sono gli individui che fanno entrare questi elementi in gioco..2)Siccome questa benedetta società libertaria forse non la vedremmo mai, è bene seguire Malatesta quando dice che alla fin fine conta andare verso l'anarchia sempre e comunque..quindi prendiamoci quello che possiamo prendere lungo questo percorso e non fossilizziamoci troppo su come sarà la società libertaria. 3)Come si fa ad essere possibilisti nel attualità ?Cioè, come si fa a dire che i fascisti anche oggi dovrebebro avere il loro spazio?Ammettiamo che in un'ipotetica società libertaria alcuni fascisti decidano di ritirarsi in un'isoletta e costruire la loro società gerarchica a cui le persone aderiranno volontariamente...si potrebeb pure decidere di non disturbarli..ma come si fa a dare legittimità oggi ai fascisti?Oggi non stanno mica in un cantuccio buoni buoni....Non sto dicendo che per forza ognuno debba andare a dar la caccia al primo fascio che incontra, ma l'opposizione (pacifica, culturale..ognuno scelga i mezzi che vuole) ci deve essere sempre e comunque e non si deve mai leggitimarli, tantomeno oggi...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:16, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accordissimo sull'antifascismo , io mi oppongo con la nonviolenza ad ogni forma di fascismo e razzismo.<br />
ruguardo l'economia ritengo che oggi quello che possiamo fare è creare dibattiti come andrea papi sul mutualismo e come libertaria sulle fondazioni univesitarie...ecc.. sviluppare l'anarchismo pragmatico come detto da colin ward.<br />
mi ritrovo con le tue opinioni in conclusione. --[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 10:37, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Allora, se nel mercato possono entrare fattori sociali, culturali, ecc. il libero mercato non esiste, quindi non ha senso parlare di liberismo o liberoscambismo. Se dici che che ti opponi con la non violenza al fascismo ti rimangi il possibilismo, visto che anche tu non vuoi concedere spazi ai fascisti (ma in passato non dicevi così..). Quindi, non sei liberista o liberoscambista e nememno anarco-liberale?Non sei nememno possibilista, giusto?Se sei in sintonia ti devi rimangiare questi insulti ad anarchopedia..[http://forum.politicainrete.net/libertarismo/41990-follia-ad-anarcopedia.html] ....dove tra l'altro falsifichi la realtà perchè non stiamo affatto litigando tra noi, ma con te.....--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 13:34, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco:<br />
<br />
Ragazzi vi invito a visitare cosa sta accadendo su Anarcopedia, da quandi vi è stata la pubblicazione di alcuni miei articoli è partita una censura che sta colpendo tutti, Corvaglia è diventuto rivisionista, Nicosia pseudofascista, litigano tra di loro insomma non si capisce più niente, e addirittura nicolini e lanza sono sotto accusa, lo stesso pietro adamo.<br />
insomma: <br />
che vi sia una strana '' repressione?''<br />
<br />
dove vedi gli insulti? <br />
è quello che è successo, non vedo nessun insulto?<br />
e come è stata trattata la pagine di corvaglia? e quello che è stato considertato un fracassatore di palle perchè si rifaceva alle mie fonti?<br />
sicuro di quello che dici?--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 13:39, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Parli di censura, ma non c'è nessuna censura, semplicemente non sei in sintonia con il nostro progetto. Sei tu che scrivi sciocchezze su anarco-liberalismo, liberismo, ecc. cosa dobbiamo tenerci le sciocchezze senza fondamento? Su Adamo K2 ha detto che preferisce leggere Berneri piuttosto Adamo che dice cosa pensava Berneri. Nicolini e Lanza non mi pare gli abbiamo nemmeno citati..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 13:42, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
hai visto ciò che ci è scritto nelle note all'articolo della rivista di nicolini? vuoi che te lo riporto? di lanza grazie, l'articolo mi è stato cancellato....--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 13:46, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Non so di cosa parli, segnalami il link..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 13:57, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco:<br />
nella pagina di kevin carson:<br />
<br />
Uno sguardo al Mutualismo Contemporaneo dalla Rivista Cenerentola, articolo di Domenico Letizia [1] <br />
Note<br />
<br />
↑ Il lettore tenga conto che l'articolo contiene considerazioni che il Collettivo anarchopediano considera non del tutto vere o addirittura false (es. anarchismo liberale). '''Inoltre il sitoweb che ospita tale articolo non ha nulla a che vedere con l'anarchismo e riporta altri articoli di tendenza fascistoide.'''<br />
<br />
assurdo avete detto questo della rivista di Nicolini ( è lui il direttore)<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 14:01, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Veramente quella nota si riferiva all'articolo tuo e di marco perez pubblicato su "Instoria" e non nella rivista di nicolini.....segnalami l'articolo intero e il link...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:10, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
nessuno qui: http://ita.anarchopedia.org/Kevin_Carson<br />
trovi il mio articolo sulla rivista cenerentola e sotto la nota che ti riportavo, da come sto capendo spero sia stato uno sbaglio vostro e non voluto, bene così.<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 15:20, 15 gen 2010 (UTC)<br />
::Ma io questo quasi quasi lo banno, perché dovrei tollerare uno che mi dà del fascista, dello stupido senza che io l'abbia mai insultato, che discredita l'enciclopedia... Perché? Per quale motivo? Per non passare da censore? Per non avere cattiva pubblicità ? Tanto ce la fa lo stesso se non fai quello che vuole lui, per cui... Quasi quasi, eh Domenico? Che dici? Ti banno? Certo che sarebbe un peccato... proprio ora che hai imparato a mettere la firma... dopo giorni e giorni... :-)--[[Utente:K2|K2]] 17:54, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
mettiamo chiaro una cosa, io nn ti ho fatto nulla! va bene? e poi vieni a dire a me che faccio la vittima, fai come vuoi, ma io non ho fatto niente, dico quello che vedo.<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 17:57, 15 gen 2010 (UTC)<br />
riguardo la firma, beh ho capito dove cliccare, accetto con gioia la tua ironia...<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 17:58, 15 gen 2010 (UTC)<br />
::E mettiti gli occhiali allora... --[[Utente:K2|K2]] 18:03, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Luciano Nicolini scrive: «Quando Domenico Letizia ci domandò se eravamo disposti a pubblicare l’articolo che poi è comparso sul numero 112 di Cenerentola, rispondemmo che «siamo ben lieti di ricevere articoli dagli abbonati e, tranne casi eccezionali, li pubblichiamo. '''Se non ci piacciono, affianchiamo ad essi un articolo di segno opposto''' e, sempre salvo casi eccezionali, offriamo la possibilità all’abbonato di replicare nel numero successivo.»<br />
<br />
Non credi che anche noi facciamo lo stesso?A me pare di sì. Se riporti cose che non ci piacciono mettiamo delle note dove è possibile farlo. Per un enciclopedia non sempre è possibile farlo, altrimenti sarebeb piena di note e contro note..e poi la discussione la stiamo facendo mi pare...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:06, 16 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
giustissimo. come puoi vedere ho scritto molti articoli per cenerentola l'ultimo questo mese sugli IWW che vorrei pubblicare anche qui appena la rivista viene messa anche on-line.<br />
io nn metto in dubbio questo, ma dalle note non si critica solo il mio articolo ma il sito, tutto, quindi sia per corretteza nei miei confronti che nel conftonto del sito della redazione la nota che dice '''sito con articoli fascisti''' deve essere tolta, il resto va benissimo anzi invito a farlo.<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 11:36, 16 gen 2010 (UTC)<br />
::Non c'è scritto fascisti, ma fascistoidi, che è ben diverso. Non manipolare ogni volta, su... --[[Utente:K2|K2]] 11:56, 16 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
che detto alla rivista di Nicolini, che pubblicizza L'usi e la fai è una cosa saggia?<br />
non è più facile mantenere i rpimi due righi e rompere me invece di dar fastidio alla rivista?<br />
fascisti o fascistoidi, ci vedo molto di autoritario, la differenza non la leggo. scusa se sto manipolando, perchè io manipolo, poi... sai non ti capisco perchè ti comporti così, stesso nessuno ha cambiato atteggimaento, e ho chiesto anche scusa, ma tu nulla... Allora la rivista Di Nicolini e fascistoide? ora vediamo cosa si risponde...<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 13:20, 16 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ps: ho visto che la nota è stata modificata, bene, ringrazio chi l'ha fatto... sono lieto che si sia ragionato sulle parole e il fatto che sia stato cambiato dimostra che possiamo vivere felicemnte su questa enciclopedia. Ma il fatto che sia camnbiato dimostra pure che c'è qualcuno che scrive un pò di troppo senza conoscere i termini, poi ditemi la vostra ma il link comuqne è stato cambiato. grazie.<br />
anche perchè potevo avvertire nicolini ma pensando che la cosa si risolvesse non l'ho fatto, accusare fascistoide a qualcuno è pesante, e i fascisti sono quelli che impongono la loro visione fino a prova contraria.<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 13:24, 16 gen 2010 (UTC)</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=User_talk:Domenico_Letizia&diff=30865
User talk:Domenico Letizia
2010-01-16T13:24:16Z
<p>Domenico Letizia: /* Alcune considerazioni */</p>
<hr />
<div>Salve a tutti,<br />
<br />
ho dato un'occhiata a questa pagina e devo sinceramente confessarvi la mia totale approvazione con cui è stato approcciato il signor Letizia. Vero fair play anglosassone che il tizio in questione non potrà assolutamente non apprezzare data la sua profonda anglosassonomania ideologico-cuturale e soprattutto politico-catechistica.<br />
<br />
Non vedo sin d'ora nessuna utilità per Anarcopedia circa i suoi interventi, il suo campo ideologico è più che netto in tutta la sua ricercatissima fumosità e vacuità . <br />
<br />
Per quanto riguarda il suo claustrofobico ed asfittico sito gli consiglio immediatamente di far chiarezza perché raffazzonare del materiale qua e là non gli aiuta assolutamente nel chiarire né a se stesso né ad altri cosa egli voglia politicamente o eticamente o filosoficamente. Il taglia-incolla con cui si dedica con infantile ludicità mi ricorda tecniche analoghe degli anni 70-80 praticati dai fascisti nelle loro deliranti fanzine che per veicolare 2 pseudo ideuzze loro e da loro magari firmate riempivano le loro rivistucole con articoli saccheggiati nella stampa conservatrice o reazionaria come se i firmatari fossero loro collaboratori.<br />
<br />
L'unica finalità che gli indovino è quella di convogliare un po' di pubblico nel suo sito che sembra non certo vibrare di vita e tanto meno di idee o di dibattiti.<br />
<br />
Il consiglio che gli do volentieri è di apprendere qualcosa intanto da anarcopedia che in confronto alle idee che egli professa si presenta ricchissimo e chiaro di idee e di materiali.<br />
<br />
Soprattutto gli consiglio anche di acculturarsi, il mondo, anche quello che si pretende essere della cultura, rigurgita di retorica. Oramai grazie ai cosiddetti mass-media ogni analfabeta ha le sue ideuzze insufflategli da qualche opinionista prezzolato.<br />
<br />
La ricerca storica ha prodotto molti interessanti lavori nel XX secolo e così le scienze sociali, un atteggiamento meramente speculativo saltellante da un concetto all'altro ed inventore di costrutti, ipotesi e teorie senz amai far ricorso alla concretezza storia e sociale è come ci aveva suggerito un celebre anglossassone di secoli fa roba da ragni. <br />
<br />
Buona fortuna.<br />
<br />
grazie per il benvenuto.<br />
domenico<br />
ps: il sito non è mio io sono solo il moderatore...<br />
<br />
<br />
{{Benvenuto}}<br />
:Sei il benvenuto ovviamente, ma non pensare minimamente di poter sommergere l'enciclopedia con articoli o modifiche in chiave anarco-capitalistica. Ti conosco, virtualmente parlando, e so qual é il tuo pensiero: per esempio favorevole alla proprietà privata, che giustificate tirando in ballo persino Proudhon...e comunque non è nememno un forum, per cui personalmente non voglio nemmeno aprire una disucssione su prorpietà Berneri, ecc. --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:06, 3 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
grazie per il benventuto,<br />
come chiedi non inizierò alcune discussione ma t'invito a guardare le modifiche che ho effettualo fin ora, un articolo sul mutualismo nella sezione mutualismo e un articolo di corvaglia nella parte dedicata a corvaglia.<br />
appena avrò un pò di tempo aggiungerò altri contenuti ovvimente mantendendo sempre un profilo libertario.<br />
rinrgazio per il contenuto, ma permettimi un commento ironico, senza alcun biasimo: il chiedere in antemprima di non comportarsi in un certo modo, di non far qusto o quello più che da libertario è molto da sbirro.<br />
con affetto,<br />
domenico.<br />
:Io non lo chiedo a tutti, lo chiedo a te perchè ti conosco. E' un comportamento responsabile il mio, perchè teso a tutelare il collettivo e ad informare gli altri su chi sta entrando nel collettivo. Con tutto il rispetto, tu bazzicchi con infami come questi: [[http://politicaonline.ipbfree.com/index.php?s=700b9b5746c13bb55fec4c78038ec83d&showforum=33]]. Anzichè cercare il contatto con gli antirazzisti, tanto per fare un esempio, lo cerchi con i difensori della proprietà privata e dell'azienda di paparino....e pretendono pure di chiamarsi anarchici.--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:04, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
opinioni, e per chiarie come ho detto anche altre volte io mi dichiaro antirazzista ma non impongo questa mia visione, politicamente sono petr l'apertura totale di tutte le frontiere e questa è una battaglia sacrosanta...<br />
un saluto,grazie per la conoscenza. t'invito alla lettura dei miei articoli che trovi in giro. e spero ovvimente che quando avrò problemi con anarcohpedia possa comunque chiedere consiglio a te. un saluto,<br />
domenico.<br />
:Certo, lo so lo so, sei così libertario da voler concedere uno spazio anche ai razzisti, ai fascisti, agli sfruttatori capitalisti, ecc. Libertà per tutti!Libertà per i fascisti! Comunque ti invito a formattare l'articolo, perchè così come l'hai postato (quello di Konkin) è difficilmente leggibile... (vanno messi i link interni, ecc.)--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:22, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
puoi provare a farlo anche tu, devo ancora capire come muovermi per i link interni.... grazias..<br />
: e sì per chi mi hai preso..devi imparare a farlo tu. Quando posterai qualcosa di anarchico e non di presunto tale ti aiuterò di più, per adesso impara da [http://ita.anarchopedia.org/Anarchopedia:Aiuto qui]...comunque, la cosa più importante sono i link interni (o come cavolo si chiamano): terzo tasto da sinistra in alto (Ab) per permettere i collegamenti da una pagina all'altra..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:44, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Non si tratta di imporre la propria opinione, ma, da una parte, di seguire un principio di reciprocità (non concediamo spazio a chi, al nostro posto, non ce lo concederebbe: e questo è un principio assolutamente egualitario: non è egualitario il contrario!) e, dall'altra, di non fare disinformazione, perché il pensiero anarchico, pur non essendo monolitico ed avendo invece molte varianti, ha comunque una sua identità - consegnataci dalla storia - che deve essere difesa. L'anarco-capitalismo, come l'anarco-fascismo, è una ricostruzione teorica che non fa parte, né filosoficamente né storicamente, delle dottrine anarchiche. Quindi, gli articoli che parlano dell'anarco-capitalismo non vengono eliminati ma vengono anarchizzati, come diciamo noi. Affinché sia a tutti chiaro quello che ho detto poco sopra. Questo è: prendere o lasciare.--[[Utente:K2|K2]] 12:52, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accordissimo, non sono un anarcocapitalista infatti, vorrei vedere la fine di queste etichette da affiancare, speriamo, se proprio dovete affiancarmi un etichetta: o anarchico liberale o libertario liberoscambista.<br />
ora come tutto quello che vi è nell'enciclopedia sto mantenendo un obbiettività che penso sia chiara.<br />
::Non ti ho affiancato nessuna etichetta. Ho parlato dell'anarco-capitalismo, non di te. E adesso parlo dell'anarco-liberismo: sul piano della disinformazione equivale all'anarco-capitalismo. Se poi libertario liberoscambista è alternativo ad anarchico liberale, immagino che si tratti della stessa etichetta disinformatrice. Comunque, ripeto: per me ti chiami col tuo nome utente e basta. Ti ho semplicemente spiegato, per tua informazione ed utilità , come funzionano le cose qui. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 13:18, 5 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che anche per me gli anarchici sono anarchici e basta, senza aggettivi (al di là delle divisioni formali che esistono e che dovranno permanere). Il punto è che voi con l'anarchia non c'entrate niente. Sbaglio o tu sei per gli sbirri privati?Sbaglio o sei favorevole alla riforma Gelmini solo perchè eliminerebeb un pò di Stato a favore dei privati? Voi volete che si abolisca lo stato e permangano tutte le altre forme di dominio....e poi un anarchico che amoreggia con i fasci di politicaonline non si può proprio vedere...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 21:31, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
rifora gelmini? che da soldi alla scuola privata come se fosse pubblica??? ma cazzo hai studiato! noi siamo stati i primi a produrre manifesti anti gelmini propria in un ottica di mercato e se proprio vuoi saperla tutta caro il mio dico io chi sono gli anarchici noi abbiamo appoggiato la discussione sulle fondazioni universitarie ad azionariato diffuso, u, sai cos'è? e per dirla tutta, vuoi sapre da dove è iniziato il dibattito? dalle agine di Libertaria, rivista sicuramente anticapitalista del mio caro Luciano Lanza che ho imparato ad apprezzare, ti lascio il tutto: http://www.claustrofobia.org/dl/fondazioni%20universitarie.pdf<br />
e nn mi dire che libertaria è anarcocapitalista?<br />
dai il dibattito è vero, però prima di parlare non diciamo cazzate, un semplice consgilio.<br />
K2 ora capisci perchè mi arrabbio??<br />
e trovalo anche un anarcocapitalista che appoggia la gelmini, poi mi diari....<br />
<br />
Voi volete che si abolisca lo stato <br />
<br />
ecco bravo...<br />
<br />
e permangano tutte le altre forme di dominio<br />
<br />
io voglio semplicmente che ogni individuo scelga a quale forma economica aggregarsi liberamente e spontaneamente, ecco perchè io liberoscambista sostengo dibattiti anche sul primitivismo, per favore non dar giudizio se non hai capito, la nostra formula è il possibilismo e il possibilisno comprende anche il mercato.<br />
che si torni ad una sana discussione ora.<br />
<br />
<br />
::Non c'è né da arrabbiarsi né mi pare ci sia molto da discutere. Ognuno ha le sue opinioni ed esprime mondi possibili. Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. E' una concezione liberista-liberale che a noi qui può interessare nella misura in cui serve a fare i debiti distinguo tra paroline che suonano molto simili (liberale e libertario) ma che in realtà sono molto diverse (dal punto di vista degli anarchici, ovviamente). --[[Utente:K2|K2]] 10:24, 6 gen 2010 (UTC)<br />
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ovvimente ognuno ha la sua opinione, ma il liberoscabmisimo è stato introdotto non solo da tutto l'anarchismo americano ma acnhe da berneri e il mutualismo, quando Carson dice Libero mercato anticapitalisa, questa è il sunto del liberoscambismo, oltre che decine di articoli miei e di corvaglia che si trovano in giro.<br />
ovvimente ognuno poi ha da dire la sua, ma escludere ''il liberoscambismo'' dal mondo anarchico è ingiusto anche perchè come noterai sulle riviste sia di nicolini che dalle parole di Luciano Lanza, Pietro Adamo e Nico Berti ( parliamo dei maggior teorici anarchici italiani) è comunmente accettata come parte dell'anarchismo<br />
ti lascio questo articolo di lanza: http://www.claustrofobia.org/?p=171&cpage=1 il titolo è il mercante e il tecnocrate.<br />
dico tutto ciò, non per chi sa cosa, per non confondere stesso all'intenro del mondo anarchico, è assurdo che i maggior teorici e le riviste anarchiche abbiano capito e il mondo militante dica: Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. <br />
tutto qui.<br />
::Se la vuoi mettere da questo punto di vista, sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici. E a fronte della gente che citi tu ce n'è molta altra ben più "quotata" che non considera il liberoscambismo parte dell'anarchismo. Quindi, se fossi in te, eviterei di metterla sul piano del "leggi la rivista" e "senti cosa dice tizio". Non mi pare giovi alla tua causa (se la tua causa è quella di inserire il liberoscambismo nelle dottrine anarchiche). Non so poi cosa intendi per "tutto l'anarchismo americano". Credo che abbiate speculato parecchio sugli anarco-individualisti americani. Un po' come il duce fece con Nietzsche. :)--[[Utente:K2|K2]] 11:37, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora vistro che parliamo di riviste siamo chiari e giusti, su Umanità nova hai ragione perchè è una rivista a mio avviso molto operaista e non hanno mai accettato di pubblicare i miei articoli, conosco bene quelli di UN sono abbonato ad Umanità nova dal 2007 sempre cona bbonmaneto speciale, domandi pure mi conoscono bene, su Rivista A sei in alto mare, come ti potrà dire Finzi, non solo vi sono avuti dibattiti con andre papi sul neo-mtualismo (libero scambio vi è scritto anche nell'enciclopedia non puoi dir di no) ma anche lo stesso Nicosia ha pubblicato alcuni articoli interessanti: http://www.claustrofobia.org/?p=168, sempre di Nicoisa è stato un dibattiro con massimo OrataLLI sulle tasse, e anzi, ora mi ricordo, Guglielmo Piombini pubblicò addirittura un manifesto anarcocapitalista, poi vi sono state le pubblicazioni da me considerate ottime di Pietro Adamo e proprio su rivista A (alle quale sono Abbonato) Pietro Adamo pubblicò questo grande articolo: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm dal quale poi ho sviluppato la mia linea libertaria, se proprio vogliamo dirla tutta è stata proprio rivista A a formarmi culturalmente che leggo da quando avevo la tessera dell'USI (unione sindacale italiana).<br />
anzi quell'articolo di Adamo, ti invito a leggerlo...<br />
del Seme Anarchico nonosotante me ne parla sempre un caro amico di Alessandria del Perla nera non ho mai visto una copia, sarei interessanto a riceverne una ma non so dove cercarlo via internet, mi daresti una mano?<br />
riguardo il caro nico berti, se compri i libri anarchici come vedrai 1 su 3 è suo è una gigante della cultura anrchica,<br />
rigurado l'anarchismo americano è quello originale prima delle influenze europee, se vuoi info vi sono i libri dei Antonio Donno, ti posso indicare quali se vuoi o posso lasciarti stesso il recapito di donno.<br />
un saluto.<br />
<br />
Se UN non ha voluto pubblicare i tuoi articoli non è perché è operaista - come dici tu - ma evidentemente è perché non li riteneva pubblicabili su una rivista anarchica.<br />
Su A rivista Anarchica c'è pure l'intervista a Morgan... e Finzi ha amici, come Fulvio Abbate, che non sono anarchici ma che comunque di tanto in tanto scrivono sulla rivista.<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". "A" pubblica di tutto (come tutti possono scrivere su anarcopedia autopubblicandosi). Ma non mi pare proprio che A Rivista Anarchica in quanto tale (a partire dallo stesso Finzi) abbia mai sostenuto tesi liberoscambiste. <br />
Quindi sei liberissimo di dire che i più grandi teorici anarchici e le più grandi riviste anarchiche includono a pieno diritto il liberoscambismo nell'anarchismo, ma non pretendere che io ci creda, perché la verità dice altro. Non esistono giganti anarchici. Esistono anarchici e sedicenti tali. Esiste la verità ed esiste il revisionismo. E così via. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accrodissimo, direi esiste il dibattito che è sempre giusto se rispecchia la non-violenza. Non parlavo di giganti anarchici, parlavo di cultura e per questo ho sottolineato la questioni di Nico Berti perchè è riconosciuto internazionalmente ( sempre in ambito culturale non fraintendere.)<br />
però permettimi sei stato contradittorio ecco che dici:<br />
<br />
sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici.<br />
<br />
e poi:<br />
<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". <br />
<br />
<br />
permettimi poi di dire la mia su cosa intendo per possibilismo, con le parole di Berneri:<br />
<br />
“sul terreno economico gli anarchici sono possibilisti, sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento!â€<br />
<br />
parole di berneri, <br />
http://www.claustrofobia.org/?page_id=52<br />
<br />
<br />
<br />
::E' proprio per evitare contraddizioni che ho specificato cosa intendo per "non ho mai letto". Non ho mai letto articoli di A (ossia della redazione di "A") sostenere tesi liberoscambiste. O hai sottomano articoli di Finzi a favore del liberoscambismo? So bene che "A" pubblica di tutto... e proprio per questo spesso ci sono accesi dibattiti su "A". Su "A" possono pubblicare articoli sul liberoscambismo, sì, ma altra cosa è sostenere la concezione.<br />
UN, invece, è in qualche modo espressione della FAI, e quindi deve tenere una linea editoriale integralmente anarchica. Per cui lì gli articoli sul liberoscambismo non solo non li sostengono, ma non te li pubblicano proprio, è semplice il discorso. Ma non perché sono cattivi o disinformati o non conoscono i teorici cui tu fai riferimento, ma perché il liberoscambismo non ha a che fare con l'anarchismo. UN è apertissima ai contributi esterni, ma devono essere pertinenti. Capisci?<br />
<br />
Venendo a Bernieri: quando Bernieri dice che gli anarchici sul piano economico sono possibilisti ma che sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento non sta dicendo che possono essere liberisti (perché il liberista è poi liberale sul piano politico), ma dice una cosa molto semplice e storicamente accertata: ci sono anarchici che accettano la proprietà ed anarchici che non la accettano. E ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. L'importante è mantenere questo pluralismo e magari tentarne una sintesi. Bernieri non voleva mica dire che gli anarchici possono ben essere liberisti! Bello speculare sulle parole dei morti eh? Tanto non possono replicare... :)---[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ripeto conosco benissimo Un, sono abbonato a loro e conosco bene la fai, dicevo solo che non condivido questa liena editoriale, sostengo ad esempio quella di Nicolini, ma queste sono opinini personali e si può dscutere anche su questo.<br />
<br />
::Mah... discuti con UN. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
cmq per quanto riguarda berneri: <br />
<br />
ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. <br />
<br />
scusa e io che volevo dire???<br />
<br />
::Secondo me volevi dire anche altro.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
ma non è solo questo era la concezione di libero scambio nel mondo anarchico,<br />
<br />
::Ecco, appunto... --[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
come noterai la lettera che scrisse a gobetti si intitolava: il liberismo nell'intenrazionale.<br />
su radio radicale trovi un bella registrazione su berneri ovi è pure berti e se non erro stefano d'errico.<br />
e permettimi, speculare su bernei è un accusa pesante....<br />
<br />
<br />
::Sì, ma se lo fai perché non te lo devo dire? :) Adesso speculi pure sul titolo di una lettera scritta a Gobetti... Guarda che Se Bernieri fosse stato liberista lo avrebbe detto a chiare lettere, non in una lettera scritta a una persona. Non capisco proprio perché tirarlo per i capelli.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC) <br />
<br />
<br />
è un utlima aggiunta, il discorso lo porti ingiustamente aventi, e ti spiego:<br />
mica ti soto dicendo che tutti gli anarchici sono liberisti? ti sto dicendo che il liberoscambismo fa parte dela cultura anarchica, e tu hai detto di no, ora però mi dici di si e le parole sopra lo affemrano, quindi non voglio alcun cambiamento di idee da parte tua ma hai afferamto indrettamente che il liberoscambismo fa parte della culra anarchica, tutta qua.<br />
<br />
::No no, non ti dico di sì. Ti ripeto che l'accettazione della proprietà privata in alcune dottrine anarchiche non ha niente a che fare con il liberismo o con il liberoscambismo. E' proprio questo il punto. Adesso speculi pure su quello che dico io?? Meno male che sono vivo e posso replicare. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
scua ma per te il baratto cos'è? e il mutualismo? in economia sono teorie liberoscambiste.... tu sei il primo che fa problemi non sulla proprietà ma sullo scambio.<br />
e quando berneri dice che il lavoro autonomo e collettivo saranno insieme eistenti cosa vuol dire? boh, ora nn ti capisco.<br />
e se in una società anarchica un individuo non accetta di collettivizzae che fa? l'unico risposta è libero scambio, se dici che deve accettare beh non è marxismo questo.<br />
boh, ora nn ti seguo veramente....<br />
::Un anarchico che baratta è un anarchico che baratta, non è un liberista/liberale. Sei tu che parli di anarchismo liberale. Il liberismo non ha niente a che fare con l'anarchismo. E se il tuo liberoscambismo altro non è che il baratto, chiamalo baratto no? Se è il mutualismo di Proudhon, chiamalo mutualismo proudhoniano. Se è tutto lì, non vedo l'esigenza di coniare nuovi termini. Il fatto è che tu stesso collochi il liberoscambismo nel liberismo e quindi ti autoescludi dall'anarchismo.--[[Utente:K2|K2]] 13:58, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
o mamma, ma guarda che il baratto e il mutualismo sono formule economiche liberoscambiste non si è mai coniato nuovi termini è così, libertà di scambio, sei tu scusami che non accetti un termine a questo punto penso perchè non conosci il termine, secondo un ragionamento economico è un liberista chi fa il baratto, ma sia chiaro cosa s'intende con termine liberista.<br />
baratto: http://it.wikipedia.org/wiki/Baratto<br />
In economia, il baratto è un'operazione di scambio bilaterale o multilaterale di beni o servizi fra due o più soggetti economici <br />
<br />
economicamente: libero scambio.<br />
<br />
mutualismo lo stesso, ti ho elencato gli articoli.<br />
continuando esistono anche altre forme di liberoscambio come la controeconomia ( che è anche il baratto, visto che può avvenire in assenza di stato) o più semplicemtne il istema agorista, cioè qualsiasi contratto non vincolato da forme istituzionali imposte.<br />
anche il mutualismo è liberoscambio ecco perchè liberoscambismo, non è una nuova concezione è una cosa antichissima come l'economia.<br />
Il problema come sempre è nei termini, la parola cane non morde è così difficile capirlo.<br />
<br />
::Il liberismo non è mero baratto e non è mero scambio, o mammina cara. Questo sicuramente non è difficile capirlo. Per cui non è una questione di termini ma di rapporto genus-species. Tu il liberoscambismo lo collochi nel liberismo e quindi in un genus diverso dall'anarchismo. Adesso è più chiaro? Bernieri non era un liberista e non si è mai definito tale. Tucker si è sempre definito socialista, mai liberista... chissà perché... Quindi i termini sono molto importanti perché dietro ai termini ci sono filosofie economiche e politiche ben precise. Se un libertario baratta un bene non per questo è un liberista, tantomeno è un liberale, mammina mia. Sai Eltzbacher (che certamente non era un anarchico) già agli inizi del secolo scorso come classificava le teorie degli anarchici come Tucker? Doministiche, non liberiste. Pensa tu che termine ha dovuto inventarsi pur di evitare confusioni con il liberismo, che, per tua informazione, non presuppone affatto né l'eliminazione dello Stato né quella delle gerarchie. I liberali americani, non sono certamente i nostri Berlusconi, i nostri Draghi... ma sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici (rectius, liberalisti sociali), non degli anarchici, mammina mia carissima. Quindi non pretendere che un'enciclopedia anarchica seria possa classificare come liberisti gli anarchici che praticano il baratto.--[[Utente:K2|K2]] 16:07, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
pensa tu che fai per evitare il termine libersismo che ti ho detto già non intendiamo noi liberoscambisti con quello che è la concezione economica neo liberista.<br />
<br />
::Io parlo proprio del liberismo classico ed evito molto agilmente di affiancare l'anarchismo al liberismo proprio perché l'anarchismo vuole abolire lo Stato e il liberismo no (tanto per dirne una). Mi pare di essere stato chiaro, come del resto molto chiara sul punto è anche anarcopedia.--[[Utente:K2|K2]] 16:55, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco cosa dice adamo: ''C’è il rischio di trovarsi a fianco dei liberisti? Questo rischio lo correremo (non possiamo non farlo), curandoci di sottolineare, ogni qualvolta ne avremo l’occasione, la differenza tra noi e loro.''http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm e ancora: ''Come ho scritto sopra, l’ideale "mercato" libertario si situa in un contesto in cui si incrociano istanze non solo economiche, ma etiche, politiche, sociali, e cosi via. La libera sperimentazione anarchica potenzia tutte le sfere in cui l’uomo agisce, non solo quella economica: proprio dall’interazione di queste sfere dovrebbe risultare una sorta di limite all’ambito del "mercato". Il motivo per cui il liberismo berlusconiano è squisitamente conservatore è che si tratta di una "libera sperimentazione" limitata alla sfera economica: è noto che, in quanto a famiglia, sesso, religione, eccetera, i forzaitalioti non sono altrettanto "liberisti".'' sempre nello stesso articolo.<br />
<br />
<br />
::Anche un'enciclopedia assai discutibile come wikipedia ha chiaro che i liberisti americani classici sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici, non degli anarchici. E non ho mai pensato che quando tu parli di liberisti ti riferisci a Berlusconi. Ma quei liberisti lì sono socialdemocratici non anarchici. Tucker era socialista anarchico, non socialdemocratico. :) --[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
Bernei si è più volte definito libersita, questa è una cosa storica. trovi la gionata dedicata a berneri qui: http://www.radioradicale.it/scheda/245518 ma ripeto con '''liberismo non s'intende il neoliberismo di oggi'''.<br />
<br />
::Mi devi fare leggere Berneri che si definisce liberista, l'hai già fatta parlare troppo e a sproposito la buonanima. :)--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
riguardo Tucker il suo socialismo non è certo quello di matrice europeo e neanche quello anarocomunismo, basti pensare alle polimiche di Tucker con gli anarocomunisti europei.<br />
ora che si chiami socialismo o liberoscambismo nei fatti non è socialismo come siamo abiutuati noi europeii.<br />
su questo vi sarebbero discorsi lunghissimi ma una sintesi la trovi qui: http://www.claustrofobia.org/dl/il%20socialismo%20di%20benjamin%20tucker.pdf<br />
<br />
<br />
::Ma secondo te Tucker era liberista perché polemizzava con gli anarco-comunisti? Ma che stai dicendo??--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
però leggile le cose :) un saluto.....<br />
dai che la discussione divine interessante....<br />
<br />
<br />
::Ma leggiti tu cosa scriveva Eltzbacher già un secolo fa... le debite distinzioni tra socialdemocratici e anarco-individualisti sono state fatte da molto tempo.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
<br />
''Le idee<br />
diffuse da Tucker su Liberty hanno rappresentato, nel secolo scorso,<br />
una critica al marxismo e a tutte le altre varianti di socialismo statalista<br />
ben più diretta ed efficace di tante altre provenienti dal campo<br />
opposto. I suoi argomenti a difesa della libertà individuale, della<br />
proprietà , e del libero scambio superarono, per intransigenza e<br />
coerenza, quelli avanzati dai numerosi "timidi" liberali del tempo,<br />
spesso conniventi con regimi conservatori, protezionisti o militaristi''.<br />
<br />
<br />
::E chi mette in dubbio questo? Nessun anarchico è marxista o statalista. E ben può praticare il libero scambio, ma non sarà mai liberista. E ti ho già ben spiegato perché.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
PS: ma poi io parlo di liberoscambismo mo perchè parli di liberismo, che comunque per me significa altro a differenza del valore che dai tu, i liberisti di oggi io li considero pseudo-liberisti.<br />
<br />
::I neoliberisti non sono liberisti sociali. I liberisti classici in buona parte lo sono. Non se ne conoscono di anarchici. Il liberoscambismo è una pratica liberista:<br />
http://www.dizi.it/liberoscambismo Non è colpa mia se usi termini che hanno un significato ben preciso. In particolare il suffisso -ismo designa una teoria. C'è una bella differenza tra un libero scambio, come un baratto, che chiunque può praticare, e una teoria sul libero scambio. Una teoria che le enciclopedie e i dizionari collocano nel liberismo giammai nell'anarchismo. E non è dificile capire perché (e l'ho già spiegato).--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Sul mercato ==<br />
'''IO proprorrei di discutere in questa pagina, altrimenti intasiamo quelle de Il Collettivo.''' Allora, ho letto l'articolo di Adamo e su alcune cose mi ci ritrovo: se per mercato s'intende un modo per distruggere gerarchia, autorità e dominio, per me va benissimo. La società anarchica non può essere nè collettivizzata nè "individualizzata" totalmente, sarà un continuo e variabile equilibrio tra attività cooperative e libere associazioni d'individui. Saranno le comunità a trovare quest'equilibrio. Il mercato è il luogo dove si può trovare quest'equilibrio, dice Adamo. Benissimo! ci sto...però bisogna uscire dalle ambiguità dei termini ed esser chiari. Proudhon non è comunista?Giusto!Ma non è un fautore della proprietà privata come dice lui, Proudhon è per il POSSESSO, che è cosa ben diversa. La proprietà privata è inconcicliabile con l'anarchia, il possesso no (la proprietà ti permette di trasmettere in eredità il bene e ti permette di ricavarne rendita anche se non lo lavori...quindi è foriera di diseguglianze classiste). Berneri si sarà pure definito liberista, ma non certo nel senso in cui è inteso da Adam Smith...Berneri è possibilista sul piano economico ma INTRANSIGENTE su quello politico, ciò vuol dire che il mercato non può ricreare gerarchie e autorità (tantomeno Berneri è possibilista sul dare uno spazio ai fascisti, come dici tu Domenico. Ora, te o altri della tua "specie" sostenente (l'ho letto con i miei occhietti) che nel libero mercato è possibile anche la schivitù se liberamente pattuita. Ciò vuol dire che i migranti di Rosarno che ieri notte si son ribellati, sbagliano perchè loro pattuiscono liberamente con il padrone la paga di 20 euro al gg e nessuno li obbliga, a parte la fame ela disperazione (ma questo a voi sembra interessare poco). Ora, basta con i paroloni, il "detto e non detto", le ambiguità terminologiche, ecc. Il mercato, per come lo intendete voi, libero dallo Stato e aperto al solo gioco di domanda e offerta, accetta che si creino condizioni di diseguaglianze tra datore di lavoro e lavoratore?Accetta la ricostituzione gerarchica della società ?Accetta che si formino diseguaglianze sociali?Sei per il possesso e la proprietà ?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:44, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ok,appena possibile ti sriverò più approfoditamente il tutto, per ora voglio soffermarmi sul mercato e sulla proprietà .<br />
Noi riteniamo la proprietà privata frutto del possesso e della consenso. Mi spiego, ciò che ci differenza con l'anarcocapitalismo sono i diritto assoluti di proprietà , noi non crediamo nei diritti assoluti di proprietà ma nella proerità come frutto del possesso, cioè la proprietà privata è la perfetta realizzazione del motto la terra a chi la lavora.<br />
spiego meglio, ciò che riteniamo importante analizzare non è la ricchezza in se, ma come si è arrivati a data ricchezza. cioè Riguardo la proprietà , come Proudhon, io distinguo tra proprietà nel senso di un ingiusto stato privilegiato e proprietà nel senso del verificarsi di un fenomeno etico sostenuto da un ampio consenso. La proprietà acquisita attraverso la produzione o il commercio sarebbe difendibile grosso modo come si potrebbe difendere il “possesso†in un sistema di proprietà usufrutto. Questa teoria della proprietà , riferita alla “proprietà privataâ€, attualmente fornisce le basi per una rivoluzionaria redistribuzione della proprietà , da una plutocrazia alleata con lo stato, ai lavoratori.<br />
in sud america ecco che quasi tutti i latifondi ( per fare un esempio) scomparirebbero perchè la proprietà non è frutto del commercio e del ''consenso'' ma frutto dello stato e del monopolio lavorativo, lo stesso vale per una grossa multinazionale, ma non ad esempio per una bottega artigianale,<br />
riguardo il mercato, bel ti dico che considero ''il mercato un sistema di estrema sinistra'' perchè come deduce in poche parole Kevin carson: il capitalismo come comunemente inteso sarebbe impossibile senza Stato, pertanto il libero scambio non comporterebbe rischio di sfruttamento.<br />
a ciò non sottovlautare la concezione POSSIBILISTA e PANARCHICA del mio modo di analizzare.<br />
Riguardo il mercato e la proprietà , ti lascio se vuoi leggerlo è un piacere, questo saggio ( paragrafo) di Fabio Massimo NIcosia: buona lettura: [http://www.claustrofobia.org/?p=267 Il dittatore libertario: Il “libertario†Rawls]<br />
<br />
appena avrò più tempo sarò più approfondito, ma penso di aver detto tutto, riguardo pietro adamo come avrai capito visto che l'ho proposto io condivido l'articolo.<br />
:Non capisco che bisogno ci sia di inventare nuove etichette (anarchismo liberale, libertarian, left libertarian, ecc.). Anarchico punto e basta. Intransigente verso autorità , gerarchia, classismo, ecc. Punto e basta. Bisogna esser chiari e smetetrla di giocare con le parole. Non si dice quindi proprietà ma possesso\usufrutto. Chiarezza!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:00, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
però aspetta tra di noi io ritengo che le etichette siano imporanti per il dibattito, es, non sono anarcocomunista come non sono anarcoprimitivista, ma all'esterno, in piazza, in politica qui le etichette devono scomparire in nome dell'antistatalismo.<br />
come noteriai noi chiamiamo proprietà privata,ma la proprietà che è frutto del mercato. questo è l'unbico modo per evitare una dittatura libertaria o un cretinismo anarchico rivoluzionario e illusorio o meglio irrealizabile e controproducente...(Domenico)<br />
:Ripeto, firmarti (10° tasto da sinistra), altrimenti chi legeg fa confusione..anche mercato è ambiguo: il mercoledì nel mio paese c'è il mercato, ma mica io vado è lo diustruggo perchè sono contro il Mercato. E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti, ma mica ci vole chissà quale luminare per comprenderlo...L'antistatalismo non è tutto, l'antistatalismo può essere anche niente...Il Mercato anarchico dovrà semplicmente far circolare i prodotti e basta, ma saranno le comunità a governarlo. Il Mercato libertario non dovrà produrre profitto e diseguaglianze, per questo dovranno esser sviluppate le monete alternative, le note di lavoro (come quelle di Josiah Warren) e simili...niente profitto quindi, niente denaro, niente classismo, solo possesso e\o collettivizzazione...saranno le comunità a decidere--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:41, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
dovranno esser sviluppate le monete alternative'''<br />
'''E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti'''<br />
'''saranno le comunità a decidere'''<br />
<br />
e in conclusione dopo tanto criticare siamo giunti al liberoscambismo, interesasante la discussione e trionfa il mercato, libertario ovviamente, ma mercato.<br />
ecco il liberoscambismo. ( circolare i prodotti = scambio libero)<br />
penso sia finita qui, un altra sconfitta per il comunismo senza marx.....<br />
<br />
<br />
::Un'altra sconfitta per la lingua italiana. Il liberoscambismo è una teoria liberista. E non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. --[[Utente:K2|K2]] 22:51, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
:) http://www.youtube.com/watch?v=95uL3ag9T3c&feature=related su questo argomento non so più che dire.... vi è il commento di corvaglia almeno leggilo.<br />
::Già letto, grazie. Più che altro siamo noi che non sappiamo più come fare per farti mettere la firma.--[[Utente:K2|K2]] 16:12, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Coerenza mezzi-fini ==<br />
La coerenza tra mezzi e fini è un "sacro" principi a cui ogni anarchico dovrebeb tendere..Ora tu, Domenico, vorresti imporci con la violenza le tue idee. Mica io vado nel tuo sito e vi costringo a cambiare la vostra linea politica. Il fatto che anarchopedia sia a pubblicazione aperta non significa che puoi fare quel che vuoi..Non eri possibilista?Allora perchè ci vuoi imporre la tua visione?Bene faresti a discutere pacatamente e con calma e farci capire le tue idee, perchè io ancora non le ho capite..a parte questa fiducia dogmatica nel dio-merccato...I tupoi interventi si configurano come vero e proprio spam. Non puoi costringere gli altri utenti a starti dietro, così anarchopedia diventa un lavoro e non un piacere...Guarda a me non frega un cazzo se passo per autoritario o altro, io sono pronto a bannarti se continui così...BASTA!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:24, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
vi è una bella differenza tra l'imporre una vione e dire la propria, come noterai negli articoli ognuno di voi può inseire la sua dicendo non condivido, o altro...<br />
fatto sta questa cosa la dirò un pò in giro non è giusto.<br />
è la ternza volta che vengo bannato mentre altri continuano a pubblicare su tutto e mico sto dicendo che non va bene.<br />
Il mio Pensiero? che poi è quello di altri nomi presenti su quesste enciclopedia, come si faà a far capire se si viene eliminati.<br />
Ci tengo a dir, non sono io ad aver mai cancellato! su quest siam d'accordo? son fatti non opinioni.<br />
'''K2 fa passare per spam due articoli pubblicati da Cenerentola e uno DA A rivista A ( assurdo) sono tutte e due riviste libertarie riconosciute.<br />
le redazioni saranno avvertite di questo fatto.'''<br />
domenico<br />
:E perchè non denunciarci direttamente alal polizia postale per lesa mestà ?Non puoi parlare e spiegarci con calma senza voler per forza di cosa imporre il tuo pensiero?L'unica cosa che ho capito è che non avete nulla in comune con Rothbard. Molto bene, però se mi impegno e faccio una ricerca scometto che trovo in qualche forum, tue e altre considerazioni in cui vi dichiarate possibilisti anche nei suoi confronti...forse state affinando il vostro pensiero e mi fa piacere, se tu non avessi voluto imporre a tutti i costi le tue idee avresti avuto maggior disponibilità al riguardo...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:39, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:::Per esempio, riporto quanto dici:<br />
«’anarchico Chomsky, una forzatura direi, il socialista Chomsky tanto avversario all’anarco-capitalismo anche nelle sue impostazioni più teoriche che dichiarò:<br />
A mio avviso l’anarco-capitalismo è un sistema dottrinale che se dovesse realizzarsi, instaurerebbe forme di tirannia e di oppressione che nella storia umana non hanno eguali.» <br />
<br />
Cioè, fammi capire, tu ti scagli contro Chomsky poichè lui osa dire una sacrosanta verità !e poi quest'apologia dei radicali fa vomitare, scusami eh...comunque se tu mi fai capire, con calma e non con 10000 messaggi al giorno, io son contento...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:51, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Contattare le redazioni è un'idea formidabile: pubblicità gratuita per anarcopedia, grazie. --[[Utente:K2|K2]] 17:27, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
caro nessuno non fare in finto tondo, chomky ha appoggiato chevez e la sua dittatura, leggimoli tutti gli articoli, e sta cosa è uscita pure su A rivista anarchica con forti critiche a chomsky.<br />
se volete far i socialisti non definitevi anarchici, e chomsky è dalla parte di chavez lo ha elogiato pubblicamente.. leggilo tutto l'articolo...<br />
un saluto<br />
e poi lascia star i radicali che con tutte le critiche che vi giustametne hanno cmq al momento sono l'unico referente sui diritti e libertà individuali seri.<br />
domenico.<br />
<br />
::Da oggi bisognerebbe chiamarlo "referente unico". Non finisce mai di stupire questo.--[[Utente:K2|K2]] 19:49, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:Tu hai riportato quella citazione di chomsky e hai attaccatto chomsky per quello, poi dopo hai parlato di chavez, ecc. Ti chiedo: è vero o non è vero che l'anarcocapitalismo se applicato sarebbe una terribile forma di tirannia? La verità è che in passato tu e i tuoi compari avete solidarizzato con alcuni padroni della fabbriche i cui operai erano in sciopero (ora politicaonline non esiste più..quindi non ci son più le prove), che sostenete o sostenevate l'ide adegli sbirri privati, la proprietà privata vera e propria (non il possesso), ecc. Ora noto con piacere che state evolvendo un pochino, ma non è ancora chiaro il tuo pensiero. Il punto è che noi vogliamo riportare fatti e non opinioni. L'anarcoliberalismo o non so bene come chiamarlo è respinto dalla maggior parte degli anarchici, per cui noi non possiamo riportare come fatto ciò che è una tua opinione. Scrivi un tuo articolo dove riporti le tue idee e nessuno quello lo tocccherà , perchè si tratterebbe, senza possiblità di equivoci, di un tuo pensiero e non di un fatto....però lavora e non romperci, perchè stai diventando un peso per questa comunità con il tuo spam continuo..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:22, 12 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''un peso per questa comunità con il tuo spam continuo.'''<br />
<br />
una minaccia? avete il difetto di parlare sempre al plurale, ma io questamarea di sostenitori alle vostre tesi non li noto.<br />
domenio<br />
<br />
::Devi notare la marea di articoli anarcopediani che negano l'esistenza dell'anarchismo liberale. Non pretendere che si mettano ad alzare la mano perché non ce l'anno. Tu invece hai il difetto di leccare il culo quando ti serve un favore e di insultare e minacciare (peraltro in modo assurdo, ma lasciamo perdere) quando non te lo fanno. Quindi forse è meglio che pensi a te stesso no? Non mi sembri messo molto bene. Un po' di dignità su. --[[Utente:K2|K2]] 13:39, 12 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che tu, Domenico, non permetteresti a me di correggere gli articoli pubblicati su claustrofobia, invece tu pretendi di farlo qui solo perchè il sito è aperto ed è un collettivo. Questo non solo non è giusto, ma non è per nulla possibilista, come invece pretendi di essere tu. Poi, su anarchaos (http://www.anarchaos.it/forum/viewtopic.php?f=7&t=467&st=0&sk=t&sd=a&start=10) avevi scritto:<br />
«'''possiamo discutere sulla proprioetà ma tu parti da una considerazione ovvia, abolire la proprietà e questo non solo non è giusto ma è anche molto marxista e poco libertario.'''»<br />
<br />
Guarda che se mi impegno un pochino trovo pure di peggio ( e ti riferivi alla proprietà e non al possesso\usufrutto)..sei ancora favorevole agli sbirri privati?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:24, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
sul centro studi ti poui iscrivere e sei il benvenuto ( ps: io sono solo il moderatore e non ho mai tagliato nulla... per essere chiari su chi cancella qui...) per quanto riguarda la proprietà bravo hai evidenziato bene il grassetto e lo ribadisco, benissimo prendo atto che sei un marxista allora, e sempre riguardo la proprietà sei dipende sempre cosa intendi per proprietà e io l'ho speigayto benissimo anche con il documento di corvaglia.<br />
e mi domando come mai ora cn me non perdi più tempo? fino a iieri dicevi questo?<br />
<br />
PS: paragonare un centro studi con un enclopedia, è un pò cretina come cosa, non pensi? senza offesa, eh...<br />
cmq se sei quello di anarachaos inizio a capire molte cose, ora....<br />
ciao.<br />
domenico<br />
<br />
<br />
::La cosa cretina è credere che uno che non vuole la proprietà privata sia marxista e non possa essere anarchico. Questa è la cosa cretina, ma proprio di una cretineria unica. Senza offesa, eh. --[[Utente:K2|K2]] 13:30, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ma viviente in simbiosi? un buon pomeriggio K2<br />
<br />
domenico<br />
<br />
::No, in simbiosi ci vivi tu e i tuoi "padroni intellettuali". Felice sera, Domenico.--[[Utente:K2|K2]] 17:27, 13 gen 2010 (UTC)<br />
:Voglio capire perchè tu puoi avere il tuo spazio ed io non posso avere il mio senza che tu intervenga a corregermi. Spiegami...Ti ho detto mille volte di scrivere un articolo in cui speighi per bene le tue idee, ma tu non lo fai, perchè?Sarebbe la cosa più logica da fare...ma tu ti rifiuti. Guarda che io non ho capito mica bene le tue idee, se non la fiducia nel mercato...ti chiedo: Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:47, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?'''<br />
<br />
questa è una domanda interessante, a questa si che rispondo volentieri.<br />
nessuno gli articoli vi sono e sono anche tanti, poi se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti.<br />
ritorniamo al mercato e alla domanda che mi ponevi.<br />
1) bisonga capire cosa intendi per mercato?, ripeto io per mercato intendo ( in economia è così) anche il baratto, il mutualismo la gestione collettiva in concorrenza a quella privata, la piccola bottega e il mutuo appoggio, e il tuo errore, permettimi di spiegare, è nell'assumere al mercato una visone unica, cioè il mercato, ma ripeto cos'è il mercato?<br />
teroicamente parlando con l'eliminazione dello stato un triofno della gerarchia di mercato è impossibile, ( dico terociamente percheè nella pratica non esiste l'anarchica) e ti dico perchè: la società libertaria sarà possbilista e di mercato cioè ogni individuo potrà decidere a quale formula economica aderire. la gerarchia sarà impossibile proprio da questa funzione di governo dei consumatori. mi spiego con un esempio banale, mettiamo un fabbricante di scarpe se vuole creare il monopolio lo fa in questa società perchè vi è l'appoggio statale, ma nella società libertaria come farebbe, anche tu potresti in accordo con altri fare le tue scarpe e fotterlo con il prezzo ( questo in un ragionamento strettamente economico) riguardo la società , io dico mettiamo che vi siano comunità diverse con gestioni diverse, se in una di queste vi è la gerarchia quanti secondo te non cambiano modello di società separandosi e creandone altre o semplicemnte aderendo o andando ad altri modelli.<br />
se a caserta es, esiste la società privata letizia che con sottoscrizione volontaria da servizi a chi vuole ma a chi aderisce a questi contratti, arriva la società nessuno e mi fa concorrenza con altri modelli molto più solidali o ecc. sarà l'individuo a decidere dove andare, se nessuno però vuole e cerca di creare il monopolio tutti lasciano e vanno da letizia, ma intanto sarà nata la K2 mutualist cooperativ e altri vanno lì. quindi terocimaente parlando il monopolio e la gerarchia saranno inistite,<br />
a volte mi si accusa di lasciare libertà al pensiero fascista, è vero ma non lo è, e spiego anche perchè, io ritengo il fascismo come lo statalismo un fenomeno culturale e una voòlta creata libertà sarà stesso la cultura a distruggere quel pensiero, nessuna rivoluzione o caccia all'individuo.<br />
in una società libera, davvero libera, quante persone crediate rivoglino l'autorità e la gerarchia? io penso davvero poche, pochissime e perchè no, anche loro in loro comuntà e sistemi di gestioni volontari faranno come dicono loro.<br />
ma sia chiaro c'è un principio da rispettare: il principio di non aggressione, semplicemtne la non-violenza, nessuno potrà aggredire nessuno e con questo semplice presupposto lo stsso fascismo come politica come il comunismo cade per rimare un fenomeno cultuarale. insomma tu per strada puoi anche dire viva i fasci, e io liberamente sei uno stronzo, bene, ma se osi mettermi una mano addosso violi il principio di non aggressione e quidni in errore io posso spaccarti la faccia....<br />
ripetendo che la libertà ditruggerà cultura gerarchica...<br />
spero di essere stato chiaro...<br />
domenico<br />
:Prima di tutto se la società Letizia sarà così forte anche da controllare per esempio l'informazione o qualcosa del genere, potrebbe per esempio anche condizionare il pensiero delel masse e convincerle che il bene per loro e pagare quel servizio, anche se io glielo fornisco gratis. Quindi io credo che l'anarchico debba e possa aver fiducia solo ed esclusivamente nell'individuo. VOi invece ponete al centro di tutto il mercato, cioè un'astrazione...è tutto così generico, tutto così aleatorio..per il resto non avete inventato niente: una società libertaria avrà un mercato eprchè i beni dovranno circolare per forza; il possesso (e non la proprietà ) è auspicato da quasi tutti gli individualisti..quindi, nulla di nuovo...Non puoi pretendere però, come vorresti fare, di modificare gli articoli per piegarli alle tue idee. Scrivi qualcosa sull'economia di mercato libertario o qualcosa del genere, spiegando per bene tutto e mettendo al centro delel tue considerazioni quello che interessa ogni anarchico, ovvero che implicazioni avrebbe su libertà individuale, gerarchia, autorità , discriminazioni, ecc. E poi non giocate con i termini, perchè liberalismo, liberismo, liberoscambismo, ecc. hanno significati ben precisi e non potete credere di poterli utlizzare liberamente senza creare confusione--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:43, 14 gen 2010 (UTC)<br />
Ma allora, perché giocate con i termini?Liberismo, mercato, liberoscambismo, ecc.<br />
<br />
::"'''''se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti'''''": ecco, nel mondo del possibile c'è tutto e il contrario di tutto. Nell'anarchia, invece, non c'è tutto e il suo contrario. Anarchia non significa accettare tutto, compreso lo sfruttamento, la gerarchia e perché no, anche lo Stato. Quindi già il fatto che voi vi dichiariate possibilisti vi autoesclude dall'anarchismo. E non mi tirare fuori Berneri, perché il possibilismo di Berneri sta DENTRO l'anarchismo e semplicemente si riferisce alle varianti sulla proprietà (c'è chi non la accetta e c'è chi la accetta come pubblica e/o, con dei limiti, come privata). Ma non stiamo parlando di possibilisti, stiamo parlando di anarchici collettivisti, anarchici comunisti e anarchici individualisti. Il possibilismo come lo intendi tu è ben diverso! E' il mondo del tutto è possibile. Beh... se ti riferisci all'anarchia hai sbagliato mondo. "Il volo del moscone" cantato da Gaber, quella libertà lì, non è la libertà degli anarchici. Tuttavia, mi pare che tu i comunisti anarchici non li consideri nemmeno anarchici, quindi il tuo possibilismo, oltre a non essere anarchico è pure finto. Ma che cavolo c'entri con l'anarchismo tu? Boh... ma chiamatevi liberali e non cercate apparentamenti a tutti i costi con l'anarchismo. --[[Utente:K2|K2]] 11:38, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
<br />
VOi invece ponete al centro di tutto il mercato, cioè un'astrazione...è tutto così generico, tutto così aleatorio..per il resto non avete inventato niente: una società libertaria avrà un mercato eprchè i beni dovranno circolare per forza; il possesso (e non la proprietà ) è auspicato da quasi tutti gli individualisti..quindi, nulla di nuovo...'''<br />
<br />
perfetto, io non voglio invenatare nulla di nuovo, ecco sono d'accordissimo con quello che dici.<br />
<br />
'''Anarchia non significa accettare tutto, compreso lo sfruttamento, la gerarchia e perché no, anche lo Stato.'''<br />
<br />
dove cazzo le leggi questo? vuoi il dibattito o lo scontro.....<br />
<br />
<br />
l'anarcocomunismo se volontario è ottimo e funzionale...<br />
non capisco perchè questa ostinazione, e poi c'è un dibattito basta con le patenti di anarchismo. o devo chiedere a te se posso k2??<br />
<br />
::Le patenti di anarchismo non so se esistono, sicuramente esistono i patentini.--[[Utente:K2|K2]] 17:08, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
quando parlo di sovantià del consumatore parlo anche di individuo, e un individuo ben informato e in una società libera con tutte le libertà individuali al massimo non è così facile che divenga schiavo del potere e delle forze, quali forze poi se senza stato e imposizione?<br />
<br />
ma poi rileggendo non ci siamo ancora capiti, '''mettere al centro il ''mercato'' significa mettere al centro l'individuo perchè il mercato sono le scelte individuali non solo economiche dell'idividuo.<br />
per spiegarmi anche questa pagina è una forma di mercato in quanto è uno scambio di opionioni tra individui. Chiaro cosa intendo con mercato? <br />
che diventa imposzione nel momento che viene cancellato qualche articolo, ecco che non viene ripsttato il mercato quindi la scelta dell'individuo e si crea il monopolio e l'istituzione imposta.'''senza lasciare altre patenti, almeno è chiaro questo passaggio?<br />
domenico.<br />
<br />
:.Domenico, ancora non ti firmi dopo girni che te lo si chiede e te lo si spiega in 2000 salse, ma cosa vuoi da noi il sangue? Abbi un po' si pietà , su.--[[Utente:K2|K2]] 17:08, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
mca che dici se sto lasciando ogni volta il nome?.... domenico<br />
::Ma quando ti viene scritto "decimo tasto da sinistra" tu cosa capisci? Che devi scrivere domenico? :D --[[Utente:K2|K2]] 00:10, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
giustissimo, nicolini poi si riferiva a quell'articolo, come puoi vedere ho scritto molti articoli per cenerentola l'ultimo questo mese sugli IWW che vorrei pubblicare anche qui appena la rivista viene messa anche on-line.<br />
io nn metto in dubbio questo, ma dalle note non si critica solo il mio articolo ma il sito, tutto, qiiondi sia per corretteza nei miei confronti che nel conftonto del sito della redazione la nota che dice '''sito con articoli fascisti''' deve essere tolta, il resto va benissimo anzi invito a farlo.<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 11:32, 16 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Alcune considerazioni ==<br />
1)Adamo dice che nel mercato devono entrare anche fattori umani, religiosi, sociali, culturali, ecc. Quindi il mercato non è libero di autoregolarsi, perchè sono gli individui che fanno entrare questi elementi in gioco..2)Siccome questa benedetta società libertaria forse non la vedremmo mai, è bene seguire Malatesta quando dice che alla fin fine conta andare verso l'anarchia sempre e comunque..quindi prendiamoci quello che possiamo prendere lungo questo percorso e non fossilizziamoci troppo su come sarà la società libertaria. 3)Come si fa ad essere possibilisti nel attualità ?Cioè, come si fa a dire che i fascisti anche oggi dovrebebro avere il loro spazio?Ammettiamo che in un'ipotetica società libertaria alcuni fascisti decidano di ritirarsi in un'isoletta e costruire la loro società gerarchica a cui le persone aderiranno volontariamente...si potrebeb pure decidere di non disturbarli..ma come si fa a dare legittimità oggi ai fascisti?Oggi non stanno mica in un cantuccio buoni buoni....Non sto dicendo che per forza ognuno debba andare a dar la caccia al primo fascio che incontra, ma l'opposizione (pacifica, culturale..ognuno scelga i mezzi che vuole) ci deve essere sempre e comunque e non si deve mai leggitimarli, tantomeno oggi...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:16, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accordissimo sull'antifascismo , io mi oppongo con la nonviolenza ad ogni forma di fascismo e razzismo.<br />
ruguardo l'economia ritengo che oggi quello che possiamo fare è creare dibattiti come andrea papi sul mutualismo e come libertaria sulle fondazioni univesitarie...ecc.. sviluppare l'anarchismo pragmatico come detto da colin ward.<br />
mi ritrovo con le tue opinioni in conclusione. --[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 10:37, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Allora, se nel mercato possono entrare fattori sociali, culturali, ecc. il libero mercato non esiste, quindi non ha senso parlare di liberismo o liberoscambismo. Se dici che che ti opponi con la non violenza al fascismo ti rimangi il possibilismo, visto che anche tu non vuoi concedere spazi ai fascisti (ma in passato non dicevi così..). Quindi, non sei liberista o liberoscambista e nememno anarco-liberale?Non sei nememno possibilista, giusto?Se sei in sintonia ti devi rimangiare questi insulti ad anarchopedia..[http://forum.politicainrete.net/libertarismo/41990-follia-ad-anarcopedia.html] ....dove tra l'altro falsifichi la realtà perchè non stiamo affatto litigando tra noi, ma con te.....--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 13:34, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco:<br />
<br />
Ragazzi vi invito a visitare cosa sta accadendo su Anarcopedia, da quandi vi è stata la pubblicazione di alcuni miei articoli è partita una censura che sta colpendo tutti, Corvaglia è diventuto rivisionista, Nicosia pseudofascista, litigano tra di loro insomma non si capisce più niente, e addirittura nicolini e lanza sono sotto accusa, lo stesso pietro adamo.<br />
insomma: <br />
che vi sia una strana '' repressione?''<br />
<br />
dove vedi gli insulti? <br />
è quello che è successo, non vedo nessun insulto?<br />
e come è stata trattata la pagine di corvaglia? e quello che è stato considertato un fracassatore di palle perchè si rifaceva alle mie fonti?<br />
sicuro di quello che dici?--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 13:39, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Parli di censura, ma non c'è nessuna censura, semplicemente non sei in sintonia con il nostro progetto. Sei tu che scrivi sciocchezze su anarco-liberalismo, liberismo, ecc. cosa dobbiamo tenerci le sciocchezze senza fondamento? Su Adamo K2 ha detto che preferisce leggere Berneri piuttosto Adamo che dice cosa pensava Berneri. Nicolini e Lanza non mi pare gli abbiamo nemmeno citati..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 13:42, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
hai visto ciò che ci è scritto nelle note all'articolo della rivista di nicolini? vuoi che te lo riporto? di lanza grazie, l'articolo mi è stato cancellato....--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 13:46, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Non so di cosa parli, segnalami il link..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 13:57, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco:<br />
nella pagina di kevin carson:<br />
<br />
Uno sguardo al Mutualismo Contemporaneo dalla Rivista Cenerentola, articolo di Domenico Letizia [1] <br />
Note<br />
<br />
↑ Il lettore tenga conto che l'articolo contiene considerazioni che il Collettivo anarchopediano considera non del tutto vere o addirittura false (es. anarchismo liberale). '''Inoltre il sitoweb che ospita tale articolo non ha nulla a che vedere con l'anarchismo e riporta altri articoli di tendenza fascistoide.'''<br />
<br />
assurdo avete detto questo della rivista di Nicolini ( è lui il direttore)<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 14:01, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Veramente quella nota si riferiva all'articolo tuo e di marco perez pubblicato su "Instoria" e non nella rivista di nicolini.....segnalami l'articolo intero e il link...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:10, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
nessuno qui: http://ita.anarchopedia.org/Kevin_Carson<br />
trovi il mio articolo sulla rivista cenerentola e sotto la nota che ti riportavo, da come sto capendo spero sia stato uno sbaglio vostro e non voluto, bene così.<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 15:20, 15 gen 2010 (UTC)<br />
::Ma io questo quasi quasi lo banno, perché dovrei tollerare uno che mi dà del fascista, dello stupido senza che io l'abbia mai insultato, che discredita l'enciclopedia... Perché? Per quale motivo? Per non passare da censore? Per non avere cattiva pubblicità ? Tanto ce la fa lo stesso se non fai quello che vuole lui, per cui... Quasi quasi, eh Domenico? Che dici? Ti banno? Certo che sarebbe un peccato... proprio ora che hai imparato a mettere la firma... dopo giorni e giorni... :-)--[[Utente:K2|K2]] 17:54, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
mettiamo chiaro una cosa, io nn ti ho fatto nulla! va bene? e poi vieni a dire a me che faccio la vittima, fai come vuoi, ma io non ho fatto niente, dico quello che vedo.<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 17:57, 15 gen 2010 (UTC)<br />
riguardo la firma, beh ho capito dove cliccare, accetto con gioia la tua ironia...<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 17:58, 15 gen 2010 (UTC)<br />
::E mettiti gli occhiali allora... --[[Utente:K2|K2]] 18:03, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Luciano Nicolini scrive: «Quando Domenico Letizia ci domandò se eravamo disposti a pubblicare l’articolo che poi è comparso sul numero 112 di Cenerentola, rispondemmo che «siamo ben lieti di ricevere articoli dagli abbonati e, tranne casi eccezionali, li pubblichiamo. '''Se non ci piacciono, affianchiamo ad essi un articolo di segno opposto''' e, sempre salvo casi eccezionali, offriamo la possibilità all’abbonato di replicare nel numero successivo.»<br />
<br />
Non credi che anche noi facciamo lo stesso?A me pare di sì. Se riporti cose che non ci piacciono mettiamo delle note dove è possibile farlo. Per un enciclopedia non sempre è possibile farlo, altrimenti sarebeb piena di note e contro note..e poi la discussione la stiamo facendo mi pare...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:06, 16 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
giustissimo. come puoi vedere ho scritto molti articoli per cenerentola l'ultimo questo mese sugli IWW che vorrei pubblicare anche qui appena la rivista viene messa anche on-line.<br />
io nn metto in dubbio questo, ma dalle note non si critica solo il mio articolo ma il sito, tutto, quindi sia per corretteza nei miei confronti che nel conftonto del sito della redazione la nota che dice '''sito con articoli fascisti''' deve essere tolta, il resto va benissimo anzi invito a farlo.<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 11:36, 16 gen 2010 (UTC)<br />
::Non c'è scritto fascisti, ma fascistoidi, che è ben diverso. Non manipolare ogni volta, su... --[[Utente:K2|K2]] 11:56, 16 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
che detto alla rivista di Nicolini, che pubblicizza L'usi e la fai è una cosa saggia?<br />
non è più facile mantenere i rpimi due righi e rompere me invece di dar fastidio alla rivista?<br />
fascisti o fascistoidi, ci vedo molto di autoritario, la differenza non la leggo. scusa se sto manipolando, perchè io manipolo, poi... sai non ti capisco perchè ti comporti così, stesso nessuno ha cambiato atteggimaento, e ho chiesto anche scusa, ma tu nulla... Allora la rivista Di Nicolini e fascistoide? ora vediamo cosa si risponde...<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 13:20, 16 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ps: ho visto che la nota è stata modificata, bene, ringrazio chi l'ha fatto... sono lieto che si sia ragionato sulle parole e il fatto che sia stato cambiato dimostra che possiamo vivere felicemnte su questa enciclopedia. Ma il fatto che sia camnbiato dimostra pure che c'è qualcuno che scrive un pò di troppo senza conoscere i termini, poi ditemi la vostra ma il link comuqne è stato cambiato. grazie.<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 13:24, 16 gen 2010 (UTC)</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=User_talk:Domenico_Letizia&diff=30864
User talk:Domenico Letizia
2010-01-16T13:20:32Z
<p>Domenico Letizia: /* Alcune considerazioni */</p>
<hr />
<div>Salve a tutti,<br />
<br />
ho dato un'occhiata a questa pagina e devo sinceramente confessarvi la mia totale approvazione con cui è stato approcciato il signor Letizia. Vero fair play anglosassone che il tizio in questione non potrà assolutamente non apprezzare data la sua profonda anglosassonomania ideologico-cuturale e soprattutto politico-catechistica.<br />
<br />
Non vedo sin d'ora nessuna utilità per Anarcopedia circa i suoi interventi, il suo campo ideologico è più che netto in tutta la sua ricercatissima fumosità e vacuità . <br />
<br />
Per quanto riguarda il suo claustrofobico ed asfittico sito gli consiglio immediatamente di far chiarezza perché raffazzonare del materiale qua e là non gli aiuta assolutamente nel chiarire né a se stesso né ad altri cosa egli voglia politicamente o eticamente o filosoficamente. Il taglia-incolla con cui si dedica con infantile ludicità mi ricorda tecniche analoghe degli anni 70-80 praticati dai fascisti nelle loro deliranti fanzine che per veicolare 2 pseudo ideuzze loro e da loro magari firmate riempivano le loro rivistucole con articoli saccheggiati nella stampa conservatrice o reazionaria come se i firmatari fossero loro collaboratori.<br />
<br />
L'unica finalità che gli indovino è quella di convogliare un po' di pubblico nel suo sito che sembra non certo vibrare di vita e tanto meno di idee o di dibattiti.<br />
<br />
Il consiglio che gli do volentieri è di apprendere qualcosa intanto da anarcopedia che in confronto alle idee che egli professa si presenta ricchissimo e chiaro di idee e di materiali.<br />
<br />
Soprattutto gli consiglio anche di acculturarsi, il mondo, anche quello che si pretende essere della cultura, rigurgita di retorica. Oramai grazie ai cosiddetti mass-media ogni analfabeta ha le sue ideuzze insufflategli da qualche opinionista prezzolato.<br />
<br />
La ricerca storica ha prodotto molti interessanti lavori nel XX secolo e così le scienze sociali, un atteggiamento meramente speculativo saltellante da un concetto all'altro ed inventore di costrutti, ipotesi e teorie senz amai far ricorso alla concretezza storia e sociale è come ci aveva suggerito un celebre anglossassone di secoli fa roba da ragni. <br />
<br />
Buona fortuna.<br />
<br />
grazie per il benvenuto.<br />
domenico<br />
ps: il sito non è mio io sono solo il moderatore...<br />
<br />
<br />
{{Benvenuto}}<br />
:Sei il benvenuto ovviamente, ma non pensare minimamente di poter sommergere l'enciclopedia con articoli o modifiche in chiave anarco-capitalistica. Ti conosco, virtualmente parlando, e so qual é il tuo pensiero: per esempio favorevole alla proprietà privata, che giustificate tirando in ballo persino Proudhon...e comunque non è nememno un forum, per cui personalmente non voglio nemmeno aprire una disucssione su prorpietà Berneri, ecc. --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:06, 3 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
grazie per il benventuto,<br />
come chiedi non inizierò alcune discussione ma t'invito a guardare le modifiche che ho effettualo fin ora, un articolo sul mutualismo nella sezione mutualismo e un articolo di corvaglia nella parte dedicata a corvaglia.<br />
appena avrò un pò di tempo aggiungerò altri contenuti ovvimente mantendendo sempre un profilo libertario.<br />
rinrgazio per il contenuto, ma permettimi un commento ironico, senza alcun biasimo: il chiedere in antemprima di non comportarsi in un certo modo, di non far qusto o quello più che da libertario è molto da sbirro.<br />
con affetto,<br />
domenico.<br />
:Io non lo chiedo a tutti, lo chiedo a te perchè ti conosco. E' un comportamento responsabile il mio, perchè teso a tutelare il collettivo e ad informare gli altri su chi sta entrando nel collettivo. Con tutto il rispetto, tu bazzicchi con infami come questi: [[http://politicaonline.ipbfree.com/index.php?s=700b9b5746c13bb55fec4c78038ec83d&showforum=33]]. Anzichè cercare il contatto con gli antirazzisti, tanto per fare un esempio, lo cerchi con i difensori della proprietà privata e dell'azienda di paparino....e pretendono pure di chiamarsi anarchici.--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:04, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
opinioni, e per chiarie come ho detto anche altre volte io mi dichiaro antirazzista ma non impongo questa mia visione, politicamente sono petr l'apertura totale di tutte le frontiere e questa è una battaglia sacrosanta...<br />
un saluto,grazie per la conoscenza. t'invito alla lettura dei miei articoli che trovi in giro. e spero ovvimente che quando avrò problemi con anarcohpedia possa comunque chiedere consiglio a te. un saluto,<br />
domenico.<br />
:Certo, lo so lo so, sei così libertario da voler concedere uno spazio anche ai razzisti, ai fascisti, agli sfruttatori capitalisti, ecc. Libertà per tutti!Libertà per i fascisti! Comunque ti invito a formattare l'articolo, perchè così come l'hai postato (quello di Konkin) è difficilmente leggibile... (vanno messi i link interni, ecc.)--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:22, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
puoi provare a farlo anche tu, devo ancora capire come muovermi per i link interni.... grazias..<br />
: e sì per chi mi hai preso..devi imparare a farlo tu. Quando posterai qualcosa di anarchico e non di presunto tale ti aiuterò di più, per adesso impara da [http://ita.anarchopedia.org/Anarchopedia:Aiuto qui]...comunque, la cosa più importante sono i link interni (o come cavolo si chiamano): terzo tasto da sinistra in alto (Ab) per permettere i collegamenti da una pagina all'altra..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:44, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Non si tratta di imporre la propria opinione, ma, da una parte, di seguire un principio di reciprocità (non concediamo spazio a chi, al nostro posto, non ce lo concederebbe: e questo è un principio assolutamente egualitario: non è egualitario il contrario!) e, dall'altra, di non fare disinformazione, perché il pensiero anarchico, pur non essendo monolitico ed avendo invece molte varianti, ha comunque una sua identità - consegnataci dalla storia - che deve essere difesa. L'anarco-capitalismo, come l'anarco-fascismo, è una ricostruzione teorica che non fa parte, né filosoficamente né storicamente, delle dottrine anarchiche. Quindi, gli articoli che parlano dell'anarco-capitalismo non vengono eliminati ma vengono anarchizzati, come diciamo noi. Affinché sia a tutti chiaro quello che ho detto poco sopra. Questo è: prendere o lasciare.--[[Utente:K2|K2]] 12:52, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accordissimo, non sono un anarcocapitalista infatti, vorrei vedere la fine di queste etichette da affiancare, speriamo, se proprio dovete affiancarmi un etichetta: o anarchico liberale o libertario liberoscambista.<br />
ora come tutto quello che vi è nell'enciclopedia sto mantenendo un obbiettività che penso sia chiara.<br />
::Non ti ho affiancato nessuna etichetta. Ho parlato dell'anarco-capitalismo, non di te. E adesso parlo dell'anarco-liberismo: sul piano della disinformazione equivale all'anarco-capitalismo. Se poi libertario liberoscambista è alternativo ad anarchico liberale, immagino che si tratti della stessa etichetta disinformatrice. Comunque, ripeto: per me ti chiami col tuo nome utente e basta. Ti ho semplicemente spiegato, per tua informazione ed utilità , come funzionano le cose qui. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 13:18, 5 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che anche per me gli anarchici sono anarchici e basta, senza aggettivi (al di là delle divisioni formali che esistono e che dovranno permanere). Il punto è che voi con l'anarchia non c'entrate niente. Sbaglio o tu sei per gli sbirri privati?Sbaglio o sei favorevole alla riforma Gelmini solo perchè eliminerebeb un pò di Stato a favore dei privati? Voi volete che si abolisca lo stato e permangano tutte le altre forme di dominio....e poi un anarchico che amoreggia con i fasci di politicaonline non si può proprio vedere...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 21:31, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
rifora gelmini? che da soldi alla scuola privata come se fosse pubblica??? ma cazzo hai studiato! noi siamo stati i primi a produrre manifesti anti gelmini propria in un ottica di mercato e se proprio vuoi saperla tutta caro il mio dico io chi sono gli anarchici noi abbiamo appoggiato la discussione sulle fondazioni universitarie ad azionariato diffuso, u, sai cos'è? e per dirla tutta, vuoi sapre da dove è iniziato il dibattito? dalle agine di Libertaria, rivista sicuramente anticapitalista del mio caro Luciano Lanza che ho imparato ad apprezzare, ti lascio il tutto: http://www.claustrofobia.org/dl/fondazioni%20universitarie.pdf<br />
e nn mi dire che libertaria è anarcocapitalista?<br />
dai il dibattito è vero, però prima di parlare non diciamo cazzate, un semplice consgilio.<br />
K2 ora capisci perchè mi arrabbio??<br />
e trovalo anche un anarcocapitalista che appoggia la gelmini, poi mi diari....<br />
<br />
Voi volete che si abolisca lo stato <br />
<br />
ecco bravo...<br />
<br />
e permangano tutte le altre forme di dominio<br />
<br />
io voglio semplicmente che ogni individuo scelga a quale forma economica aggregarsi liberamente e spontaneamente, ecco perchè io liberoscambista sostengo dibattiti anche sul primitivismo, per favore non dar giudizio se non hai capito, la nostra formula è il possibilismo e il possibilisno comprende anche il mercato.<br />
che si torni ad una sana discussione ora.<br />
<br />
<br />
::Non c'è né da arrabbiarsi né mi pare ci sia molto da discutere. Ognuno ha le sue opinioni ed esprime mondi possibili. Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. E' una concezione liberista-liberale che a noi qui può interessare nella misura in cui serve a fare i debiti distinguo tra paroline che suonano molto simili (liberale e libertario) ma che in realtà sono molto diverse (dal punto di vista degli anarchici, ovviamente). --[[Utente:K2|K2]] 10:24, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ovvimente ognuno ha la sua opinione, ma il liberoscabmisimo è stato introdotto non solo da tutto l'anarchismo americano ma acnhe da berneri e il mutualismo, quando Carson dice Libero mercato anticapitalisa, questa è il sunto del liberoscambismo, oltre che decine di articoli miei e di corvaglia che si trovano in giro.<br />
ovvimente ognuno poi ha da dire la sua, ma escludere ''il liberoscambismo'' dal mondo anarchico è ingiusto anche perchè come noterai sulle riviste sia di nicolini che dalle parole di Luciano Lanza, Pietro Adamo e Nico Berti ( parliamo dei maggior teorici anarchici italiani) è comunmente accettata come parte dell'anarchismo<br />
ti lascio questo articolo di lanza: http://www.claustrofobia.org/?p=171&cpage=1 il titolo è il mercante e il tecnocrate.<br />
dico tutto ciò, non per chi sa cosa, per non confondere stesso all'intenro del mondo anarchico, è assurdo che i maggior teorici e le riviste anarchiche abbiano capito e il mondo militante dica: Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. <br />
tutto qui.<br />
::Se la vuoi mettere da questo punto di vista, sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici. E a fronte della gente che citi tu ce n'è molta altra ben più "quotata" che non considera il liberoscambismo parte dell'anarchismo. Quindi, se fossi in te, eviterei di metterla sul piano del "leggi la rivista" e "senti cosa dice tizio". Non mi pare giovi alla tua causa (se la tua causa è quella di inserire il liberoscambismo nelle dottrine anarchiche). Non so poi cosa intendi per "tutto l'anarchismo americano". Credo che abbiate speculato parecchio sugli anarco-individualisti americani. Un po' come il duce fece con Nietzsche. :)--[[Utente:K2|K2]] 11:37, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora vistro che parliamo di riviste siamo chiari e giusti, su Umanità nova hai ragione perchè è una rivista a mio avviso molto operaista e non hanno mai accettato di pubblicare i miei articoli, conosco bene quelli di UN sono abbonato ad Umanità nova dal 2007 sempre cona bbonmaneto speciale, domandi pure mi conoscono bene, su Rivista A sei in alto mare, come ti potrà dire Finzi, non solo vi sono avuti dibattiti con andre papi sul neo-mtualismo (libero scambio vi è scritto anche nell'enciclopedia non puoi dir di no) ma anche lo stesso Nicosia ha pubblicato alcuni articoli interessanti: http://www.claustrofobia.org/?p=168, sempre di Nicoisa è stato un dibattiro con massimo OrataLLI sulle tasse, e anzi, ora mi ricordo, Guglielmo Piombini pubblicò addirittura un manifesto anarcocapitalista, poi vi sono state le pubblicazioni da me considerate ottime di Pietro Adamo e proprio su rivista A (alle quale sono Abbonato) Pietro Adamo pubblicò questo grande articolo: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm dal quale poi ho sviluppato la mia linea libertaria, se proprio vogliamo dirla tutta è stata proprio rivista A a formarmi culturalmente che leggo da quando avevo la tessera dell'USI (unione sindacale italiana).<br />
anzi quell'articolo di Adamo, ti invito a leggerlo...<br />
del Seme Anarchico nonosotante me ne parla sempre un caro amico di Alessandria del Perla nera non ho mai visto una copia, sarei interessanto a riceverne una ma non so dove cercarlo via internet, mi daresti una mano?<br />
riguardo il caro nico berti, se compri i libri anarchici come vedrai 1 su 3 è suo è una gigante della cultura anrchica,<br />
rigurado l'anarchismo americano è quello originale prima delle influenze europee, se vuoi info vi sono i libri dei Antonio Donno, ti posso indicare quali se vuoi o posso lasciarti stesso il recapito di donno.<br />
un saluto.<br />
<br />
Se UN non ha voluto pubblicare i tuoi articoli non è perché è operaista - come dici tu - ma evidentemente è perché non li riteneva pubblicabili su una rivista anarchica.<br />
Su A rivista Anarchica c'è pure l'intervista a Morgan... e Finzi ha amici, come Fulvio Abbate, che non sono anarchici ma che comunque di tanto in tanto scrivono sulla rivista.<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". "A" pubblica di tutto (come tutti possono scrivere su anarcopedia autopubblicandosi). Ma non mi pare proprio che A Rivista Anarchica in quanto tale (a partire dallo stesso Finzi) abbia mai sostenuto tesi liberoscambiste. <br />
Quindi sei liberissimo di dire che i più grandi teorici anarchici e le più grandi riviste anarchiche includono a pieno diritto il liberoscambismo nell'anarchismo, ma non pretendere che io ci creda, perché la verità dice altro. Non esistono giganti anarchici. Esistono anarchici e sedicenti tali. Esiste la verità ed esiste il revisionismo. E così via. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accrodissimo, direi esiste il dibattito che è sempre giusto se rispecchia la non-violenza. Non parlavo di giganti anarchici, parlavo di cultura e per questo ho sottolineato la questioni di Nico Berti perchè è riconosciuto internazionalmente ( sempre in ambito culturale non fraintendere.)<br />
però permettimi sei stato contradittorio ecco che dici:<br />
<br />
sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici.<br />
<br />
e poi:<br />
<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". <br />
<br />
<br />
permettimi poi di dire la mia su cosa intendo per possibilismo, con le parole di Berneri:<br />
<br />
“sul terreno economico gli anarchici sono possibilisti, sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento!â€<br />
<br />
parole di berneri, <br />
http://www.claustrofobia.org/?page_id=52<br />
<br />
<br />
<br />
::E' proprio per evitare contraddizioni che ho specificato cosa intendo per "non ho mai letto". Non ho mai letto articoli di A (ossia della redazione di "A") sostenere tesi liberoscambiste. O hai sottomano articoli di Finzi a favore del liberoscambismo? So bene che "A" pubblica di tutto... e proprio per questo spesso ci sono accesi dibattiti su "A". Su "A" possono pubblicare articoli sul liberoscambismo, sì, ma altra cosa è sostenere la concezione.<br />
UN, invece, è in qualche modo espressione della FAI, e quindi deve tenere una linea editoriale integralmente anarchica. Per cui lì gli articoli sul liberoscambismo non solo non li sostengono, ma non te li pubblicano proprio, è semplice il discorso. Ma non perché sono cattivi o disinformati o non conoscono i teorici cui tu fai riferimento, ma perché il liberoscambismo non ha a che fare con l'anarchismo. UN è apertissima ai contributi esterni, ma devono essere pertinenti. Capisci?<br />
<br />
Venendo a Bernieri: quando Bernieri dice che gli anarchici sul piano economico sono possibilisti ma che sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento non sta dicendo che possono essere liberisti (perché il liberista è poi liberale sul piano politico), ma dice una cosa molto semplice e storicamente accertata: ci sono anarchici che accettano la proprietà ed anarchici che non la accettano. E ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. L'importante è mantenere questo pluralismo e magari tentarne una sintesi. Bernieri non voleva mica dire che gli anarchici possono ben essere liberisti! Bello speculare sulle parole dei morti eh? Tanto non possono replicare... :)---[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ripeto conosco benissimo Un, sono abbonato a loro e conosco bene la fai, dicevo solo che non condivido questa liena editoriale, sostengo ad esempio quella di Nicolini, ma queste sono opinini personali e si può dscutere anche su questo.<br />
<br />
::Mah... discuti con UN. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
cmq per quanto riguarda berneri: <br />
<br />
ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. <br />
<br />
scusa e io che volevo dire???<br />
<br />
::Secondo me volevi dire anche altro.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
ma non è solo questo era la concezione di libero scambio nel mondo anarchico,<br />
<br />
::Ecco, appunto... --[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
come noterai la lettera che scrisse a gobetti si intitolava: il liberismo nell'intenrazionale.<br />
su radio radicale trovi un bella registrazione su berneri ovi è pure berti e se non erro stefano d'errico.<br />
e permettimi, speculare su bernei è un accusa pesante....<br />
<br />
<br />
::Sì, ma se lo fai perché non te lo devo dire? :) Adesso speculi pure sul titolo di una lettera scritta a Gobetti... Guarda che Se Bernieri fosse stato liberista lo avrebbe detto a chiare lettere, non in una lettera scritta a una persona. Non capisco proprio perché tirarlo per i capelli.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC) <br />
<br />
<br />
è un utlima aggiunta, il discorso lo porti ingiustamente aventi, e ti spiego:<br />
mica ti soto dicendo che tutti gli anarchici sono liberisti? ti sto dicendo che il liberoscambismo fa parte dela cultura anarchica, e tu hai detto di no, ora però mi dici di si e le parole sopra lo affemrano, quindi non voglio alcun cambiamento di idee da parte tua ma hai afferamto indrettamente che il liberoscambismo fa parte della culra anarchica, tutta qua.<br />
<br />
::No no, non ti dico di sì. Ti ripeto che l'accettazione della proprietà privata in alcune dottrine anarchiche non ha niente a che fare con il liberismo o con il liberoscambismo. E' proprio questo il punto. Adesso speculi pure su quello che dico io?? Meno male che sono vivo e posso replicare. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
scua ma per te il baratto cos'è? e il mutualismo? in economia sono teorie liberoscambiste.... tu sei il primo che fa problemi non sulla proprietà ma sullo scambio.<br />
e quando berneri dice che il lavoro autonomo e collettivo saranno insieme eistenti cosa vuol dire? boh, ora nn ti capisco.<br />
e se in una società anarchica un individuo non accetta di collettivizzae che fa? l'unico risposta è libero scambio, se dici che deve accettare beh non è marxismo questo.<br />
boh, ora nn ti seguo veramente....<br />
::Un anarchico che baratta è un anarchico che baratta, non è un liberista/liberale. Sei tu che parli di anarchismo liberale. Il liberismo non ha niente a che fare con l'anarchismo. E se il tuo liberoscambismo altro non è che il baratto, chiamalo baratto no? Se è il mutualismo di Proudhon, chiamalo mutualismo proudhoniano. Se è tutto lì, non vedo l'esigenza di coniare nuovi termini. Il fatto è che tu stesso collochi il liberoscambismo nel liberismo e quindi ti autoescludi dall'anarchismo.--[[Utente:K2|K2]] 13:58, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
o mamma, ma guarda che il baratto e il mutualismo sono formule economiche liberoscambiste non si è mai coniato nuovi termini è così, libertà di scambio, sei tu scusami che non accetti un termine a questo punto penso perchè non conosci il termine, secondo un ragionamento economico è un liberista chi fa il baratto, ma sia chiaro cosa s'intende con termine liberista.<br />
baratto: http://it.wikipedia.org/wiki/Baratto<br />
In economia, il baratto è un'operazione di scambio bilaterale o multilaterale di beni o servizi fra due o più soggetti economici <br />
<br />
economicamente: libero scambio.<br />
<br />
mutualismo lo stesso, ti ho elencato gli articoli.<br />
continuando esistono anche altre forme di liberoscambio come la controeconomia ( che è anche il baratto, visto che può avvenire in assenza di stato) o più semplicemtne il istema agorista, cioè qualsiasi contratto non vincolato da forme istituzionali imposte.<br />
anche il mutualismo è liberoscambio ecco perchè liberoscambismo, non è una nuova concezione è una cosa antichissima come l'economia.<br />
Il problema come sempre è nei termini, la parola cane non morde è così difficile capirlo.<br />
<br />
::Il liberismo non è mero baratto e non è mero scambio, o mammina cara. Questo sicuramente non è difficile capirlo. Per cui non è una questione di termini ma di rapporto genus-species. Tu il liberoscambismo lo collochi nel liberismo e quindi in un genus diverso dall'anarchismo. Adesso è più chiaro? Bernieri non era un liberista e non si è mai definito tale. Tucker si è sempre definito socialista, mai liberista... chissà perché... Quindi i termini sono molto importanti perché dietro ai termini ci sono filosofie economiche e politiche ben precise. Se un libertario baratta un bene non per questo è un liberista, tantomeno è un liberale, mammina mia. Sai Eltzbacher (che certamente non era un anarchico) già agli inizi del secolo scorso come classificava le teorie degli anarchici come Tucker? Doministiche, non liberiste. Pensa tu che termine ha dovuto inventarsi pur di evitare confusioni con il liberismo, che, per tua informazione, non presuppone affatto né l'eliminazione dello Stato né quella delle gerarchie. I liberali americani, non sono certamente i nostri Berlusconi, i nostri Draghi... ma sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici (rectius, liberalisti sociali), non degli anarchici, mammina mia carissima. Quindi non pretendere che un'enciclopedia anarchica seria possa classificare come liberisti gli anarchici che praticano il baratto.--[[Utente:K2|K2]] 16:07, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
pensa tu che fai per evitare il termine libersismo che ti ho detto già non intendiamo noi liberoscambisti con quello che è la concezione economica neo liberista.<br />
<br />
::Io parlo proprio del liberismo classico ed evito molto agilmente di affiancare l'anarchismo al liberismo proprio perché l'anarchismo vuole abolire lo Stato e il liberismo no (tanto per dirne una). Mi pare di essere stato chiaro, come del resto molto chiara sul punto è anche anarcopedia.--[[Utente:K2|K2]] 16:55, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco cosa dice adamo: ''C’è il rischio di trovarsi a fianco dei liberisti? Questo rischio lo correremo (non possiamo non farlo), curandoci di sottolineare, ogni qualvolta ne avremo l’occasione, la differenza tra noi e loro.''http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm e ancora: ''Come ho scritto sopra, l’ideale "mercato" libertario si situa in un contesto in cui si incrociano istanze non solo economiche, ma etiche, politiche, sociali, e cosi via. La libera sperimentazione anarchica potenzia tutte le sfere in cui l’uomo agisce, non solo quella economica: proprio dall’interazione di queste sfere dovrebbe risultare una sorta di limite all’ambito del "mercato". Il motivo per cui il liberismo berlusconiano è squisitamente conservatore è che si tratta di una "libera sperimentazione" limitata alla sfera economica: è noto che, in quanto a famiglia, sesso, religione, eccetera, i forzaitalioti non sono altrettanto "liberisti".'' sempre nello stesso articolo.<br />
<br />
<br />
::Anche un'enciclopedia assai discutibile come wikipedia ha chiaro che i liberisti americani classici sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici, non degli anarchici. E non ho mai pensato che quando tu parli di liberisti ti riferisci a Berlusconi. Ma quei liberisti lì sono socialdemocratici non anarchici. Tucker era socialista anarchico, non socialdemocratico. :) --[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
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Bernei si è più volte definito libersita, questa è una cosa storica. trovi la gionata dedicata a berneri qui: http://www.radioradicale.it/scheda/245518 ma ripeto con '''liberismo non s'intende il neoliberismo di oggi'''.<br />
<br />
::Mi devi fare leggere Berneri che si definisce liberista, l'hai già fatta parlare troppo e a sproposito la buonanima. :)--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
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riguardo Tucker il suo socialismo non è certo quello di matrice europeo e neanche quello anarocomunismo, basti pensare alle polimiche di Tucker con gli anarocomunisti europei.<br />
ora che si chiami socialismo o liberoscambismo nei fatti non è socialismo come siamo abiutuati noi europeii.<br />
su questo vi sarebbero discorsi lunghissimi ma una sintesi la trovi qui: http://www.claustrofobia.org/dl/il%20socialismo%20di%20benjamin%20tucker.pdf<br />
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::Ma secondo te Tucker era liberista perché polemizzava con gli anarco-comunisti? Ma che stai dicendo??--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
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però leggile le cose :) un saluto.....<br />
dai che la discussione divine interessante....<br />
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::Ma leggiti tu cosa scriveva Eltzbacher già un secolo fa... le debite distinzioni tra socialdemocratici e anarco-individualisti sono state fatte da molto tempo.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
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<br />
''Le idee<br />
diffuse da Tucker su Liberty hanno rappresentato, nel secolo scorso,<br />
una critica al marxismo e a tutte le altre varianti di socialismo statalista<br />
ben più diretta ed efficace di tante altre provenienti dal campo<br />
opposto. I suoi argomenti a difesa della libertà individuale, della<br />
proprietà , e del libero scambio superarono, per intransigenza e<br />
coerenza, quelli avanzati dai numerosi "timidi" liberali del tempo,<br />
spesso conniventi con regimi conservatori, protezionisti o militaristi''.<br />
<br />
<br />
::E chi mette in dubbio questo? Nessun anarchico è marxista o statalista. E ben può praticare il libero scambio, ma non sarà mai liberista. E ti ho già ben spiegato perché.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
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PS: ma poi io parlo di liberoscambismo mo perchè parli di liberismo, che comunque per me significa altro a differenza del valore che dai tu, i liberisti di oggi io li considero pseudo-liberisti.<br />
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::I neoliberisti non sono liberisti sociali. I liberisti classici in buona parte lo sono. Non se ne conoscono di anarchici. Il liberoscambismo è una pratica liberista:<br />
http://www.dizi.it/liberoscambismo Non è colpa mia se usi termini che hanno un significato ben preciso. In particolare il suffisso -ismo designa una teoria. C'è una bella differenza tra un libero scambio, come un baratto, che chiunque può praticare, e una teoria sul libero scambio. Una teoria che le enciclopedie e i dizionari collocano nel liberismo giammai nell'anarchismo. E non è dificile capire perché (e l'ho già spiegato).--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Sul mercato ==<br />
'''IO proprorrei di discutere in questa pagina, altrimenti intasiamo quelle de Il Collettivo.''' Allora, ho letto l'articolo di Adamo e su alcune cose mi ci ritrovo: se per mercato s'intende un modo per distruggere gerarchia, autorità e dominio, per me va benissimo. La società anarchica non può essere nè collettivizzata nè "individualizzata" totalmente, sarà un continuo e variabile equilibrio tra attività cooperative e libere associazioni d'individui. Saranno le comunità a trovare quest'equilibrio. Il mercato è il luogo dove si può trovare quest'equilibrio, dice Adamo. Benissimo! ci sto...però bisogna uscire dalle ambiguità dei termini ed esser chiari. Proudhon non è comunista?Giusto!Ma non è un fautore della proprietà privata come dice lui, Proudhon è per il POSSESSO, che è cosa ben diversa. La proprietà privata è inconcicliabile con l'anarchia, il possesso no (la proprietà ti permette di trasmettere in eredità il bene e ti permette di ricavarne rendita anche se non lo lavori...quindi è foriera di diseguglianze classiste). Berneri si sarà pure definito liberista, ma non certo nel senso in cui è inteso da Adam Smith...Berneri è possibilista sul piano economico ma INTRANSIGENTE su quello politico, ciò vuol dire che il mercato non può ricreare gerarchie e autorità (tantomeno Berneri è possibilista sul dare uno spazio ai fascisti, come dici tu Domenico. Ora, te o altri della tua "specie" sostenente (l'ho letto con i miei occhietti) che nel libero mercato è possibile anche la schivitù se liberamente pattuita. Ciò vuol dire che i migranti di Rosarno che ieri notte si son ribellati, sbagliano perchè loro pattuiscono liberamente con il padrone la paga di 20 euro al gg e nessuno li obbliga, a parte la fame ela disperazione (ma questo a voi sembra interessare poco). Ora, basta con i paroloni, il "detto e non detto", le ambiguità terminologiche, ecc. Il mercato, per come lo intendete voi, libero dallo Stato e aperto al solo gioco di domanda e offerta, accetta che si creino condizioni di diseguaglianze tra datore di lavoro e lavoratore?Accetta la ricostituzione gerarchica della società ?Accetta che si formino diseguaglianze sociali?Sei per il possesso e la proprietà ?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:44, 8 gen 2010 (UTC)<br />
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ok,appena possibile ti sriverò più approfoditamente il tutto, per ora voglio soffermarmi sul mercato e sulla proprietà .<br />
Noi riteniamo la proprietà privata frutto del possesso e della consenso. Mi spiego, ciò che ci differenza con l'anarcocapitalismo sono i diritto assoluti di proprietà , noi non crediamo nei diritti assoluti di proprietà ma nella proerità come frutto del possesso, cioè la proprietà privata è la perfetta realizzazione del motto la terra a chi la lavora.<br />
spiego meglio, ciò che riteniamo importante analizzare non è la ricchezza in se, ma come si è arrivati a data ricchezza. cioè Riguardo la proprietà , come Proudhon, io distinguo tra proprietà nel senso di un ingiusto stato privilegiato e proprietà nel senso del verificarsi di un fenomeno etico sostenuto da un ampio consenso. La proprietà acquisita attraverso la produzione o il commercio sarebbe difendibile grosso modo come si potrebbe difendere il “possesso†in un sistema di proprietà usufrutto. Questa teoria della proprietà , riferita alla “proprietà privataâ€, attualmente fornisce le basi per una rivoluzionaria redistribuzione della proprietà , da una plutocrazia alleata con lo stato, ai lavoratori.<br />
in sud america ecco che quasi tutti i latifondi ( per fare un esempio) scomparirebbero perchè la proprietà non è frutto del commercio e del ''consenso'' ma frutto dello stato e del monopolio lavorativo, lo stesso vale per una grossa multinazionale, ma non ad esempio per una bottega artigianale,<br />
riguardo il mercato, bel ti dico che considero ''il mercato un sistema di estrema sinistra'' perchè come deduce in poche parole Kevin carson: il capitalismo come comunemente inteso sarebbe impossibile senza Stato, pertanto il libero scambio non comporterebbe rischio di sfruttamento.<br />
a ciò non sottovlautare la concezione POSSIBILISTA e PANARCHICA del mio modo di analizzare.<br />
Riguardo il mercato e la proprietà , ti lascio se vuoi leggerlo è un piacere, questo saggio ( paragrafo) di Fabio Massimo NIcosia: buona lettura: [http://www.claustrofobia.org/?p=267 Il dittatore libertario: Il “libertario†Rawls]<br />
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appena avrò più tempo sarò più approfondito, ma penso di aver detto tutto, riguardo pietro adamo come avrai capito visto che l'ho proposto io condivido l'articolo.<br />
:Non capisco che bisogno ci sia di inventare nuove etichette (anarchismo liberale, libertarian, left libertarian, ecc.). Anarchico punto e basta. Intransigente verso autorità , gerarchia, classismo, ecc. Punto e basta. Bisogna esser chiari e smetetrla di giocare con le parole. Non si dice quindi proprietà ma possesso\usufrutto. Chiarezza!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:00, 10 gen 2010 (UTC)<br />
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però aspetta tra di noi io ritengo che le etichette siano imporanti per il dibattito, es, non sono anarcocomunista come non sono anarcoprimitivista, ma all'esterno, in piazza, in politica qui le etichette devono scomparire in nome dell'antistatalismo.<br />
come noteriai noi chiamiamo proprietà privata,ma la proprietà che è frutto del mercato. questo è l'unbico modo per evitare una dittatura libertaria o un cretinismo anarchico rivoluzionario e illusorio o meglio irrealizabile e controproducente...(Domenico)<br />
:Ripeto, firmarti (10° tasto da sinistra), altrimenti chi legeg fa confusione..anche mercato è ambiguo: il mercoledì nel mio paese c'è il mercato, ma mica io vado è lo diustruggo perchè sono contro il Mercato. E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti, ma mica ci vole chissà quale luminare per comprenderlo...L'antistatalismo non è tutto, l'antistatalismo può essere anche niente...Il Mercato anarchico dovrà semplicmente far circolare i prodotti e basta, ma saranno le comunità a governarlo. Il Mercato libertario non dovrà produrre profitto e diseguaglianze, per questo dovranno esser sviluppate le monete alternative, le note di lavoro (come quelle di Josiah Warren) e simili...niente profitto quindi, niente denaro, niente classismo, solo possesso e\o collettivizzazione...saranno le comunità a decidere--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:41, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
dovranno esser sviluppate le monete alternative'''<br />
'''E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti'''<br />
'''saranno le comunità a decidere'''<br />
<br />
e in conclusione dopo tanto criticare siamo giunti al liberoscambismo, interesasante la discussione e trionfa il mercato, libertario ovviamente, ma mercato.<br />
ecco il liberoscambismo. ( circolare i prodotti = scambio libero)<br />
penso sia finita qui, un altra sconfitta per il comunismo senza marx.....<br />
<br />
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::Un'altra sconfitta per la lingua italiana. Il liberoscambismo è una teoria liberista. E non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. --[[Utente:K2|K2]] 22:51, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
:) http://www.youtube.com/watch?v=95uL3ag9T3c&feature=related su questo argomento non so più che dire.... vi è il commento di corvaglia almeno leggilo.<br />
::Già letto, grazie. Più che altro siamo noi che non sappiamo più come fare per farti mettere la firma.--[[Utente:K2|K2]] 16:12, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Coerenza mezzi-fini ==<br />
La coerenza tra mezzi e fini è un "sacro" principi a cui ogni anarchico dovrebeb tendere..Ora tu, Domenico, vorresti imporci con la violenza le tue idee. Mica io vado nel tuo sito e vi costringo a cambiare la vostra linea politica. Il fatto che anarchopedia sia a pubblicazione aperta non significa che puoi fare quel che vuoi..Non eri possibilista?Allora perchè ci vuoi imporre la tua visione?Bene faresti a discutere pacatamente e con calma e farci capire le tue idee, perchè io ancora non le ho capite..a parte questa fiducia dogmatica nel dio-merccato...I tupoi interventi si configurano come vero e proprio spam. Non puoi costringere gli altri utenti a starti dietro, così anarchopedia diventa un lavoro e non un piacere...Guarda a me non frega un cazzo se passo per autoritario o altro, io sono pronto a bannarti se continui così...BASTA!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:24, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
vi è una bella differenza tra l'imporre una vione e dire la propria, come noterai negli articoli ognuno di voi può inseire la sua dicendo non condivido, o altro...<br />
fatto sta questa cosa la dirò un pò in giro non è giusto.<br />
è la ternza volta che vengo bannato mentre altri continuano a pubblicare su tutto e mico sto dicendo che non va bene.<br />
Il mio Pensiero? che poi è quello di altri nomi presenti su quesste enciclopedia, come si faà a far capire se si viene eliminati.<br />
Ci tengo a dir, non sono io ad aver mai cancellato! su quest siam d'accordo? son fatti non opinioni.<br />
'''K2 fa passare per spam due articoli pubblicati da Cenerentola e uno DA A rivista A ( assurdo) sono tutte e due riviste libertarie riconosciute.<br />
le redazioni saranno avvertite di questo fatto.'''<br />
domenico<br />
:E perchè non denunciarci direttamente alal polizia postale per lesa mestà ?Non puoi parlare e spiegarci con calma senza voler per forza di cosa imporre il tuo pensiero?L'unica cosa che ho capito è che non avete nulla in comune con Rothbard. Molto bene, però se mi impegno e faccio una ricerca scometto che trovo in qualche forum, tue e altre considerazioni in cui vi dichiarate possibilisti anche nei suoi confronti...forse state affinando il vostro pensiero e mi fa piacere, se tu non avessi voluto imporre a tutti i costi le tue idee avresti avuto maggior disponibilità al riguardo...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:39, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:::Per esempio, riporto quanto dici:<br />
«’anarchico Chomsky, una forzatura direi, il socialista Chomsky tanto avversario all’anarco-capitalismo anche nelle sue impostazioni più teoriche che dichiarò:<br />
A mio avviso l’anarco-capitalismo è un sistema dottrinale che se dovesse realizzarsi, instaurerebbe forme di tirannia e di oppressione che nella storia umana non hanno eguali.» <br />
<br />
Cioè, fammi capire, tu ti scagli contro Chomsky poichè lui osa dire una sacrosanta verità !e poi quest'apologia dei radicali fa vomitare, scusami eh...comunque se tu mi fai capire, con calma e non con 10000 messaggi al giorno, io son contento...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:51, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Contattare le redazioni è un'idea formidabile: pubblicità gratuita per anarcopedia, grazie. --[[Utente:K2|K2]] 17:27, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
caro nessuno non fare in finto tondo, chomky ha appoggiato chevez e la sua dittatura, leggimoli tutti gli articoli, e sta cosa è uscita pure su A rivista anarchica con forti critiche a chomsky.<br />
se volete far i socialisti non definitevi anarchici, e chomsky è dalla parte di chavez lo ha elogiato pubblicamente.. leggilo tutto l'articolo...<br />
un saluto<br />
e poi lascia star i radicali che con tutte le critiche che vi giustametne hanno cmq al momento sono l'unico referente sui diritti e libertà individuali seri.<br />
domenico.<br />
<br />
::Da oggi bisognerebbe chiamarlo "referente unico". Non finisce mai di stupire questo.--[[Utente:K2|K2]] 19:49, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:Tu hai riportato quella citazione di chomsky e hai attaccatto chomsky per quello, poi dopo hai parlato di chavez, ecc. Ti chiedo: è vero o non è vero che l'anarcocapitalismo se applicato sarebbe una terribile forma di tirannia? La verità è che in passato tu e i tuoi compari avete solidarizzato con alcuni padroni della fabbriche i cui operai erano in sciopero (ora politicaonline non esiste più..quindi non ci son più le prove), che sostenete o sostenevate l'ide adegli sbirri privati, la proprietà privata vera e propria (non il possesso), ecc. Ora noto con piacere che state evolvendo un pochino, ma non è ancora chiaro il tuo pensiero. Il punto è che noi vogliamo riportare fatti e non opinioni. L'anarcoliberalismo o non so bene come chiamarlo è respinto dalla maggior parte degli anarchici, per cui noi non possiamo riportare come fatto ciò che è una tua opinione. Scrivi un tuo articolo dove riporti le tue idee e nessuno quello lo tocccherà , perchè si tratterebbe, senza possiblità di equivoci, di un tuo pensiero e non di un fatto....però lavora e non romperci, perchè stai diventando un peso per questa comunità con il tuo spam continuo..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:22, 12 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''un peso per questa comunità con il tuo spam continuo.'''<br />
<br />
una minaccia? avete il difetto di parlare sempre al plurale, ma io questamarea di sostenitori alle vostre tesi non li noto.<br />
domenio<br />
<br />
::Devi notare la marea di articoli anarcopediani che negano l'esistenza dell'anarchismo liberale. Non pretendere che si mettano ad alzare la mano perché non ce l'anno. Tu invece hai il difetto di leccare il culo quando ti serve un favore e di insultare e minacciare (peraltro in modo assurdo, ma lasciamo perdere) quando non te lo fanno. Quindi forse è meglio che pensi a te stesso no? Non mi sembri messo molto bene. Un po' di dignità su. --[[Utente:K2|K2]] 13:39, 12 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che tu, Domenico, non permetteresti a me di correggere gli articoli pubblicati su claustrofobia, invece tu pretendi di farlo qui solo perchè il sito è aperto ed è un collettivo. Questo non solo non è giusto, ma non è per nulla possibilista, come invece pretendi di essere tu. Poi, su anarchaos (http://www.anarchaos.it/forum/viewtopic.php?f=7&t=467&st=0&sk=t&sd=a&start=10) avevi scritto:<br />
«'''possiamo discutere sulla proprioetà ma tu parti da una considerazione ovvia, abolire la proprietà e questo non solo non è giusto ma è anche molto marxista e poco libertario.'''»<br />
<br />
Guarda che se mi impegno un pochino trovo pure di peggio ( e ti riferivi alla proprietà e non al possesso\usufrutto)..sei ancora favorevole agli sbirri privati?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:24, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
sul centro studi ti poui iscrivere e sei il benvenuto ( ps: io sono solo il moderatore e non ho mai tagliato nulla... per essere chiari su chi cancella qui...) per quanto riguarda la proprietà bravo hai evidenziato bene il grassetto e lo ribadisco, benissimo prendo atto che sei un marxista allora, e sempre riguardo la proprietà sei dipende sempre cosa intendi per proprietà e io l'ho speigayto benissimo anche con il documento di corvaglia.<br />
e mi domando come mai ora cn me non perdi più tempo? fino a iieri dicevi questo?<br />
<br />
PS: paragonare un centro studi con un enclopedia, è un pò cretina come cosa, non pensi? senza offesa, eh...<br />
cmq se sei quello di anarachaos inizio a capire molte cose, ora....<br />
ciao.<br />
domenico<br />
<br />
<br />
::La cosa cretina è credere che uno che non vuole la proprietà privata sia marxista e non possa essere anarchico. Questa è la cosa cretina, ma proprio di una cretineria unica. Senza offesa, eh. --[[Utente:K2|K2]] 13:30, 13 gen 2010 (UTC)<br />
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ma viviente in simbiosi? un buon pomeriggio K2<br />
<br />
domenico<br />
<br />
::No, in simbiosi ci vivi tu e i tuoi "padroni intellettuali". Felice sera, Domenico.--[[Utente:K2|K2]] 17:27, 13 gen 2010 (UTC)<br />
:Voglio capire perchè tu puoi avere il tuo spazio ed io non posso avere il mio senza che tu intervenga a corregermi. Spiegami...Ti ho detto mille volte di scrivere un articolo in cui speighi per bene le tue idee, ma tu non lo fai, perchè?Sarebbe la cosa più logica da fare...ma tu ti rifiuti. Guarda che io non ho capito mica bene le tue idee, se non la fiducia nel mercato...ti chiedo: Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:47, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?'''<br />
<br />
questa è una domanda interessante, a questa si che rispondo volentieri.<br />
nessuno gli articoli vi sono e sono anche tanti, poi se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti.<br />
ritorniamo al mercato e alla domanda che mi ponevi.<br />
1) bisonga capire cosa intendi per mercato?, ripeto io per mercato intendo ( in economia è così) anche il baratto, il mutualismo la gestione collettiva in concorrenza a quella privata, la piccola bottega e il mutuo appoggio, e il tuo errore, permettimi di spiegare, è nell'assumere al mercato una visone unica, cioè il mercato, ma ripeto cos'è il mercato?<br />
teroicamente parlando con l'eliminazione dello stato un triofno della gerarchia di mercato è impossibile, ( dico terociamente percheè nella pratica non esiste l'anarchica) e ti dico perchè: la società libertaria sarà possbilista e di mercato cioè ogni individuo potrà decidere a quale formula economica aderire. la gerarchia sarà impossibile proprio da questa funzione di governo dei consumatori. mi spiego con un esempio banale, mettiamo un fabbricante di scarpe se vuole creare il monopolio lo fa in questa società perchè vi è l'appoggio statale, ma nella società libertaria come farebbe, anche tu potresti in accordo con altri fare le tue scarpe e fotterlo con il prezzo ( questo in un ragionamento strettamente economico) riguardo la società , io dico mettiamo che vi siano comunità diverse con gestioni diverse, se in una di queste vi è la gerarchia quanti secondo te non cambiano modello di società separandosi e creandone altre o semplicemnte aderendo o andando ad altri modelli.<br />
se a caserta es, esiste la società privata letizia che con sottoscrizione volontaria da servizi a chi vuole ma a chi aderisce a questi contratti, arriva la società nessuno e mi fa concorrenza con altri modelli molto più solidali o ecc. sarà l'individuo a decidere dove andare, se nessuno però vuole e cerca di creare il monopolio tutti lasciano e vanno da letizia, ma intanto sarà nata la K2 mutualist cooperativ e altri vanno lì. quindi terocimaente parlando il monopolio e la gerarchia saranno inistite,<br />
a volte mi si accusa di lasciare libertà al pensiero fascista, è vero ma non lo è, e spiego anche perchè, io ritengo il fascismo come lo statalismo un fenomeno culturale e una voòlta creata libertà sarà stesso la cultura a distruggere quel pensiero, nessuna rivoluzione o caccia all'individuo.<br />
in una società libera, davvero libera, quante persone crediate rivoglino l'autorità e la gerarchia? io penso davvero poche, pochissime e perchè no, anche loro in loro comuntà e sistemi di gestioni volontari faranno come dicono loro.<br />
ma sia chiaro c'è un principio da rispettare: il principio di non aggressione, semplicemtne la non-violenza, nessuno potrà aggredire nessuno e con questo semplice presupposto lo stsso fascismo come politica come il comunismo cade per rimare un fenomeno cultuarale. insomma tu per strada puoi anche dire viva i fasci, e io liberamente sei uno stronzo, bene, ma se osi mettermi una mano addosso violi il principio di non aggressione e quidni in errore io posso spaccarti la faccia....<br />
ripetendo che la libertà ditruggerà cultura gerarchica...<br />
spero di essere stato chiaro...<br />
domenico<br />
:Prima di tutto se la società Letizia sarà così forte anche da controllare per esempio l'informazione o qualcosa del genere, potrebbe per esempio anche condizionare il pensiero delel masse e convincerle che il bene per loro e pagare quel servizio, anche se io glielo fornisco gratis. Quindi io credo che l'anarchico debba e possa aver fiducia solo ed esclusivamente nell'individuo. VOi invece ponete al centro di tutto il mercato, cioè un'astrazione...è tutto così generico, tutto così aleatorio..per il resto non avete inventato niente: una società libertaria avrà un mercato eprchè i beni dovranno circolare per forza; il possesso (e non la proprietà ) è auspicato da quasi tutti gli individualisti..quindi, nulla di nuovo...Non puoi pretendere però, come vorresti fare, di modificare gli articoli per piegarli alle tue idee. Scrivi qualcosa sull'economia di mercato libertario o qualcosa del genere, spiegando per bene tutto e mettendo al centro delel tue considerazioni quello che interessa ogni anarchico, ovvero che implicazioni avrebbe su libertà individuale, gerarchia, autorità , discriminazioni, ecc. E poi non giocate con i termini, perchè liberalismo, liberismo, liberoscambismo, ecc. hanno significati ben precisi e non potete credere di poterli utlizzare liberamente senza creare confusione--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:43, 14 gen 2010 (UTC)<br />
Ma allora, perché giocate con i termini?Liberismo, mercato, liberoscambismo, ecc.<br />
<br />
::"'''''se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti'''''": ecco, nel mondo del possibile c'è tutto e il contrario di tutto. Nell'anarchia, invece, non c'è tutto e il suo contrario. Anarchia non significa accettare tutto, compreso lo sfruttamento, la gerarchia e perché no, anche lo Stato. Quindi già il fatto che voi vi dichiariate possibilisti vi autoesclude dall'anarchismo. E non mi tirare fuori Berneri, perché il possibilismo di Berneri sta DENTRO l'anarchismo e semplicemente si riferisce alle varianti sulla proprietà (c'è chi non la accetta e c'è chi la accetta come pubblica e/o, con dei limiti, come privata). Ma non stiamo parlando di possibilisti, stiamo parlando di anarchici collettivisti, anarchici comunisti e anarchici individualisti. Il possibilismo come lo intendi tu è ben diverso! E' il mondo del tutto è possibile. Beh... se ti riferisci all'anarchia hai sbagliato mondo. "Il volo del moscone" cantato da Gaber, quella libertà lì, non è la libertà degli anarchici. Tuttavia, mi pare che tu i comunisti anarchici non li consideri nemmeno anarchici, quindi il tuo possibilismo, oltre a non essere anarchico è pure finto. Ma che cavolo c'entri con l'anarchismo tu? Boh... ma chiamatevi liberali e non cercate apparentamenti a tutti i costi con l'anarchismo. --[[Utente:K2|K2]] 11:38, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
<br />
VOi invece ponete al centro di tutto il mercato, cioè un'astrazione...è tutto così generico, tutto così aleatorio..per il resto non avete inventato niente: una società libertaria avrà un mercato eprchè i beni dovranno circolare per forza; il possesso (e non la proprietà ) è auspicato da quasi tutti gli individualisti..quindi, nulla di nuovo...'''<br />
<br />
perfetto, io non voglio invenatare nulla di nuovo, ecco sono d'accordissimo con quello che dici.<br />
<br />
'''Anarchia non significa accettare tutto, compreso lo sfruttamento, la gerarchia e perché no, anche lo Stato.'''<br />
<br />
dove cazzo le leggi questo? vuoi il dibattito o lo scontro.....<br />
<br />
<br />
l'anarcocomunismo se volontario è ottimo e funzionale...<br />
non capisco perchè questa ostinazione, e poi c'è un dibattito basta con le patenti di anarchismo. o devo chiedere a te se posso k2??<br />
<br />
::Le patenti di anarchismo non so se esistono, sicuramente esistono i patentini.--[[Utente:K2|K2]] 17:08, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
quando parlo di sovantià del consumatore parlo anche di individuo, e un individuo ben informato e in una società libera con tutte le libertà individuali al massimo non è così facile che divenga schiavo del potere e delle forze, quali forze poi se senza stato e imposizione?<br />
<br />
ma poi rileggendo non ci siamo ancora capiti, '''mettere al centro il ''mercato'' significa mettere al centro l'individuo perchè il mercato sono le scelte individuali non solo economiche dell'idividuo.<br />
per spiegarmi anche questa pagina è una forma di mercato in quanto è uno scambio di opionioni tra individui. Chiaro cosa intendo con mercato? <br />
che diventa imposzione nel momento che viene cancellato qualche articolo, ecco che non viene ripsttato il mercato quindi la scelta dell'individuo e si crea il monopolio e l'istituzione imposta.'''senza lasciare altre patenti, almeno è chiaro questo passaggio?<br />
domenico.<br />
<br />
:.Domenico, ancora non ti firmi dopo girni che te lo si chiede e te lo si spiega in 2000 salse, ma cosa vuoi da noi il sangue? Abbi un po' si pietà , su.--[[Utente:K2|K2]] 17:08, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
mca che dici se sto lasciando ogni volta il nome?.... domenico<br />
::Ma quando ti viene scritto "decimo tasto da sinistra" tu cosa capisci? Che devi scrivere domenico? :D --[[Utente:K2|K2]] 00:10, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
giustissimo, nicolini poi si riferiva a quell'articolo, come puoi vedere ho scritto molti articoli per cenerentola l'ultimo questo mese sugli IWW che vorrei pubblicare anche qui appena la rivista viene messa anche on-line.<br />
io nn metto in dubbio questo, ma dalle note non si critica solo il mio articolo ma il sito, tutto, qiiondi sia per corretteza nei miei confronti che nel conftonto del sito della redazione la nota che dice '''sito con articoli fascisti''' deve essere tolta, il resto va benissimo anzi invito a farlo.<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 11:32, 16 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Alcune considerazioni ==<br />
1)Adamo dice che nel mercato devono entrare anche fattori umani, religiosi, sociali, culturali, ecc. Quindi il mercato non è libero di autoregolarsi, perchè sono gli individui che fanno entrare questi elementi in gioco..2)Siccome questa benedetta società libertaria forse non la vedremmo mai, è bene seguire Malatesta quando dice che alla fin fine conta andare verso l'anarchia sempre e comunque..quindi prendiamoci quello che possiamo prendere lungo questo percorso e non fossilizziamoci troppo su come sarà la società libertaria. 3)Come si fa ad essere possibilisti nel attualità ?Cioè, come si fa a dire che i fascisti anche oggi dovrebebro avere il loro spazio?Ammettiamo che in un'ipotetica società libertaria alcuni fascisti decidano di ritirarsi in un'isoletta e costruire la loro società gerarchica a cui le persone aderiranno volontariamente...si potrebeb pure decidere di non disturbarli..ma come si fa a dare legittimità oggi ai fascisti?Oggi non stanno mica in un cantuccio buoni buoni....Non sto dicendo che per forza ognuno debba andare a dar la caccia al primo fascio che incontra, ma l'opposizione (pacifica, culturale..ognuno scelga i mezzi che vuole) ci deve essere sempre e comunque e non si deve mai leggitimarli, tantomeno oggi...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:16, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accordissimo sull'antifascismo , io mi oppongo con la nonviolenza ad ogni forma di fascismo e razzismo.<br />
ruguardo l'economia ritengo che oggi quello che possiamo fare è creare dibattiti come andrea papi sul mutualismo e come libertaria sulle fondazioni univesitarie...ecc.. sviluppare l'anarchismo pragmatico come detto da colin ward.<br />
mi ritrovo con le tue opinioni in conclusione. --[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 10:37, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Allora, se nel mercato possono entrare fattori sociali, culturali, ecc. il libero mercato non esiste, quindi non ha senso parlare di liberismo o liberoscambismo. Se dici che che ti opponi con la non violenza al fascismo ti rimangi il possibilismo, visto che anche tu non vuoi concedere spazi ai fascisti (ma in passato non dicevi così..). Quindi, non sei liberista o liberoscambista e nememno anarco-liberale?Non sei nememno possibilista, giusto?Se sei in sintonia ti devi rimangiare questi insulti ad anarchopedia..[http://forum.politicainrete.net/libertarismo/41990-follia-ad-anarcopedia.html] ....dove tra l'altro falsifichi la realtà perchè non stiamo affatto litigando tra noi, ma con te.....--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 13:34, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco:<br />
<br />
Ragazzi vi invito a visitare cosa sta accadendo su Anarcopedia, da quandi vi è stata la pubblicazione di alcuni miei articoli è partita una censura che sta colpendo tutti, Corvaglia è diventuto rivisionista, Nicosia pseudofascista, litigano tra di loro insomma non si capisce più niente, e addirittura nicolini e lanza sono sotto accusa, lo stesso pietro adamo.<br />
insomma: <br />
che vi sia una strana '' repressione?''<br />
<br />
dove vedi gli insulti? <br />
è quello che è successo, non vedo nessun insulto?<br />
e come è stata trattata la pagine di corvaglia? e quello che è stato considertato un fracassatore di palle perchè si rifaceva alle mie fonti?<br />
sicuro di quello che dici?--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 13:39, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Parli di censura, ma non c'è nessuna censura, semplicemente non sei in sintonia con il nostro progetto. Sei tu che scrivi sciocchezze su anarco-liberalismo, liberismo, ecc. cosa dobbiamo tenerci le sciocchezze senza fondamento? Su Adamo K2 ha detto che preferisce leggere Berneri piuttosto Adamo che dice cosa pensava Berneri. Nicolini e Lanza non mi pare gli abbiamo nemmeno citati..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 13:42, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
hai visto ciò che ci è scritto nelle note all'articolo della rivista di nicolini? vuoi che te lo riporto? di lanza grazie, l'articolo mi è stato cancellato....--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 13:46, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Non so di cosa parli, segnalami il link..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 13:57, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco:<br />
nella pagina di kevin carson:<br />
<br />
Uno sguardo al Mutualismo Contemporaneo dalla Rivista Cenerentola, articolo di Domenico Letizia [1] <br />
Note<br />
<br />
↑ Il lettore tenga conto che l'articolo contiene considerazioni che il Collettivo anarchopediano considera non del tutto vere o addirittura false (es. anarchismo liberale). '''Inoltre il sitoweb che ospita tale articolo non ha nulla a che vedere con l'anarchismo e riporta altri articoli di tendenza fascistoide.'''<br />
<br />
assurdo avete detto questo della rivista di Nicolini ( è lui il direttore)<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 14:01, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Veramente quella nota si riferiva all'articolo tuo e di marco perez pubblicato su "Instoria" e non nella rivista di nicolini.....segnalami l'articolo intero e il link...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:10, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
nessuno qui: http://ita.anarchopedia.org/Kevin_Carson<br />
trovi il mio articolo sulla rivista cenerentola e sotto la nota che ti riportavo, da come sto capendo spero sia stato uno sbaglio vostro e non voluto, bene così.<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 15:20, 15 gen 2010 (UTC)<br />
::Ma io questo quasi quasi lo banno, perché dovrei tollerare uno che mi dà del fascista, dello stupido senza che io l'abbia mai insultato, che discredita l'enciclopedia... Perché? Per quale motivo? Per non passare da censore? Per non avere cattiva pubblicità ? Tanto ce la fa lo stesso se non fai quello che vuole lui, per cui... Quasi quasi, eh Domenico? Che dici? Ti banno? Certo che sarebbe un peccato... proprio ora che hai imparato a mettere la firma... dopo giorni e giorni... :-)--[[Utente:K2|K2]] 17:54, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
mettiamo chiaro una cosa, io nn ti ho fatto nulla! va bene? e poi vieni a dire a me che faccio la vittima, fai come vuoi, ma io non ho fatto niente, dico quello che vedo.<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 17:57, 15 gen 2010 (UTC)<br />
riguardo la firma, beh ho capito dove cliccare, accetto con gioia la tua ironia...<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 17:58, 15 gen 2010 (UTC)<br />
::E mettiti gli occhiali allora... --[[Utente:K2|K2]] 18:03, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Luciano Nicolini scrive: «Quando Domenico Letizia ci domandò se eravamo disposti a pubblicare l’articolo che poi è comparso sul numero 112 di Cenerentola, rispondemmo che «siamo ben lieti di ricevere articoli dagli abbonati e, tranne casi eccezionali, li pubblichiamo. '''Se non ci piacciono, affianchiamo ad essi un articolo di segno opposto''' e, sempre salvo casi eccezionali, offriamo la possibilità all’abbonato di replicare nel numero successivo.»<br />
<br />
Non credi che anche noi facciamo lo stesso?A me pare di sì. Se riporti cose che non ci piacciono mettiamo delle note dove è possibile farlo. Per un enciclopedia non sempre è possibile farlo, altrimenti sarebeb piena di note e contro note..e poi la discussione la stiamo facendo mi pare...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:06, 16 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
giustissimo. come puoi vedere ho scritto molti articoli per cenerentola l'ultimo questo mese sugli IWW che vorrei pubblicare anche qui appena la rivista viene messa anche on-line.<br />
io nn metto in dubbio questo, ma dalle note non si critica solo il mio articolo ma il sito, tutto, quindi sia per corretteza nei miei confronti che nel conftonto del sito della redazione la nota che dice '''sito con articoli fascisti''' deve essere tolta, il resto va benissimo anzi invito a farlo.<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 11:36, 16 gen 2010 (UTC)<br />
::Non c'è scritto fascisti, ma fascistoidi, che è ben diverso. Non manipolare ogni volta, su... --[[Utente:K2|K2]] 11:56, 16 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
che detto alla rivista di Nicolini, che pubblicizza L'usi e la fai è una cosa saggia?<br />
non è più facile mantenere i rpimi due righi e rompere me invece di dar fastidio alla rivista?<br />
fascisti o fascistoidi, ci vedo molto di autoritario, la differenza non la leggo. scusa se sto manipolando, perchè io manipolo, poi... sai non ti capisco perchè ti comporti così, stesso nessuno ha cambiato atteggimaento, e ho chiesto anche scusa, ma tu nulla... Allora la rivista Di Nicolini e fascistoide? ora vediamo cosa si risponde...<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 13:20, 16 gen 2010 (UTC)</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=User_talk:Domenico_Letizia&diff=30858
User talk:Domenico Letizia
2010-01-16T11:36:54Z
<p>Domenico Letizia: /* Alcune considerazioni */</p>
<hr />
<div>Salve a tutti,<br />
<br />
ho dato un'occhiata a questa pagina e devo sinceramente confessarvi la mia totale approvazione con cui è stato approcciato il signor Letizia. Vero fair play anglosassone che il tizio in questione non potrà assolutamente non apprezzare data la sua profonda anglosassonomania ideologico-cuturale e soprattutto politico-catechistica.<br />
<br />
Non vedo sin d'ora nessuna utilità per Anarcopedia circa i suoi interventi, il suo campo ideologico è più che netto in tutta la sua ricercatissima fumosità e vacuità . <br />
<br />
Per quanto riguarda il suo claustrofobico ed asfittico sito gli consiglio immediatamente di far chiarezza perché raffazzonare del materiale qua e là non gli aiuta assolutamente nel chiarire né a se stesso né ad altri cosa egli voglia politicamente o eticamente o filosoficamente. Il taglia-incolla con cui si dedica con infantile ludicità mi ricorda tecniche analoghe degli anni 70-80 praticati dai fascisti nelle loro deliranti fanzine che per veicolare 2 pseudo ideuzze loro e da loro magari firmate riempivano le loro rivistucole con articoli saccheggiati nella stampa conservatrice o reazionaria come se i firmatari fossero loro collaboratori.<br />
<br />
L'unica finalità che gli indovino è quella di convogliare un po' di pubblico nel suo sito che sembra non certo vibrare di vita e tanto meno di idee o di dibattiti.<br />
<br />
Il consiglio che gli do volentieri è di apprendere qualcosa intanto da anarcopedia che in confronto alle idee che egli professa si presenta ricchissimo e chiaro di idee e di materiali.<br />
<br />
Soprattutto gli consiglio anche di acculturarsi, il mondo, anche quello che si pretende essere della cultura, rigurgita di retorica. Oramai grazie ai cosiddetti mass-media ogni analfabeta ha le sue ideuzze insufflategli da qualche opinionista prezzolato.<br />
<br />
La ricerca storica ha prodotto molti interessanti lavori nel XX secolo e così le scienze sociali, un atteggiamento meramente speculativo saltellante da un concetto all'altro ed inventore di costrutti, ipotesi e teorie senz amai far ricorso alla concretezza storia e sociale è come ci aveva suggerito un celebre anglossassone di secoli fa roba da ragni. <br />
<br />
Buona fortuna.<br />
<br />
grazie per il benvenuto.<br />
domenico<br />
ps: il sito non è mio io sono solo il moderatore...<br />
<br />
<br />
{{Benvenuto}}<br />
:Sei il benvenuto ovviamente, ma non pensare minimamente di poter sommergere l'enciclopedia con articoli o modifiche in chiave anarco-capitalistica. Ti conosco, virtualmente parlando, e so qual é il tuo pensiero: per esempio favorevole alla proprietà privata, che giustificate tirando in ballo persino Proudhon...e comunque non è nememno un forum, per cui personalmente non voglio nemmeno aprire una disucssione su prorpietà Berneri, ecc. --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:06, 3 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
grazie per il benventuto,<br />
come chiedi non inizierò alcune discussione ma t'invito a guardare le modifiche che ho effettualo fin ora, un articolo sul mutualismo nella sezione mutualismo e un articolo di corvaglia nella parte dedicata a corvaglia.<br />
appena avrò un pò di tempo aggiungerò altri contenuti ovvimente mantendendo sempre un profilo libertario.<br />
rinrgazio per il contenuto, ma permettimi un commento ironico, senza alcun biasimo: il chiedere in antemprima di non comportarsi in un certo modo, di non far qusto o quello più che da libertario è molto da sbirro.<br />
con affetto,<br />
domenico.<br />
:Io non lo chiedo a tutti, lo chiedo a te perchè ti conosco. E' un comportamento responsabile il mio, perchè teso a tutelare il collettivo e ad informare gli altri su chi sta entrando nel collettivo. Con tutto il rispetto, tu bazzicchi con infami come questi: [[http://politicaonline.ipbfree.com/index.php?s=700b9b5746c13bb55fec4c78038ec83d&showforum=33]]. Anzichè cercare il contatto con gli antirazzisti, tanto per fare un esempio, lo cerchi con i difensori della proprietà privata e dell'azienda di paparino....e pretendono pure di chiamarsi anarchici.--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:04, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
opinioni, e per chiarie come ho detto anche altre volte io mi dichiaro antirazzista ma non impongo questa mia visione, politicamente sono petr l'apertura totale di tutte le frontiere e questa è una battaglia sacrosanta...<br />
un saluto,grazie per la conoscenza. t'invito alla lettura dei miei articoli che trovi in giro. e spero ovvimente che quando avrò problemi con anarcohpedia possa comunque chiedere consiglio a te. un saluto,<br />
domenico.<br />
:Certo, lo so lo so, sei così libertario da voler concedere uno spazio anche ai razzisti, ai fascisti, agli sfruttatori capitalisti, ecc. Libertà per tutti!Libertà per i fascisti! Comunque ti invito a formattare l'articolo, perchè così come l'hai postato (quello di Konkin) è difficilmente leggibile... (vanno messi i link interni, ecc.)--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:22, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
puoi provare a farlo anche tu, devo ancora capire come muovermi per i link interni.... grazias..<br />
: e sì per chi mi hai preso..devi imparare a farlo tu. Quando posterai qualcosa di anarchico e non di presunto tale ti aiuterò di più, per adesso impara da [http://ita.anarchopedia.org/Anarchopedia:Aiuto qui]...comunque, la cosa più importante sono i link interni (o come cavolo si chiamano): terzo tasto da sinistra in alto (Ab) per permettere i collegamenti da una pagina all'altra..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:44, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Non si tratta di imporre la propria opinione, ma, da una parte, di seguire un principio di reciprocità (non concediamo spazio a chi, al nostro posto, non ce lo concederebbe: e questo è un principio assolutamente egualitario: non è egualitario il contrario!) e, dall'altra, di non fare disinformazione, perché il pensiero anarchico, pur non essendo monolitico ed avendo invece molte varianti, ha comunque una sua identità - consegnataci dalla storia - che deve essere difesa. L'anarco-capitalismo, come l'anarco-fascismo, è una ricostruzione teorica che non fa parte, né filosoficamente né storicamente, delle dottrine anarchiche. Quindi, gli articoli che parlano dell'anarco-capitalismo non vengono eliminati ma vengono anarchizzati, come diciamo noi. Affinché sia a tutti chiaro quello che ho detto poco sopra. Questo è: prendere o lasciare.--[[Utente:K2|K2]] 12:52, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accordissimo, non sono un anarcocapitalista infatti, vorrei vedere la fine di queste etichette da affiancare, speriamo, se proprio dovete affiancarmi un etichetta: o anarchico liberale o libertario liberoscambista.<br />
ora come tutto quello che vi è nell'enciclopedia sto mantenendo un obbiettività che penso sia chiara.<br />
::Non ti ho affiancato nessuna etichetta. Ho parlato dell'anarco-capitalismo, non di te. E adesso parlo dell'anarco-liberismo: sul piano della disinformazione equivale all'anarco-capitalismo. Se poi libertario liberoscambista è alternativo ad anarchico liberale, immagino che si tratti della stessa etichetta disinformatrice. Comunque, ripeto: per me ti chiami col tuo nome utente e basta. Ti ho semplicemente spiegato, per tua informazione ed utilità , come funzionano le cose qui. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 13:18, 5 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che anche per me gli anarchici sono anarchici e basta, senza aggettivi (al di là delle divisioni formali che esistono e che dovranno permanere). Il punto è che voi con l'anarchia non c'entrate niente. Sbaglio o tu sei per gli sbirri privati?Sbaglio o sei favorevole alla riforma Gelmini solo perchè eliminerebeb un pò di Stato a favore dei privati? Voi volete che si abolisca lo stato e permangano tutte le altre forme di dominio....e poi un anarchico che amoreggia con i fasci di politicaonline non si può proprio vedere...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 21:31, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
rifora gelmini? che da soldi alla scuola privata come se fosse pubblica??? ma cazzo hai studiato! noi siamo stati i primi a produrre manifesti anti gelmini propria in un ottica di mercato e se proprio vuoi saperla tutta caro il mio dico io chi sono gli anarchici noi abbiamo appoggiato la discussione sulle fondazioni universitarie ad azionariato diffuso, u, sai cos'è? e per dirla tutta, vuoi sapre da dove è iniziato il dibattito? dalle agine di Libertaria, rivista sicuramente anticapitalista del mio caro Luciano Lanza che ho imparato ad apprezzare, ti lascio il tutto: http://www.claustrofobia.org/dl/fondazioni%20universitarie.pdf<br />
e nn mi dire che libertaria è anarcocapitalista?<br />
dai il dibattito è vero, però prima di parlare non diciamo cazzate, un semplice consgilio.<br />
K2 ora capisci perchè mi arrabbio??<br />
e trovalo anche un anarcocapitalista che appoggia la gelmini, poi mi diari....<br />
<br />
Voi volete che si abolisca lo stato <br />
<br />
ecco bravo...<br />
<br />
e permangano tutte le altre forme di dominio<br />
<br />
io voglio semplicmente che ogni individuo scelga a quale forma economica aggregarsi liberamente e spontaneamente, ecco perchè io liberoscambista sostengo dibattiti anche sul primitivismo, per favore non dar giudizio se non hai capito, la nostra formula è il possibilismo e il possibilisno comprende anche il mercato.<br />
che si torni ad una sana discussione ora.<br />
<br />
<br />
::Non c'è né da arrabbiarsi né mi pare ci sia molto da discutere. Ognuno ha le sue opinioni ed esprime mondi possibili. Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. E' una concezione liberista-liberale che a noi qui può interessare nella misura in cui serve a fare i debiti distinguo tra paroline che suonano molto simili (liberale e libertario) ma che in realtà sono molto diverse (dal punto di vista degli anarchici, ovviamente). --[[Utente:K2|K2]] 10:24, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ovvimente ognuno ha la sua opinione, ma il liberoscabmisimo è stato introdotto non solo da tutto l'anarchismo americano ma acnhe da berneri e il mutualismo, quando Carson dice Libero mercato anticapitalisa, questa è il sunto del liberoscambismo, oltre che decine di articoli miei e di corvaglia che si trovano in giro.<br />
ovvimente ognuno poi ha da dire la sua, ma escludere ''il liberoscambismo'' dal mondo anarchico è ingiusto anche perchè come noterai sulle riviste sia di nicolini che dalle parole di Luciano Lanza, Pietro Adamo e Nico Berti ( parliamo dei maggior teorici anarchici italiani) è comunmente accettata come parte dell'anarchismo<br />
ti lascio questo articolo di lanza: http://www.claustrofobia.org/?p=171&cpage=1 il titolo è il mercante e il tecnocrate.<br />
dico tutto ciò, non per chi sa cosa, per non confondere stesso all'intenro del mondo anarchico, è assurdo che i maggior teorici e le riviste anarchiche abbiano capito e il mondo militante dica: Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. <br />
tutto qui.<br />
::Se la vuoi mettere da questo punto di vista, sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici. E a fronte della gente che citi tu ce n'è molta altra ben più "quotata" che non considera il liberoscambismo parte dell'anarchismo. Quindi, se fossi in te, eviterei di metterla sul piano del "leggi la rivista" e "senti cosa dice tizio". Non mi pare giovi alla tua causa (se la tua causa è quella di inserire il liberoscambismo nelle dottrine anarchiche). Non so poi cosa intendi per "tutto l'anarchismo americano". Credo che abbiate speculato parecchio sugli anarco-individualisti americani. Un po' come il duce fece con Nietzsche. :)--[[Utente:K2|K2]] 11:37, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora vistro che parliamo di riviste siamo chiari e giusti, su Umanità nova hai ragione perchè è una rivista a mio avviso molto operaista e non hanno mai accettato di pubblicare i miei articoli, conosco bene quelli di UN sono abbonato ad Umanità nova dal 2007 sempre cona bbonmaneto speciale, domandi pure mi conoscono bene, su Rivista A sei in alto mare, come ti potrà dire Finzi, non solo vi sono avuti dibattiti con andre papi sul neo-mtualismo (libero scambio vi è scritto anche nell'enciclopedia non puoi dir di no) ma anche lo stesso Nicosia ha pubblicato alcuni articoli interessanti: http://www.claustrofobia.org/?p=168, sempre di Nicoisa è stato un dibattiro con massimo OrataLLI sulle tasse, e anzi, ora mi ricordo, Guglielmo Piombini pubblicò addirittura un manifesto anarcocapitalista, poi vi sono state le pubblicazioni da me considerate ottime di Pietro Adamo e proprio su rivista A (alle quale sono Abbonato) Pietro Adamo pubblicò questo grande articolo: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm dal quale poi ho sviluppato la mia linea libertaria, se proprio vogliamo dirla tutta è stata proprio rivista A a formarmi culturalmente che leggo da quando avevo la tessera dell'USI (unione sindacale italiana).<br />
anzi quell'articolo di Adamo, ti invito a leggerlo...<br />
del Seme Anarchico nonosotante me ne parla sempre un caro amico di Alessandria del Perla nera non ho mai visto una copia, sarei interessanto a riceverne una ma non so dove cercarlo via internet, mi daresti una mano?<br />
riguardo il caro nico berti, se compri i libri anarchici come vedrai 1 su 3 è suo è una gigante della cultura anrchica,<br />
rigurado l'anarchismo americano è quello originale prima delle influenze europee, se vuoi info vi sono i libri dei Antonio Donno, ti posso indicare quali se vuoi o posso lasciarti stesso il recapito di donno.<br />
un saluto.<br />
<br />
Se UN non ha voluto pubblicare i tuoi articoli non è perché è operaista - come dici tu - ma evidentemente è perché non li riteneva pubblicabili su una rivista anarchica.<br />
Su A rivista Anarchica c'è pure l'intervista a Morgan... e Finzi ha amici, come Fulvio Abbate, che non sono anarchici ma che comunque di tanto in tanto scrivono sulla rivista.<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". "A" pubblica di tutto (come tutti possono scrivere su anarcopedia autopubblicandosi). Ma non mi pare proprio che A Rivista Anarchica in quanto tale (a partire dallo stesso Finzi) abbia mai sostenuto tesi liberoscambiste. <br />
Quindi sei liberissimo di dire che i più grandi teorici anarchici e le più grandi riviste anarchiche includono a pieno diritto il liberoscambismo nell'anarchismo, ma non pretendere che io ci creda, perché la verità dice altro. Non esistono giganti anarchici. Esistono anarchici e sedicenti tali. Esiste la verità ed esiste il revisionismo. E così via. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accrodissimo, direi esiste il dibattito che è sempre giusto se rispecchia la non-violenza. Non parlavo di giganti anarchici, parlavo di cultura e per questo ho sottolineato la questioni di Nico Berti perchè è riconosciuto internazionalmente ( sempre in ambito culturale non fraintendere.)<br />
però permettimi sei stato contradittorio ecco che dici:<br />
<br />
sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici.<br />
<br />
e poi:<br />
<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". <br />
<br />
<br />
permettimi poi di dire la mia su cosa intendo per possibilismo, con le parole di Berneri:<br />
<br />
“sul terreno economico gli anarchici sono possibilisti, sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento!â€<br />
<br />
parole di berneri, <br />
http://www.claustrofobia.org/?page_id=52<br />
<br />
<br />
<br />
::E' proprio per evitare contraddizioni che ho specificato cosa intendo per "non ho mai letto". Non ho mai letto articoli di A (ossia della redazione di "A") sostenere tesi liberoscambiste. O hai sottomano articoli di Finzi a favore del liberoscambismo? So bene che "A" pubblica di tutto... e proprio per questo spesso ci sono accesi dibattiti su "A". Su "A" possono pubblicare articoli sul liberoscambismo, sì, ma altra cosa è sostenere la concezione.<br />
UN, invece, è in qualche modo espressione della FAI, e quindi deve tenere una linea editoriale integralmente anarchica. Per cui lì gli articoli sul liberoscambismo non solo non li sostengono, ma non te li pubblicano proprio, è semplice il discorso. Ma non perché sono cattivi o disinformati o non conoscono i teorici cui tu fai riferimento, ma perché il liberoscambismo non ha a che fare con l'anarchismo. UN è apertissima ai contributi esterni, ma devono essere pertinenti. Capisci?<br />
<br />
Venendo a Bernieri: quando Bernieri dice che gli anarchici sul piano economico sono possibilisti ma che sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento non sta dicendo che possono essere liberisti (perché il liberista è poi liberale sul piano politico), ma dice una cosa molto semplice e storicamente accertata: ci sono anarchici che accettano la proprietà ed anarchici che non la accettano. E ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. L'importante è mantenere questo pluralismo e magari tentarne una sintesi. Bernieri non voleva mica dire che gli anarchici possono ben essere liberisti! Bello speculare sulle parole dei morti eh? Tanto non possono replicare... :)---[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ripeto conosco benissimo Un, sono abbonato a loro e conosco bene la fai, dicevo solo che non condivido questa liena editoriale, sostengo ad esempio quella di Nicolini, ma queste sono opinini personali e si può dscutere anche su questo.<br />
<br />
::Mah... discuti con UN. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
cmq per quanto riguarda berneri: <br />
<br />
ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. <br />
<br />
scusa e io che volevo dire???<br />
<br />
::Secondo me volevi dire anche altro.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
ma non è solo questo era la concezione di libero scambio nel mondo anarchico,<br />
<br />
::Ecco, appunto... --[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
come noterai la lettera che scrisse a gobetti si intitolava: il liberismo nell'intenrazionale.<br />
su radio radicale trovi un bella registrazione su berneri ovi è pure berti e se non erro stefano d'errico.<br />
e permettimi, speculare su bernei è un accusa pesante....<br />
<br />
<br />
::Sì, ma se lo fai perché non te lo devo dire? :) Adesso speculi pure sul titolo di una lettera scritta a Gobetti... Guarda che Se Bernieri fosse stato liberista lo avrebbe detto a chiare lettere, non in una lettera scritta a una persona. Non capisco proprio perché tirarlo per i capelli.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC) <br />
<br />
<br />
è un utlima aggiunta, il discorso lo porti ingiustamente aventi, e ti spiego:<br />
mica ti soto dicendo che tutti gli anarchici sono liberisti? ti sto dicendo che il liberoscambismo fa parte dela cultura anarchica, e tu hai detto di no, ora però mi dici di si e le parole sopra lo affemrano, quindi non voglio alcun cambiamento di idee da parte tua ma hai afferamto indrettamente che il liberoscambismo fa parte della culra anarchica, tutta qua.<br />
<br />
::No no, non ti dico di sì. Ti ripeto che l'accettazione della proprietà privata in alcune dottrine anarchiche non ha niente a che fare con il liberismo o con il liberoscambismo. E' proprio questo il punto. Adesso speculi pure su quello che dico io?? Meno male che sono vivo e posso replicare. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
scua ma per te il baratto cos'è? e il mutualismo? in economia sono teorie liberoscambiste.... tu sei il primo che fa problemi non sulla proprietà ma sullo scambio.<br />
e quando berneri dice che il lavoro autonomo e collettivo saranno insieme eistenti cosa vuol dire? boh, ora nn ti capisco.<br />
e se in una società anarchica un individuo non accetta di collettivizzae che fa? l'unico risposta è libero scambio, se dici che deve accettare beh non è marxismo questo.<br />
boh, ora nn ti seguo veramente....<br />
::Un anarchico che baratta è un anarchico che baratta, non è un liberista/liberale. Sei tu che parli di anarchismo liberale. Il liberismo non ha niente a che fare con l'anarchismo. E se il tuo liberoscambismo altro non è che il baratto, chiamalo baratto no? Se è il mutualismo di Proudhon, chiamalo mutualismo proudhoniano. Se è tutto lì, non vedo l'esigenza di coniare nuovi termini. Il fatto è che tu stesso collochi il liberoscambismo nel liberismo e quindi ti autoescludi dall'anarchismo.--[[Utente:K2|K2]] 13:58, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
o mamma, ma guarda che il baratto e il mutualismo sono formule economiche liberoscambiste non si è mai coniato nuovi termini è così, libertà di scambio, sei tu scusami che non accetti un termine a questo punto penso perchè non conosci il termine, secondo un ragionamento economico è un liberista chi fa il baratto, ma sia chiaro cosa s'intende con termine liberista.<br />
baratto: http://it.wikipedia.org/wiki/Baratto<br />
In economia, il baratto è un'operazione di scambio bilaterale o multilaterale di beni o servizi fra due o più soggetti economici <br />
<br />
economicamente: libero scambio.<br />
<br />
mutualismo lo stesso, ti ho elencato gli articoli.<br />
continuando esistono anche altre forme di liberoscambio come la controeconomia ( che è anche il baratto, visto che può avvenire in assenza di stato) o più semplicemtne il istema agorista, cioè qualsiasi contratto non vincolato da forme istituzionali imposte.<br />
anche il mutualismo è liberoscambio ecco perchè liberoscambismo, non è una nuova concezione è una cosa antichissima come l'economia.<br />
Il problema come sempre è nei termini, la parola cane non morde è così difficile capirlo.<br />
<br />
::Il liberismo non è mero baratto e non è mero scambio, o mammina cara. Questo sicuramente non è difficile capirlo. Per cui non è una questione di termini ma di rapporto genus-species. Tu il liberoscambismo lo collochi nel liberismo e quindi in un genus diverso dall'anarchismo. Adesso è più chiaro? Bernieri non era un liberista e non si è mai definito tale. Tucker si è sempre definito socialista, mai liberista... chissà perché... Quindi i termini sono molto importanti perché dietro ai termini ci sono filosofie economiche e politiche ben precise. Se un libertario baratta un bene non per questo è un liberista, tantomeno è un liberale, mammina mia. Sai Eltzbacher (che certamente non era un anarchico) già agli inizi del secolo scorso come classificava le teorie degli anarchici come Tucker? Doministiche, non liberiste. Pensa tu che termine ha dovuto inventarsi pur di evitare confusioni con il liberismo, che, per tua informazione, non presuppone affatto né l'eliminazione dello Stato né quella delle gerarchie. I liberali americani, non sono certamente i nostri Berlusconi, i nostri Draghi... ma sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici (rectius, liberalisti sociali), non degli anarchici, mammina mia carissima. Quindi non pretendere che un'enciclopedia anarchica seria possa classificare come liberisti gli anarchici che praticano il baratto.--[[Utente:K2|K2]] 16:07, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
pensa tu che fai per evitare il termine libersismo che ti ho detto già non intendiamo noi liberoscambisti con quello che è la concezione economica neo liberista.<br />
<br />
::Io parlo proprio del liberismo classico ed evito molto agilmente di affiancare l'anarchismo al liberismo proprio perché l'anarchismo vuole abolire lo Stato e il liberismo no (tanto per dirne una). Mi pare di essere stato chiaro, come del resto molto chiara sul punto è anche anarcopedia.--[[Utente:K2|K2]] 16:55, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco cosa dice adamo: ''C’è il rischio di trovarsi a fianco dei liberisti? Questo rischio lo correremo (non possiamo non farlo), curandoci di sottolineare, ogni qualvolta ne avremo l’occasione, la differenza tra noi e loro.''http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm e ancora: ''Come ho scritto sopra, l’ideale "mercato" libertario si situa in un contesto in cui si incrociano istanze non solo economiche, ma etiche, politiche, sociali, e cosi via. La libera sperimentazione anarchica potenzia tutte le sfere in cui l’uomo agisce, non solo quella economica: proprio dall’interazione di queste sfere dovrebbe risultare una sorta di limite all’ambito del "mercato". Il motivo per cui il liberismo berlusconiano è squisitamente conservatore è che si tratta di una "libera sperimentazione" limitata alla sfera economica: è noto che, in quanto a famiglia, sesso, religione, eccetera, i forzaitalioti non sono altrettanto "liberisti".'' sempre nello stesso articolo.<br />
<br />
<br />
::Anche un'enciclopedia assai discutibile come wikipedia ha chiaro che i liberisti americani classici sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici, non degli anarchici. E non ho mai pensato che quando tu parli di liberisti ti riferisci a Berlusconi. Ma quei liberisti lì sono socialdemocratici non anarchici. Tucker era socialista anarchico, non socialdemocratico. :) --[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
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<br />
Bernei si è più volte definito libersita, questa è una cosa storica. trovi la gionata dedicata a berneri qui: http://www.radioradicale.it/scheda/245518 ma ripeto con '''liberismo non s'intende il neoliberismo di oggi'''.<br />
<br />
::Mi devi fare leggere Berneri che si definisce liberista, l'hai già fatta parlare troppo e a sproposito la buonanima. :)--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
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<br />
riguardo Tucker il suo socialismo non è certo quello di matrice europeo e neanche quello anarocomunismo, basti pensare alle polimiche di Tucker con gli anarocomunisti europei.<br />
ora che si chiami socialismo o liberoscambismo nei fatti non è socialismo come siamo abiutuati noi europeii.<br />
su questo vi sarebbero discorsi lunghissimi ma una sintesi la trovi qui: http://www.claustrofobia.org/dl/il%20socialismo%20di%20benjamin%20tucker.pdf<br />
<br />
<br />
::Ma secondo te Tucker era liberista perché polemizzava con gli anarco-comunisti? Ma che stai dicendo??--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
però leggile le cose :) un saluto.....<br />
dai che la discussione divine interessante....<br />
<br />
<br />
::Ma leggiti tu cosa scriveva Eltzbacher già un secolo fa... le debite distinzioni tra socialdemocratici e anarco-individualisti sono state fatte da molto tempo.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
<br />
''Le idee<br />
diffuse da Tucker su Liberty hanno rappresentato, nel secolo scorso,<br />
una critica al marxismo e a tutte le altre varianti di socialismo statalista<br />
ben più diretta ed efficace di tante altre provenienti dal campo<br />
opposto. I suoi argomenti a difesa della libertà individuale, della<br />
proprietà , e del libero scambio superarono, per intransigenza e<br />
coerenza, quelli avanzati dai numerosi "timidi" liberali del tempo,<br />
spesso conniventi con regimi conservatori, protezionisti o militaristi''.<br />
<br />
<br />
::E chi mette in dubbio questo? Nessun anarchico è marxista o statalista. E ben può praticare il libero scambio, ma non sarà mai liberista. E ti ho già ben spiegato perché.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
PS: ma poi io parlo di liberoscambismo mo perchè parli di liberismo, che comunque per me significa altro a differenza del valore che dai tu, i liberisti di oggi io li considero pseudo-liberisti.<br />
<br />
::I neoliberisti non sono liberisti sociali. I liberisti classici in buona parte lo sono. Non se ne conoscono di anarchici. Il liberoscambismo è una pratica liberista:<br />
http://www.dizi.it/liberoscambismo Non è colpa mia se usi termini che hanno un significato ben preciso. In particolare il suffisso -ismo designa una teoria. C'è una bella differenza tra un libero scambio, come un baratto, che chiunque può praticare, e una teoria sul libero scambio. Una teoria che le enciclopedie e i dizionari collocano nel liberismo giammai nell'anarchismo. E non è dificile capire perché (e l'ho già spiegato).--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Sul mercato ==<br />
'''IO proprorrei di discutere in questa pagina, altrimenti intasiamo quelle de Il Collettivo.''' Allora, ho letto l'articolo di Adamo e su alcune cose mi ci ritrovo: se per mercato s'intende un modo per distruggere gerarchia, autorità e dominio, per me va benissimo. La società anarchica non può essere nè collettivizzata nè "individualizzata" totalmente, sarà un continuo e variabile equilibrio tra attività cooperative e libere associazioni d'individui. Saranno le comunità a trovare quest'equilibrio. Il mercato è il luogo dove si può trovare quest'equilibrio, dice Adamo. Benissimo! ci sto...però bisogna uscire dalle ambiguità dei termini ed esser chiari. Proudhon non è comunista?Giusto!Ma non è un fautore della proprietà privata come dice lui, Proudhon è per il POSSESSO, che è cosa ben diversa. La proprietà privata è inconcicliabile con l'anarchia, il possesso no (la proprietà ti permette di trasmettere in eredità il bene e ti permette di ricavarne rendita anche se non lo lavori...quindi è foriera di diseguglianze classiste). Berneri si sarà pure definito liberista, ma non certo nel senso in cui è inteso da Adam Smith...Berneri è possibilista sul piano economico ma INTRANSIGENTE su quello politico, ciò vuol dire che il mercato non può ricreare gerarchie e autorità (tantomeno Berneri è possibilista sul dare uno spazio ai fascisti, come dici tu Domenico. Ora, te o altri della tua "specie" sostenente (l'ho letto con i miei occhietti) che nel libero mercato è possibile anche la schivitù se liberamente pattuita. Ciò vuol dire che i migranti di Rosarno che ieri notte si son ribellati, sbagliano perchè loro pattuiscono liberamente con il padrone la paga di 20 euro al gg e nessuno li obbliga, a parte la fame ela disperazione (ma questo a voi sembra interessare poco). Ora, basta con i paroloni, il "detto e non detto", le ambiguità terminologiche, ecc. Il mercato, per come lo intendete voi, libero dallo Stato e aperto al solo gioco di domanda e offerta, accetta che si creino condizioni di diseguaglianze tra datore di lavoro e lavoratore?Accetta la ricostituzione gerarchica della società ?Accetta che si formino diseguaglianze sociali?Sei per il possesso e la proprietà ?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:44, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ok,appena possibile ti sriverò più approfoditamente il tutto, per ora voglio soffermarmi sul mercato e sulla proprietà .<br />
Noi riteniamo la proprietà privata frutto del possesso e della consenso. Mi spiego, ciò che ci differenza con l'anarcocapitalismo sono i diritto assoluti di proprietà , noi non crediamo nei diritti assoluti di proprietà ma nella proerità come frutto del possesso, cioè la proprietà privata è la perfetta realizzazione del motto la terra a chi la lavora.<br />
spiego meglio, ciò che riteniamo importante analizzare non è la ricchezza in se, ma come si è arrivati a data ricchezza. cioè Riguardo la proprietà , come Proudhon, io distinguo tra proprietà nel senso di un ingiusto stato privilegiato e proprietà nel senso del verificarsi di un fenomeno etico sostenuto da un ampio consenso. La proprietà acquisita attraverso la produzione o il commercio sarebbe difendibile grosso modo come si potrebbe difendere il “possesso†in un sistema di proprietà usufrutto. Questa teoria della proprietà , riferita alla “proprietà privataâ€, attualmente fornisce le basi per una rivoluzionaria redistribuzione della proprietà , da una plutocrazia alleata con lo stato, ai lavoratori.<br />
in sud america ecco che quasi tutti i latifondi ( per fare un esempio) scomparirebbero perchè la proprietà non è frutto del commercio e del ''consenso'' ma frutto dello stato e del monopolio lavorativo, lo stesso vale per una grossa multinazionale, ma non ad esempio per una bottega artigianale,<br />
riguardo il mercato, bel ti dico che considero ''il mercato un sistema di estrema sinistra'' perchè come deduce in poche parole Kevin carson: il capitalismo come comunemente inteso sarebbe impossibile senza Stato, pertanto il libero scambio non comporterebbe rischio di sfruttamento.<br />
a ciò non sottovlautare la concezione POSSIBILISTA e PANARCHICA del mio modo di analizzare.<br />
Riguardo il mercato e la proprietà , ti lascio se vuoi leggerlo è un piacere, questo saggio ( paragrafo) di Fabio Massimo NIcosia: buona lettura: [http://www.claustrofobia.org/?p=267 Il dittatore libertario: Il “libertario†Rawls]<br />
<br />
appena avrò più tempo sarò più approfondito, ma penso di aver detto tutto, riguardo pietro adamo come avrai capito visto che l'ho proposto io condivido l'articolo.<br />
:Non capisco che bisogno ci sia di inventare nuove etichette (anarchismo liberale, libertarian, left libertarian, ecc.). Anarchico punto e basta. Intransigente verso autorità , gerarchia, classismo, ecc. Punto e basta. Bisogna esser chiari e smetetrla di giocare con le parole. Non si dice quindi proprietà ma possesso\usufrutto. Chiarezza!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:00, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
però aspetta tra di noi io ritengo che le etichette siano imporanti per il dibattito, es, non sono anarcocomunista come non sono anarcoprimitivista, ma all'esterno, in piazza, in politica qui le etichette devono scomparire in nome dell'antistatalismo.<br />
come noteriai noi chiamiamo proprietà privata,ma la proprietà che è frutto del mercato. questo è l'unbico modo per evitare una dittatura libertaria o un cretinismo anarchico rivoluzionario e illusorio o meglio irrealizabile e controproducente...(Domenico)<br />
:Ripeto, firmarti (10° tasto da sinistra), altrimenti chi legeg fa confusione..anche mercato è ambiguo: il mercoledì nel mio paese c'è il mercato, ma mica io vado è lo diustruggo perchè sono contro il Mercato. E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti, ma mica ci vole chissà quale luminare per comprenderlo...L'antistatalismo non è tutto, l'antistatalismo può essere anche niente...Il Mercato anarchico dovrà semplicmente far circolare i prodotti e basta, ma saranno le comunità a governarlo. Il Mercato libertario non dovrà produrre profitto e diseguaglianze, per questo dovranno esser sviluppate le monete alternative, le note di lavoro (come quelle di Josiah Warren) e simili...niente profitto quindi, niente denaro, niente classismo, solo possesso e\o collettivizzazione...saranno le comunità a decidere--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:41, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
dovranno esser sviluppate le monete alternative'''<br />
'''E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti'''<br />
'''saranno le comunità a decidere'''<br />
<br />
e in conclusione dopo tanto criticare siamo giunti al liberoscambismo, interesasante la discussione e trionfa il mercato, libertario ovviamente, ma mercato.<br />
ecco il liberoscambismo. ( circolare i prodotti = scambio libero)<br />
penso sia finita qui, un altra sconfitta per il comunismo senza marx.....<br />
<br />
<br />
::Un'altra sconfitta per la lingua italiana. Il liberoscambismo è una teoria liberista. E non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. --[[Utente:K2|K2]] 22:51, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
:) http://www.youtube.com/watch?v=95uL3ag9T3c&feature=related su questo argomento non so più che dire.... vi è il commento di corvaglia almeno leggilo.<br />
::Già letto, grazie. Più che altro siamo noi che non sappiamo più come fare per farti mettere la firma.--[[Utente:K2|K2]] 16:12, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Coerenza mezzi-fini ==<br />
La coerenza tra mezzi e fini è un "sacro" principi a cui ogni anarchico dovrebeb tendere..Ora tu, Domenico, vorresti imporci con la violenza le tue idee. Mica io vado nel tuo sito e vi costringo a cambiare la vostra linea politica. Il fatto che anarchopedia sia a pubblicazione aperta non significa che puoi fare quel che vuoi..Non eri possibilista?Allora perchè ci vuoi imporre la tua visione?Bene faresti a discutere pacatamente e con calma e farci capire le tue idee, perchè io ancora non le ho capite..a parte questa fiducia dogmatica nel dio-merccato...I tupoi interventi si configurano come vero e proprio spam. Non puoi costringere gli altri utenti a starti dietro, così anarchopedia diventa un lavoro e non un piacere...Guarda a me non frega un cazzo se passo per autoritario o altro, io sono pronto a bannarti se continui così...BASTA!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:24, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
vi è una bella differenza tra l'imporre una vione e dire la propria, come noterai negli articoli ognuno di voi può inseire la sua dicendo non condivido, o altro...<br />
fatto sta questa cosa la dirò un pò in giro non è giusto.<br />
è la ternza volta che vengo bannato mentre altri continuano a pubblicare su tutto e mico sto dicendo che non va bene.<br />
Il mio Pensiero? che poi è quello di altri nomi presenti su quesste enciclopedia, come si faà a far capire se si viene eliminati.<br />
Ci tengo a dir, non sono io ad aver mai cancellato! su quest siam d'accordo? son fatti non opinioni.<br />
'''K2 fa passare per spam due articoli pubblicati da Cenerentola e uno DA A rivista A ( assurdo) sono tutte e due riviste libertarie riconosciute.<br />
le redazioni saranno avvertite di questo fatto.'''<br />
domenico<br />
:E perchè non denunciarci direttamente alal polizia postale per lesa mestà ?Non puoi parlare e spiegarci con calma senza voler per forza di cosa imporre il tuo pensiero?L'unica cosa che ho capito è che non avete nulla in comune con Rothbard. Molto bene, però se mi impegno e faccio una ricerca scometto che trovo in qualche forum, tue e altre considerazioni in cui vi dichiarate possibilisti anche nei suoi confronti...forse state affinando il vostro pensiero e mi fa piacere, se tu non avessi voluto imporre a tutti i costi le tue idee avresti avuto maggior disponibilità al riguardo...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:39, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:::Per esempio, riporto quanto dici:<br />
«’anarchico Chomsky, una forzatura direi, il socialista Chomsky tanto avversario all’anarco-capitalismo anche nelle sue impostazioni più teoriche che dichiarò:<br />
A mio avviso l’anarco-capitalismo è un sistema dottrinale che se dovesse realizzarsi, instaurerebbe forme di tirannia e di oppressione che nella storia umana non hanno eguali.» <br />
<br />
Cioè, fammi capire, tu ti scagli contro Chomsky poichè lui osa dire una sacrosanta verità !e poi quest'apologia dei radicali fa vomitare, scusami eh...comunque se tu mi fai capire, con calma e non con 10000 messaggi al giorno, io son contento...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:51, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Contattare le redazioni è un'idea formidabile: pubblicità gratuita per anarcopedia, grazie. --[[Utente:K2|K2]] 17:27, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
caro nessuno non fare in finto tondo, chomky ha appoggiato chevez e la sua dittatura, leggimoli tutti gli articoli, e sta cosa è uscita pure su A rivista anarchica con forti critiche a chomsky.<br />
se volete far i socialisti non definitevi anarchici, e chomsky è dalla parte di chavez lo ha elogiato pubblicamente.. leggilo tutto l'articolo...<br />
un saluto<br />
e poi lascia star i radicali che con tutte le critiche che vi giustametne hanno cmq al momento sono l'unico referente sui diritti e libertà individuali seri.<br />
domenico.<br />
<br />
::Da oggi bisognerebbe chiamarlo "referente unico". Non finisce mai di stupire questo.--[[Utente:K2|K2]] 19:49, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:Tu hai riportato quella citazione di chomsky e hai attaccatto chomsky per quello, poi dopo hai parlato di chavez, ecc. Ti chiedo: è vero o non è vero che l'anarcocapitalismo se applicato sarebbe una terribile forma di tirannia? La verità è che in passato tu e i tuoi compari avete solidarizzato con alcuni padroni della fabbriche i cui operai erano in sciopero (ora politicaonline non esiste più..quindi non ci son più le prove), che sostenete o sostenevate l'ide adegli sbirri privati, la proprietà privata vera e propria (non il possesso), ecc. Ora noto con piacere che state evolvendo un pochino, ma non è ancora chiaro il tuo pensiero. Il punto è che noi vogliamo riportare fatti e non opinioni. L'anarcoliberalismo o non so bene come chiamarlo è respinto dalla maggior parte degli anarchici, per cui noi non possiamo riportare come fatto ciò che è una tua opinione. Scrivi un tuo articolo dove riporti le tue idee e nessuno quello lo tocccherà , perchè si tratterebbe, senza possiblità di equivoci, di un tuo pensiero e non di un fatto....però lavora e non romperci, perchè stai diventando un peso per questa comunità con il tuo spam continuo..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:22, 12 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''un peso per questa comunità con il tuo spam continuo.'''<br />
<br />
una minaccia? avete il difetto di parlare sempre al plurale, ma io questamarea di sostenitori alle vostre tesi non li noto.<br />
domenio<br />
<br />
::Devi notare la marea di articoli anarcopediani che negano l'esistenza dell'anarchismo liberale. Non pretendere che si mettano ad alzare la mano perché non ce l'anno. Tu invece hai il difetto di leccare il culo quando ti serve un favore e di insultare e minacciare (peraltro in modo assurdo, ma lasciamo perdere) quando non te lo fanno. Quindi forse è meglio che pensi a te stesso no? Non mi sembri messo molto bene. Un po' di dignità su. --[[Utente:K2|K2]] 13:39, 12 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che tu, Domenico, non permetteresti a me di correggere gli articoli pubblicati su claustrofobia, invece tu pretendi di farlo qui solo perchè il sito è aperto ed è un collettivo. Questo non solo non è giusto, ma non è per nulla possibilista, come invece pretendi di essere tu. Poi, su anarchaos (http://www.anarchaos.it/forum/viewtopic.php?f=7&t=467&st=0&sk=t&sd=a&start=10) avevi scritto:<br />
«'''possiamo discutere sulla proprioetà ma tu parti da una considerazione ovvia, abolire la proprietà e questo non solo non è giusto ma è anche molto marxista e poco libertario.'''»<br />
<br />
Guarda che se mi impegno un pochino trovo pure di peggio ( e ti riferivi alla proprietà e non al possesso\usufrutto)..sei ancora favorevole agli sbirri privati?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:24, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
sul centro studi ti poui iscrivere e sei il benvenuto ( ps: io sono solo il moderatore e non ho mai tagliato nulla... per essere chiari su chi cancella qui...) per quanto riguarda la proprietà bravo hai evidenziato bene il grassetto e lo ribadisco, benissimo prendo atto che sei un marxista allora, e sempre riguardo la proprietà sei dipende sempre cosa intendi per proprietà e io l'ho speigayto benissimo anche con il documento di corvaglia.<br />
e mi domando come mai ora cn me non perdi più tempo? fino a iieri dicevi questo?<br />
<br />
PS: paragonare un centro studi con un enclopedia, è un pò cretina come cosa, non pensi? senza offesa, eh...<br />
cmq se sei quello di anarachaos inizio a capire molte cose, ora....<br />
ciao.<br />
domenico<br />
<br />
<br />
::La cosa cretina è credere che uno che non vuole la proprietà privata sia marxista e non possa essere anarchico. Questa è la cosa cretina, ma proprio di una cretineria unica. Senza offesa, eh. --[[Utente:K2|K2]] 13:30, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ma viviente in simbiosi? un buon pomeriggio K2<br />
<br />
domenico<br />
<br />
::No, in simbiosi ci vivi tu e i tuoi "padroni intellettuali". Felice sera, Domenico.--[[Utente:K2|K2]] 17:27, 13 gen 2010 (UTC)<br />
:Voglio capire perchè tu puoi avere il tuo spazio ed io non posso avere il mio senza che tu intervenga a corregermi. Spiegami...Ti ho detto mille volte di scrivere un articolo in cui speighi per bene le tue idee, ma tu non lo fai, perchè?Sarebbe la cosa più logica da fare...ma tu ti rifiuti. Guarda che io non ho capito mica bene le tue idee, se non la fiducia nel mercato...ti chiedo: Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:47, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?'''<br />
<br />
questa è una domanda interessante, a questa si che rispondo volentieri.<br />
nessuno gli articoli vi sono e sono anche tanti, poi se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti.<br />
ritorniamo al mercato e alla domanda che mi ponevi.<br />
1) bisonga capire cosa intendi per mercato?, ripeto io per mercato intendo ( in economia è così) anche il baratto, il mutualismo la gestione collettiva in concorrenza a quella privata, la piccola bottega e il mutuo appoggio, e il tuo errore, permettimi di spiegare, è nell'assumere al mercato una visone unica, cioè il mercato, ma ripeto cos'è il mercato?<br />
teroicamente parlando con l'eliminazione dello stato un triofno della gerarchia di mercato è impossibile, ( dico terociamente percheè nella pratica non esiste l'anarchica) e ti dico perchè: la società libertaria sarà possbilista e di mercato cioè ogni individuo potrà decidere a quale formula economica aderire. la gerarchia sarà impossibile proprio da questa funzione di governo dei consumatori. mi spiego con un esempio banale, mettiamo un fabbricante di scarpe se vuole creare il monopolio lo fa in questa società perchè vi è l'appoggio statale, ma nella società libertaria come farebbe, anche tu potresti in accordo con altri fare le tue scarpe e fotterlo con il prezzo ( questo in un ragionamento strettamente economico) riguardo la società , io dico mettiamo che vi siano comunità diverse con gestioni diverse, se in una di queste vi è la gerarchia quanti secondo te non cambiano modello di società separandosi e creandone altre o semplicemnte aderendo o andando ad altri modelli.<br />
se a caserta es, esiste la società privata letizia che con sottoscrizione volontaria da servizi a chi vuole ma a chi aderisce a questi contratti, arriva la società nessuno e mi fa concorrenza con altri modelli molto più solidali o ecc. sarà l'individuo a decidere dove andare, se nessuno però vuole e cerca di creare il monopolio tutti lasciano e vanno da letizia, ma intanto sarà nata la K2 mutualist cooperativ e altri vanno lì. quindi terocimaente parlando il monopolio e la gerarchia saranno inistite,<br />
a volte mi si accusa di lasciare libertà al pensiero fascista, è vero ma non lo è, e spiego anche perchè, io ritengo il fascismo come lo statalismo un fenomeno culturale e una voòlta creata libertà sarà stesso la cultura a distruggere quel pensiero, nessuna rivoluzione o caccia all'individuo.<br />
in una società libera, davvero libera, quante persone crediate rivoglino l'autorità e la gerarchia? io penso davvero poche, pochissime e perchè no, anche loro in loro comuntà e sistemi di gestioni volontari faranno come dicono loro.<br />
ma sia chiaro c'è un principio da rispettare: il principio di non aggressione, semplicemtne la non-violenza, nessuno potrà aggredire nessuno e con questo semplice presupposto lo stsso fascismo come politica come il comunismo cade per rimare un fenomeno cultuarale. insomma tu per strada puoi anche dire viva i fasci, e io liberamente sei uno stronzo, bene, ma se osi mettermi una mano addosso violi il principio di non aggressione e quidni in errore io posso spaccarti la faccia....<br />
ripetendo che la libertà ditruggerà cultura gerarchica...<br />
spero di essere stato chiaro...<br />
domenico<br />
:Prima di tutto se la società Letizia sarà così forte anche da controllare per esempio l'informazione o qualcosa del genere, potrebbe per esempio anche condizionare il pensiero delel masse e convincerle che il bene per loro e pagare quel servizio, anche se io glielo fornisco gratis. Quindi io credo che l'anarchico debba e possa aver fiducia solo ed esclusivamente nell'individuo. VOi invece ponete al centro di tutto il mercato, cioè un'astrazione...è tutto così generico, tutto così aleatorio..per il resto non avete inventato niente: una società libertaria avrà un mercato eprchè i beni dovranno circolare per forza; il possesso (e non la proprietà ) è auspicato da quasi tutti gli individualisti..quindi, nulla di nuovo...Non puoi pretendere però, come vorresti fare, di modificare gli articoli per piegarli alle tue idee. Scrivi qualcosa sull'economia di mercato libertario o qualcosa del genere, spiegando per bene tutto e mettendo al centro delel tue considerazioni quello che interessa ogni anarchico, ovvero che implicazioni avrebbe su libertà individuale, gerarchia, autorità , discriminazioni, ecc. E poi non giocate con i termini, perchè liberalismo, liberismo, liberoscambismo, ecc. hanno significati ben precisi e non potete credere di poterli utlizzare liberamente senza creare confusione--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:43, 14 gen 2010 (UTC)<br />
Ma allora, perché giocate con i termini?Liberismo, mercato, liberoscambismo, ecc.<br />
<br />
::"'''''se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti'''''": ecco, nel mondo del possibile c'è tutto e il contrario di tutto. Nell'anarchia, invece, non c'è tutto e il suo contrario. Anarchia non significa accettare tutto, compreso lo sfruttamento, la gerarchia e perché no, anche lo Stato. Quindi già il fatto che voi vi dichiariate possibilisti vi autoesclude dall'anarchismo. E non mi tirare fuori Berneri, perché il possibilismo di Berneri sta DENTRO l'anarchismo e semplicemente si riferisce alle varianti sulla proprietà (c'è chi non la accetta e c'è chi la accetta come pubblica e/o, con dei limiti, come privata). Ma non stiamo parlando di possibilisti, stiamo parlando di anarchici collettivisti, anarchici comunisti e anarchici individualisti. Il possibilismo come lo intendi tu è ben diverso! E' il mondo del tutto è possibile. Beh... se ti riferisci all'anarchia hai sbagliato mondo. "Il volo del moscone" cantato da Gaber, quella libertà lì, non è la libertà degli anarchici. Tuttavia, mi pare che tu i comunisti anarchici non li consideri nemmeno anarchici, quindi il tuo possibilismo, oltre a non essere anarchico è pure finto. Ma che cavolo c'entri con l'anarchismo tu? Boh... ma chiamatevi liberali e non cercate apparentamenti a tutti i costi con l'anarchismo. --[[Utente:K2|K2]] 11:38, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
<br />
VOi invece ponete al centro di tutto il mercato, cioè un'astrazione...è tutto così generico, tutto così aleatorio..per il resto non avete inventato niente: una società libertaria avrà un mercato eprchè i beni dovranno circolare per forza; il possesso (e non la proprietà ) è auspicato da quasi tutti gli individualisti..quindi, nulla di nuovo...'''<br />
<br />
perfetto, io non voglio invenatare nulla di nuovo, ecco sono d'accordissimo con quello che dici.<br />
<br />
'''Anarchia non significa accettare tutto, compreso lo sfruttamento, la gerarchia e perché no, anche lo Stato.'''<br />
<br />
dove cazzo le leggi questo? vuoi il dibattito o lo scontro.....<br />
<br />
<br />
l'anarcocomunismo se volontario è ottimo e funzionale...<br />
non capisco perchè questa ostinazione, e poi c'è un dibattito basta con le patenti di anarchismo. o devo chiedere a te se posso k2??<br />
<br />
::Le patenti di anarchismo non so se esistono, sicuramente esistono i patentini.--[[Utente:K2|K2]] 17:08, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
quando parlo di sovantià del consumatore parlo anche di individuo, e un individuo ben informato e in una società libera con tutte le libertà individuali al massimo non è così facile che divenga schiavo del potere e delle forze, quali forze poi se senza stato e imposizione?<br />
<br />
ma poi rileggendo non ci siamo ancora capiti, '''mettere al centro il ''mercato'' significa mettere al centro l'individuo perchè il mercato sono le scelte individuali non solo economiche dell'idividuo.<br />
per spiegarmi anche questa pagina è una forma di mercato in quanto è uno scambio di opionioni tra individui. Chiaro cosa intendo con mercato? <br />
che diventa imposzione nel momento che viene cancellato qualche articolo, ecco che non viene ripsttato il mercato quindi la scelta dell'individuo e si crea il monopolio e l'istituzione imposta.'''senza lasciare altre patenti, almeno è chiaro questo passaggio?<br />
domenico.<br />
<br />
:.Domenico, ancora non ti firmi dopo girni che te lo si chiede e te lo si spiega in 2000 salse, ma cosa vuoi da noi il sangue? Abbi un po' si pietà , su.--[[Utente:K2|K2]] 17:08, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
mca che dici se sto lasciando ogni volta il nome?.... domenico<br />
::Ma quando ti viene scritto "decimo tasto da sinistra" tu cosa capisci? Che devi scrivere domenico? :D --[[Utente:K2|K2]] 00:10, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
giustissimo, nicolini poi si riferiva a quell'articolo, come puoi vedere ho scritto molti articoli per cenerentola l'ultimo questo mese sugli IWW che vorrei pubblicare anche qui appena la rivista viene messa anche on-line.<br />
io nn metto in dubbio questo, ma dalle note non si critica solo il mio articolo ma il sito, tutto, qiiondi sia per corretteza nei miei confronti che nel conftonto del sito della redazione la nota che dice '''sito con articoli fascisti''' deve essere tolta, il resto va benissimo anzi invito a farlo.<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 11:32, 16 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Alcune considerazioni ==<br />
1)Adamo dice che nel mercato devono entrare anche fattori umani, religiosi, sociali, culturali, ecc. Quindi il mercato non è libero di autoregolarsi, perchè sono gli individui che fanno entrare questi elementi in gioco..2)Siccome questa benedetta società libertaria forse non la vedremmo mai, è bene seguire Malatesta quando dice che alla fin fine conta andare verso l'anarchia sempre e comunque..quindi prendiamoci quello che possiamo prendere lungo questo percorso e non fossilizziamoci troppo su come sarà la società libertaria. 3)Come si fa ad essere possibilisti nel attualità ?Cioè, come si fa a dire che i fascisti anche oggi dovrebebro avere il loro spazio?Ammettiamo che in un'ipotetica società libertaria alcuni fascisti decidano di ritirarsi in un'isoletta e costruire la loro società gerarchica a cui le persone aderiranno volontariamente...si potrebeb pure decidere di non disturbarli..ma come si fa a dare legittimità oggi ai fascisti?Oggi non stanno mica in un cantuccio buoni buoni....Non sto dicendo che per forza ognuno debba andare a dar la caccia al primo fascio che incontra, ma l'opposizione (pacifica, culturale..ognuno scelga i mezzi che vuole) ci deve essere sempre e comunque e non si deve mai leggitimarli, tantomeno oggi...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:16, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accordissimo sull'antifascismo , io mi oppongo con la nonviolenza ad ogni forma di fascismo e razzismo.<br />
ruguardo l'economia ritengo che oggi quello che possiamo fare è creare dibattiti come andrea papi sul mutualismo e come libertaria sulle fondazioni univesitarie...ecc.. sviluppare l'anarchismo pragmatico come detto da colin ward.<br />
mi ritrovo con le tue opinioni in conclusione. --[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 10:37, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Allora, se nel mercato possono entrare fattori sociali, culturali, ecc. il libero mercato non esiste, quindi non ha senso parlare di liberismo o liberoscambismo. Se dici che che ti opponi con la non violenza al fascismo ti rimangi il possibilismo, visto che anche tu non vuoi concedere spazi ai fascisti (ma in passato non dicevi così..). Quindi, non sei liberista o liberoscambista e nememno anarco-liberale?Non sei nememno possibilista, giusto?Se sei in sintonia ti devi rimangiare questi insulti ad anarchopedia..[http://forum.politicainrete.net/libertarismo/41990-follia-ad-anarcopedia.html] ....dove tra l'altro falsifichi la realtà perchè non stiamo affatto litigando tra noi, ma con te.....--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 13:34, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco:<br />
<br />
Ragazzi vi invito a visitare cosa sta accadendo su Anarcopedia, da quandi vi è stata la pubblicazione di alcuni miei articoli è partita una censura che sta colpendo tutti, Corvaglia è diventuto rivisionista, Nicosia pseudofascista, litigano tra di loro insomma non si capisce più niente, e addirittura nicolini e lanza sono sotto accusa, lo stesso pietro adamo.<br />
insomma: <br />
che vi sia una strana '' repressione?''<br />
<br />
dove vedi gli insulti? <br />
è quello che è successo, non vedo nessun insulto?<br />
e come è stata trattata la pagine di corvaglia? e quello che è stato considertato un fracassatore di palle perchè si rifaceva alle mie fonti?<br />
sicuro di quello che dici?--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 13:39, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Parli di censura, ma non c'è nessuna censura, semplicemente non sei in sintonia con il nostro progetto. Sei tu che scrivi sciocchezze su anarco-liberalismo, liberismo, ecc. cosa dobbiamo tenerci le sciocchezze senza fondamento? Su Adamo K2 ha detto che preferisce leggere Berneri piuttosto Adamo che dice cosa pensava Berneri. Nicolini e Lanza non mi pare gli abbiamo nemmeno citati..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 13:42, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
hai visto ciò che ci è scritto nelle note all'articolo della rivista di nicolini? vuoi che te lo riporto? di lanza grazie, l'articolo mi è stato cancellato....--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 13:46, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Non so di cosa parli, segnalami il link..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 13:57, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco:<br />
nella pagina di kevin carson:<br />
<br />
Uno sguardo al Mutualismo Contemporaneo dalla Rivista Cenerentola, articolo di Domenico Letizia [1] <br />
Note<br />
<br />
↑ Il lettore tenga conto che l'articolo contiene considerazioni che il Collettivo anarchopediano considera non del tutto vere o addirittura false (es. anarchismo liberale). '''Inoltre il sitoweb che ospita tale articolo non ha nulla a che vedere con l'anarchismo e riporta altri articoli di tendenza fascistoide.'''<br />
<br />
assurdo avete detto questo della rivista di Nicolini ( è lui il direttore)<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 14:01, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Veramente quella nota si riferiva all'articolo tuo e di marco perez pubblicato su "Instoria" e non nella rivista di nicolini.....segnalami l'articolo intero e il link...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:10, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
nessuno qui: http://ita.anarchopedia.org/Kevin_Carson<br />
trovi il mio articolo sulla rivista cenerentola e sotto la nota che ti riportavo, da come sto capendo spero sia stato uno sbaglio vostro e non voluto, bene così.<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 15:20, 15 gen 2010 (UTC)<br />
::Ma io questo quasi quasi lo banno, perché dovrei tollerare uno che mi dà del fascista, dello stupido senza che io l'abbia mai insultato, che discredita l'enciclopedia... Perché? Per quale motivo? Per non passare da censore? Per non avere cattiva pubblicità ? Tanto ce la fa lo stesso se non fai quello che vuole lui, per cui... Quasi quasi, eh Domenico? Che dici? Ti banno? Certo che sarebbe un peccato... proprio ora che hai imparato a mettere la firma... dopo giorni e giorni... :-)--[[Utente:K2|K2]] 17:54, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
mettiamo chiaro una cosa, io nn ti ho fatto nulla! va bene? e poi vieni a dire a me che faccio la vittima, fai come vuoi, ma io non ho fatto niente, dico quello che vedo.<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 17:57, 15 gen 2010 (UTC)<br />
riguardo la firma, beh ho capito dove cliccare, accetto con gioia la tua ironia...<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 17:58, 15 gen 2010 (UTC)<br />
::E mettiti gli occhiali allora... --[[Utente:K2|K2]] 18:03, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Luciano Nicolini scrive: «Quando Domenico Letizia ci domandò se eravamo disposti a pubblicare l’articolo che poi è comparso sul numero 112 di Cenerentola, rispondemmo che «siamo ben lieti di ricevere articoli dagli abbonati e, tranne casi eccezionali, li pubblichiamo. '''Se non ci piacciono, affianchiamo ad essi un articolo di segno opposto''' e, sempre salvo casi eccezionali, offriamo la possibilità all’abbonato di replicare nel numero successivo.»<br />
<br />
Non credi che anche noi facciamo lo stesso?A me pare di sì. Se riporti cose che non ci piacciono mettiamo delle note dove è possibile farlo. Per un enciclopedia non sempre è possibile farlo, altrimenti sarebeb piena di note e contro note..e poi la discussione la stiamo facendo mi pare...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:06, 16 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
giustissimo. come puoi vedere ho scritto molti articoli per cenerentola l'ultimo questo mese sugli IWW che vorrei pubblicare anche qui appena la rivista viene messa anche on-line.<br />
io nn metto in dubbio questo, ma dalle note non si critica solo il mio articolo ma il sito, tutto, quindi sia per corretteza nei miei confronti che nel conftonto del sito della redazione la nota che dice '''sito con articoli fascisti''' deve essere tolta, il resto va benissimo anzi invito a farlo.<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 11:36, 16 gen 2010 (UTC)</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=User_talk:Domenico_Letizia&diff=30857
User talk:Domenico Letizia
2010-01-16T11:32:52Z
<p>Domenico Letizia: /* Coerenza mezzi-fini */</p>
<hr />
<div>Salve a tutti,<br />
<br />
ho dato un'occhiata a questa pagina e devo sinceramente confessarvi la mia totale approvazione con cui è stato approcciato il signor Letizia. Vero fair play anglosassone che il tizio in questione non potrà assolutamente non apprezzare data la sua profonda anglosassonomania ideologico-cuturale e soprattutto politico-catechistica.<br />
<br />
Non vedo sin d'ora nessuna utilità per Anarcopedia circa i suoi interventi, il suo campo ideologico è più che netto in tutta la sua ricercatissima fumosità e vacuità . <br />
<br />
Per quanto riguarda il suo claustrofobico ed asfittico sito gli consiglio immediatamente di far chiarezza perché raffazzonare del materiale qua e là non gli aiuta assolutamente nel chiarire né a se stesso né ad altri cosa egli voglia politicamente o eticamente o filosoficamente. Il taglia-incolla con cui si dedica con infantile ludicità mi ricorda tecniche analoghe degli anni 70-80 praticati dai fascisti nelle loro deliranti fanzine che per veicolare 2 pseudo ideuzze loro e da loro magari firmate riempivano le loro rivistucole con articoli saccheggiati nella stampa conservatrice o reazionaria come se i firmatari fossero loro collaboratori.<br />
<br />
L'unica finalità che gli indovino è quella di convogliare un po' di pubblico nel suo sito che sembra non certo vibrare di vita e tanto meno di idee o di dibattiti.<br />
<br />
Il consiglio che gli do volentieri è di apprendere qualcosa intanto da anarcopedia che in confronto alle idee che egli professa si presenta ricchissimo e chiaro di idee e di materiali.<br />
<br />
Soprattutto gli consiglio anche di acculturarsi, il mondo, anche quello che si pretende essere della cultura, rigurgita di retorica. Oramai grazie ai cosiddetti mass-media ogni analfabeta ha le sue ideuzze insufflategli da qualche opinionista prezzolato.<br />
<br />
La ricerca storica ha prodotto molti interessanti lavori nel XX secolo e così le scienze sociali, un atteggiamento meramente speculativo saltellante da un concetto all'altro ed inventore di costrutti, ipotesi e teorie senz amai far ricorso alla concretezza storia e sociale è come ci aveva suggerito un celebre anglossassone di secoli fa roba da ragni. <br />
<br />
Buona fortuna.<br />
<br />
grazie per il benvenuto.<br />
domenico<br />
ps: il sito non è mio io sono solo il moderatore...<br />
<br />
<br />
{{Benvenuto}}<br />
:Sei il benvenuto ovviamente, ma non pensare minimamente di poter sommergere l'enciclopedia con articoli o modifiche in chiave anarco-capitalistica. Ti conosco, virtualmente parlando, e so qual é il tuo pensiero: per esempio favorevole alla proprietà privata, che giustificate tirando in ballo persino Proudhon...e comunque non è nememno un forum, per cui personalmente non voglio nemmeno aprire una disucssione su prorpietà Berneri, ecc. --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:06, 3 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
grazie per il benventuto,<br />
come chiedi non inizierò alcune discussione ma t'invito a guardare le modifiche che ho effettualo fin ora, un articolo sul mutualismo nella sezione mutualismo e un articolo di corvaglia nella parte dedicata a corvaglia.<br />
appena avrò un pò di tempo aggiungerò altri contenuti ovvimente mantendendo sempre un profilo libertario.<br />
rinrgazio per il contenuto, ma permettimi un commento ironico, senza alcun biasimo: il chiedere in antemprima di non comportarsi in un certo modo, di non far qusto o quello più che da libertario è molto da sbirro.<br />
con affetto,<br />
domenico.<br />
:Io non lo chiedo a tutti, lo chiedo a te perchè ti conosco. E' un comportamento responsabile il mio, perchè teso a tutelare il collettivo e ad informare gli altri su chi sta entrando nel collettivo. Con tutto il rispetto, tu bazzicchi con infami come questi: [[http://politicaonline.ipbfree.com/index.php?s=700b9b5746c13bb55fec4c78038ec83d&showforum=33]]. Anzichè cercare il contatto con gli antirazzisti, tanto per fare un esempio, lo cerchi con i difensori della proprietà privata e dell'azienda di paparino....e pretendono pure di chiamarsi anarchici.--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:04, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
opinioni, e per chiarie come ho detto anche altre volte io mi dichiaro antirazzista ma non impongo questa mia visione, politicamente sono petr l'apertura totale di tutte le frontiere e questa è una battaglia sacrosanta...<br />
un saluto,grazie per la conoscenza. t'invito alla lettura dei miei articoli che trovi in giro. e spero ovvimente che quando avrò problemi con anarcohpedia possa comunque chiedere consiglio a te. un saluto,<br />
domenico.<br />
:Certo, lo so lo so, sei così libertario da voler concedere uno spazio anche ai razzisti, ai fascisti, agli sfruttatori capitalisti, ecc. Libertà per tutti!Libertà per i fascisti! Comunque ti invito a formattare l'articolo, perchè così come l'hai postato (quello di Konkin) è difficilmente leggibile... (vanno messi i link interni, ecc.)--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:22, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
puoi provare a farlo anche tu, devo ancora capire come muovermi per i link interni.... grazias..<br />
: e sì per chi mi hai preso..devi imparare a farlo tu. Quando posterai qualcosa di anarchico e non di presunto tale ti aiuterò di più, per adesso impara da [http://ita.anarchopedia.org/Anarchopedia:Aiuto qui]...comunque, la cosa più importante sono i link interni (o come cavolo si chiamano): terzo tasto da sinistra in alto (Ab) per permettere i collegamenti da una pagina all'altra..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:44, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Non si tratta di imporre la propria opinione, ma, da una parte, di seguire un principio di reciprocità (non concediamo spazio a chi, al nostro posto, non ce lo concederebbe: e questo è un principio assolutamente egualitario: non è egualitario il contrario!) e, dall'altra, di non fare disinformazione, perché il pensiero anarchico, pur non essendo monolitico ed avendo invece molte varianti, ha comunque una sua identità - consegnataci dalla storia - che deve essere difesa. L'anarco-capitalismo, come l'anarco-fascismo, è una ricostruzione teorica che non fa parte, né filosoficamente né storicamente, delle dottrine anarchiche. Quindi, gli articoli che parlano dell'anarco-capitalismo non vengono eliminati ma vengono anarchizzati, come diciamo noi. Affinché sia a tutti chiaro quello che ho detto poco sopra. Questo è: prendere o lasciare.--[[Utente:K2|K2]] 12:52, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accordissimo, non sono un anarcocapitalista infatti, vorrei vedere la fine di queste etichette da affiancare, speriamo, se proprio dovete affiancarmi un etichetta: o anarchico liberale o libertario liberoscambista.<br />
ora come tutto quello che vi è nell'enciclopedia sto mantenendo un obbiettività che penso sia chiara.<br />
::Non ti ho affiancato nessuna etichetta. Ho parlato dell'anarco-capitalismo, non di te. E adesso parlo dell'anarco-liberismo: sul piano della disinformazione equivale all'anarco-capitalismo. Se poi libertario liberoscambista è alternativo ad anarchico liberale, immagino che si tratti della stessa etichetta disinformatrice. Comunque, ripeto: per me ti chiami col tuo nome utente e basta. Ti ho semplicemente spiegato, per tua informazione ed utilità , come funzionano le cose qui. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 13:18, 5 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che anche per me gli anarchici sono anarchici e basta, senza aggettivi (al di là delle divisioni formali che esistono e che dovranno permanere). Il punto è che voi con l'anarchia non c'entrate niente. Sbaglio o tu sei per gli sbirri privati?Sbaglio o sei favorevole alla riforma Gelmini solo perchè eliminerebeb un pò di Stato a favore dei privati? Voi volete che si abolisca lo stato e permangano tutte le altre forme di dominio....e poi un anarchico che amoreggia con i fasci di politicaonline non si può proprio vedere...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 21:31, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
rifora gelmini? che da soldi alla scuola privata come se fosse pubblica??? ma cazzo hai studiato! noi siamo stati i primi a produrre manifesti anti gelmini propria in un ottica di mercato e se proprio vuoi saperla tutta caro il mio dico io chi sono gli anarchici noi abbiamo appoggiato la discussione sulle fondazioni universitarie ad azionariato diffuso, u, sai cos'è? e per dirla tutta, vuoi sapre da dove è iniziato il dibattito? dalle agine di Libertaria, rivista sicuramente anticapitalista del mio caro Luciano Lanza che ho imparato ad apprezzare, ti lascio il tutto: http://www.claustrofobia.org/dl/fondazioni%20universitarie.pdf<br />
e nn mi dire che libertaria è anarcocapitalista?<br />
dai il dibattito è vero, però prima di parlare non diciamo cazzate, un semplice consgilio.<br />
K2 ora capisci perchè mi arrabbio??<br />
e trovalo anche un anarcocapitalista che appoggia la gelmini, poi mi diari....<br />
<br />
Voi volete che si abolisca lo stato <br />
<br />
ecco bravo...<br />
<br />
e permangano tutte le altre forme di dominio<br />
<br />
io voglio semplicmente che ogni individuo scelga a quale forma economica aggregarsi liberamente e spontaneamente, ecco perchè io liberoscambista sostengo dibattiti anche sul primitivismo, per favore non dar giudizio se non hai capito, la nostra formula è il possibilismo e il possibilisno comprende anche il mercato.<br />
che si torni ad una sana discussione ora.<br />
<br />
<br />
::Non c'è né da arrabbiarsi né mi pare ci sia molto da discutere. Ognuno ha le sue opinioni ed esprime mondi possibili. Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. E' una concezione liberista-liberale che a noi qui può interessare nella misura in cui serve a fare i debiti distinguo tra paroline che suonano molto simili (liberale e libertario) ma che in realtà sono molto diverse (dal punto di vista degli anarchici, ovviamente). --[[Utente:K2|K2]] 10:24, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ovvimente ognuno ha la sua opinione, ma il liberoscabmisimo è stato introdotto non solo da tutto l'anarchismo americano ma acnhe da berneri e il mutualismo, quando Carson dice Libero mercato anticapitalisa, questa è il sunto del liberoscambismo, oltre che decine di articoli miei e di corvaglia che si trovano in giro.<br />
ovvimente ognuno poi ha da dire la sua, ma escludere ''il liberoscambismo'' dal mondo anarchico è ingiusto anche perchè come noterai sulle riviste sia di nicolini che dalle parole di Luciano Lanza, Pietro Adamo e Nico Berti ( parliamo dei maggior teorici anarchici italiani) è comunmente accettata come parte dell'anarchismo<br />
ti lascio questo articolo di lanza: http://www.claustrofobia.org/?p=171&cpage=1 il titolo è il mercante e il tecnocrate.<br />
dico tutto ciò, non per chi sa cosa, per non confondere stesso all'intenro del mondo anarchico, è assurdo che i maggior teorici e le riviste anarchiche abbiano capito e il mondo militante dica: Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. <br />
tutto qui.<br />
::Se la vuoi mettere da questo punto di vista, sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici. E a fronte della gente che citi tu ce n'è molta altra ben più "quotata" che non considera il liberoscambismo parte dell'anarchismo. Quindi, se fossi in te, eviterei di metterla sul piano del "leggi la rivista" e "senti cosa dice tizio". Non mi pare giovi alla tua causa (se la tua causa è quella di inserire il liberoscambismo nelle dottrine anarchiche). Non so poi cosa intendi per "tutto l'anarchismo americano". Credo che abbiate speculato parecchio sugli anarco-individualisti americani. Un po' come il duce fece con Nietzsche. :)--[[Utente:K2|K2]] 11:37, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora vistro che parliamo di riviste siamo chiari e giusti, su Umanità nova hai ragione perchè è una rivista a mio avviso molto operaista e non hanno mai accettato di pubblicare i miei articoli, conosco bene quelli di UN sono abbonato ad Umanità nova dal 2007 sempre cona bbonmaneto speciale, domandi pure mi conoscono bene, su Rivista A sei in alto mare, come ti potrà dire Finzi, non solo vi sono avuti dibattiti con andre papi sul neo-mtualismo (libero scambio vi è scritto anche nell'enciclopedia non puoi dir di no) ma anche lo stesso Nicosia ha pubblicato alcuni articoli interessanti: http://www.claustrofobia.org/?p=168, sempre di Nicoisa è stato un dibattiro con massimo OrataLLI sulle tasse, e anzi, ora mi ricordo, Guglielmo Piombini pubblicò addirittura un manifesto anarcocapitalista, poi vi sono state le pubblicazioni da me considerate ottime di Pietro Adamo e proprio su rivista A (alle quale sono Abbonato) Pietro Adamo pubblicò questo grande articolo: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm dal quale poi ho sviluppato la mia linea libertaria, se proprio vogliamo dirla tutta è stata proprio rivista A a formarmi culturalmente che leggo da quando avevo la tessera dell'USI (unione sindacale italiana).<br />
anzi quell'articolo di Adamo, ti invito a leggerlo...<br />
del Seme Anarchico nonosotante me ne parla sempre un caro amico di Alessandria del Perla nera non ho mai visto una copia, sarei interessanto a riceverne una ma non so dove cercarlo via internet, mi daresti una mano?<br />
riguardo il caro nico berti, se compri i libri anarchici come vedrai 1 su 3 è suo è una gigante della cultura anrchica,<br />
rigurado l'anarchismo americano è quello originale prima delle influenze europee, se vuoi info vi sono i libri dei Antonio Donno, ti posso indicare quali se vuoi o posso lasciarti stesso il recapito di donno.<br />
un saluto.<br />
<br />
Se UN non ha voluto pubblicare i tuoi articoli non è perché è operaista - come dici tu - ma evidentemente è perché non li riteneva pubblicabili su una rivista anarchica.<br />
Su A rivista Anarchica c'è pure l'intervista a Morgan... e Finzi ha amici, come Fulvio Abbate, che non sono anarchici ma che comunque di tanto in tanto scrivono sulla rivista.<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". "A" pubblica di tutto (come tutti possono scrivere su anarcopedia autopubblicandosi). Ma non mi pare proprio che A Rivista Anarchica in quanto tale (a partire dallo stesso Finzi) abbia mai sostenuto tesi liberoscambiste. <br />
Quindi sei liberissimo di dire che i più grandi teorici anarchici e le più grandi riviste anarchiche includono a pieno diritto il liberoscambismo nell'anarchismo, ma non pretendere che io ci creda, perché la verità dice altro. Non esistono giganti anarchici. Esistono anarchici e sedicenti tali. Esiste la verità ed esiste il revisionismo. E così via. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accrodissimo, direi esiste il dibattito che è sempre giusto se rispecchia la non-violenza. Non parlavo di giganti anarchici, parlavo di cultura e per questo ho sottolineato la questioni di Nico Berti perchè è riconosciuto internazionalmente ( sempre in ambito culturale non fraintendere.)<br />
però permettimi sei stato contradittorio ecco che dici:<br />
<br />
sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici.<br />
<br />
e poi:<br />
<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". <br />
<br />
<br />
permettimi poi di dire la mia su cosa intendo per possibilismo, con le parole di Berneri:<br />
<br />
“sul terreno economico gli anarchici sono possibilisti, sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento!â€<br />
<br />
parole di berneri, <br />
http://www.claustrofobia.org/?page_id=52<br />
<br />
<br />
<br />
::E' proprio per evitare contraddizioni che ho specificato cosa intendo per "non ho mai letto". Non ho mai letto articoli di A (ossia della redazione di "A") sostenere tesi liberoscambiste. O hai sottomano articoli di Finzi a favore del liberoscambismo? So bene che "A" pubblica di tutto... e proprio per questo spesso ci sono accesi dibattiti su "A". Su "A" possono pubblicare articoli sul liberoscambismo, sì, ma altra cosa è sostenere la concezione.<br />
UN, invece, è in qualche modo espressione della FAI, e quindi deve tenere una linea editoriale integralmente anarchica. Per cui lì gli articoli sul liberoscambismo non solo non li sostengono, ma non te li pubblicano proprio, è semplice il discorso. Ma non perché sono cattivi o disinformati o non conoscono i teorici cui tu fai riferimento, ma perché il liberoscambismo non ha a che fare con l'anarchismo. UN è apertissima ai contributi esterni, ma devono essere pertinenti. Capisci?<br />
<br />
Venendo a Bernieri: quando Bernieri dice che gli anarchici sul piano economico sono possibilisti ma che sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento non sta dicendo che possono essere liberisti (perché il liberista è poi liberale sul piano politico), ma dice una cosa molto semplice e storicamente accertata: ci sono anarchici che accettano la proprietà ed anarchici che non la accettano. E ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. L'importante è mantenere questo pluralismo e magari tentarne una sintesi. Bernieri non voleva mica dire che gli anarchici possono ben essere liberisti! Bello speculare sulle parole dei morti eh? Tanto non possono replicare... :)---[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ripeto conosco benissimo Un, sono abbonato a loro e conosco bene la fai, dicevo solo che non condivido questa liena editoriale, sostengo ad esempio quella di Nicolini, ma queste sono opinini personali e si può dscutere anche su questo.<br />
<br />
::Mah... discuti con UN. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
cmq per quanto riguarda berneri: <br />
<br />
ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. <br />
<br />
scusa e io che volevo dire???<br />
<br />
::Secondo me volevi dire anche altro.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
ma non è solo questo era la concezione di libero scambio nel mondo anarchico,<br />
<br />
::Ecco, appunto... --[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
come noterai la lettera che scrisse a gobetti si intitolava: il liberismo nell'intenrazionale.<br />
su radio radicale trovi un bella registrazione su berneri ovi è pure berti e se non erro stefano d'errico.<br />
e permettimi, speculare su bernei è un accusa pesante....<br />
<br />
<br />
::Sì, ma se lo fai perché non te lo devo dire? :) Adesso speculi pure sul titolo di una lettera scritta a Gobetti... Guarda che Se Bernieri fosse stato liberista lo avrebbe detto a chiare lettere, non in una lettera scritta a una persona. Non capisco proprio perché tirarlo per i capelli.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC) <br />
<br />
<br />
è un utlima aggiunta, il discorso lo porti ingiustamente aventi, e ti spiego:<br />
mica ti soto dicendo che tutti gli anarchici sono liberisti? ti sto dicendo che il liberoscambismo fa parte dela cultura anarchica, e tu hai detto di no, ora però mi dici di si e le parole sopra lo affemrano, quindi non voglio alcun cambiamento di idee da parte tua ma hai afferamto indrettamente che il liberoscambismo fa parte della culra anarchica, tutta qua.<br />
<br />
::No no, non ti dico di sì. Ti ripeto che l'accettazione della proprietà privata in alcune dottrine anarchiche non ha niente a che fare con il liberismo o con il liberoscambismo. E' proprio questo il punto. Adesso speculi pure su quello che dico io?? Meno male che sono vivo e posso replicare. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
scua ma per te il baratto cos'è? e il mutualismo? in economia sono teorie liberoscambiste.... tu sei il primo che fa problemi non sulla proprietà ma sullo scambio.<br />
e quando berneri dice che il lavoro autonomo e collettivo saranno insieme eistenti cosa vuol dire? boh, ora nn ti capisco.<br />
e se in una società anarchica un individuo non accetta di collettivizzae che fa? l'unico risposta è libero scambio, se dici che deve accettare beh non è marxismo questo.<br />
boh, ora nn ti seguo veramente....<br />
::Un anarchico che baratta è un anarchico che baratta, non è un liberista/liberale. Sei tu che parli di anarchismo liberale. Il liberismo non ha niente a che fare con l'anarchismo. E se il tuo liberoscambismo altro non è che il baratto, chiamalo baratto no? Se è il mutualismo di Proudhon, chiamalo mutualismo proudhoniano. Se è tutto lì, non vedo l'esigenza di coniare nuovi termini. Il fatto è che tu stesso collochi il liberoscambismo nel liberismo e quindi ti autoescludi dall'anarchismo.--[[Utente:K2|K2]] 13:58, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
o mamma, ma guarda che il baratto e il mutualismo sono formule economiche liberoscambiste non si è mai coniato nuovi termini è così, libertà di scambio, sei tu scusami che non accetti un termine a questo punto penso perchè non conosci il termine, secondo un ragionamento economico è un liberista chi fa il baratto, ma sia chiaro cosa s'intende con termine liberista.<br />
baratto: http://it.wikipedia.org/wiki/Baratto<br />
In economia, il baratto è un'operazione di scambio bilaterale o multilaterale di beni o servizi fra due o più soggetti economici <br />
<br />
economicamente: libero scambio.<br />
<br />
mutualismo lo stesso, ti ho elencato gli articoli.<br />
continuando esistono anche altre forme di liberoscambio come la controeconomia ( che è anche il baratto, visto che può avvenire in assenza di stato) o più semplicemtne il istema agorista, cioè qualsiasi contratto non vincolato da forme istituzionali imposte.<br />
anche il mutualismo è liberoscambio ecco perchè liberoscambismo, non è una nuova concezione è una cosa antichissima come l'economia.<br />
Il problema come sempre è nei termini, la parola cane non morde è così difficile capirlo.<br />
<br />
::Il liberismo non è mero baratto e non è mero scambio, o mammina cara. Questo sicuramente non è difficile capirlo. Per cui non è una questione di termini ma di rapporto genus-species. Tu il liberoscambismo lo collochi nel liberismo e quindi in un genus diverso dall'anarchismo. Adesso è più chiaro? Bernieri non era un liberista e non si è mai definito tale. Tucker si è sempre definito socialista, mai liberista... chissà perché... Quindi i termini sono molto importanti perché dietro ai termini ci sono filosofie economiche e politiche ben precise. Se un libertario baratta un bene non per questo è un liberista, tantomeno è un liberale, mammina mia. Sai Eltzbacher (che certamente non era un anarchico) già agli inizi del secolo scorso come classificava le teorie degli anarchici come Tucker? Doministiche, non liberiste. Pensa tu che termine ha dovuto inventarsi pur di evitare confusioni con il liberismo, che, per tua informazione, non presuppone affatto né l'eliminazione dello Stato né quella delle gerarchie. I liberali americani, non sono certamente i nostri Berlusconi, i nostri Draghi... ma sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici (rectius, liberalisti sociali), non degli anarchici, mammina mia carissima. Quindi non pretendere che un'enciclopedia anarchica seria possa classificare come liberisti gli anarchici che praticano il baratto.--[[Utente:K2|K2]] 16:07, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
pensa tu che fai per evitare il termine libersismo che ti ho detto già non intendiamo noi liberoscambisti con quello che è la concezione economica neo liberista.<br />
<br />
::Io parlo proprio del liberismo classico ed evito molto agilmente di affiancare l'anarchismo al liberismo proprio perché l'anarchismo vuole abolire lo Stato e il liberismo no (tanto per dirne una). Mi pare di essere stato chiaro, come del resto molto chiara sul punto è anche anarcopedia.--[[Utente:K2|K2]] 16:55, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco cosa dice adamo: ''C’è il rischio di trovarsi a fianco dei liberisti? Questo rischio lo correremo (non possiamo non farlo), curandoci di sottolineare, ogni qualvolta ne avremo l’occasione, la differenza tra noi e loro.''http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm e ancora: ''Come ho scritto sopra, l’ideale "mercato" libertario si situa in un contesto in cui si incrociano istanze non solo economiche, ma etiche, politiche, sociali, e cosi via. La libera sperimentazione anarchica potenzia tutte le sfere in cui l’uomo agisce, non solo quella economica: proprio dall’interazione di queste sfere dovrebbe risultare una sorta di limite all’ambito del "mercato". Il motivo per cui il liberismo berlusconiano è squisitamente conservatore è che si tratta di una "libera sperimentazione" limitata alla sfera economica: è noto che, in quanto a famiglia, sesso, religione, eccetera, i forzaitalioti non sono altrettanto "liberisti".'' sempre nello stesso articolo.<br />
<br />
<br />
::Anche un'enciclopedia assai discutibile come wikipedia ha chiaro che i liberisti americani classici sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici, non degli anarchici. E non ho mai pensato che quando tu parli di liberisti ti riferisci a Berlusconi. Ma quei liberisti lì sono socialdemocratici non anarchici. Tucker era socialista anarchico, non socialdemocratico. :) --[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
Bernei si è più volte definito libersita, questa è una cosa storica. trovi la gionata dedicata a berneri qui: http://www.radioradicale.it/scheda/245518 ma ripeto con '''liberismo non s'intende il neoliberismo di oggi'''.<br />
<br />
::Mi devi fare leggere Berneri che si definisce liberista, l'hai già fatta parlare troppo e a sproposito la buonanima. :)--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
riguardo Tucker il suo socialismo non è certo quello di matrice europeo e neanche quello anarocomunismo, basti pensare alle polimiche di Tucker con gli anarocomunisti europei.<br />
ora che si chiami socialismo o liberoscambismo nei fatti non è socialismo come siamo abiutuati noi europeii.<br />
su questo vi sarebbero discorsi lunghissimi ma una sintesi la trovi qui: http://www.claustrofobia.org/dl/il%20socialismo%20di%20benjamin%20tucker.pdf<br />
<br />
<br />
::Ma secondo te Tucker era liberista perché polemizzava con gli anarco-comunisti? Ma che stai dicendo??--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
però leggile le cose :) un saluto.....<br />
dai che la discussione divine interessante....<br />
<br />
<br />
::Ma leggiti tu cosa scriveva Eltzbacher già un secolo fa... le debite distinzioni tra socialdemocratici e anarco-individualisti sono state fatte da molto tempo.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
<br />
''Le idee<br />
diffuse da Tucker su Liberty hanno rappresentato, nel secolo scorso,<br />
una critica al marxismo e a tutte le altre varianti di socialismo statalista<br />
ben più diretta ed efficace di tante altre provenienti dal campo<br />
opposto. I suoi argomenti a difesa della libertà individuale, della<br />
proprietà , e del libero scambio superarono, per intransigenza e<br />
coerenza, quelli avanzati dai numerosi "timidi" liberali del tempo,<br />
spesso conniventi con regimi conservatori, protezionisti o militaristi''.<br />
<br />
<br />
::E chi mette in dubbio questo? Nessun anarchico è marxista o statalista. E ben può praticare il libero scambio, ma non sarà mai liberista. E ti ho già ben spiegato perché.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
PS: ma poi io parlo di liberoscambismo mo perchè parli di liberismo, che comunque per me significa altro a differenza del valore che dai tu, i liberisti di oggi io li considero pseudo-liberisti.<br />
<br />
::I neoliberisti non sono liberisti sociali. I liberisti classici in buona parte lo sono. Non se ne conoscono di anarchici. Il liberoscambismo è una pratica liberista:<br />
http://www.dizi.it/liberoscambismo Non è colpa mia se usi termini che hanno un significato ben preciso. In particolare il suffisso -ismo designa una teoria. C'è una bella differenza tra un libero scambio, come un baratto, che chiunque può praticare, e una teoria sul libero scambio. Una teoria che le enciclopedie e i dizionari collocano nel liberismo giammai nell'anarchismo. E non è dificile capire perché (e l'ho già spiegato).--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Sul mercato ==<br />
'''IO proprorrei di discutere in questa pagina, altrimenti intasiamo quelle de Il Collettivo.''' Allora, ho letto l'articolo di Adamo e su alcune cose mi ci ritrovo: se per mercato s'intende un modo per distruggere gerarchia, autorità e dominio, per me va benissimo. La società anarchica non può essere nè collettivizzata nè "individualizzata" totalmente, sarà un continuo e variabile equilibrio tra attività cooperative e libere associazioni d'individui. Saranno le comunità a trovare quest'equilibrio. Il mercato è il luogo dove si può trovare quest'equilibrio, dice Adamo. Benissimo! ci sto...però bisogna uscire dalle ambiguità dei termini ed esser chiari. Proudhon non è comunista?Giusto!Ma non è un fautore della proprietà privata come dice lui, Proudhon è per il POSSESSO, che è cosa ben diversa. La proprietà privata è inconcicliabile con l'anarchia, il possesso no (la proprietà ti permette di trasmettere in eredità il bene e ti permette di ricavarne rendita anche se non lo lavori...quindi è foriera di diseguglianze classiste). Berneri si sarà pure definito liberista, ma non certo nel senso in cui è inteso da Adam Smith...Berneri è possibilista sul piano economico ma INTRANSIGENTE su quello politico, ciò vuol dire che il mercato non può ricreare gerarchie e autorità (tantomeno Berneri è possibilista sul dare uno spazio ai fascisti, come dici tu Domenico. Ora, te o altri della tua "specie" sostenente (l'ho letto con i miei occhietti) che nel libero mercato è possibile anche la schivitù se liberamente pattuita. Ciò vuol dire che i migranti di Rosarno che ieri notte si son ribellati, sbagliano perchè loro pattuiscono liberamente con il padrone la paga di 20 euro al gg e nessuno li obbliga, a parte la fame ela disperazione (ma questo a voi sembra interessare poco). Ora, basta con i paroloni, il "detto e non detto", le ambiguità terminologiche, ecc. Il mercato, per come lo intendete voi, libero dallo Stato e aperto al solo gioco di domanda e offerta, accetta che si creino condizioni di diseguaglianze tra datore di lavoro e lavoratore?Accetta la ricostituzione gerarchica della società ?Accetta che si formino diseguaglianze sociali?Sei per il possesso e la proprietà ?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:44, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ok,appena possibile ti sriverò più approfoditamente il tutto, per ora voglio soffermarmi sul mercato e sulla proprietà .<br />
Noi riteniamo la proprietà privata frutto del possesso e della consenso. Mi spiego, ciò che ci differenza con l'anarcocapitalismo sono i diritto assoluti di proprietà , noi non crediamo nei diritti assoluti di proprietà ma nella proerità come frutto del possesso, cioè la proprietà privata è la perfetta realizzazione del motto la terra a chi la lavora.<br />
spiego meglio, ciò che riteniamo importante analizzare non è la ricchezza in se, ma come si è arrivati a data ricchezza. cioè Riguardo la proprietà , come Proudhon, io distinguo tra proprietà nel senso di un ingiusto stato privilegiato e proprietà nel senso del verificarsi di un fenomeno etico sostenuto da un ampio consenso. La proprietà acquisita attraverso la produzione o il commercio sarebbe difendibile grosso modo come si potrebbe difendere il “possesso†in un sistema di proprietà usufrutto. Questa teoria della proprietà , riferita alla “proprietà privataâ€, attualmente fornisce le basi per una rivoluzionaria redistribuzione della proprietà , da una plutocrazia alleata con lo stato, ai lavoratori.<br />
in sud america ecco che quasi tutti i latifondi ( per fare un esempio) scomparirebbero perchè la proprietà non è frutto del commercio e del ''consenso'' ma frutto dello stato e del monopolio lavorativo, lo stesso vale per una grossa multinazionale, ma non ad esempio per una bottega artigianale,<br />
riguardo il mercato, bel ti dico che considero ''il mercato un sistema di estrema sinistra'' perchè come deduce in poche parole Kevin carson: il capitalismo come comunemente inteso sarebbe impossibile senza Stato, pertanto il libero scambio non comporterebbe rischio di sfruttamento.<br />
a ciò non sottovlautare la concezione POSSIBILISTA e PANARCHICA del mio modo di analizzare.<br />
Riguardo il mercato e la proprietà , ti lascio se vuoi leggerlo è un piacere, questo saggio ( paragrafo) di Fabio Massimo NIcosia: buona lettura: [http://www.claustrofobia.org/?p=267 Il dittatore libertario: Il “libertario†Rawls]<br />
<br />
appena avrò più tempo sarò più approfondito, ma penso di aver detto tutto, riguardo pietro adamo come avrai capito visto che l'ho proposto io condivido l'articolo.<br />
:Non capisco che bisogno ci sia di inventare nuove etichette (anarchismo liberale, libertarian, left libertarian, ecc.). Anarchico punto e basta. Intransigente verso autorità , gerarchia, classismo, ecc. Punto e basta. Bisogna esser chiari e smetetrla di giocare con le parole. Non si dice quindi proprietà ma possesso\usufrutto. Chiarezza!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:00, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
però aspetta tra di noi io ritengo che le etichette siano imporanti per il dibattito, es, non sono anarcocomunista come non sono anarcoprimitivista, ma all'esterno, in piazza, in politica qui le etichette devono scomparire in nome dell'antistatalismo.<br />
come noteriai noi chiamiamo proprietà privata,ma la proprietà che è frutto del mercato. questo è l'unbico modo per evitare una dittatura libertaria o un cretinismo anarchico rivoluzionario e illusorio o meglio irrealizabile e controproducente...(Domenico)<br />
:Ripeto, firmarti (10° tasto da sinistra), altrimenti chi legeg fa confusione..anche mercato è ambiguo: il mercoledì nel mio paese c'è il mercato, ma mica io vado è lo diustruggo perchè sono contro il Mercato. E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti, ma mica ci vole chissà quale luminare per comprenderlo...L'antistatalismo non è tutto, l'antistatalismo può essere anche niente...Il Mercato anarchico dovrà semplicmente far circolare i prodotti e basta, ma saranno le comunità a governarlo. Il Mercato libertario non dovrà produrre profitto e diseguaglianze, per questo dovranno esser sviluppate le monete alternative, le note di lavoro (come quelle di Josiah Warren) e simili...niente profitto quindi, niente denaro, niente classismo, solo possesso e\o collettivizzazione...saranno le comunità a decidere--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:41, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
dovranno esser sviluppate le monete alternative'''<br />
'''E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti'''<br />
'''saranno le comunità a decidere'''<br />
<br />
e in conclusione dopo tanto criticare siamo giunti al liberoscambismo, interesasante la discussione e trionfa il mercato, libertario ovviamente, ma mercato.<br />
ecco il liberoscambismo. ( circolare i prodotti = scambio libero)<br />
penso sia finita qui, un altra sconfitta per il comunismo senza marx.....<br />
<br />
<br />
::Un'altra sconfitta per la lingua italiana. Il liberoscambismo è una teoria liberista. E non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. --[[Utente:K2|K2]] 22:51, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
:) http://www.youtube.com/watch?v=95uL3ag9T3c&feature=related su questo argomento non so più che dire.... vi è il commento di corvaglia almeno leggilo.<br />
::Già letto, grazie. Più che altro siamo noi che non sappiamo più come fare per farti mettere la firma.--[[Utente:K2|K2]] 16:12, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Coerenza mezzi-fini ==<br />
La coerenza tra mezzi e fini è un "sacro" principi a cui ogni anarchico dovrebeb tendere..Ora tu, Domenico, vorresti imporci con la violenza le tue idee. Mica io vado nel tuo sito e vi costringo a cambiare la vostra linea politica. Il fatto che anarchopedia sia a pubblicazione aperta non significa che puoi fare quel che vuoi..Non eri possibilista?Allora perchè ci vuoi imporre la tua visione?Bene faresti a discutere pacatamente e con calma e farci capire le tue idee, perchè io ancora non le ho capite..a parte questa fiducia dogmatica nel dio-merccato...I tupoi interventi si configurano come vero e proprio spam. Non puoi costringere gli altri utenti a starti dietro, così anarchopedia diventa un lavoro e non un piacere...Guarda a me non frega un cazzo se passo per autoritario o altro, io sono pronto a bannarti se continui così...BASTA!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:24, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
vi è una bella differenza tra l'imporre una vione e dire la propria, come noterai negli articoli ognuno di voi può inseire la sua dicendo non condivido, o altro...<br />
fatto sta questa cosa la dirò un pò in giro non è giusto.<br />
è la ternza volta che vengo bannato mentre altri continuano a pubblicare su tutto e mico sto dicendo che non va bene.<br />
Il mio Pensiero? che poi è quello di altri nomi presenti su quesste enciclopedia, come si faà a far capire se si viene eliminati.<br />
Ci tengo a dir, non sono io ad aver mai cancellato! su quest siam d'accordo? son fatti non opinioni.<br />
'''K2 fa passare per spam due articoli pubblicati da Cenerentola e uno DA A rivista A ( assurdo) sono tutte e due riviste libertarie riconosciute.<br />
le redazioni saranno avvertite di questo fatto.'''<br />
domenico<br />
:E perchè non denunciarci direttamente alal polizia postale per lesa mestà ?Non puoi parlare e spiegarci con calma senza voler per forza di cosa imporre il tuo pensiero?L'unica cosa che ho capito è che non avete nulla in comune con Rothbard. Molto bene, però se mi impegno e faccio una ricerca scometto che trovo in qualche forum, tue e altre considerazioni in cui vi dichiarate possibilisti anche nei suoi confronti...forse state affinando il vostro pensiero e mi fa piacere, se tu non avessi voluto imporre a tutti i costi le tue idee avresti avuto maggior disponibilità al riguardo...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:39, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:::Per esempio, riporto quanto dici:<br />
«’anarchico Chomsky, una forzatura direi, il socialista Chomsky tanto avversario all’anarco-capitalismo anche nelle sue impostazioni più teoriche che dichiarò:<br />
A mio avviso l’anarco-capitalismo è un sistema dottrinale che se dovesse realizzarsi, instaurerebbe forme di tirannia e di oppressione che nella storia umana non hanno eguali.» <br />
<br />
Cioè, fammi capire, tu ti scagli contro Chomsky poichè lui osa dire una sacrosanta verità !e poi quest'apologia dei radicali fa vomitare, scusami eh...comunque se tu mi fai capire, con calma e non con 10000 messaggi al giorno, io son contento...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:51, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Contattare le redazioni è un'idea formidabile: pubblicità gratuita per anarcopedia, grazie. --[[Utente:K2|K2]] 17:27, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
caro nessuno non fare in finto tondo, chomky ha appoggiato chevez e la sua dittatura, leggimoli tutti gli articoli, e sta cosa è uscita pure su A rivista anarchica con forti critiche a chomsky.<br />
se volete far i socialisti non definitevi anarchici, e chomsky è dalla parte di chavez lo ha elogiato pubblicamente.. leggilo tutto l'articolo...<br />
un saluto<br />
e poi lascia star i radicali che con tutte le critiche che vi giustametne hanno cmq al momento sono l'unico referente sui diritti e libertà individuali seri.<br />
domenico.<br />
<br />
::Da oggi bisognerebbe chiamarlo "referente unico". Non finisce mai di stupire questo.--[[Utente:K2|K2]] 19:49, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:Tu hai riportato quella citazione di chomsky e hai attaccatto chomsky per quello, poi dopo hai parlato di chavez, ecc. Ti chiedo: è vero o non è vero che l'anarcocapitalismo se applicato sarebbe una terribile forma di tirannia? La verità è che in passato tu e i tuoi compari avete solidarizzato con alcuni padroni della fabbriche i cui operai erano in sciopero (ora politicaonline non esiste più..quindi non ci son più le prove), che sostenete o sostenevate l'ide adegli sbirri privati, la proprietà privata vera e propria (non il possesso), ecc. Ora noto con piacere che state evolvendo un pochino, ma non è ancora chiaro il tuo pensiero. Il punto è che noi vogliamo riportare fatti e non opinioni. L'anarcoliberalismo o non so bene come chiamarlo è respinto dalla maggior parte degli anarchici, per cui noi non possiamo riportare come fatto ciò che è una tua opinione. Scrivi un tuo articolo dove riporti le tue idee e nessuno quello lo tocccherà , perchè si tratterebbe, senza possiblità di equivoci, di un tuo pensiero e non di un fatto....però lavora e non romperci, perchè stai diventando un peso per questa comunità con il tuo spam continuo..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:22, 12 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''un peso per questa comunità con il tuo spam continuo.'''<br />
<br />
una minaccia? avete il difetto di parlare sempre al plurale, ma io questamarea di sostenitori alle vostre tesi non li noto.<br />
domenio<br />
<br />
::Devi notare la marea di articoli anarcopediani che negano l'esistenza dell'anarchismo liberale. Non pretendere che si mettano ad alzare la mano perché non ce l'anno. Tu invece hai il difetto di leccare il culo quando ti serve un favore e di insultare e minacciare (peraltro in modo assurdo, ma lasciamo perdere) quando non te lo fanno. Quindi forse è meglio che pensi a te stesso no? Non mi sembri messo molto bene. Un po' di dignità su. --[[Utente:K2|K2]] 13:39, 12 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che tu, Domenico, non permetteresti a me di correggere gli articoli pubblicati su claustrofobia, invece tu pretendi di farlo qui solo perchè il sito è aperto ed è un collettivo. Questo non solo non è giusto, ma non è per nulla possibilista, come invece pretendi di essere tu. Poi, su anarchaos (http://www.anarchaos.it/forum/viewtopic.php?f=7&t=467&st=0&sk=t&sd=a&start=10) avevi scritto:<br />
«'''possiamo discutere sulla proprioetà ma tu parti da una considerazione ovvia, abolire la proprietà e questo non solo non è giusto ma è anche molto marxista e poco libertario.'''»<br />
<br />
Guarda che se mi impegno un pochino trovo pure di peggio ( e ti riferivi alla proprietà e non al possesso\usufrutto)..sei ancora favorevole agli sbirri privati?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:24, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
sul centro studi ti poui iscrivere e sei il benvenuto ( ps: io sono solo il moderatore e non ho mai tagliato nulla... per essere chiari su chi cancella qui...) per quanto riguarda la proprietà bravo hai evidenziato bene il grassetto e lo ribadisco, benissimo prendo atto che sei un marxista allora, e sempre riguardo la proprietà sei dipende sempre cosa intendi per proprietà e io l'ho speigayto benissimo anche con il documento di corvaglia.<br />
e mi domando come mai ora cn me non perdi più tempo? fino a iieri dicevi questo?<br />
<br />
PS: paragonare un centro studi con un enclopedia, è un pò cretina come cosa, non pensi? senza offesa, eh...<br />
cmq se sei quello di anarachaos inizio a capire molte cose, ora....<br />
ciao.<br />
domenico<br />
<br />
<br />
::La cosa cretina è credere che uno che non vuole la proprietà privata sia marxista e non possa essere anarchico. Questa è la cosa cretina, ma proprio di una cretineria unica. Senza offesa, eh. --[[Utente:K2|K2]] 13:30, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ma viviente in simbiosi? un buon pomeriggio K2<br />
<br />
domenico<br />
<br />
::No, in simbiosi ci vivi tu e i tuoi "padroni intellettuali". Felice sera, Domenico.--[[Utente:K2|K2]] 17:27, 13 gen 2010 (UTC)<br />
:Voglio capire perchè tu puoi avere il tuo spazio ed io non posso avere il mio senza che tu intervenga a corregermi. Spiegami...Ti ho detto mille volte di scrivere un articolo in cui speighi per bene le tue idee, ma tu non lo fai, perchè?Sarebbe la cosa più logica da fare...ma tu ti rifiuti. Guarda che io non ho capito mica bene le tue idee, se non la fiducia nel mercato...ti chiedo: Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:47, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?'''<br />
<br />
questa è una domanda interessante, a questa si che rispondo volentieri.<br />
nessuno gli articoli vi sono e sono anche tanti, poi se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti.<br />
ritorniamo al mercato e alla domanda che mi ponevi.<br />
1) bisonga capire cosa intendi per mercato?, ripeto io per mercato intendo ( in economia è così) anche il baratto, il mutualismo la gestione collettiva in concorrenza a quella privata, la piccola bottega e il mutuo appoggio, e il tuo errore, permettimi di spiegare, è nell'assumere al mercato una visone unica, cioè il mercato, ma ripeto cos'è il mercato?<br />
teroicamente parlando con l'eliminazione dello stato un triofno della gerarchia di mercato è impossibile, ( dico terociamente percheè nella pratica non esiste l'anarchica) e ti dico perchè: la società libertaria sarà possbilista e di mercato cioè ogni individuo potrà decidere a quale formula economica aderire. la gerarchia sarà impossibile proprio da questa funzione di governo dei consumatori. mi spiego con un esempio banale, mettiamo un fabbricante di scarpe se vuole creare il monopolio lo fa in questa società perchè vi è l'appoggio statale, ma nella società libertaria come farebbe, anche tu potresti in accordo con altri fare le tue scarpe e fotterlo con il prezzo ( questo in un ragionamento strettamente economico) riguardo la società , io dico mettiamo che vi siano comunità diverse con gestioni diverse, se in una di queste vi è la gerarchia quanti secondo te non cambiano modello di società separandosi e creandone altre o semplicemnte aderendo o andando ad altri modelli.<br />
se a caserta es, esiste la società privata letizia che con sottoscrizione volontaria da servizi a chi vuole ma a chi aderisce a questi contratti, arriva la società nessuno e mi fa concorrenza con altri modelli molto più solidali o ecc. sarà l'individuo a decidere dove andare, se nessuno però vuole e cerca di creare il monopolio tutti lasciano e vanno da letizia, ma intanto sarà nata la K2 mutualist cooperativ e altri vanno lì. quindi terocimaente parlando il monopolio e la gerarchia saranno inistite,<br />
a volte mi si accusa di lasciare libertà al pensiero fascista, è vero ma non lo è, e spiego anche perchè, io ritengo il fascismo come lo statalismo un fenomeno culturale e una voòlta creata libertà sarà stesso la cultura a distruggere quel pensiero, nessuna rivoluzione o caccia all'individuo.<br />
in una società libera, davvero libera, quante persone crediate rivoglino l'autorità e la gerarchia? io penso davvero poche, pochissime e perchè no, anche loro in loro comuntà e sistemi di gestioni volontari faranno come dicono loro.<br />
ma sia chiaro c'è un principio da rispettare: il principio di non aggressione, semplicemtne la non-violenza, nessuno potrà aggredire nessuno e con questo semplice presupposto lo stsso fascismo come politica come il comunismo cade per rimare un fenomeno cultuarale. insomma tu per strada puoi anche dire viva i fasci, e io liberamente sei uno stronzo, bene, ma se osi mettermi una mano addosso violi il principio di non aggressione e quidni in errore io posso spaccarti la faccia....<br />
ripetendo che la libertà ditruggerà cultura gerarchica...<br />
spero di essere stato chiaro...<br />
domenico<br />
:Prima di tutto se la società Letizia sarà così forte anche da controllare per esempio l'informazione o qualcosa del genere, potrebbe per esempio anche condizionare il pensiero delel masse e convincerle che il bene per loro e pagare quel servizio, anche se io glielo fornisco gratis. Quindi io credo che l'anarchico debba e possa aver fiducia solo ed esclusivamente nell'individuo. VOi invece ponete al centro di tutto il mercato, cioè un'astrazione...è tutto così generico, tutto così aleatorio..per il resto non avete inventato niente: una società libertaria avrà un mercato eprchè i beni dovranno circolare per forza; il possesso (e non la proprietà ) è auspicato da quasi tutti gli individualisti..quindi, nulla di nuovo...Non puoi pretendere però, come vorresti fare, di modificare gli articoli per piegarli alle tue idee. Scrivi qualcosa sull'economia di mercato libertario o qualcosa del genere, spiegando per bene tutto e mettendo al centro delel tue considerazioni quello che interessa ogni anarchico, ovvero che implicazioni avrebbe su libertà individuale, gerarchia, autorità , discriminazioni, ecc. E poi non giocate con i termini, perchè liberalismo, liberismo, liberoscambismo, ecc. hanno significati ben precisi e non potete credere di poterli utlizzare liberamente senza creare confusione--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:43, 14 gen 2010 (UTC)<br />
Ma allora, perché giocate con i termini?Liberismo, mercato, liberoscambismo, ecc.<br />
<br />
::"'''''se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti'''''": ecco, nel mondo del possibile c'è tutto e il contrario di tutto. Nell'anarchia, invece, non c'è tutto e il suo contrario. Anarchia non significa accettare tutto, compreso lo sfruttamento, la gerarchia e perché no, anche lo Stato. Quindi già il fatto che voi vi dichiariate possibilisti vi autoesclude dall'anarchismo. E non mi tirare fuori Berneri, perché il possibilismo di Berneri sta DENTRO l'anarchismo e semplicemente si riferisce alle varianti sulla proprietà (c'è chi non la accetta e c'è chi la accetta come pubblica e/o, con dei limiti, come privata). Ma non stiamo parlando di possibilisti, stiamo parlando di anarchici collettivisti, anarchici comunisti e anarchici individualisti. Il possibilismo come lo intendi tu è ben diverso! E' il mondo del tutto è possibile. Beh... se ti riferisci all'anarchia hai sbagliato mondo. "Il volo del moscone" cantato da Gaber, quella libertà lì, non è la libertà degli anarchici. Tuttavia, mi pare che tu i comunisti anarchici non li consideri nemmeno anarchici, quindi il tuo possibilismo, oltre a non essere anarchico è pure finto. Ma che cavolo c'entri con l'anarchismo tu? Boh... ma chiamatevi liberali e non cercate apparentamenti a tutti i costi con l'anarchismo. --[[Utente:K2|K2]] 11:38, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
<br />
VOi invece ponete al centro di tutto il mercato, cioè un'astrazione...è tutto così generico, tutto così aleatorio..per il resto non avete inventato niente: una società libertaria avrà un mercato eprchè i beni dovranno circolare per forza; il possesso (e non la proprietà ) è auspicato da quasi tutti gli individualisti..quindi, nulla di nuovo...'''<br />
<br />
perfetto, io non voglio invenatare nulla di nuovo, ecco sono d'accordissimo con quello che dici.<br />
<br />
'''Anarchia non significa accettare tutto, compreso lo sfruttamento, la gerarchia e perché no, anche lo Stato.'''<br />
<br />
dove cazzo le leggi questo? vuoi il dibattito o lo scontro.....<br />
<br />
<br />
l'anarcocomunismo se volontario è ottimo e funzionale...<br />
non capisco perchè questa ostinazione, e poi c'è un dibattito basta con le patenti di anarchismo. o devo chiedere a te se posso k2??<br />
<br />
::Le patenti di anarchismo non so se esistono, sicuramente esistono i patentini.--[[Utente:K2|K2]] 17:08, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
quando parlo di sovantià del consumatore parlo anche di individuo, e un individuo ben informato e in una società libera con tutte le libertà individuali al massimo non è così facile che divenga schiavo del potere e delle forze, quali forze poi se senza stato e imposizione?<br />
<br />
ma poi rileggendo non ci siamo ancora capiti, '''mettere al centro il ''mercato'' significa mettere al centro l'individuo perchè il mercato sono le scelte individuali non solo economiche dell'idividuo.<br />
per spiegarmi anche questa pagina è una forma di mercato in quanto è uno scambio di opionioni tra individui. Chiaro cosa intendo con mercato? <br />
che diventa imposzione nel momento che viene cancellato qualche articolo, ecco che non viene ripsttato il mercato quindi la scelta dell'individuo e si crea il monopolio e l'istituzione imposta.'''senza lasciare altre patenti, almeno è chiaro questo passaggio?<br />
domenico.<br />
<br />
:.Domenico, ancora non ti firmi dopo girni che te lo si chiede e te lo si spiega in 2000 salse, ma cosa vuoi da noi il sangue? Abbi un po' si pietà , su.--[[Utente:K2|K2]] 17:08, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
mca che dici se sto lasciando ogni volta il nome?.... domenico<br />
::Ma quando ti viene scritto "decimo tasto da sinistra" tu cosa capisci? Che devi scrivere domenico? :D --[[Utente:K2|K2]] 00:10, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
giustissimo, nicolini poi si riferiva a quell'articolo, come puoi vedere ho scritto molti articoli per cenerentola l'ultimo questo mese sugli IWW che vorrei pubblicare anche qui appena la rivista viene messa anche on-line.<br />
io nn metto in dubbio questo, ma dalle note non si critica solo il mio articolo ma il sito, tutto, qiiondi sia per corretteza nei miei confronti che nel conftonto del sito della redazione la nota che dice '''sito con articoli fascisti''' deve essere tolta, il resto va benissimo anzi invito a farlo.<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 11:32, 16 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Alcune considerazioni ==<br />
1)Adamo dice che nel mercato devono entrare anche fattori umani, religiosi, sociali, culturali, ecc. Quindi il mercato non è libero di autoregolarsi, perchè sono gli individui che fanno entrare questi elementi in gioco..2)Siccome questa benedetta società libertaria forse non la vedremmo mai, è bene seguire Malatesta quando dice che alla fin fine conta andare verso l'anarchia sempre e comunque..quindi prendiamoci quello che possiamo prendere lungo questo percorso e non fossilizziamoci troppo su come sarà la società libertaria. 3)Come si fa ad essere possibilisti nel attualità ?Cioè, come si fa a dire che i fascisti anche oggi dovrebebro avere il loro spazio?Ammettiamo che in un'ipotetica società libertaria alcuni fascisti decidano di ritirarsi in un'isoletta e costruire la loro società gerarchica a cui le persone aderiranno volontariamente...si potrebeb pure decidere di non disturbarli..ma come si fa a dare legittimità oggi ai fascisti?Oggi non stanno mica in un cantuccio buoni buoni....Non sto dicendo che per forza ognuno debba andare a dar la caccia al primo fascio che incontra, ma l'opposizione (pacifica, culturale..ognuno scelga i mezzi che vuole) ci deve essere sempre e comunque e non si deve mai leggitimarli, tantomeno oggi...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:16, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accordissimo sull'antifascismo , io mi oppongo con la nonviolenza ad ogni forma di fascismo e razzismo.<br />
ruguardo l'economia ritengo che oggi quello che possiamo fare è creare dibattiti come andrea papi sul mutualismo e come libertaria sulle fondazioni univesitarie...ecc.. sviluppare l'anarchismo pragmatico come detto da colin ward.<br />
mi ritrovo con le tue opinioni in conclusione. --[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 10:37, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Allora, se nel mercato possono entrare fattori sociali, culturali, ecc. il libero mercato non esiste, quindi non ha senso parlare di liberismo o liberoscambismo. Se dici che che ti opponi con la non violenza al fascismo ti rimangi il possibilismo, visto che anche tu non vuoi concedere spazi ai fascisti (ma in passato non dicevi così..). Quindi, non sei liberista o liberoscambista e nememno anarco-liberale?Non sei nememno possibilista, giusto?Se sei in sintonia ti devi rimangiare questi insulti ad anarchopedia..[http://forum.politicainrete.net/libertarismo/41990-follia-ad-anarcopedia.html] ....dove tra l'altro falsifichi la realtà perchè non stiamo affatto litigando tra noi, ma con te.....--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 13:34, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco:<br />
<br />
Ragazzi vi invito a visitare cosa sta accadendo su Anarcopedia, da quandi vi è stata la pubblicazione di alcuni miei articoli è partita una censura che sta colpendo tutti, Corvaglia è diventuto rivisionista, Nicosia pseudofascista, litigano tra di loro insomma non si capisce più niente, e addirittura nicolini e lanza sono sotto accusa, lo stesso pietro adamo.<br />
insomma: <br />
che vi sia una strana '' repressione?''<br />
<br />
dove vedi gli insulti? <br />
è quello che è successo, non vedo nessun insulto?<br />
e come è stata trattata la pagine di corvaglia? e quello che è stato considertato un fracassatore di palle perchè si rifaceva alle mie fonti?<br />
sicuro di quello che dici?--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 13:39, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Parli di censura, ma non c'è nessuna censura, semplicemente non sei in sintonia con il nostro progetto. Sei tu che scrivi sciocchezze su anarco-liberalismo, liberismo, ecc. cosa dobbiamo tenerci le sciocchezze senza fondamento? Su Adamo K2 ha detto che preferisce leggere Berneri piuttosto Adamo che dice cosa pensava Berneri. Nicolini e Lanza non mi pare gli abbiamo nemmeno citati..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 13:42, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
hai visto ciò che ci è scritto nelle note all'articolo della rivista di nicolini? vuoi che te lo riporto? di lanza grazie, l'articolo mi è stato cancellato....--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 13:46, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Non so di cosa parli, segnalami il link..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 13:57, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco:<br />
nella pagina di kevin carson:<br />
<br />
Uno sguardo al Mutualismo Contemporaneo dalla Rivista Cenerentola, articolo di Domenico Letizia [1] <br />
Note<br />
<br />
↑ Il lettore tenga conto che l'articolo contiene considerazioni che il Collettivo anarchopediano considera non del tutto vere o addirittura false (es. anarchismo liberale). '''Inoltre il sitoweb che ospita tale articolo non ha nulla a che vedere con l'anarchismo e riporta altri articoli di tendenza fascistoide.'''<br />
<br />
assurdo avete detto questo della rivista di Nicolini ( è lui il direttore)<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 14:01, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Veramente quella nota si riferiva all'articolo tuo e di marco perez pubblicato su "Instoria" e non nella rivista di nicolini.....segnalami l'articolo intero e il link...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:10, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
nessuno qui: http://ita.anarchopedia.org/Kevin_Carson<br />
trovi il mio articolo sulla rivista cenerentola e sotto la nota che ti riportavo, da come sto capendo spero sia stato uno sbaglio vostro e non voluto, bene così.<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 15:20, 15 gen 2010 (UTC)<br />
::Ma io questo quasi quasi lo banno, perché dovrei tollerare uno che mi dà del fascista, dello stupido senza che io l'abbia mai insultato, che discredita l'enciclopedia... Perché? Per quale motivo? Per non passare da censore? Per non avere cattiva pubblicità ? Tanto ce la fa lo stesso se non fai quello che vuole lui, per cui... Quasi quasi, eh Domenico? Che dici? Ti banno? Certo che sarebbe un peccato... proprio ora che hai imparato a mettere la firma... dopo giorni e giorni... :-)--[[Utente:K2|K2]] 17:54, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
mettiamo chiaro una cosa, io nn ti ho fatto nulla! va bene? e poi vieni a dire a me che faccio la vittima, fai come vuoi, ma io non ho fatto niente, dico quello che vedo.<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 17:57, 15 gen 2010 (UTC)<br />
riguardo la firma, beh ho capito dove cliccare, accetto con gioia la tua ironia...<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 17:58, 15 gen 2010 (UTC)<br />
::E mettiti gli occhiali allora... --[[Utente:K2|K2]] 18:03, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Luciano Nicolini scrive: «Quando Domenico Letizia ci domandò se eravamo disposti a pubblicare l’articolo che poi è comparso sul numero 112 di Cenerentola, rispondemmo che «siamo ben lieti di ricevere articoli dagli abbonati e, tranne casi eccezionali, li pubblichiamo. '''Se non ci piacciono, affianchiamo ad essi un articolo di segno opposto''' e, sempre salvo casi eccezionali, offriamo la possibilità all’abbonato di replicare nel numero successivo.»<br />
<br />
Non credi che anche noi facciamo lo stesso?A me pare di sì. Se riporti cose che non ci piacciono mettiamo delle note dove è possibile farlo. Per un enciclopedia non sempre è possibile farlo, altrimenti sarebeb piena di note e contro note..e poi la discussione la stiamo facendo mi pare...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:06, 16 gen 2010 (UTC)</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=User_talk:Domenico_Letizia&diff=30840
User talk:Domenico Letizia
2010-01-15T17:58:58Z
<p>Domenico Letizia: /* Alcune considerazioni */</p>
<hr />
<div>Salve a tutti,<br />
<br />
ho dato un'occhiata a questa pagina e devo sinceramente confessarvi la mia totale approvazione con cui è stato approcciato il signor Letizia. Vero fair play anglosassone che il tizio in questione non potrà assolutamente non apprezzare data la sua profonda anglosassonomania ideologico-cuturale e soprattutto politico-catechistica.<br />
<br />
Non vedo sin d'ora nessuna utilità per Anarcopedia circa i suoi interventi, il suo campo ideologico è più che netto in tutta la sua ricercatissima fumosità e vacuità . <br />
<br />
Per quanto riguarda il suo claustrofobico ed asfittico sito gli consiglio immediatamente di far chiarezza perché raffazzonare del materiale qua e là non gli aiuta assolutamente nel chiarire né a se stesso né ad altri cosa egli voglia politicamente o eticamente o filosoficamente. Il taglia-incolla con cui si dedica con infantile ludicità mi ricorda tecniche analoghe degli anni 70-80 praticati dai fascisti nelle loro deliranti fanzine che per veicolare 2 pseudo ideuzze loro e da loro magari firmate riempivano le loro rivistucole con articoli saccheggiati nella stampa conservatrice o reazionaria come se i firmatari fossero loro collaboratori.<br />
<br />
L'unica finalità che gli indovino è quella di convogliare un po' di pubblico nel suo sito che sembra non certo vibrare di vita e tanto meno di idee o di dibattiti.<br />
<br />
Il consiglio che gli do volentieri è di apprendere qualcosa intanto da anarcopedia che in confronto alle idee che egli professa si presenta ricchissimo e chiaro di idee e di materiali.<br />
<br />
Soprattutto gli consiglio anche di acculturarsi, il mondo, anche quello che si pretende essere della cultura, rigurgita di retorica. Oramai grazie ai cosiddetti mass-media ogni analfabeta ha le sue ideuzze insufflategli da qualche opinionista prezzolato.<br />
<br />
La ricerca storica ha prodotto molti interessanti lavori nel XX secolo e così le scienze sociali, un atteggiamento meramente speculativo saltellante da un concetto all'altro ed inventore di costrutti, ipotesi e teorie senz amai far ricorso alla concretezza storia e sociale è come ci aveva suggerito un celebre anglossassone di secoli fa roba da ragni. <br />
<br />
Buona fortuna.<br />
<br />
grazie per il benvenuto.<br />
domenico<br />
ps: il sito non è mio io sono solo il moderatore...<br />
<br />
<br />
{{Benvenuto}}<br />
:Sei il benvenuto ovviamente, ma non pensare minimamente di poter sommergere l'enciclopedia con articoli o modifiche in chiave anarco-capitalistica. Ti conosco, virtualmente parlando, e so qual é il tuo pensiero: per esempio favorevole alla proprietà privata, che giustificate tirando in ballo persino Proudhon...e comunque non è nememno un forum, per cui personalmente non voglio nemmeno aprire una disucssione su prorpietà Berneri, ecc. --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:06, 3 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
grazie per il benventuto,<br />
come chiedi non inizierò alcune discussione ma t'invito a guardare le modifiche che ho effettualo fin ora, un articolo sul mutualismo nella sezione mutualismo e un articolo di corvaglia nella parte dedicata a corvaglia.<br />
appena avrò un pò di tempo aggiungerò altri contenuti ovvimente mantendendo sempre un profilo libertario.<br />
rinrgazio per il contenuto, ma permettimi un commento ironico, senza alcun biasimo: il chiedere in antemprima di non comportarsi in un certo modo, di non far qusto o quello più che da libertario è molto da sbirro.<br />
con affetto,<br />
domenico.<br />
:Io non lo chiedo a tutti, lo chiedo a te perchè ti conosco. E' un comportamento responsabile il mio, perchè teso a tutelare il collettivo e ad informare gli altri su chi sta entrando nel collettivo. Con tutto il rispetto, tu bazzicchi con infami come questi: [[http://politicaonline.ipbfree.com/index.php?s=700b9b5746c13bb55fec4c78038ec83d&showforum=33]]. Anzichè cercare il contatto con gli antirazzisti, tanto per fare un esempio, lo cerchi con i difensori della proprietà privata e dell'azienda di paparino....e pretendono pure di chiamarsi anarchici.--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:04, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
opinioni, e per chiarie come ho detto anche altre volte io mi dichiaro antirazzista ma non impongo questa mia visione, politicamente sono petr l'apertura totale di tutte le frontiere e questa è una battaglia sacrosanta...<br />
un saluto,grazie per la conoscenza. t'invito alla lettura dei miei articoli che trovi in giro. e spero ovvimente che quando avrò problemi con anarcohpedia possa comunque chiedere consiglio a te. un saluto,<br />
domenico.<br />
:Certo, lo so lo so, sei così libertario da voler concedere uno spazio anche ai razzisti, ai fascisti, agli sfruttatori capitalisti, ecc. Libertà per tutti!Libertà per i fascisti! Comunque ti invito a formattare l'articolo, perchè così come l'hai postato (quello di Konkin) è difficilmente leggibile... (vanno messi i link interni, ecc.)--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:22, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
puoi provare a farlo anche tu, devo ancora capire come muovermi per i link interni.... grazias..<br />
: e sì per chi mi hai preso..devi imparare a farlo tu. Quando posterai qualcosa di anarchico e non di presunto tale ti aiuterò di più, per adesso impara da [http://ita.anarchopedia.org/Anarchopedia:Aiuto qui]...comunque, la cosa più importante sono i link interni (o come cavolo si chiamano): terzo tasto da sinistra in alto (Ab) per permettere i collegamenti da una pagina all'altra..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:44, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Non si tratta di imporre la propria opinione, ma, da una parte, di seguire un principio di reciprocità (non concediamo spazio a chi, al nostro posto, non ce lo concederebbe: e questo è un principio assolutamente egualitario: non è egualitario il contrario!) e, dall'altra, di non fare disinformazione, perché il pensiero anarchico, pur non essendo monolitico ed avendo invece molte varianti, ha comunque una sua identità - consegnataci dalla storia - che deve essere difesa. L'anarco-capitalismo, come l'anarco-fascismo, è una ricostruzione teorica che non fa parte, né filosoficamente né storicamente, delle dottrine anarchiche. Quindi, gli articoli che parlano dell'anarco-capitalismo non vengono eliminati ma vengono anarchizzati, come diciamo noi. Affinché sia a tutti chiaro quello che ho detto poco sopra. Questo è: prendere o lasciare.--[[Utente:K2|K2]] 12:52, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accordissimo, non sono un anarcocapitalista infatti, vorrei vedere la fine di queste etichette da affiancare, speriamo, se proprio dovete affiancarmi un etichetta: o anarchico liberale o libertario liberoscambista.<br />
ora come tutto quello che vi è nell'enciclopedia sto mantenendo un obbiettività che penso sia chiara.<br />
::Non ti ho affiancato nessuna etichetta. Ho parlato dell'anarco-capitalismo, non di te. E adesso parlo dell'anarco-liberismo: sul piano della disinformazione equivale all'anarco-capitalismo. Se poi libertario liberoscambista è alternativo ad anarchico liberale, immagino che si tratti della stessa etichetta disinformatrice. Comunque, ripeto: per me ti chiami col tuo nome utente e basta. Ti ho semplicemente spiegato, per tua informazione ed utilità , come funzionano le cose qui. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 13:18, 5 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che anche per me gli anarchici sono anarchici e basta, senza aggettivi (al di là delle divisioni formali che esistono e che dovranno permanere). Il punto è che voi con l'anarchia non c'entrate niente. Sbaglio o tu sei per gli sbirri privati?Sbaglio o sei favorevole alla riforma Gelmini solo perchè eliminerebeb un pò di Stato a favore dei privati? Voi volete che si abolisca lo stato e permangano tutte le altre forme di dominio....e poi un anarchico che amoreggia con i fasci di politicaonline non si può proprio vedere...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 21:31, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
rifora gelmini? che da soldi alla scuola privata come se fosse pubblica??? ma cazzo hai studiato! noi siamo stati i primi a produrre manifesti anti gelmini propria in un ottica di mercato e se proprio vuoi saperla tutta caro il mio dico io chi sono gli anarchici noi abbiamo appoggiato la discussione sulle fondazioni universitarie ad azionariato diffuso, u, sai cos'è? e per dirla tutta, vuoi sapre da dove è iniziato il dibattito? dalle agine di Libertaria, rivista sicuramente anticapitalista del mio caro Luciano Lanza che ho imparato ad apprezzare, ti lascio il tutto: http://www.claustrofobia.org/dl/fondazioni%20universitarie.pdf<br />
e nn mi dire che libertaria è anarcocapitalista?<br />
dai il dibattito è vero, però prima di parlare non diciamo cazzate, un semplice consgilio.<br />
K2 ora capisci perchè mi arrabbio??<br />
e trovalo anche un anarcocapitalista che appoggia la gelmini, poi mi diari....<br />
<br />
Voi volete che si abolisca lo stato <br />
<br />
ecco bravo...<br />
<br />
e permangano tutte le altre forme di dominio<br />
<br />
io voglio semplicmente che ogni individuo scelga a quale forma economica aggregarsi liberamente e spontaneamente, ecco perchè io liberoscambista sostengo dibattiti anche sul primitivismo, per favore non dar giudizio se non hai capito, la nostra formula è il possibilismo e il possibilisno comprende anche il mercato.<br />
che si torni ad una sana discussione ora.<br />
<br />
<br />
::Non c'è né da arrabbiarsi né mi pare ci sia molto da discutere. Ognuno ha le sue opinioni ed esprime mondi possibili. Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. E' una concezione liberista-liberale che a noi qui può interessare nella misura in cui serve a fare i debiti distinguo tra paroline che suonano molto simili (liberale e libertario) ma che in realtà sono molto diverse (dal punto di vista degli anarchici, ovviamente). --[[Utente:K2|K2]] 10:24, 6 gen 2010 (UTC)<br />
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ovvimente ognuno ha la sua opinione, ma il liberoscabmisimo è stato introdotto non solo da tutto l'anarchismo americano ma acnhe da berneri e il mutualismo, quando Carson dice Libero mercato anticapitalisa, questa è il sunto del liberoscambismo, oltre che decine di articoli miei e di corvaglia che si trovano in giro.<br />
ovvimente ognuno poi ha da dire la sua, ma escludere ''il liberoscambismo'' dal mondo anarchico è ingiusto anche perchè come noterai sulle riviste sia di nicolini che dalle parole di Luciano Lanza, Pietro Adamo e Nico Berti ( parliamo dei maggior teorici anarchici italiani) è comunmente accettata come parte dell'anarchismo<br />
ti lascio questo articolo di lanza: http://www.claustrofobia.org/?p=171&cpage=1 il titolo è il mercante e il tecnocrate.<br />
dico tutto ciò, non per chi sa cosa, per non confondere stesso all'intenro del mondo anarchico, è assurdo che i maggior teorici e le riviste anarchiche abbiano capito e il mondo militante dica: Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. <br />
tutto qui.<br />
::Se la vuoi mettere da questo punto di vista, sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici. E a fronte della gente che citi tu ce n'è molta altra ben più "quotata" che non considera il liberoscambismo parte dell'anarchismo. Quindi, se fossi in te, eviterei di metterla sul piano del "leggi la rivista" e "senti cosa dice tizio". Non mi pare giovi alla tua causa (se la tua causa è quella di inserire il liberoscambismo nelle dottrine anarchiche). Non so poi cosa intendi per "tutto l'anarchismo americano". Credo che abbiate speculato parecchio sugli anarco-individualisti americani. Un po' come il duce fece con Nietzsche. :)--[[Utente:K2|K2]] 11:37, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora vistro che parliamo di riviste siamo chiari e giusti, su Umanità nova hai ragione perchè è una rivista a mio avviso molto operaista e non hanno mai accettato di pubblicare i miei articoli, conosco bene quelli di UN sono abbonato ad Umanità nova dal 2007 sempre cona bbonmaneto speciale, domandi pure mi conoscono bene, su Rivista A sei in alto mare, come ti potrà dire Finzi, non solo vi sono avuti dibattiti con andre papi sul neo-mtualismo (libero scambio vi è scritto anche nell'enciclopedia non puoi dir di no) ma anche lo stesso Nicosia ha pubblicato alcuni articoli interessanti: http://www.claustrofobia.org/?p=168, sempre di Nicoisa è stato un dibattiro con massimo OrataLLI sulle tasse, e anzi, ora mi ricordo, Guglielmo Piombini pubblicò addirittura un manifesto anarcocapitalista, poi vi sono state le pubblicazioni da me considerate ottime di Pietro Adamo e proprio su rivista A (alle quale sono Abbonato) Pietro Adamo pubblicò questo grande articolo: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm dal quale poi ho sviluppato la mia linea libertaria, se proprio vogliamo dirla tutta è stata proprio rivista A a formarmi culturalmente che leggo da quando avevo la tessera dell'USI (unione sindacale italiana).<br />
anzi quell'articolo di Adamo, ti invito a leggerlo...<br />
del Seme Anarchico nonosotante me ne parla sempre un caro amico di Alessandria del Perla nera non ho mai visto una copia, sarei interessanto a riceverne una ma non so dove cercarlo via internet, mi daresti una mano?<br />
riguardo il caro nico berti, se compri i libri anarchici come vedrai 1 su 3 è suo è una gigante della cultura anrchica,<br />
rigurado l'anarchismo americano è quello originale prima delle influenze europee, se vuoi info vi sono i libri dei Antonio Donno, ti posso indicare quali se vuoi o posso lasciarti stesso il recapito di donno.<br />
un saluto.<br />
<br />
Se UN non ha voluto pubblicare i tuoi articoli non è perché è operaista - come dici tu - ma evidentemente è perché non li riteneva pubblicabili su una rivista anarchica.<br />
Su A rivista Anarchica c'è pure l'intervista a Morgan... e Finzi ha amici, come Fulvio Abbate, che non sono anarchici ma che comunque di tanto in tanto scrivono sulla rivista.<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". "A" pubblica di tutto (come tutti possono scrivere su anarcopedia autopubblicandosi). Ma non mi pare proprio che A Rivista Anarchica in quanto tale (a partire dallo stesso Finzi) abbia mai sostenuto tesi liberoscambiste. <br />
Quindi sei liberissimo di dire che i più grandi teorici anarchici e le più grandi riviste anarchiche includono a pieno diritto il liberoscambismo nell'anarchismo, ma non pretendere che io ci creda, perché la verità dice altro. Non esistono giganti anarchici. Esistono anarchici e sedicenti tali. Esiste la verità ed esiste il revisionismo. E così via. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accrodissimo, direi esiste il dibattito che è sempre giusto se rispecchia la non-violenza. Non parlavo di giganti anarchici, parlavo di cultura e per questo ho sottolineato la questioni di Nico Berti perchè è riconosciuto internazionalmente ( sempre in ambito culturale non fraintendere.)<br />
però permettimi sei stato contradittorio ecco che dici:<br />
<br />
sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici.<br />
<br />
e poi:<br />
<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". <br />
<br />
<br />
permettimi poi di dire la mia su cosa intendo per possibilismo, con le parole di Berneri:<br />
<br />
“sul terreno economico gli anarchici sono possibilisti, sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento!â€<br />
<br />
parole di berneri, <br />
http://www.claustrofobia.org/?page_id=52<br />
<br />
<br />
<br />
::E' proprio per evitare contraddizioni che ho specificato cosa intendo per "non ho mai letto". Non ho mai letto articoli di A (ossia della redazione di "A") sostenere tesi liberoscambiste. O hai sottomano articoli di Finzi a favore del liberoscambismo? So bene che "A" pubblica di tutto... e proprio per questo spesso ci sono accesi dibattiti su "A". Su "A" possono pubblicare articoli sul liberoscambismo, sì, ma altra cosa è sostenere la concezione.<br />
UN, invece, è in qualche modo espressione della FAI, e quindi deve tenere una linea editoriale integralmente anarchica. Per cui lì gli articoli sul liberoscambismo non solo non li sostengono, ma non te li pubblicano proprio, è semplice il discorso. Ma non perché sono cattivi o disinformati o non conoscono i teorici cui tu fai riferimento, ma perché il liberoscambismo non ha a che fare con l'anarchismo. UN è apertissima ai contributi esterni, ma devono essere pertinenti. Capisci?<br />
<br />
Venendo a Bernieri: quando Bernieri dice che gli anarchici sul piano economico sono possibilisti ma che sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento non sta dicendo che possono essere liberisti (perché il liberista è poi liberale sul piano politico), ma dice una cosa molto semplice e storicamente accertata: ci sono anarchici che accettano la proprietà ed anarchici che non la accettano. E ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. L'importante è mantenere questo pluralismo e magari tentarne una sintesi. Bernieri non voleva mica dire che gli anarchici possono ben essere liberisti! Bello speculare sulle parole dei morti eh? Tanto non possono replicare... :)---[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ripeto conosco benissimo Un, sono abbonato a loro e conosco bene la fai, dicevo solo che non condivido questa liena editoriale, sostengo ad esempio quella di Nicolini, ma queste sono opinini personali e si può dscutere anche su questo.<br />
<br />
::Mah... discuti con UN. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
cmq per quanto riguarda berneri: <br />
<br />
ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. <br />
<br />
scusa e io che volevo dire???<br />
<br />
::Secondo me volevi dire anche altro.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
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<br />
ma non è solo questo era la concezione di libero scambio nel mondo anarchico,<br />
<br />
::Ecco, appunto... --[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
come noterai la lettera che scrisse a gobetti si intitolava: il liberismo nell'intenrazionale.<br />
su radio radicale trovi un bella registrazione su berneri ovi è pure berti e se non erro stefano d'errico.<br />
e permettimi, speculare su bernei è un accusa pesante....<br />
<br />
<br />
::Sì, ma se lo fai perché non te lo devo dire? :) Adesso speculi pure sul titolo di una lettera scritta a Gobetti... Guarda che Se Bernieri fosse stato liberista lo avrebbe detto a chiare lettere, non in una lettera scritta a una persona. Non capisco proprio perché tirarlo per i capelli.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC) <br />
<br />
<br />
è un utlima aggiunta, il discorso lo porti ingiustamente aventi, e ti spiego:<br />
mica ti soto dicendo che tutti gli anarchici sono liberisti? ti sto dicendo che il liberoscambismo fa parte dela cultura anarchica, e tu hai detto di no, ora però mi dici di si e le parole sopra lo affemrano, quindi non voglio alcun cambiamento di idee da parte tua ma hai afferamto indrettamente che il liberoscambismo fa parte della culra anarchica, tutta qua.<br />
<br />
::No no, non ti dico di sì. Ti ripeto che l'accettazione della proprietà privata in alcune dottrine anarchiche non ha niente a che fare con il liberismo o con il liberoscambismo. E' proprio questo il punto. Adesso speculi pure su quello che dico io?? Meno male che sono vivo e posso replicare. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
scua ma per te il baratto cos'è? e il mutualismo? in economia sono teorie liberoscambiste.... tu sei il primo che fa problemi non sulla proprietà ma sullo scambio.<br />
e quando berneri dice che il lavoro autonomo e collettivo saranno insieme eistenti cosa vuol dire? boh, ora nn ti capisco.<br />
e se in una società anarchica un individuo non accetta di collettivizzae che fa? l'unico risposta è libero scambio, se dici che deve accettare beh non è marxismo questo.<br />
boh, ora nn ti seguo veramente....<br />
::Un anarchico che baratta è un anarchico che baratta, non è un liberista/liberale. Sei tu che parli di anarchismo liberale. Il liberismo non ha niente a che fare con l'anarchismo. E se il tuo liberoscambismo altro non è che il baratto, chiamalo baratto no? Se è il mutualismo di Proudhon, chiamalo mutualismo proudhoniano. Se è tutto lì, non vedo l'esigenza di coniare nuovi termini. Il fatto è che tu stesso collochi il liberoscambismo nel liberismo e quindi ti autoescludi dall'anarchismo.--[[Utente:K2|K2]] 13:58, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
o mamma, ma guarda che il baratto e il mutualismo sono formule economiche liberoscambiste non si è mai coniato nuovi termini è così, libertà di scambio, sei tu scusami che non accetti un termine a questo punto penso perchè non conosci il termine, secondo un ragionamento economico è un liberista chi fa il baratto, ma sia chiaro cosa s'intende con termine liberista.<br />
baratto: http://it.wikipedia.org/wiki/Baratto<br />
In economia, il baratto è un'operazione di scambio bilaterale o multilaterale di beni o servizi fra due o più soggetti economici <br />
<br />
economicamente: libero scambio.<br />
<br />
mutualismo lo stesso, ti ho elencato gli articoli.<br />
continuando esistono anche altre forme di liberoscambio come la controeconomia ( che è anche il baratto, visto che può avvenire in assenza di stato) o più semplicemtne il istema agorista, cioè qualsiasi contratto non vincolato da forme istituzionali imposte.<br />
anche il mutualismo è liberoscambio ecco perchè liberoscambismo, non è una nuova concezione è una cosa antichissima come l'economia.<br />
Il problema come sempre è nei termini, la parola cane non morde è così difficile capirlo.<br />
<br />
::Il liberismo non è mero baratto e non è mero scambio, o mammina cara. Questo sicuramente non è difficile capirlo. Per cui non è una questione di termini ma di rapporto genus-species. Tu il liberoscambismo lo collochi nel liberismo e quindi in un genus diverso dall'anarchismo. Adesso è più chiaro? Bernieri non era un liberista e non si è mai definito tale. Tucker si è sempre definito socialista, mai liberista... chissà perché... Quindi i termini sono molto importanti perché dietro ai termini ci sono filosofie economiche e politiche ben precise. Se un libertario baratta un bene non per questo è un liberista, tantomeno è un liberale, mammina mia. Sai Eltzbacher (che certamente non era un anarchico) già agli inizi del secolo scorso come classificava le teorie degli anarchici come Tucker? Doministiche, non liberiste. Pensa tu che termine ha dovuto inventarsi pur di evitare confusioni con il liberismo, che, per tua informazione, non presuppone affatto né l'eliminazione dello Stato né quella delle gerarchie. I liberali americani, non sono certamente i nostri Berlusconi, i nostri Draghi... ma sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici (rectius, liberalisti sociali), non degli anarchici, mammina mia carissima. Quindi non pretendere che un'enciclopedia anarchica seria possa classificare come liberisti gli anarchici che praticano il baratto.--[[Utente:K2|K2]] 16:07, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
pensa tu che fai per evitare il termine libersismo che ti ho detto già non intendiamo noi liberoscambisti con quello che è la concezione economica neo liberista.<br />
<br />
::Io parlo proprio del liberismo classico ed evito molto agilmente di affiancare l'anarchismo al liberismo proprio perché l'anarchismo vuole abolire lo Stato e il liberismo no (tanto per dirne una). Mi pare di essere stato chiaro, come del resto molto chiara sul punto è anche anarcopedia.--[[Utente:K2|K2]] 16:55, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco cosa dice adamo: ''C’è il rischio di trovarsi a fianco dei liberisti? Questo rischio lo correremo (non possiamo non farlo), curandoci di sottolineare, ogni qualvolta ne avremo l’occasione, la differenza tra noi e loro.''http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm e ancora: ''Come ho scritto sopra, l’ideale "mercato" libertario si situa in un contesto in cui si incrociano istanze non solo economiche, ma etiche, politiche, sociali, e cosi via. La libera sperimentazione anarchica potenzia tutte le sfere in cui l’uomo agisce, non solo quella economica: proprio dall’interazione di queste sfere dovrebbe risultare una sorta di limite all’ambito del "mercato". Il motivo per cui il liberismo berlusconiano è squisitamente conservatore è che si tratta di una "libera sperimentazione" limitata alla sfera economica: è noto che, in quanto a famiglia, sesso, religione, eccetera, i forzaitalioti non sono altrettanto "liberisti".'' sempre nello stesso articolo.<br />
<br />
<br />
::Anche un'enciclopedia assai discutibile come wikipedia ha chiaro che i liberisti americani classici sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici, non degli anarchici. E non ho mai pensato che quando tu parli di liberisti ti riferisci a Berlusconi. Ma quei liberisti lì sono socialdemocratici non anarchici. Tucker era socialista anarchico, non socialdemocratico. :) --[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
Bernei si è più volte definito libersita, questa è una cosa storica. trovi la gionata dedicata a berneri qui: http://www.radioradicale.it/scheda/245518 ma ripeto con '''liberismo non s'intende il neoliberismo di oggi'''.<br />
<br />
::Mi devi fare leggere Berneri che si definisce liberista, l'hai già fatta parlare troppo e a sproposito la buonanima. :)--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
riguardo Tucker il suo socialismo non è certo quello di matrice europeo e neanche quello anarocomunismo, basti pensare alle polimiche di Tucker con gli anarocomunisti europei.<br />
ora che si chiami socialismo o liberoscambismo nei fatti non è socialismo come siamo abiutuati noi europeii.<br />
su questo vi sarebbero discorsi lunghissimi ma una sintesi la trovi qui: http://www.claustrofobia.org/dl/il%20socialismo%20di%20benjamin%20tucker.pdf<br />
<br />
<br />
::Ma secondo te Tucker era liberista perché polemizzava con gli anarco-comunisti? Ma che stai dicendo??--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
però leggile le cose :) un saluto.....<br />
dai che la discussione divine interessante....<br />
<br />
<br />
::Ma leggiti tu cosa scriveva Eltzbacher già un secolo fa... le debite distinzioni tra socialdemocratici e anarco-individualisti sono state fatte da molto tempo.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
<br />
''Le idee<br />
diffuse da Tucker su Liberty hanno rappresentato, nel secolo scorso,<br />
una critica al marxismo e a tutte le altre varianti di socialismo statalista<br />
ben più diretta ed efficace di tante altre provenienti dal campo<br />
opposto. I suoi argomenti a difesa della libertà individuale, della<br />
proprietà , e del libero scambio superarono, per intransigenza e<br />
coerenza, quelli avanzati dai numerosi "timidi" liberali del tempo,<br />
spesso conniventi con regimi conservatori, protezionisti o militaristi''.<br />
<br />
<br />
::E chi mette in dubbio questo? Nessun anarchico è marxista o statalista. E ben può praticare il libero scambio, ma non sarà mai liberista. E ti ho già ben spiegato perché.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
PS: ma poi io parlo di liberoscambismo mo perchè parli di liberismo, che comunque per me significa altro a differenza del valore che dai tu, i liberisti di oggi io li considero pseudo-liberisti.<br />
<br />
::I neoliberisti non sono liberisti sociali. I liberisti classici in buona parte lo sono. Non se ne conoscono di anarchici. Il liberoscambismo è una pratica liberista:<br />
http://www.dizi.it/liberoscambismo Non è colpa mia se usi termini che hanno un significato ben preciso. In particolare il suffisso -ismo designa una teoria. C'è una bella differenza tra un libero scambio, come un baratto, che chiunque può praticare, e una teoria sul libero scambio. Una teoria che le enciclopedie e i dizionari collocano nel liberismo giammai nell'anarchismo. E non è dificile capire perché (e l'ho già spiegato).--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Sul mercato ==<br />
'''IO proprorrei di discutere in questa pagina, altrimenti intasiamo quelle de Il Collettivo.''' Allora, ho letto l'articolo di Adamo e su alcune cose mi ci ritrovo: se per mercato s'intende un modo per distruggere gerarchia, autorità e dominio, per me va benissimo. La società anarchica non può essere nè collettivizzata nè "individualizzata" totalmente, sarà un continuo e variabile equilibrio tra attività cooperative e libere associazioni d'individui. Saranno le comunità a trovare quest'equilibrio. Il mercato è il luogo dove si può trovare quest'equilibrio, dice Adamo. Benissimo! ci sto...però bisogna uscire dalle ambiguità dei termini ed esser chiari. Proudhon non è comunista?Giusto!Ma non è un fautore della proprietà privata come dice lui, Proudhon è per il POSSESSO, che è cosa ben diversa. La proprietà privata è inconcicliabile con l'anarchia, il possesso no (la proprietà ti permette di trasmettere in eredità il bene e ti permette di ricavarne rendita anche se non lo lavori...quindi è foriera di diseguglianze classiste). Berneri si sarà pure definito liberista, ma non certo nel senso in cui è inteso da Adam Smith...Berneri è possibilista sul piano economico ma INTRANSIGENTE su quello politico, ciò vuol dire che il mercato non può ricreare gerarchie e autorità (tantomeno Berneri è possibilista sul dare uno spazio ai fascisti, come dici tu Domenico. Ora, te o altri della tua "specie" sostenente (l'ho letto con i miei occhietti) che nel libero mercato è possibile anche la schivitù se liberamente pattuita. Ciò vuol dire che i migranti di Rosarno che ieri notte si son ribellati, sbagliano perchè loro pattuiscono liberamente con il padrone la paga di 20 euro al gg e nessuno li obbliga, a parte la fame ela disperazione (ma questo a voi sembra interessare poco). Ora, basta con i paroloni, il "detto e non detto", le ambiguità terminologiche, ecc. Il mercato, per come lo intendete voi, libero dallo Stato e aperto al solo gioco di domanda e offerta, accetta che si creino condizioni di diseguaglianze tra datore di lavoro e lavoratore?Accetta la ricostituzione gerarchica della società ?Accetta che si formino diseguaglianze sociali?Sei per il possesso e la proprietà ?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:44, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ok,appena possibile ti sriverò più approfoditamente il tutto, per ora voglio soffermarmi sul mercato e sulla proprietà .<br />
Noi riteniamo la proprietà privata frutto del possesso e della consenso. Mi spiego, ciò che ci differenza con l'anarcocapitalismo sono i diritto assoluti di proprietà , noi non crediamo nei diritti assoluti di proprietà ma nella proerità come frutto del possesso, cioè la proprietà privata è la perfetta realizzazione del motto la terra a chi la lavora.<br />
spiego meglio, ciò che riteniamo importante analizzare non è la ricchezza in se, ma come si è arrivati a data ricchezza. cioè Riguardo la proprietà , come Proudhon, io distinguo tra proprietà nel senso di un ingiusto stato privilegiato e proprietà nel senso del verificarsi di un fenomeno etico sostenuto da un ampio consenso. La proprietà acquisita attraverso la produzione o il commercio sarebbe difendibile grosso modo come si potrebbe difendere il “possesso†in un sistema di proprietà usufrutto. Questa teoria della proprietà , riferita alla “proprietà privataâ€, attualmente fornisce le basi per una rivoluzionaria redistribuzione della proprietà , da una plutocrazia alleata con lo stato, ai lavoratori.<br />
in sud america ecco che quasi tutti i latifondi ( per fare un esempio) scomparirebbero perchè la proprietà non è frutto del commercio e del ''consenso'' ma frutto dello stato e del monopolio lavorativo, lo stesso vale per una grossa multinazionale, ma non ad esempio per una bottega artigianale,<br />
riguardo il mercato, bel ti dico che considero ''il mercato un sistema di estrema sinistra'' perchè come deduce in poche parole Kevin carson: il capitalismo come comunemente inteso sarebbe impossibile senza Stato, pertanto il libero scambio non comporterebbe rischio di sfruttamento.<br />
a ciò non sottovlautare la concezione POSSIBILISTA e PANARCHICA del mio modo di analizzare.<br />
Riguardo il mercato e la proprietà , ti lascio se vuoi leggerlo è un piacere, questo saggio ( paragrafo) di Fabio Massimo NIcosia: buona lettura: [http://www.claustrofobia.org/?p=267 Il dittatore libertario: Il “libertario†Rawls]<br />
<br />
appena avrò più tempo sarò più approfondito, ma penso di aver detto tutto, riguardo pietro adamo come avrai capito visto che l'ho proposto io condivido l'articolo.<br />
:Non capisco che bisogno ci sia di inventare nuove etichette (anarchismo liberale, libertarian, left libertarian, ecc.). Anarchico punto e basta. Intransigente verso autorità , gerarchia, classismo, ecc. Punto e basta. Bisogna esser chiari e smetetrla di giocare con le parole. Non si dice quindi proprietà ma possesso\usufrutto. Chiarezza!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:00, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
però aspetta tra di noi io ritengo che le etichette siano imporanti per il dibattito, es, non sono anarcocomunista come non sono anarcoprimitivista, ma all'esterno, in piazza, in politica qui le etichette devono scomparire in nome dell'antistatalismo.<br />
come noteriai noi chiamiamo proprietà privata,ma la proprietà che è frutto del mercato. questo è l'unbico modo per evitare una dittatura libertaria o un cretinismo anarchico rivoluzionario e illusorio o meglio irrealizabile e controproducente...(Domenico)<br />
:Ripeto, firmarti (10° tasto da sinistra), altrimenti chi legeg fa confusione..anche mercato è ambiguo: il mercoledì nel mio paese c'è il mercato, ma mica io vado è lo diustruggo perchè sono contro il Mercato. E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti, ma mica ci vole chissà quale luminare per comprenderlo...L'antistatalismo non è tutto, l'antistatalismo può essere anche niente...Il Mercato anarchico dovrà semplicmente far circolare i prodotti e basta, ma saranno le comunità a governarlo. Il Mercato libertario non dovrà produrre profitto e diseguaglianze, per questo dovranno esser sviluppate le monete alternative, le note di lavoro (come quelle di Josiah Warren) e simili...niente profitto quindi, niente denaro, niente classismo, solo possesso e\o collettivizzazione...saranno le comunità a decidere--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:41, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
dovranno esser sviluppate le monete alternative'''<br />
'''E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti'''<br />
'''saranno le comunità a decidere'''<br />
<br />
e in conclusione dopo tanto criticare siamo giunti al liberoscambismo, interesasante la discussione e trionfa il mercato, libertario ovviamente, ma mercato.<br />
ecco il liberoscambismo. ( circolare i prodotti = scambio libero)<br />
penso sia finita qui, un altra sconfitta per il comunismo senza marx.....<br />
<br />
<br />
::Un'altra sconfitta per la lingua italiana. Il liberoscambismo è una teoria liberista. E non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. --[[Utente:K2|K2]] 22:51, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
:) http://www.youtube.com/watch?v=95uL3ag9T3c&feature=related su questo argomento non so più che dire.... vi è il commento di corvaglia almeno leggilo.<br />
::Già letto, grazie. Più che altro siamo noi che non sappiamo più come fare per farti mettere la firma.--[[Utente:K2|K2]] 16:12, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Coerenza mezzi-fini ==<br />
La coerenza tra mezzi e fini è un "sacro" principi a cui ogni anarchico dovrebeb tendere..Ora tu, Domenico, vorresti imporci con la violenza le tue idee. Mica io vado nel tuo sito e vi costringo a cambiare la vostra linea politica. Il fatto che anarchopedia sia a pubblicazione aperta non significa che puoi fare quel che vuoi..Non eri possibilista?Allora perchè ci vuoi imporre la tua visione?Bene faresti a discutere pacatamente e con calma e farci capire le tue idee, perchè io ancora non le ho capite..a parte questa fiducia dogmatica nel dio-merccato...I tupoi interventi si configurano come vero e proprio spam. Non puoi costringere gli altri utenti a starti dietro, così anarchopedia diventa un lavoro e non un piacere...Guarda a me non frega un cazzo se passo per autoritario o altro, io sono pronto a bannarti se continui così...BASTA!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:24, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
vi è una bella differenza tra l'imporre una vione e dire la propria, come noterai negli articoli ognuno di voi può inseire la sua dicendo non condivido, o altro...<br />
fatto sta questa cosa la dirò un pò in giro non è giusto.<br />
è la ternza volta che vengo bannato mentre altri continuano a pubblicare su tutto e mico sto dicendo che non va bene.<br />
Il mio Pensiero? che poi è quello di altri nomi presenti su quesste enciclopedia, come si faà a far capire se si viene eliminati.<br />
Ci tengo a dir, non sono io ad aver mai cancellato! su quest siam d'accordo? son fatti non opinioni.<br />
'''K2 fa passare per spam due articoli pubblicati da Cenerentola e uno DA A rivista A ( assurdo) sono tutte e due riviste libertarie riconosciute.<br />
le redazioni saranno avvertite di questo fatto.'''<br />
domenico<br />
:E perchè non denunciarci direttamente alal polizia postale per lesa mestà ?Non puoi parlare e spiegarci con calma senza voler per forza di cosa imporre il tuo pensiero?L'unica cosa che ho capito è che non avete nulla in comune con Rothbard. Molto bene, però se mi impegno e faccio una ricerca scometto che trovo in qualche forum, tue e altre considerazioni in cui vi dichiarate possibilisti anche nei suoi confronti...forse state affinando il vostro pensiero e mi fa piacere, se tu non avessi voluto imporre a tutti i costi le tue idee avresti avuto maggior disponibilità al riguardo...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:39, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:::Per esempio, riporto quanto dici:<br />
«’anarchico Chomsky, una forzatura direi, il socialista Chomsky tanto avversario all’anarco-capitalismo anche nelle sue impostazioni più teoriche che dichiarò:<br />
A mio avviso l’anarco-capitalismo è un sistema dottrinale che se dovesse realizzarsi, instaurerebbe forme di tirannia e di oppressione che nella storia umana non hanno eguali.» <br />
<br />
Cioè, fammi capire, tu ti scagli contro Chomsky poichè lui osa dire una sacrosanta verità !e poi quest'apologia dei radicali fa vomitare, scusami eh...comunque se tu mi fai capire, con calma e non con 10000 messaggi al giorno, io son contento...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:51, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Contattare le redazioni è un'idea formidabile: pubblicità gratuita per anarcopedia, grazie. --[[Utente:K2|K2]] 17:27, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
caro nessuno non fare in finto tondo, chomky ha appoggiato chevez e la sua dittatura, leggimoli tutti gli articoli, e sta cosa è uscita pure su A rivista anarchica con forti critiche a chomsky.<br />
se volete far i socialisti non definitevi anarchici, e chomsky è dalla parte di chavez lo ha elogiato pubblicamente.. leggilo tutto l'articolo...<br />
un saluto<br />
e poi lascia star i radicali che con tutte le critiche che vi giustametne hanno cmq al momento sono l'unico referente sui diritti e libertà individuali seri.<br />
domenico.<br />
<br />
::Da oggi bisognerebbe chiamarlo "referente unico". Non finisce mai di stupire questo.--[[Utente:K2|K2]] 19:49, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:Tu hai riportato quella citazione di chomsky e hai attaccatto chomsky per quello, poi dopo hai parlato di chavez, ecc. Ti chiedo: è vero o non è vero che l'anarcocapitalismo se applicato sarebbe una terribile forma di tirannia? La verità è che in passato tu e i tuoi compari avete solidarizzato con alcuni padroni della fabbriche i cui operai erano in sciopero (ora politicaonline non esiste più..quindi non ci son più le prove), che sostenete o sostenevate l'ide adegli sbirri privati, la proprietà privata vera e propria (non il possesso), ecc. Ora noto con piacere che state evolvendo un pochino, ma non è ancora chiaro il tuo pensiero. Il punto è che noi vogliamo riportare fatti e non opinioni. L'anarcoliberalismo o non so bene come chiamarlo è respinto dalla maggior parte degli anarchici, per cui noi non possiamo riportare come fatto ciò che è una tua opinione. Scrivi un tuo articolo dove riporti le tue idee e nessuno quello lo tocccherà , perchè si tratterebbe, senza possiblità di equivoci, di un tuo pensiero e non di un fatto....però lavora e non romperci, perchè stai diventando un peso per questa comunità con il tuo spam continuo..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:22, 12 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''un peso per questa comunità con il tuo spam continuo.'''<br />
<br />
una minaccia? avete il difetto di parlare sempre al plurale, ma io questamarea di sostenitori alle vostre tesi non li noto.<br />
domenio<br />
<br />
::Devi notare la marea di articoli anarcopediani che negano l'esistenza dell'anarchismo liberale. Non pretendere che si mettano ad alzare la mano perché non ce l'anno. Tu invece hai il difetto di leccare il culo quando ti serve un favore e di insultare e minacciare (peraltro in modo assurdo, ma lasciamo perdere) quando non te lo fanno. Quindi forse è meglio che pensi a te stesso no? Non mi sembri messo molto bene. Un po' di dignità su. --[[Utente:K2|K2]] 13:39, 12 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che tu, Domenico, non permetteresti a me di correggere gli articoli pubblicati su claustrofobia, invece tu pretendi di farlo qui solo perchè il sito è aperto ed è un collettivo. Questo non solo non è giusto, ma non è per nulla possibilista, come invece pretendi di essere tu. Poi, su anarchaos (http://www.anarchaos.it/forum/viewtopic.php?f=7&t=467&st=0&sk=t&sd=a&start=10) avevi scritto:<br />
«'''possiamo discutere sulla proprioetà ma tu parti da una considerazione ovvia, abolire la proprietà e questo non solo non è giusto ma è anche molto marxista e poco libertario.'''»<br />
<br />
Guarda che se mi impegno un pochino trovo pure di peggio ( e ti riferivi alla proprietà e non al possesso\usufrutto)..sei ancora favorevole agli sbirri privati?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:24, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
sul centro studi ti poui iscrivere e sei il benvenuto ( ps: io sono solo il moderatore e non ho mai tagliato nulla... per essere chiari su chi cancella qui...) per quanto riguarda la proprietà bravo hai evidenziato bene il grassetto e lo ribadisco, benissimo prendo atto che sei un marxista allora, e sempre riguardo la proprietà sei dipende sempre cosa intendi per proprietà e io l'ho speigayto benissimo anche con il documento di corvaglia.<br />
e mi domando come mai ora cn me non perdi più tempo? fino a iieri dicevi questo?<br />
<br />
PS: paragonare un centro studi con un enclopedia, è un pò cretina come cosa, non pensi? senza offesa, eh...<br />
cmq se sei quello di anarachaos inizio a capire molte cose, ora....<br />
ciao.<br />
domenico<br />
<br />
<br />
::La cosa cretina è credere che uno che non vuole la proprietà privata sia marxista e non possa essere anarchico. Questa è la cosa cretina, ma proprio di una cretineria unica. Senza offesa, eh. --[[Utente:K2|K2]] 13:30, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ma viviente in simbiosi? un buon pomeriggio K2<br />
<br />
domenico<br />
<br />
::No, in simbiosi ci vivi tu e i tuoi "padroni intellettuali". Felice sera, Domenico.--[[Utente:K2|K2]] 17:27, 13 gen 2010 (UTC)<br />
:Voglio capire perchè tu puoi avere il tuo spazio ed io non posso avere il mio senza che tu intervenga a corregermi. Spiegami...Ti ho detto mille volte di scrivere un articolo in cui speighi per bene le tue idee, ma tu non lo fai, perchè?Sarebbe la cosa più logica da fare...ma tu ti rifiuti. Guarda che io non ho capito mica bene le tue idee, se non la fiducia nel mercato...ti chiedo: Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:47, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?'''<br />
<br />
questa è una domanda interessante, a questa si che rispondo volentieri.<br />
nessuno gli articoli vi sono e sono anche tanti, poi se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti.<br />
ritorniamo al mercato e alla domanda che mi ponevi.<br />
1) bisonga capire cosa intendi per mercato?, ripeto io per mercato intendo ( in economia è così) anche il baratto, il mutualismo la gestione collettiva in concorrenza a quella privata, la piccola bottega e il mutuo appoggio, e il tuo errore, permettimi di spiegare, è nell'assumere al mercato una visone unica, cioè il mercato, ma ripeto cos'è il mercato?<br />
teroicamente parlando con l'eliminazione dello stato un triofno della gerarchia di mercato è impossibile, ( dico terociamente percheè nella pratica non esiste l'anarchica) e ti dico perchè: la società libertaria sarà possbilista e di mercato cioè ogni individuo potrà decidere a quale formula economica aderire. la gerarchia sarà impossibile proprio da questa funzione di governo dei consumatori. mi spiego con un esempio banale, mettiamo un fabbricante di scarpe se vuole creare il monopolio lo fa in questa società perchè vi è l'appoggio statale, ma nella società libertaria come farebbe, anche tu potresti in accordo con altri fare le tue scarpe e fotterlo con il prezzo ( questo in un ragionamento strettamente economico) riguardo la società , io dico mettiamo che vi siano comunità diverse con gestioni diverse, se in una di queste vi è la gerarchia quanti secondo te non cambiano modello di società separandosi e creandone altre o semplicemnte aderendo o andando ad altri modelli.<br />
se a caserta es, esiste la società privata letizia che con sottoscrizione volontaria da servizi a chi vuole ma a chi aderisce a questi contratti, arriva la società nessuno e mi fa concorrenza con altri modelli molto più solidali o ecc. sarà l'individuo a decidere dove andare, se nessuno però vuole e cerca di creare il monopolio tutti lasciano e vanno da letizia, ma intanto sarà nata la K2 mutualist cooperativ e altri vanno lì. quindi terocimaente parlando il monopolio e la gerarchia saranno inistite,<br />
a volte mi si accusa di lasciare libertà al pensiero fascista, è vero ma non lo è, e spiego anche perchè, io ritengo il fascismo come lo statalismo un fenomeno culturale e una voòlta creata libertà sarà stesso la cultura a distruggere quel pensiero, nessuna rivoluzione o caccia all'individuo.<br />
in una società libera, davvero libera, quante persone crediate rivoglino l'autorità e la gerarchia? io penso davvero poche, pochissime e perchè no, anche loro in loro comuntà e sistemi di gestioni volontari faranno come dicono loro.<br />
ma sia chiaro c'è un principio da rispettare: il principio di non aggressione, semplicemtne la non-violenza, nessuno potrà aggredire nessuno e con questo semplice presupposto lo stsso fascismo come politica come il comunismo cade per rimare un fenomeno cultuarale. insomma tu per strada puoi anche dire viva i fasci, e io liberamente sei uno stronzo, bene, ma se osi mettermi una mano addosso violi il principio di non aggressione e quidni in errore io posso spaccarti la faccia....<br />
ripetendo che la libertà ditruggerà cultura gerarchica...<br />
spero di essere stato chiaro...<br />
domenico<br />
:Prima di tutto se la società Letizia sarà così forte anche da controllare per esempio l'informazione o qualcosa del genere, potrebbe per esempio anche condizionare il pensiero delel masse e convincerle che il bene per loro e pagare quel servizio, anche se io glielo fornisco gratis. Quindi io credo che l'anarchico debba e possa aver fiducia solo ed esclusivamente nell'individuo. VOi invece ponete al centro di tutto il mercato, cioè un'astrazione...è tutto così generico, tutto così aleatorio..per il resto non avete inventato niente: una società libertaria avrà un mercato eprchè i beni dovranno circolare per forza; il possesso (e non la proprietà ) è auspicato da quasi tutti gli individualisti..quindi, nulla di nuovo...Non puoi pretendere però, come vorresti fare, di modificare gli articoli per piegarli alle tue idee. Scrivi qualcosa sull'economia di mercato libertario o qualcosa del genere, spiegando per bene tutto e mettendo al centro delel tue considerazioni quello che interessa ogni anarchico, ovvero che implicazioni avrebbe su libertà individuale, gerarchia, autorità , discriminazioni, ecc. E poi non giocate con i termini, perchè liberalismo, liberismo, liberoscambismo, ecc. hanno significati ben precisi e non potete credere di poterli utlizzare liberamente senza creare confusione--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:43, 14 gen 2010 (UTC)<br />
Ma allora, perché giocate con i termini?Liberismo, mercato, liberoscambismo, ecc.<br />
<br />
::"'''''se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti'''''": ecco, nel mondo del possibile c'è tutto e il contrario di tutto. Nell'anarchia, invece, non c'è tutto e il suo contrario. Anarchia non significa accettare tutto, compreso lo sfruttamento, la gerarchia e perché no, anche lo Stato. Quindi già il fatto che voi vi dichiariate possibilisti vi autoesclude dall'anarchismo. E non mi tirare fuori Berneri, perché il possibilismo di Berneri sta DENTRO l'anarchismo e semplicemente si riferisce alle varianti sulla proprietà (c'è chi non la accetta e c'è chi la accetta come pubblica e/o, con dei limiti, come privata). Ma non stiamo parlando di possibilisti, stiamo parlando di anarchici collettivisti, anarchici comunisti e anarchici individualisti. Il possibilismo come lo intendi tu è ben diverso! E' il mondo del tutto è possibile. Beh... se ti riferisci all'anarchia hai sbagliato mondo. "Il volo del moscone" cantato da Gaber, quella libertà lì, non è la libertà degli anarchici. Tuttavia, mi pare che tu i comunisti anarchici non li consideri nemmeno anarchici, quindi il tuo possibilismo, oltre a non essere anarchico è pure finto. Ma che cavolo c'entri con l'anarchismo tu? Boh... ma chiamatevi liberali e non cercate apparentamenti a tutti i costi con l'anarchismo. --[[Utente:K2|K2]] 11:38, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
<br />
VOi invece ponete al centro di tutto il mercato, cioè un'astrazione...è tutto così generico, tutto così aleatorio..per il resto non avete inventato niente: una società libertaria avrà un mercato eprchè i beni dovranno circolare per forza; il possesso (e non la proprietà ) è auspicato da quasi tutti gli individualisti..quindi, nulla di nuovo...'''<br />
<br />
perfetto, io non voglio invenatare nulla di nuovo, ecco sono d'accordissimo con quello che dici.<br />
<br />
'''Anarchia non significa accettare tutto, compreso lo sfruttamento, la gerarchia e perché no, anche lo Stato.'''<br />
<br />
dove cazzo le leggi questo? vuoi il dibattito o lo scontro.....<br />
<br />
<br />
l'anarcocomunismo se volontario è ottimo e funzionale...<br />
non capisco perchè questa ostinazione, e poi c'è un dibattito basta con le patenti di anarchismo. o devo chiedere a te se posso k2??<br />
<br />
::Le patenti di anarchismo non so se esistono, sicuramente esistono i patentini.--[[Utente:K2|K2]] 17:08, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
quando parlo di sovantià del consumatore parlo anche di individuo, e un individuo ben informato e in una società libera con tutte le libertà individuali al massimo non è così facile che divenga schiavo del potere e delle forze, quali forze poi se senza stato e imposizione?<br />
<br />
ma poi rileggendo non ci siamo ancora capiti, '''mettere al centro il ''mercato'' significa mettere al centro l'individuo perchè il mercato sono le scelte individuali non solo economiche dell'idividuo.<br />
per spiegarmi anche questa pagina è una forma di mercato in quanto è uno scambio di opionioni tra individui. Chiaro cosa intendo con mercato? <br />
che diventa imposzione nel momento che viene cancellato qualche articolo, ecco che non viene ripsttato il mercato quindi la scelta dell'individuo e si crea il monopolio e l'istituzione imposta.'''senza lasciare altre patenti, almeno è chiaro questo passaggio?<br />
domenico.<br />
<br />
:.Domenico, ancora non ti firmi dopo girni che te lo si chiede e te lo si spiega in 2000 salse, ma cosa vuoi da noi il sangue? Abbi un po' si pietà , su.--[[Utente:K2|K2]] 17:08, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
mca che dici se sto lasciando ogni volta il nome?.... domenico<br />
::Ma quando ti viene scritto "decimo tasto da sinistra" tu cosa capisci? Che devi scrivere domenico? :D --[[Utente:K2|K2]] 00:10, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Alcune considerazioni ==<br />
1)Adamo dice che nel mercato devono entrare anche fattori umani, religiosi, sociali, culturali, ecc. Quindi il mercato non è libero di autoregolarsi, perchè sono gli individui che fanno entrare questi elementi in gioco..2)Siccome questa benedetta società libertaria forse non la vedremmo mai, è bene seguire Malatesta quando dice che alla fin fine conta andare verso l'anarchia sempre e comunque..quindi prendiamoci quello che possiamo prendere lungo questo percorso e non fossilizziamoci troppo su come sarà la società libertaria. 3)Come si fa ad essere possibilisti nel attualità ?Cioè, come si fa a dire che i fascisti anche oggi dovrebebro avere il loro spazio?Ammettiamo che in un'ipotetica società libertaria alcuni fascisti decidano di ritirarsi in un'isoletta e costruire la loro società gerarchica a cui le persone aderiranno volontariamente...si potrebeb pure decidere di non disturbarli..ma come si fa a dare legittimità oggi ai fascisti?Oggi non stanno mica in un cantuccio buoni buoni....Non sto dicendo che per forza ognuno debba andare a dar la caccia al primo fascio che incontra, ma l'opposizione (pacifica, culturale..ognuno scelga i mezzi che vuole) ci deve essere sempre e comunque e non si deve mai leggitimarli, tantomeno oggi...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:16, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accordissimo sull'antifascismo , io mi oppongo con la nonviolenza ad ogni forma di fascismo e razzismo.<br />
ruguardo l'economia ritengo che oggi quello che possiamo fare è creare dibattiti come andrea papi sul mutualismo e come libertaria sulle fondazioni univesitarie...ecc.. sviluppare l'anarchismo pragmatico come detto da colin ward.<br />
mi ritrovo con le tue opinioni in conclusione. --[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 10:37, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Allora, se nel mercato possono entrare fattori sociali, culturali, ecc. il libero mercato non esiste, quindi non ha senso parlare di liberismo o liberoscambismo. Se dici che che ti opponi con la non violenza al fascismo ti rimangi il possibilismo, visto che anche tu non vuoi concedere spazi ai fascisti (ma in passato non dicevi così..). Quindi, non sei liberista o liberoscambista e nememno anarco-liberale?Non sei nememno possibilista, giusto?Se sei in sintonia ti devi rimangiare questi insulti ad anarchopedia..[http://forum.politicainrete.net/libertarismo/41990-follia-ad-anarcopedia.html] ....dove tra l'altro falsifichi la realtà perchè non stiamo affatto litigando tra noi, ma con te.....--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 13:34, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco:<br />
<br />
Ragazzi vi invito a visitare cosa sta accadendo su Anarcopedia, da quandi vi è stata la pubblicazione di alcuni miei articoli è partita una censura che sta colpendo tutti, Corvaglia è diventuto rivisionista, Nicosia pseudofascista, litigano tra di loro insomma non si capisce più niente, e addirittura nicolini e lanza sono sotto accusa, lo stesso pietro adamo.<br />
insomma: <br />
che vi sia una strana '' repressione?''<br />
<br />
dove vedi gli insulti? <br />
è quello che è successo, non vedo nessun insulto?<br />
e come è stata trattata la pagine di corvaglia? e quello che è stato considertato un fracassatore di palle perchè si rifaceva alle mie fonti?<br />
sicuro di quello che dici?--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 13:39, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Parli di censura, ma non c'è nessuna censura, semplicemente non sei in sintonia con il nostro progetto. Sei tu che scrivi sciocchezze su anarco-liberalismo, liberismo, ecc. cosa dobbiamo tenerci le sciocchezze senza fondamento? Su Adamo K2 ha detto che preferisce leggere Berneri piuttosto Adamo che dice cosa pensava Berneri. Nicolini e Lanza non mi pare gli abbiamo nemmeno citati..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 13:42, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
hai visto ciò che ci è scritto nelle note all'articolo della rivista di nicolini? vuoi che te lo riporto? di lanza grazie, l'articolo mi è stato cancellato....--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 13:46, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Non so di cosa parli, segnalami il link..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 13:57, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco:<br />
nella pagina di kevin carson:<br />
<br />
Uno sguardo al Mutualismo Contemporaneo dalla Rivista Cenerentola, articolo di Domenico Letizia [1] <br />
Note<br />
<br />
↑ Il lettore tenga conto che l'articolo contiene considerazioni che il Collettivo anarchopediano considera non del tutto vere o addirittura false (es. anarchismo liberale). '''Inoltre il sitoweb che ospita tale articolo non ha nulla a che vedere con l'anarchismo e riporta altri articoli di tendenza fascistoide.'''<br />
<br />
assurdo avete detto questo della rivista di Nicolini ( è lui il direttore)<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 14:01, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Veramente quella nota si riferiva all'articolo tuo e di marco perez pubblicato su "Instoria" e non nella rivista di nicolini.....segnalami l'articolo intero e il link...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:10, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
nessuno qui: http://ita.anarchopedia.org/Kevin_Carson<br />
trovi il mio articolo sulla rivista cenerentola e sotto la nota che ti riportavo, da come sto capendo spero sia stato uno sbaglio vostro e non voluto, bene così.<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 15:20, 15 gen 2010 (UTC)<br />
::Ma io questo quasi quasi lo banno, perché dovrei tollerare uno che mi dà del fascista, dello stupido senza che io l'abbia mai insultato, che discredita l'enciclopedia... Perché? Per quale motivo? Per non passare da censore? Per non avere cattiva pubblicità ? Tanto ce la fa lo stesso se non fai quello che vuole lui, per cui... Quasi quasi, eh Domenico? Che dici? Ti banno? Certo che sarebbe un peccato... proprio ora che hai imparato a mettere la firma... dopo giorni e giorni... :-)--[[Utente:K2|K2]] 17:54, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
mettiamo chiaro una cosa, io nn ti ho fatto nulla! va bene? e poi vieni a dire a me che faccio la vittima, fai come vuoi, ma io non ho fatto niente, dico quello che vedo.<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 17:57, 15 gen 2010 (UTC)<br />
riguardo la firma, beh ho capito dove cliccare, accetto con gioia la tua ironia...<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 17:58, 15 gen 2010 (UTC)</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=User_talk:Domenico_Letizia&diff=30839
User talk:Domenico Letizia
2010-01-15T17:57:31Z
<p>Domenico Letizia: /* Alcune considerazioni */</p>
<hr />
<div>Salve a tutti,<br />
<br />
ho dato un'occhiata a questa pagina e devo sinceramente confessarvi la mia totale approvazione con cui è stato approcciato il signor Letizia. Vero fair play anglosassone che il tizio in questione non potrà assolutamente non apprezzare data la sua profonda anglosassonomania ideologico-cuturale e soprattutto politico-catechistica.<br />
<br />
Non vedo sin d'ora nessuna utilità per Anarcopedia circa i suoi interventi, il suo campo ideologico è più che netto in tutta la sua ricercatissima fumosità e vacuità . <br />
<br />
Per quanto riguarda il suo claustrofobico ed asfittico sito gli consiglio immediatamente di far chiarezza perché raffazzonare del materiale qua e là non gli aiuta assolutamente nel chiarire né a se stesso né ad altri cosa egli voglia politicamente o eticamente o filosoficamente. Il taglia-incolla con cui si dedica con infantile ludicità mi ricorda tecniche analoghe degli anni 70-80 praticati dai fascisti nelle loro deliranti fanzine che per veicolare 2 pseudo ideuzze loro e da loro magari firmate riempivano le loro rivistucole con articoli saccheggiati nella stampa conservatrice o reazionaria come se i firmatari fossero loro collaboratori.<br />
<br />
L'unica finalità che gli indovino è quella di convogliare un po' di pubblico nel suo sito che sembra non certo vibrare di vita e tanto meno di idee o di dibattiti.<br />
<br />
Il consiglio che gli do volentieri è di apprendere qualcosa intanto da anarcopedia che in confronto alle idee che egli professa si presenta ricchissimo e chiaro di idee e di materiali.<br />
<br />
Soprattutto gli consiglio anche di acculturarsi, il mondo, anche quello che si pretende essere della cultura, rigurgita di retorica. Oramai grazie ai cosiddetti mass-media ogni analfabeta ha le sue ideuzze insufflategli da qualche opinionista prezzolato.<br />
<br />
La ricerca storica ha prodotto molti interessanti lavori nel XX secolo e così le scienze sociali, un atteggiamento meramente speculativo saltellante da un concetto all'altro ed inventore di costrutti, ipotesi e teorie senz amai far ricorso alla concretezza storia e sociale è come ci aveva suggerito un celebre anglossassone di secoli fa roba da ragni. <br />
<br />
Buona fortuna.<br />
<br />
grazie per il benvenuto.<br />
domenico<br />
ps: il sito non è mio io sono solo il moderatore...<br />
<br />
<br />
{{Benvenuto}}<br />
:Sei il benvenuto ovviamente, ma non pensare minimamente di poter sommergere l'enciclopedia con articoli o modifiche in chiave anarco-capitalistica. Ti conosco, virtualmente parlando, e so qual é il tuo pensiero: per esempio favorevole alla proprietà privata, che giustificate tirando in ballo persino Proudhon...e comunque non è nememno un forum, per cui personalmente non voglio nemmeno aprire una disucssione su prorpietà Berneri, ecc. --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:06, 3 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
grazie per il benventuto,<br />
come chiedi non inizierò alcune discussione ma t'invito a guardare le modifiche che ho effettualo fin ora, un articolo sul mutualismo nella sezione mutualismo e un articolo di corvaglia nella parte dedicata a corvaglia.<br />
appena avrò un pò di tempo aggiungerò altri contenuti ovvimente mantendendo sempre un profilo libertario.<br />
rinrgazio per il contenuto, ma permettimi un commento ironico, senza alcun biasimo: il chiedere in antemprima di non comportarsi in un certo modo, di non far qusto o quello più che da libertario è molto da sbirro.<br />
con affetto,<br />
domenico.<br />
:Io non lo chiedo a tutti, lo chiedo a te perchè ti conosco. E' un comportamento responsabile il mio, perchè teso a tutelare il collettivo e ad informare gli altri su chi sta entrando nel collettivo. Con tutto il rispetto, tu bazzicchi con infami come questi: [[http://politicaonline.ipbfree.com/index.php?s=700b9b5746c13bb55fec4c78038ec83d&showforum=33]]. Anzichè cercare il contatto con gli antirazzisti, tanto per fare un esempio, lo cerchi con i difensori della proprietà privata e dell'azienda di paparino....e pretendono pure di chiamarsi anarchici.--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:04, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
opinioni, e per chiarie come ho detto anche altre volte io mi dichiaro antirazzista ma non impongo questa mia visione, politicamente sono petr l'apertura totale di tutte le frontiere e questa è una battaglia sacrosanta...<br />
un saluto,grazie per la conoscenza. t'invito alla lettura dei miei articoli che trovi in giro. e spero ovvimente che quando avrò problemi con anarcohpedia possa comunque chiedere consiglio a te. un saluto,<br />
domenico.<br />
:Certo, lo so lo so, sei così libertario da voler concedere uno spazio anche ai razzisti, ai fascisti, agli sfruttatori capitalisti, ecc. Libertà per tutti!Libertà per i fascisti! Comunque ti invito a formattare l'articolo, perchè così come l'hai postato (quello di Konkin) è difficilmente leggibile... (vanno messi i link interni, ecc.)--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:22, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
puoi provare a farlo anche tu, devo ancora capire come muovermi per i link interni.... grazias..<br />
: e sì per chi mi hai preso..devi imparare a farlo tu. Quando posterai qualcosa di anarchico e non di presunto tale ti aiuterò di più, per adesso impara da [http://ita.anarchopedia.org/Anarchopedia:Aiuto qui]...comunque, la cosa più importante sono i link interni (o come cavolo si chiamano): terzo tasto da sinistra in alto (Ab) per permettere i collegamenti da una pagina all'altra..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:44, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Non si tratta di imporre la propria opinione, ma, da una parte, di seguire un principio di reciprocità (non concediamo spazio a chi, al nostro posto, non ce lo concederebbe: e questo è un principio assolutamente egualitario: non è egualitario il contrario!) e, dall'altra, di non fare disinformazione, perché il pensiero anarchico, pur non essendo monolitico ed avendo invece molte varianti, ha comunque una sua identità - consegnataci dalla storia - che deve essere difesa. L'anarco-capitalismo, come l'anarco-fascismo, è una ricostruzione teorica che non fa parte, né filosoficamente né storicamente, delle dottrine anarchiche. Quindi, gli articoli che parlano dell'anarco-capitalismo non vengono eliminati ma vengono anarchizzati, come diciamo noi. Affinché sia a tutti chiaro quello che ho detto poco sopra. Questo è: prendere o lasciare.--[[Utente:K2|K2]] 12:52, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accordissimo, non sono un anarcocapitalista infatti, vorrei vedere la fine di queste etichette da affiancare, speriamo, se proprio dovete affiancarmi un etichetta: o anarchico liberale o libertario liberoscambista.<br />
ora come tutto quello che vi è nell'enciclopedia sto mantenendo un obbiettività che penso sia chiara.<br />
::Non ti ho affiancato nessuna etichetta. Ho parlato dell'anarco-capitalismo, non di te. E adesso parlo dell'anarco-liberismo: sul piano della disinformazione equivale all'anarco-capitalismo. Se poi libertario liberoscambista è alternativo ad anarchico liberale, immagino che si tratti della stessa etichetta disinformatrice. Comunque, ripeto: per me ti chiami col tuo nome utente e basta. Ti ho semplicemente spiegato, per tua informazione ed utilità , come funzionano le cose qui. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 13:18, 5 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che anche per me gli anarchici sono anarchici e basta, senza aggettivi (al di là delle divisioni formali che esistono e che dovranno permanere). Il punto è che voi con l'anarchia non c'entrate niente. Sbaglio o tu sei per gli sbirri privati?Sbaglio o sei favorevole alla riforma Gelmini solo perchè eliminerebeb un pò di Stato a favore dei privati? Voi volete che si abolisca lo stato e permangano tutte le altre forme di dominio....e poi un anarchico che amoreggia con i fasci di politicaonline non si può proprio vedere...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 21:31, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
rifora gelmini? che da soldi alla scuola privata come se fosse pubblica??? ma cazzo hai studiato! noi siamo stati i primi a produrre manifesti anti gelmini propria in un ottica di mercato e se proprio vuoi saperla tutta caro il mio dico io chi sono gli anarchici noi abbiamo appoggiato la discussione sulle fondazioni universitarie ad azionariato diffuso, u, sai cos'è? e per dirla tutta, vuoi sapre da dove è iniziato il dibattito? dalle agine di Libertaria, rivista sicuramente anticapitalista del mio caro Luciano Lanza che ho imparato ad apprezzare, ti lascio il tutto: http://www.claustrofobia.org/dl/fondazioni%20universitarie.pdf<br />
e nn mi dire che libertaria è anarcocapitalista?<br />
dai il dibattito è vero, però prima di parlare non diciamo cazzate, un semplice consgilio.<br />
K2 ora capisci perchè mi arrabbio??<br />
e trovalo anche un anarcocapitalista che appoggia la gelmini, poi mi diari....<br />
<br />
Voi volete che si abolisca lo stato <br />
<br />
ecco bravo...<br />
<br />
e permangano tutte le altre forme di dominio<br />
<br />
io voglio semplicmente che ogni individuo scelga a quale forma economica aggregarsi liberamente e spontaneamente, ecco perchè io liberoscambista sostengo dibattiti anche sul primitivismo, per favore non dar giudizio se non hai capito, la nostra formula è il possibilismo e il possibilisno comprende anche il mercato.<br />
che si torni ad una sana discussione ora.<br />
<br />
<br />
::Non c'è né da arrabbiarsi né mi pare ci sia molto da discutere. Ognuno ha le sue opinioni ed esprime mondi possibili. Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. E' una concezione liberista-liberale che a noi qui può interessare nella misura in cui serve a fare i debiti distinguo tra paroline che suonano molto simili (liberale e libertario) ma che in realtà sono molto diverse (dal punto di vista degli anarchici, ovviamente). --[[Utente:K2|K2]] 10:24, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ovvimente ognuno ha la sua opinione, ma il liberoscabmisimo è stato introdotto non solo da tutto l'anarchismo americano ma acnhe da berneri e il mutualismo, quando Carson dice Libero mercato anticapitalisa, questa è il sunto del liberoscambismo, oltre che decine di articoli miei e di corvaglia che si trovano in giro.<br />
ovvimente ognuno poi ha da dire la sua, ma escludere ''il liberoscambismo'' dal mondo anarchico è ingiusto anche perchè come noterai sulle riviste sia di nicolini che dalle parole di Luciano Lanza, Pietro Adamo e Nico Berti ( parliamo dei maggior teorici anarchici italiani) è comunmente accettata come parte dell'anarchismo<br />
ti lascio questo articolo di lanza: http://www.claustrofobia.org/?p=171&cpage=1 il titolo è il mercante e il tecnocrate.<br />
dico tutto ciò, non per chi sa cosa, per non confondere stesso all'intenro del mondo anarchico, è assurdo che i maggior teorici e le riviste anarchiche abbiano capito e il mondo militante dica: Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. <br />
tutto qui.<br />
::Se la vuoi mettere da questo punto di vista, sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici. E a fronte della gente che citi tu ce n'è molta altra ben più "quotata" che non considera il liberoscambismo parte dell'anarchismo. Quindi, se fossi in te, eviterei di metterla sul piano del "leggi la rivista" e "senti cosa dice tizio". Non mi pare giovi alla tua causa (se la tua causa è quella di inserire il liberoscambismo nelle dottrine anarchiche). Non so poi cosa intendi per "tutto l'anarchismo americano". Credo che abbiate speculato parecchio sugli anarco-individualisti americani. Un po' come il duce fece con Nietzsche. :)--[[Utente:K2|K2]] 11:37, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora vistro che parliamo di riviste siamo chiari e giusti, su Umanità nova hai ragione perchè è una rivista a mio avviso molto operaista e non hanno mai accettato di pubblicare i miei articoli, conosco bene quelli di UN sono abbonato ad Umanità nova dal 2007 sempre cona bbonmaneto speciale, domandi pure mi conoscono bene, su Rivista A sei in alto mare, come ti potrà dire Finzi, non solo vi sono avuti dibattiti con andre papi sul neo-mtualismo (libero scambio vi è scritto anche nell'enciclopedia non puoi dir di no) ma anche lo stesso Nicosia ha pubblicato alcuni articoli interessanti: http://www.claustrofobia.org/?p=168, sempre di Nicoisa è stato un dibattiro con massimo OrataLLI sulle tasse, e anzi, ora mi ricordo, Guglielmo Piombini pubblicò addirittura un manifesto anarcocapitalista, poi vi sono state le pubblicazioni da me considerate ottime di Pietro Adamo e proprio su rivista A (alle quale sono Abbonato) Pietro Adamo pubblicò questo grande articolo: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm dal quale poi ho sviluppato la mia linea libertaria, se proprio vogliamo dirla tutta è stata proprio rivista A a formarmi culturalmente che leggo da quando avevo la tessera dell'USI (unione sindacale italiana).<br />
anzi quell'articolo di Adamo, ti invito a leggerlo...<br />
del Seme Anarchico nonosotante me ne parla sempre un caro amico di Alessandria del Perla nera non ho mai visto una copia, sarei interessanto a riceverne una ma non so dove cercarlo via internet, mi daresti una mano?<br />
riguardo il caro nico berti, se compri i libri anarchici come vedrai 1 su 3 è suo è una gigante della cultura anrchica,<br />
rigurado l'anarchismo americano è quello originale prima delle influenze europee, se vuoi info vi sono i libri dei Antonio Donno, ti posso indicare quali se vuoi o posso lasciarti stesso il recapito di donno.<br />
un saluto.<br />
<br />
Se UN non ha voluto pubblicare i tuoi articoli non è perché è operaista - come dici tu - ma evidentemente è perché non li riteneva pubblicabili su una rivista anarchica.<br />
Su A rivista Anarchica c'è pure l'intervista a Morgan... e Finzi ha amici, come Fulvio Abbate, che non sono anarchici ma che comunque di tanto in tanto scrivono sulla rivista.<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". "A" pubblica di tutto (come tutti possono scrivere su anarcopedia autopubblicandosi). Ma non mi pare proprio che A Rivista Anarchica in quanto tale (a partire dallo stesso Finzi) abbia mai sostenuto tesi liberoscambiste. <br />
Quindi sei liberissimo di dire che i più grandi teorici anarchici e le più grandi riviste anarchiche includono a pieno diritto il liberoscambismo nell'anarchismo, ma non pretendere che io ci creda, perché la verità dice altro. Non esistono giganti anarchici. Esistono anarchici e sedicenti tali. Esiste la verità ed esiste il revisionismo. E così via. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accrodissimo, direi esiste il dibattito che è sempre giusto se rispecchia la non-violenza. Non parlavo di giganti anarchici, parlavo di cultura e per questo ho sottolineato la questioni di Nico Berti perchè è riconosciuto internazionalmente ( sempre in ambito culturale non fraintendere.)<br />
però permettimi sei stato contradittorio ecco che dici:<br />
<br />
sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici.<br />
<br />
e poi:<br />
<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". <br />
<br />
<br />
permettimi poi di dire la mia su cosa intendo per possibilismo, con le parole di Berneri:<br />
<br />
“sul terreno economico gli anarchici sono possibilisti, sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento!â€<br />
<br />
parole di berneri, <br />
http://www.claustrofobia.org/?page_id=52<br />
<br />
<br />
<br />
::E' proprio per evitare contraddizioni che ho specificato cosa intendo per "non ho mai letto". Non ho mai letto articoli di A (ossia della redazione di "A") sostenere tesi liberoscambiste. O hai sottomano articoli di Finzi a favore del liberoscambismo? So bene che "A" pubblica di tutto... e proprio per questo spesso ci sono accesi dibattiti su "A". Su "A" possono pubblicare articoli sul liberoscambismo, sì, ma altra cosa è sostenere la concezione.<br />
UN, invece, è in qualche modo espressione della FAI, e quindi deve tenere una linea editoriale integralmente anarchica. Per cui lì gli articoli sul liberoscambismo non solo non li sostengono, ma non te li pubblicano proprio, è semplice il discorso. Ma non perché sono cattivi o disinformati o non conoscono i teorici cui tu fai riferimento, ma perché il liberoscambismo non ha a che fare con l'anarchismo. UN è apertissima ai contributi esterni, ma devono essere pertinenti. Capisci?<br />
<br />
Venendo a Bernieri: quando Bernieri dice che gli anarchici sul piano economico sono possibilisti ma che sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento non sta dicendo che possono essere liberisti (perché il liberista è poi liberale sul piano politico), ma dice una cosa molto semplice e storicamente accertata: ci sono anarchici che accettano la proprietà ed anarchici che non la accettano. E ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. L'importante è mantenere questo pluralismo e magari tentarne una sintesi. Bernieri non voleva mica dire che gli anarchici possono ben essere liberisti! Bello speculare sulle parole dei morti eh? Tanto non possono replicare... :)---[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ripeto conosco benissimo Un, sono abbonato a loro e conosco bene la fai, dicevo solo che non condivido questa liena editoriale, sostengo ad esempio quella di Nicolini, ma queste sono opinini personali e si può dscutere anche su questo.<br />
<br />
::Mah... discuti con UN. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
cmq per quanto riguarda berneri: <br />
<br />
ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. <br />
<br />
scusa e io che volevo dire???<br />
<br />
::Secondo me volevi dire anche altro.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
ma non è solo questo era la concezione di libero scambio nel mondo anarchico,<br />
<br />
::Ecco, appunto... --[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
come noterai la lettera che scrisse a gobetti si intitolava: il liberismo nell'intenrazionale.<br />
su radio radicale trovi un bella registrazione su berneri ovi è pure berti e se non erro stefano d'errico.<br />
e permettimi, speculare su bernei è un accusa pesante....<br />
<br />
<br />
::Sì, ma se lo fai perché non te lo devo dire? :) Adesso speculi pure sul titolo di una lettera scritta a Gobetti... Guarda che Se Bernieri fosse stato liberista lo avrebbe detto a chiare lettere, non in una lettera scritta a una persona. Non capisco proprio perché tirarlo per i capelli.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC) <br />
<br />
<br />
è un utlima aggiunta, il discorso lo porti ingiustamente aventi, e ti spiego:<br />
mica ti soto dicendo che tutti gli anarchici sono liberisti? ti sto dicendo che il liberoscambismo fa parte dela cultura anarchica, e tu hai detto di no, ora però mi dici di si e le parole sopra lo affemrano, quindi non voglio alcun cambiamento di idee da parte tua ma hai afferamto indrettamente che il liberoscambismo fa parte della culra anarchica, tutta qua.<br />
<br />
::No no, non ti dico di sì. Ti ripeto che l'accettazione della proprietà privata in alcune dottrine anarchiche non ha niente a che fare con il liberismo o con il liberoscambismo. E' proprio questo il punto. Adesso speculi pure su quello che dico io?? Meno male che sono vivo e posso replicare. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
scua ma per te il baratto cos'è? e il mutualismo? in economia sono teorie liberoscambiste.... tu sei il primo che fa problemi non sulla proprietà ma sullo scambio.<br />
e quando berneri dice che il lavoro autonomo e collettivo saranno insieme eistenti cosa vuol dire? boh, ora nn ti capisco.<br />
e se in una società anarchica un individuo non accetta di collettivizzae che fa? l'unico risposta è libero scambio, se dici che deve accettare beh non è marxismo questo.<br />
boh, ora nn ti seguo veramente....<br />
::Un anarchico che baratta è un anarchico che baratta, non è un liberista/liberale. Sei tu che parli di anarchismo liberale. Il liberismo non ha niente a che fare con l'anarchismo. E se il tuo liberoscambismo altro non è che il baratto, chiamalo baratto no? Se è il mutualismo di Proudhon, chiamalo mutualismo proudhoniano. Se è tutto lì, non vedo l'esigenza di coniare nuovi termini. Il fatto è che tu stesso collochi il liberoscambismo nel liberismo e quindi ti autoescludi dall'anarchismo.--[[Utente:K2|K2]] 13:58, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
o mamma, ma guarda che il baratto e il mutualismo sono formule economiche liberoscambiste non si è mai coniato nuovi termini è così, libertà di scambio, sei tu scusami che non accetti un termine a questo punto penso perchè non conosci il termine, secondo un ragionamento economico è un liberista chi fa il baratto, ma sia chiaro cosa s'intende con termine liberista.<br />
baratto: http://it.wikipedia.org/wiki/Baratto<br />
In economia, il baratto è un'operazione di scambio bilaterale o multilaterale di beni o servizi fra due o più soggetti economici <br />
<br />
economicamente: libero scambio.<br />
<br />
mutualismo lo stesso, ti ho elencato gli articoli.<br />
continuando esistono anche altre forme di liberoscambio come la controeconomia ( che è anche il baratto, visto che può avvenire in assenza di stato) o più semplicemtne il istema agorista, cioè qualsiasi contratto non vincolato da forme istituzionali imposte.<br />
anche il mutualismo è liberoscambio ecco perchè liberoscambismo, non è una nuova concezione è una cosa antichissima come l'economia.<br />
Il problema come sempre è nei termini, la parola cane non morde è così difficile capirlo.<br />
<br />
::Il liberismo non è mero baratto e non è mero scambio, o mammina cara. Questo sicuramente non è difficile capirlo. Per cui non è una questione di termini ma di rapporto genus-species. Tu il liberoscambismo lo collochi nel liberismo e quindi in un genus diverso dall'anarchismo. Adesso è più chiaro? Bernieri non era un liberista e non si è mai definito tale. Tucker si è sempre definito socialista, mai liberista... chissà perché... Quindi i termini sono molto importanti perché dietro ai termini ci sono filosofie economiche e politiche ben precise. Se un libertario baratta un bene non per questo è un liberista, tantomeno è un liberale, mammina mia. Sai Eltzbacher (che certamente non era un anarchico) già agli inizi del secolo scorso come classificava le teorie degli anarchici come Tucker? Doministiche, non liberiste. Pensa tu che termine ha dovuto inventarsi pur di evitare confusioni con il liberismo, che, per tua informazione, non presuppone affatto né l'eliminazione dello Stato né quella delle gerarchie. I liberali americani, non sono certamente i nostri Berlusconi, i nostri Draghi... ma sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici (rectius, liberalisti sociali), non degli anarchici, mammina mia carissima. Quindi non pretendere che un'enciclopedia anarchica seria possa classificare come liberisti gli anarchici che praticano il baratto.--[[Utente:K2|K2]] 16:07, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
pensa tu che fai per evitare il termine libersismo che ti ho detto già non intendiamo noi liberoscambisti con quello che è la concezione economica neo liberista.<br />
<br />
::Io parlo proprio del liberismo classico ed evito molto agilmente di affiancare l'anarchismo al liberismo proprio perché l'anarchismo vuole abolire lo Stato e il liberismo no (tanto per dirne una). Mi pare di essere stato chiaro, come del resto molto chiara sul punto è anche anarcopedia.--[[Utente:K2|K2]] 16:55, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco cosa dice adamo: ''C’è il rischio di trovarsi a fianco dei liberisti? Questo rischio lo correremo (non possiamo non farlo), curandoci di sottolineare, ogni qualvolta ne avremo l’occasione, la differenza tra noi e loro.''http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm e ancora: ''Come ho scritto sopra, l’ideale "mercato" libertario si situa in un contesto in cui si incrociano istanze non solo economiche, ma etiche, politiche, sociali, e cosi via. La libera sperimentazione anarchica potenzia tutte le sfere in cui l’uomo agisce, non solo quella economica: proprio dall’interazione di queste sfere dovrebbe risultare una sorta di limite all’ambito del "mercato". Il motivo per cui il liberismo berlusconiano è squisitamente conservatore è che si tratta di una "libera sperimentazione" limitata alla sfera economica: è noto che, in quanto a famiglia, sesso, religione, eccetera, i forzaitalioti non sono altrettanto "liberisti".'' sempre nello stesso articolo.<br />
<br />
<br />
::Anche un'enciclopedia assai discutibile come wikipedia ha chiaro che i liberisti americani classici sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici, non degli anarchici. E non ho mai pensato che quando tu parli di liberisti ti riferisci a Berlusconi. Ma quei liberisti lì sono socialdemocratici non anarchici. Tucker era socialista anarchico, non socialdemocratico. :) --[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
Bernei si è più volte definito libersita, questa è una cosa storica. trovi la gionata dedicata a berneri qui: http://www.radioradicale.it/scheda/245518 ma ripeto con '''liberismo non s'intende il neoliberismo di oggi'''.<br />
<br />
::Mi devi fare leggere Berneri che si definisce liberista, l'hai già fatta parlare troppo e a sproposito la buonanima. :)--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
riguardo Tucker il suo socialismo non è certo quello di matrice europeo e neanche quello anarocomunismo, basti pensare alle polimiche di Tucker con gli anarocomunisti europei.<br />
ora che si chiami socialismo o liberoscambismo nei fatti non è socialismo come siamo abiutuati noi europeii.<br />
su questo vi sarebbero discorsi lunghissimi ma una sintesi la trovi qui: http://www.claustrofobia.org/dl/il%20socialismo%20di%20benjamin%20tucker.pdf<br />
<br />
<br />
::Ma secondo te Tucker era liberista perché polemizzava con gli anarco-comunisti? Ma che stai dicendo??--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
però leggile le cose :) un saluto.....<br />
dai che la discussione divine interessante....<br />
<br />
<br />
::Ma leggiti tu cosa scriveva Eltzbacher già un secolo fa... le debite distinzioni tra socialdemocratici e anarco-individualisti sono state fatte da molto tempo.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
<br />
''Le idee<br />
diffuse da Tucker su Liberty hanno rappresentato, nel secolo scorso,<br />
una critica al marxismo e a tutte le altre varianti di socialismo statalista<br />
ben più diretta ed efficace di tante altre provenienti dal campo<br />
opposto. I suoi argomenti a difesa della libertà individuale, della<br />
proprietà , e del libero scambio superarono, per intransigenza e<br />
coerenza, quelli avanzati dai numerosi "timidi" liberali del tempo,<br />
spesso conniventi con regimi conservatori, protezionisti o militaristi''.<br />
<br />
<br />
::E chi mette in dubbio questo? Nessun anarchico è marxista o statalista. E ben può praticare il libero scambio, ma non sarà mai liberista. E ti ho già ben spiegato perché.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
PS: ma poi io parlo di liberoscambismo mo perchè parli di liberismo, che comunque per me significa altro a differenza del valore che dai tu, i liberisti di oggi io li considero pseudo-liberisti.<br />
<br />
::I neoliberisti non sono liberisti sociali. I liberisti classici in buona parte lo sono. Non se ne conoscono di anarchici. Il liberoscambismo è una pratica liberista:<br />
http://www.dizi.it/liberoscambismo Non è colpa mia se usi termini che hanno un significato ben preciso. In particolare il suffisso -ismo designa una teoria. C'è una bella differenza tra un libero scambio, come un baratto, che chiunque può praticare, e una teoria sul libero scambio. Una teoria che le enciclopedie e i dizionari collocano nel liberismo giammai nell'anarchismo. E non è dificile capire perché (e l'ho già spiegato).--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Sul mercato ==<br />
'''IO proprorrei di discutere in questa pagina, altrimenti intasiamo quelle de Il Collettivo.''' Allora, ho letto l'articolo di Adamo e su alcune cose mi ci ritrovo: se per mercato s'intende un modo per distruggere gerarchia, autorità e dominio, per me va benissimo. La società anarchica non può essere nè collettivizzata nè "individualizzata" totalmente, sarà un continuo e variabile equilibrio tra attività cooperative e libere associazioni d'individui. Saranno le comunità a trovare quest'equilibrio. Il mercato è il luogo dove si può trovare quest'equilibrio, dice Adamo. Benissimo! ci sto...però bisogna uscire dalle ambiguità dei termini ed esser chiari. Proudhon non è comunista?Giusto!Ma non è un fautore della proprietà privata come dice lui, Proudhon è per il POSSESSO, che è cosa ben diversa. La proprietà privata è inconcicliabile con l'anarchia, il possesso no (la proprietà ti permette di trasmettere in eredità il bene e ti permette di ricavarne rendita anche se non lo lavori...quindi è foriera di diseguglianze classiste). Berneri si sarà pure definito liberista, ma non certo nel senso in cui è inteso da Adam Smith...Berneri è possibilista sul piano economico ma INTRANSIGENTE su quello politico, ciò vuol dire che il mercato non può ricreare gerarchie e autorità (tantomeno Berneri è possibilista sul dare uno spazio ai fascisti, come dici tu Domenico. Ora, te o altri della tua "specie" sostenente (l'ho letto con i miei occhietti) che nel libero mercato è possibile anche la schivitù se liberamente pattuita. Ciò vuol dire che i migranti di Rosarno che ieri notte si son ribellati, sbagliano perchè loro pattuiscono liberamente con il padrone la paga di 20 euro al gg e nessuno li obbliga, a parte la fame ela disperazione (ma questo a voi sembra interessare poco). Ora, basta con i paroloni, il "detto e non detto", le ambiguità terminologiche, ecc. Il mercato, per come lo intendete voi, libero dallo Stato e aperto al solo gioco di domanda e offerta, accetta che si creino condizioni di diseguaglianze tra datore di lavoro e lavoratore?Accetta la ricostituzione gerarchica della società ?Accetta che si formino diseguaglianze sociali?Sei per il possesso e la proprietà ?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:44, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ok,appena possibile ti sriverò più approfoditamente il tutto, per ora voglio soffermarmi sul mercato e sulla proprietà .<br />
Noi riteniamo la proprietà privata frutto del possesso e della consenso. Mi spiego, ciò che ci differenza con l'anarcocapitalismo sono i diritto assoluti di proprietà , noi non crediamo nei diritti assoluti di proprietà ma nella proerità come frutto del possesso, cioè la proprietà privata è la perfetta realizzazione del motto la terra a chi la lavora.<br />
spiego meglio, ciò che riteniamo importante analizzare non è la ricchezza in se, ma come si è arrivati a data ricchezza. cioè Riguardo la proprietà , come Proudhon, io distinguo tra proprietà nel senso di un ingiusto stato privilegiato e proprietà nel senso del verificarsi di un fenomeno etico sostenuto da un ampio consenso. La proprietà acquisita attraverso la produzione o il commercio sarebbe difendibile grosso modo come si potrebbe difendere il “possesso†in un sistema di proprietà usufrutto. Questa teoria della proprietà , riferita alla “proprietà privataâ€, attualmente fornisce le basi per una rivoluzionaria redistribuzione della proprietà , da una plutocrazia alleata con lo stato, ai lavoratori.<br />
in sud america ecco che quasi tutti i latifondi ( per fare un esempio) scomparirebbero perchè la proprietà non è frutto del commercio e del ''consenso'' ma frutto dello stato e del monopolio lavorativo, lo stesso vale per una grossa multinazionale, ma non ad esempio per una bottega artigianale,<br />
riguardo il mercato, bel ti dico che considero ''il mercato un sistema di estrema sinistra'' perchè come deduce in poche parole Kevin carson: il capitalismo come comunemente inteso sarebbe impossibile senza Stato, pertanto il libero scambio non comporterebbe rischio di sfruttamento.<br />
a ciò non sottovlautare la concezione POSSIBILISTA e PANARCHICA del mio modo di analizzare.<br />
Riguardo il mercato e la proprietà , ti lascio se vuoi leggerlo è un piacere, questo saggio ( paragrafo) di Fabio Massimo NIcosia: buona lettura: [http://www.claustrofobia.org/?p=267 Il dittatore libertario: Il “libertario†Rawls]<br />
<br />
appena avrò più tempo sarò più approfondito, ma penso di aver detto tutto, riguardo pietro adamo come avrai capito visto che l'ho proposto io condivido l'articolo.<br />
:Non capisco che bisogno ci sia di inventare nuove etichette (anarchismo liberale, libertarian, left libertarian, ecc.). Anarchico punto e basta. Intransigente verso autorità , gerarchia, classismo, ecc. Punto e basta. Bisogna esser chiari e smetetrla di giocare con le parole. Non si dice quindi proprietà ma possesso\usufrutto. Chiarezza!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:00, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
però aspetta tra di noi io ritengo che le etichette siano imporanti per il dibattito, es, non sono anarcocomunista come non sono anarcoprimitivista, ma all'esterno, in piazza, in politica qui le etichette devono scomparire in nome dell'antistatalismo.<br />
come noteriai noi chiamiamo proprietà privata,ma la proprietà che è frutto del mercato. questo è l'unbico modo per evitare una dittatura libertaria o un cretinismo anarchico rivoluzionario e illusorio o meglio irrealizabile e controproducente...(Domenico)<br />
:Ripeto, firmarti (10° tasto da sinistra), altrimenti chi legeg fa confusione..anche mercato è ambiguo: il mercoledì nel mio paese c'è il mercato, ma mica io vado è lo diustruggo perchè sono contro il Mercato. E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti, ma mica ci vole chissà quale luminare per comprenderlo...L'antistatalismo non è tutto, l'antistatalismo può essere anche niente...Il Mercato anarchico dovrà semplicmente far circolare i prodotti e basta, ma saranno le comunità a governarlo. Il Mercato libertario non dovrà produrre profitto e diseguaglianze, per questo dovranno esser sviluppate le monete alternative, le note di lavoro (come quelle di Josiah Warren) e simili...niente profitto quindi, niente denaro, niente classismo, solo possesso e\o collettivizzazione...saranno le comunità a decidere--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:41, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
dovranno esser sviluppate le monete alternative'''<br />
'''E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti'''<br />
'''saranno le comunità a decidere'''<br />
<br />
e in conclusione dopo tanto criticare siamo giunti al liberoscambismo, interesasante la discussione e trionfa il mercato, libertario ovviamente, ma mercato.<br />
ecco il liberoscambismo. ( circolare i prodotti = scambio libero)<br />
penso sia finita qui, un altra sconfitta per il comunismo senza marx.....<br />
<br />
<br />
::Un'altra sconfitta per la lingua italiana. Il liberoscambismo è una teoria liberista. E non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. --[[Utente:K2|K2]] 22:51, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
:) http://www.youtube.com/watch?v=95uL3ag9T3c&feature=related su questo argomento non so più che dire.... vi è il commento di corvaglia almeno leggilo.<br />
::Già letto, grazie. Più che altro siamo noi che non sappiamo più come fare per farti mettere la firma.--[[Utente:K2|K2]] 16:12, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Coerenza mezzi-fini ==<br />
La coerenza tra mezzi e fini è un "sacro" principi a cui ogni anarchico dovrebeb tendere..Ora tu, Domenico, vorresti imporci con la violenza le tue idee. Mica io vado nel tuo sito e vi costringo a cambiare la vostra linea politica. Il fatto che anarchopedia sia a pubblicazione aperta non significa che puoi fare quel che vuoi..Non eri possibilista?Allora perchè ci vuoi imporre la tua visione?Bene faresti a discutere pacatamente e con calma e farci capire le tue idee, perchè io ancora non le ho capite..a parte questa fiducia dogmatica nel dio-merccato...I tupoi interventi si configurano come vero e proprio spam. Non puoi costringere gli altri utenti a starti dietro, così anarchopedia diventa un lavoro e non un piacere...Guarda a me non frega un cazzo se passo per autoritario o altro, io sono pronto a bannarti se continui così...BASTA!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:24, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
vi è una bella differenza tra l'imporre una vione e dire la propria, come noterai negli articoli ognuno di voi può inseire la sua dicendo non condivido, o altro...<br />
fatto sta questa cosa la dirò un pò in giro non è giusto.<br />
è la ternza volta che vengo bannato mentre altri continuano a pubblicare su tutto e mico sto dicendo che non va bene.<br />
Il mio Pensiero? che poi è quello di altri nomi presenti su quesste enciclopedia, come si faà a far capire se si viene eliminati.<br />
Ci tengo a dir, non sono io ad aver mai cancellato! su quest siam d'accordo? son fatti non opinioni.<br />
'''K2 fa passare per spam due articoli pubblicati da Cenerentola e uno DA A rivista A ( assurdo) sono tutte e due riviste libertarie riconosciute.<br />
le redazioni saranno avvertite di questo fatto.'''<br />
domenico<br />
:E perchè non denunciarci direttamente alal polizia postale per lesa mestà ?Non puoi parlare e spiegarci con calma senza voler per forza di cosa imporre il tuo pensiero?L'unica cosa che ho capito è che non avete nulla in comune con Rothbard. Molto bene, però se mi impegno e faccio una ricerca scometto che trovo in qualche forum, tue e altre considerazioni in cui vi dichiarate possibilisti anche nei suoi confronti...forse state affinando il vostro pensiero e mi fa piacere, se tu non avessi voluto imporre a tutti i costi le tue idee avresti avuto maggior disponibilità al riguardo...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:39, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:::Per esempio, riporto quanto dici:<br />
«’anarchico Chomsky, una forzatura direi, il socialista Chomsky tanto avversario all’anarco-capitalismo anche nelle sue impostazioni più teoriche che dichiarò:<br />
A mio avviso l’anarco-capitalismo è un sistema dottrinale che se dovesse realizzarsi, instaurerebbe forme di tirannia e di oppressione che nella storia umana non hanno eguali.» <br />
<br />
Cioè, fammi capire, tu ti scagli contro Chomsky poichè lui osa dire una sacrosanta verità !e poi quest'apologia dei radicali fa vomitare, scusami eh...comunque se tu mi fai capire, con calma e non con 10000 messaggi al giorno, io son contento...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:51, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Contattare le redazioni è un'idea formidabile: pubblicità gratuita per anarcopedia, grazie. --[[Utente:K2|K2]] 17:27, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
caro nessuno non fare in finto tondo, chomky ha appoggiato chevez e la sua dittatura, leggimoli tutti gli articoli, e sta cosa è uscita pure su A rivista anarchica con forti critiche a chomsky.<br />
se volete far i socialisti non definitevi anarchici, e chomsky è dalla parte di chavez lo ha elogiato pubblicamente.. leggilo tutto l'articolo...<br />
un saluto<br />
e poi lascia star i radicali che con tutte le critiche che vi giustametne hanno cmq al momento sono l'unico referente sui diritti e libertà individuali seri.<br />
domenico.<br />
<br />
::Da oggi bisognerebbe chiamarlo "referente unico". Non finisce mai di stupire questo.--[[Utente:K2|K2]] 19:49, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:Tu hai riportato quella citazione di chomsky e hai attaccatto chomsky per quello, poi dopo hai parlato di chavez, ecc. Ti chiedo: è vero o non è vero che l'anarcocapitalismo se applicato sarebbe una terribile forma di tirannia? La verità è che in passato tu e i tuoi compari avete solidarizzato con alcuni padroni della fabbriche i cui operai erano in sciopero (ora politicaonline non esiste più..quindi non ci son più le prove), che sostenete o sostenevate l'ide adegli sbirri privati, la proprietà privata vera e propria (non il possesso), ecc. Ora noto con piacere che state evolvendo un pochino, ma non è ancora chiaro il tuo pensiero. Il punto è che noi vogliamo riportare fatti e non opinioni. L'anarcoliberalismo o non so bene come chiamarlo è respinto dalla maggior parte degli anarchici, per cui noi non possiamo riportare come fatto ciò che è una tua opinione. Scrivi un tuo articolo dove riporti le tue idee e nessuno quello lo tocccherà , perchè si tratterebbe, senza possiblità di equivoci, di un tuo pensiero e non di un fatto....però lavora e non romperci, perchè stai diventando un peso per questa comunità con il tuo spam continuo..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:22, 12 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''un peso per questa comunità con il tuo spam continuo.'''<br />
<br />
una minaccia? avete il difetto di parlare sempre al plurale, ma io questamarea di sostenitori alle vostre tesi non li noto.<br />
domenio<br />
<br />
::Devi notare la marea di articoli anarcopediani che negano l'esistenza dell'anarchismo liberale. Non pretendere che si mettano ad alzare la mano perché non ce l'anno. Tu invece hai il difetto di leccare il culo quando ti serve un favore e di insultare e minacciare (peraltro in modo assurdo, ma lasciamo perdere) quando non te lo fanno. Quindi forse è meglio che pensi a te stesso no? Non mi sembri messo molto bene. Un po' di dignità su. --[[Utente:K2|K2]] 13:39, 12 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che tu, Domenico, non permetteresti a me di correggere gli articoli pubblicati su claustrofobia, invece tu pretendi di farlo qui solo perchè il sito è aperto ed è un collettivo. Questo non solo non è giusto, ma non è per nulla possibilista, come invece pretendi di essere tu. Poi, su anarchaos (http://www.anarchaos.it/forum/viewtopic.php?f=7&t=467&st=0&sk=t&sd=a&start=10) avevi scritto:<br />
«'''possiamo discutere sulla proprioetà ma tu parti da una considerazione ovvia, abolire la proprietà e questo non solo non è giusto ma è anche molto marxista e poco libertario.'''»<br />
<br />
Guarda che se mi impegno un pochino trovo pure di peggio ( e ti riferivi alla proprietà e non al possesso\usufrutto)..sei ancora favorevole agli sbirri privati?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:24, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
sul centro studi ti poui iscrivere e sei il benvenuto ( ps: io sono solo il moderatore e non ho mai tagliato nulla... per essere chiari su chi cancella qui...) per quanto riguarda la proprietà bravo hai evidenziato bene il grassetto e lo ribadisco, benissimo prendo atto che sei un marxista allora, e sempre riguardo la proprietà sei dipende sempre cosa intendi per proprietà e io l'ho speigayto benissimo anche con il documento di corvaglia.<br />
e mi domando come mai ora cn me non perdi più tempo? fino a iieri dicevi questo?<br />
<br />
PS: paragonare un centro studi con un enclopedia, è un pò cretina come cosa, non pensi? senza offesa, eh...<br />
cmq se sei quello di anarachaos inizio a capire molte cose, ora....<br />
ciao.<br />
domenico<br />
<br />
<br />
::La cosa cretina è credere che uno che non vuole la proprietà privata sia marxista e non possa essere anarchico. Questa è la cosa cretina, ma proprio di una cretineria unica. Senza offesa, eh. --[[Utente:K2|K2]] 13:30, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ma viviente in simbiosi? un buon pomeriggio K2<br />
<br />
domenico<br />
<br />
::No, in simbiosi ci vivi tu e i tuoi "padroni intellettuali". Felice sera, Domenico.--[[Utente:K2|K2]] 17:27, 13 gen 2010 (UTC)<br />
:Voglio capire perchè tu puoi avere il tuo spazio ed io non posso avere il mio senza che tu intervenga a corregermi. Spiegami...Ti ho detto mille volte di scrivere un articolo in cui speighi per bene le tue idee, ma tu non lo fai, perchè?Sarebbe la cosa più logica da fare...ma tu ti rifiuti. Guarda che io non ho capito mica bene le tue idee, se non la fiducia nel mercato...ti chiedo: Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:47, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?'''<br />
<br />
questa è una domanda interessante, a questa si che rispondo volentieri.<br />
nessuno gli articoli vi sono e sono anche tanti, poi se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti.<br />
ritorniamo al mercato e alla domanda che mi ponevi.<br />
1) bisonga capire cosa intendi per mercato?, ripeto io per mercato intendo ( in economia è così) anche il baratto, il mutualismo la gestione collettiva in concorrenza a quella privata, la piccola bottega e il mutuo appoggio, e il tuo errore, permettimi di spiegare, è nell'assumere al mercato una visone unica, cioè il mercato, ma ripeto cos'è il mercato?<br />
teroicamente parlando con l'eliminazione dello stato un triofno della gerarchia di mercato è impossibile, ( dico terociamente percheè nella pratica non esiste l'anarchica) e ti dico perchè: la società libertaria sarà possbilista e di mercato cioè ogni individuo potrà decidere a quale formula economica aderire. la gerarchia sarà impossibile proprio da questa funzione di governo dei consumatori. mi spiego con un esempio banale, mettiamo un fabbricante di scarpe se vuole creare il monopolio lo fa in questa società perchè vi è l'appoggio statale, ma nella società libertaria come farebbe, anche tu potresti in accordo con altri fare le tue scarpe e fotterlo con il prezzo ( questo in un ragionamento strettamente economico) riguardo la società , io dico mettiamo che vi siano comunità diverse con gestioni diverse, se in una di queste vi è la gerarchia quanti secondo te non cambiano modello di società separandosi e creandone altre o semplicemnte aderendo o andando ad altri modelli.<br />
se a caserta es, esiste la società privata letizia che con sottoscrizione volontaria da servizi a chi vuole ma a chi aderisce a questi contratti, arriva la società nessuno e mi fa concorrenza con altri modelli molto più solidali o ecc. sarà l'individuo a decidere dove andare, se nessuno però vuole e cerca di creare il monopolio tutti lasciano e vanno da letizia, ma intanto sarà nata la K2 mutualist cooperativ e altri vanno lì. quindi terocimaente parlando il monopolio e la gerarchia saranno inistite,<br />
a volte mi si accusa di lasciare libertà al pensiero fascista, è vero ma non lo è, e spiego anche perchè, io ritengo il fascismo come lo statalismo un fenomeno culturale e una voòlta creata libertà sarà stesso la cultura a distruggere quel pensiero, nessuna rivoluzione o caccia all'individuo.<br />
in una società libera, davvero libera, quante persone crediate rivoglino l'autorità e la gerarchia? io penso davvero poche, pochissime e perchè no, anche loro in loro comuntà e sistemi di gestioni volontari faranno come dicono loro.<br />
ma sia chiaro c'è un principio da rispettare: il principio di non aggressione, semplicemtne la non-violenza, nessuno potrà aggredire nessuno e con questo semplice presupposto lo stsso fascismo come politica come il comunismo cade per rimare un fenomeno cultuarale. insomma tu per strada puoi anche dire viva i fasci, e io liberamente sei uno stronzo, bene, ma se osi mettermi una mano addosso violi il principio di non aggressione e quidni in errore io posso spaccarti la faccia....<br />
ripetendo che la libertà ditruggerà cultura gerarchica...<br />
spero di essere stato chiaro...<br />
domenico<br />
:Prima di tutto se la società Letizia sarà così forte anche da controllare per esempio l'informazione o qualcosa del genere, potrebbe per esempio anche condizionare il pensiero delel masse e convincerle che il bene per loro e pagare quel servizio, anche se io glielo fornisco gratis. Quindi io credo che l'anarchico debba e possa aver fiducia solo ed esclusivamente nell'individuo. VOi invece ponete al centro di tutto il mercato, cioè un'astrazione...è tutto così generico, tutto così aleatorio..per il resto non avete inventato niente: una società libertaria avrà un mercato eprchè i beni dovranno circolare per forza; il possesso (e non la proprietà ) è auspicato da quasi tutti gli individualisti..quindi, nulla di nuovo...Non puoi pretendere però, come vorresti fare, di modificare gli articoli per piegarli alle tue idee. Scrivi qualcosa sull'economia di mercato libertario o qualcosa del genere, spiegando per bene tutto e mettendo al centro delel tue considerazioni quello che interessa ogni anarchico, ovvero che implicazioni avrebbe su libertà individuale, gerarchia, autorità , discriminazioni, ecc. E poi non giocate con i termini, perchè liberalismo, liberismo, liberoscambismo, ecc. hanno significati ben precisi e non potete credere di poterli utlizzare liberamente senza creare confusione--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:43, 14 gen 2010 (UTC)<br />
Ma allora, perché giocate con i termini?Liberismo, mercato, liberoscambismo, ecc.<br />
<br />
::"'''''se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti'''''": ecco, nel mondo del possibile c'è tutto e il contrario di tutto. Nell'anarchia, invece, non c'è tutto e il suo contrario. Anarchia non significa accettare tutto, compreso lo sfruttamento, la gerarchia e perché no, anche lo Stato. Quindi già il fatto che voi vi dichiariate possibilisti vi autoesclude dall'anarchismo. E non mi tirare fuori Berneri, perché il possibilismo di Berneri sta DENTRO l'anarchismo e semplicemente si riferisce alle varianti sulla proprietà (c'è chi non la accetta e c'è chi la accetta come pubblica e/o, con dei limiti, come privata). Ma non stiamo parlando di possibilisti, stiamo parlando di anarchici collettivisti, anarchici comunisti e anarchici individualisti. Il possibilismo come lo intendi tu è ben diverso! E' il mondo del tutto è possibile. Beh... se ti riferisci all'anarchia hai sbagliato mondo. "Il volo del moscone" cantato da Gaber, quella libertà lì, non è la libertà degli anarchici. Tuttavia, mi pare che tu i comunisti anarchici non li consideri nemmeno anarchici, quindi il tuo possibilismo, oltre a non essere anarchico è pure finto. Ma che cavolo c'entri con l'anarchismo tu? Boh... ma chiamatevi liberali e non cercate apparentamenti a tutti i costi con l'anarchismo. --[[Utente:K2|K2]] 11:38, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
<br />
VOi invece ponete al centro di tutto il mercato, cioè un'astrazione...è tutto così generico, tutto così aleatorio..per il resto non avete inventato niente: una società libertaria avrà un mercato eprchè i beni dovranno circolare per forza; il possesso (e non la proprietà ) è auspicato da quasi tutti gli individualisti..quindi, nulla di nuovo...'''<br />
<br />
perfetto, io non voglio invenatare nulla di nuovo, ecco sono d'accordissimo con quello che dici.<br />
<br />
'''Anarchia non significa accettare tutto, compreso lo sfruttamento, la gerarchia e perché no, anche lo Stato.'''<br />
<br />
dove cazzo le leggi questo? vuoi il dibattito o lo scontro.....<br />
<br />
<br />
l'anarcocomunismo se volontario è ottimo e funzionale...<br />
non capisco perchè questa ostinazione, e poi c'è un dibattito basta con le patenti di anarchismo. o devo chiedere a te se posso k2??<br />
<br />
::Le patenti di anarchismo non so se esistono, sicuramente esistono i patentini.--[[Utente:K2|K2]] 17:08, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
quando parlo di sovantià del consumatore parlo anche di individuo, e un individuo ben informato e in una società libera con tutte le libertà individuali al massimo non è così facile che divenga schiavo del potere e delle forze, quali forze poi se senza stato e imposizione?<br />
<br />
ma poi rileggendo non ci siamo ancora capiti, '''mettere al centro il ''mercato'' significa mettere al centro l'individuo perchè il mercato sono le scelte individuali non solo economiche dell'idividuo.<br />
per spiegarmi anche questa pagina è una forma di mercato in quanto è uno scambio di opionioni tra individui. Chiaro cosa intendo con mercato? <br />
che diventa imposzione nel momento che viene cancellato qualche articolo, ecco che non viene ripsttato il mercato quindi la scelta dell'individuo e si crea il monopolio e l'istituzione imposta.'''senza lasciare altre patenti, almeno è chiaro questo passaggio?<br />
domenico.<br />
<br />
:.Domenico, ancora non ti firmi dopo girni che te lo si chiede e te lo si spiega in 2000 salse, ma cosa vuoi da noi il sangue? Abbi un po' si pietà , su.--[[Utente:K2|K2]] 17:08, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
mca che dici se sto lasciando ogni volta il nome?.... domenico<br />
::Ma quando ti viene scritto "decimo tasto da sinistra" tu cosa capisci? Che devi scrivere domenico? :D --[[Utente:K2|K2]] 00:10, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Alcune considerazioni ==<br />
1)Adamo dice che nel mercato devono entrare anche fattori umani, religiosi, sociali, culturali, ecc. Quindi il mercato non è libero di autoregolarsi, perchè sono gli individui che fanno entrare questi elementi in gioco..2)Siccome questa benedetta società libertaria forse non la vedremmo mai, è bene seguire Malatesta quando dice che alla fin fine conta andare verso l'anarchia sempre e comunque..quindi prendiamoci quello che possiamo prendere lungo questo percorso e non fossilizziamoci troppo su come sarà la società libertaria. 3)Come si fa ad essere possibilisti nel attualità ?Cioè, come si fa a dire che i fascisti anche oggi dovrebebro avere il loro spazio?Ammettiamo che in un'ipotetica società libertaria alcuni fascisti decidano di ritirarsi in un'isoletta e costruire la loro società gerarchica a cui le persone aderiranno volontariamente...si potrebeb pure decidere di non disturbarli..ma come si fa a dare legittimità oggi ai fascisti?Oggi non stanno mica in un cantuccio buoni buoni....Non sto dicendo che per forza ognuno debba andare a dar la caccia al primo fascio che incontra, ma l'opposizione (pacifica, culturale..ognuno scelga i mezzi che vuole) ci deve essere sempre e comunque e non si deve mai leggitimarli, tantomeno oggi...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:16, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accordissimo sull'antifascismo , io mi oppongo con la nonviolenza ad ogni forma di fascismo e razzismo.<br />
ruguardo l'economia ritengo che oggi quello che possiamo fare è creare dibattiti come andrea papi sul mutualismo e come libertaria sulle fondazioni univesitarie...ecc.. sviluppare l'anarchismo pragmatico come detto da colin ward.<br />
mi ritrovo con le tue opinioni in conclusione. --[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 10:37, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Allora, se nel mercato possono entrare fattori sociali, culturali, ecc. il libero mercato non esiste, quindi non ha senso parlare di liberismo o liberoscambismo. Se dici che che ti opponi con la non violenza al fascismo ti rimangi il possibilismo, visto che anche tu non vuoi concedere spazi ai fascisti (ma in passato non dicevi così..). Quindi, non sei liberista o liberoscambista e nememno anarco-liberale?Non sei nememno possibilista, giusto?Se sei in sintonia ti devi rimangiare questi insulti ad anarchopedia..[http://forum.politicainrete.net/libertarismo/41990-follia-ad-anarcopedia.html] ....dove tra l'altro falsifichi la realtà perchè non stiamo affatto litigando tra noi, ma con te.....--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 13:34, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco:<br />
<br />
Ragazzi vi invito a visitare cosa sta accadendo su Anarcopedia, da quandi vi è stata la pubblicazione di alcuni miei articoli è partita una censura che sta colpendo tutti, Corvaglia è diventuto rivisionista, Nicosia pseudofascista, litigano tra di loro insomma non si capisce più niente, e addirittura nicolini e lanza sono sotto accusa, lo stesso pietro adamo.<br />
insomma: <br />
che vi sia una strana '' repressione?''<br />
<br />
dove vedi gli insulti? <br />
è quello che è successo, non vedo nessun insulto?<br />
e come è stata trattata la pagine di corvaglia? e quello che è stato considertato un fracassatore di palle perchè si rifaceva alle mie fonti?<br />
sicuro di quello che dici?--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 13:39, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Parli di censura, ma non c'è nessuna censura, semplicemente non sei in sintonia con il nostro progetto. Sei tu che scrivi sciocchezze su anarco-liberalismo, liberismo, ecc. cosa dobbiamo tenerci le sciocchezze senza fondamento? Su Adamo K2 ha detto che preferisce leggere Berneri piuttosto Adamo che dice cosa pensava Berneri. Nicolini e Lanza non mi pare gli abbiamo nemmeno citati..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 13:42, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
hai visto ciò che ci è scritto nelle note all'articolo della rivista di nicolini? vuoi che te lo riporto? di lanza grazie, l'articolo mi è stato cancellato....--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 13:46, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Non so di cosa parli, segnalami il link..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 13:57, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco:<br />
nella pagina di kevin carson:<br />
<br />
Uno sguardo al Mutualismo Contemporaneo dalla Rivista Cenerentola, articolo di Domenico Letizia [1] <br />
Note<br />
<br />
↑ Il lettore tenga conto che l'articolo contiene considerazioni che il Collettivo anarchopediano considera non del tutto vere o addirittura false (es. anarchismo liberale). '''Inoltre il sitoweb che ospita tale articolo non ha nulla a che vedere con l'anarchismo e riporta altri articoli di tendenza fascistoide.'''<br />
<br />
assurdo avete detto questo della rivista di Nicolini ( è lui il direttore)<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 14:01, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Veramente quella nota si riferiva all'articolo tuo e di marco perez pubblicato su "Instoria" e non nella rivista di nicolini.....segnalami l'articolo intero e il link...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:10, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
nessuno qui: http://ita.anarchopedia.org/Kevin_Carson<br />
trovi il mio articolo sulla rivista cenerentola e sotto la nota che ti riportavo, da come sto capendo spero sia stato uno sbaglio vostro e non voluto, bene così.<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 15:20, 15 gen 2010 (UTC)<br />
::Ma io questo quasi quasi lo banno, perché dovrei tollerare uno che mi dà del fascista, dello stupido senza che io l'abbia mai insultato, che discredita l'enciclopedia... Perché? Per quale motivo? Per non passare da censore? Per non avere cattiva pubblicità ? Tanto ce la fa lo stesso se non fai quello che vuole lui, per cui... Quasi quasi, eh Domenico? Che dici? Ti banno? Certo che sarebbe un peccato... proprio ora che hai imparato a mettere la firma... dopo giorni e giorni... :-)--[[Utente:K2|K2]] 17:54, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
mettiamo chiaro una cosa, io nn ti ho fatto nulla! va bene? e poi vieni a dire a me che faccio la vittima, fai come vuoi, ma io non ho fatto niente, dico quello che vedo.<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 17:57, 15 gen 2010 (UTC)</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=User_talk:Domenico_Letizia&diff=30833
User talk:Domenico Letizia
2010-01-15T15:20:54Z
<p>Domenico Letizia: /* Alcune considerazioni */</p>
<hr />
<div>Salve a tutti,<br />
<br />
ho dato un'occhiata a questa pagina e devo sinceramente confessarvi la mia totale approvazione con cui è stato approcciato il signor Letizia. Vero fair play anglosassone che il tizio in questione non potrà assolutamente non apprezzare data la sua profonda anglosassonomania ideologico-cuturale e soprattutto politico-catechistica.<br />
<br />
Non vedo sin d'ora nessuna utilità per Anarcopedia circa i suoi interventi, il suo campo ideologico è più che netto in tutta la sua ricercatissima fumosità e vacuità . <br />
<br />
Per quanto riguarda il suo claustrofobico ed asfittico sito gli consiglio immediatamente di far chiarezza perché raffazzonare del materiale qua e là non gli aiuta assolutamente nel chiarire né a se stesso né ad altri cosa egli voglia politicamente o eticamente o filosoficamente. Il taglia-incolla con cui si dedica con infantile ludicità mi ricorda tecniche analoghe degli anni 70-80 praticati dai fascisti nelle loro deliranti fanzine che per veicolare 2 pseudo ideuzze loro e da loro magari firmate riempivano le loro rivistucole con articoli saccheggiati nella stampa conservatrice o reazionaria come se i firmatari fossero loro collaboratori.<br />
<br />
L'unica finalità che gli indovino è quella di convogliare un po' di pubblico nel suo sito che sembra non certo vibrare di vita e tanto meno di idee o di dibattiti.<br />
<br />
Il consiglio che gli do volentieri è di apprendere qualcosa intanto da anarcopedia che in confronto alle idee che egli professa si presenta ricchissimo e chiaro di idee e di materiali.<br />
<br />
Soprattutto gli consiglio anche di acculturarsi, il mondo, anche quello che si pretende essere della cultura, rigurgita di retorica. Oramai grazie ai cosiddetti mass-media ogni analfabeta ha le sue ideuzze insufflategli da qualche opinionista prezzolato.<br />
<br />
La ricerca storica ha prodotto molti interessanti lavori nel XX secolo e così le scienze sociali, un atteggiamento meramente speculativo saltellante da un concetto all'altro ed inventore di costrutti, ipotesi e teorie senz amai far ricorso alla concretezza storia e sociale è come ci aveva suggerito un celebre anglossassone di secoli fa roba da ragni. <br />
<br />
Buona fortuna.<br />
<br />
grazie per il benvenuto.<br />
domenico<br />
ps: il sito non è mio io sono solo il moderatore...<br />
<br />
<br />
{{Benvenuto}}<br />
:Sei il benvenuto ovviamente, ma non pensare minimamente di poter sommergere l'enciclopedia con articoli o modifiche in chiave anarco-capitalistica. Ti conosco, virtualmente parlando, e so qual é il tuo pensiero: per esempio favorevole alla proprietà privata, che giustificate tirando in ballo persino Proudhon...e comunque non è nememno un forum, per cui personalmente non voglio nemmeno aprire una disucssione su prorpietà Berneri, ecc. --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:06, 3 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
grazie per il benventuto,<br />
come chiedi non inizierò alcune discussione ma t'invito a guardare le modifiche che ho effettualo fin ora, un articolo sul mutualismo nella sezione mutualismo e un articolo di corvaglia nella parte dedicata a corvaglia.<br />
appena avrò un pò di tempo aggiungerò altri contenuti ovvimente mantendendo sempre un profilo libertario.<br />
rinrgazio per il contenuto, ma permettimi un commento ironico, senza alcun biasimo: il chiedere in antemprima di non comportarsi in un certo modo, di non far qusto o quello più che da libertario è molto da sbirro.<br />
con affetto,<br />
domenico.<br />
:Io non lo chiedo a tutti, lo chiedo a te perchè ti conosco. E' un comportamento responsabile il mio, perchè teso a tutelare il collettivo e ad informare gli altri su chi sta entrando nel collettivo. Con tutto il rispetto, tu bazzicchi con infami come questi: [[http://politicaonline.ipbfree.com/index.php?s=700b9b5746c13bb55fec4c78038ec83d&showforum=33]]. Anzichè cercare il contatto con gli antirazzisti, tanto per fare un esempio, lo cerchi con i difensori della proprietà privata e dell'azienda di paparino....e pretendono pure di chiamarsi anarchici.--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:04, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
opinioni, e per chiarie come ho detto anche altre volte io mi dichiaro antirazzista ma non impongo questa mia visione, politicamente sono petr l'apertura totale di tutte le frontiere e questa è una battaglia sacrosanta...<br />
un saluto,grazie per la conoscenza. t'invito alla lettura dei miei articoli che trovi in giro. e spero ovvimente che quando avrò problemi con anarcohpedia possa comunque chiedere consiglio a te. un saluto,<br />
domenico.<br />
:Certo, lo so lo so, sei così libertario da voler concedere uno spazio anche ai razzisti, ai fascisti, agli sfruttatori capitalisti, ecc. Libertà per tutti!Libertà per i fascisti! Comunque ti invito a formattare l'articolo, perchè così come l'hai postato (quello di Konkin) è difficilmente leggibile... (vanno messi i link interni, ecc.)--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:22, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
puoi provare a farlo anche tu, devo ancora capire come muovermi per i link interni.... grazias..<br />
: e sì per chi mi hai preso..devi imparare a farlo tu. Quando posterai qualcosa di anarchico e non di presunto tale ti aiuterò di più, per adesso impara da [http://ita.anarchopedia.org/Anarchopedia:Aiuto qui]...comunque, la cosa più importante sono i link interni (o come cavolo si chiamano): terzo tasto da sinistra in alto (Ab) per permettere i collegamenti da una pagina all'altra..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:44, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Non si tratta di imporre la propria opinione, ma, da una parte, di seguire un principio di reciprocità (non concediamo spazio a chi, al nostro posto, non ce lo concederebbe: e questo è un principio assolutamente egualitario: non è egualitario il contrario!) e, dall'altra, di non fare disinformazione, perché il pensiero anarchico, pur non essendo monolitico ed avendo invece molte varianti, ha comunque una sua identità - consegnataci dalla storia - che deve essere difesa. L'anarco-capitalismo, come l'anarco-fascismo, è una ricostruzione teorica che non fa parte, né filosoficamente né storicamente, delle dottrine anarchiche. Quindi, gli articoli che parlano dell'anarco-capitalismo non vengono eliminati ma vengono anarchizzati, come diciamo noi. Affinché sia a tutti chiaro quello che ho detto poco sopra. Questo è: prendere o lasciare.--[[Utente:K2|K2]] 12:52, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accordissimo, non sono un anarcocapitalista infatti, vorrei vedere la fine di queste etichette da affiancare, speriamo, se proprio dovete affiancarmi un etichetta: o anarchico liberale o libertario liberoscambista.<br />
ora come tutto quello che vi è nell'enciclopedia sto mantenendo un obbiettività che penso sia chiara.<br />
::Non ti ho affiancato nessuna etichetta. Ho parlato dell'anarco-capitalismo, non di te. E adesso parlo dell'anarco-liberismo: sul piano della disinformazione equivale all'anarco-capitalismo. Se poi libertario liberoscambista è alternativo ad anarchico liberale, immagino che si tratti della stessa etichetta disinformatrice. Comunque, ripeto: per me ti chiami col tuo nome utente e basta. Ti ho semplicemente spiegato, per tua informazione ed utilità , come funzionano le cose qui. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 13:18, 5 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che anche per me gli anarchici sono anarchici e basta, senza aggettivi (al di là delle divisioni formali che esistono e che dovranno permanere). Il punto è che voi con l'anarchia non c'entrate niente. Sbaglio o tu sei per gli sbirri privati?Sbaglio o sei favorevole alla riforma Gelmini solo perchè eliminerebeb un pò di Stato a favore dei privati? Voi volete che si abolisca lo stato e permangano tutte le altre forme di dominio....e poi un anarchico che amoreggia con i fasci di politicaonline non si può proprio vedere...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 21:31, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
rifora gelmini? che da soldi alla scuola privata come se fosse pubblica??? ma cazzo hai studiato! noi siamo stati i primi a produrre manifesti anti gelmini propria in un ottica di mercato e se proprio vuoi saperla tutta caro il mio dico io chi sono gli anarchici noi abbiamo appoggiato la discussione sulle fondazioni universitarie ad azionariato diffuso, u, sai cos'è? e per dirla tutta, vuoi sapre da dove è iniziato il dibattito? dalle agine di Libertaria, rivista sicuramente anticapitalista del mio caro Luciano Lanza che ho imparato ad apprezzare, ti lascio il tutto: http://www.claustrofobia.org/dl/fondazioni%20universitarie.pdf<br />
e nn mi dire che libertaria è anarcocapitalista?<br />
dai il dibattito è vero, però prima di parlare non diciamo cazzate, un semplice consgilio.<br />
K2 ora capisci perchè mi arrabbio??<br />
e trovalo anche un anarcocapitalista che appoggia la gelmini, poi mi diari....<br />
<br />
Voi volete che si abolisca lo stato <br />
<br />
ecco bravo...<br />
<br />
e permangano tutte le altre forme di dominio<br />
<br />
io voglio semplicmente che ogni individuo scelga a quale forma economica aggregarsi liberamente e spontaneamente, ecco perchè io liberoscambista sostengo dibattiti anche sul primitivismo, per favore non dar giudizio se non hai capito, la nostra formula è il possibilismo e il possibilisno comprende anche il mercato.<br />
che si torni ad una sana discussione ora.<br />
<br />
<br />
::Non c'è né da arrabbiarsi né mi pare ci sia molto da discutere. Ognuno ha le sue opinioni ed esprime mondi possibili. Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. E' una concezione liberista-liberale che a noi qui può interessare nella misura in cui serve a fare i debiti distinguo tra paroline che suonano molto simili (liberale e libertario) ma che in realtà sono molto diverse (dal punto di vista degli anarchici, ovviamente). --[[Utente:K2|K2]] 10:24, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ovvimente ognuno ha la sua opinione, ma il liberoscabmisimo è stato introdotto non solo da tutto l'anarchismo americano ma acnhe da berneri e il mutualismo, quando Carson dice Libero mercato anticapitalisa, questa è il sunto del liberoscambismo, oltre che decine di articoli miei e di corvaglia che si trovano in giro.<br />
ovvimente ognuno poi ha da dire la sua, ma escludere ''il liberoscambismo'' dal mondo anarchico è ingiusto anche perchè come noterai sulle riviste sia di nicolini che dalle parole di Luciano Lanza, Pietro Adamo e Nico Berti ( parliamo dei maggior teorici anarchici italiani) è comunmente accettata come parte dell'anarchismo<br />
ti lascio questo articolo di lanza: http://www.claustrofobia.org/?p=171&cpage=1 il titolo è il mercante e il tecnocrate.<br />
dico tutto ciò, non per chi sa cosa, per non confondere stesso all'intenro del mondo anarchico, è assurdo che i maggior teorici e le riviste anarchiche abbiano capito e il mondo militante dica: Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. <br />
tutto qui.<br />
::Se la vuoi mettere da questo punto di vista, sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici. E a fronte della gente che citi tu ce n'è molta altra ben più "quotata" che non considera il liberoscambismo parte dell'anarchismo. Quindi, se fossi in te, eviterei di metterla sul piano del "leggi la rivista" e "senti cosa dice tizio". Non mi pare giovi alla tua causa (se la tua causa è quella di inserire il liberoscambismo nelle dottrine anarchiche). Non so poi cosa intendi per "tutto l'anarchismo americano". Credo che abbiate speculato parecchio sugli anarco-individualisti americani. Un po' come il duce fece con Nietzsche. :)--[[Utente:K2|K2]] 11:37, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora vistro che parliamo di riviste siamo chiari e giusti, su Umanità nova hai ragione perchè è una rivista a mio avviso molto operaista e non hanno mai accettato di pubblicare i miei articoli, conosco bene quelli di UN sono abbonato ad Umanità nova dal 2007 sempre cona bbonmaneto speciale, domandi pure mi conoscono bene, su Rivista A sei in alto mare, come ti potrà dire Finzi, non solo vi sono avuti dibattiti con andre papi sul neo-mtualismo (libero scambio vi è scritto anche nell'enciclopedia non puoi dir di no) ma anche lo stesso Nicosia ha pubblicato alcuni articoli interessanti: http://www.claustrofobia.org/?p=168, sempre di Nicoisa è stato un dibattiro con massimo OrataLLI sulle tasse, e anzi, ora mi ricordo, Guglielmo Piombini pubblicò addirittura un manifesto anarcocapitalista, poi vi sono state le pubblicazioni da me considerate ottime di Pietro Adamo e proprio su rivista A (alle quale sono Abbonato) Pietro Adamo pubblicò questo grande articolo: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm dal quale poi ho sviluppato la mia linea libertaria, se proprio vogliamo dirla tutta è stata proprio rivista A a formarmi culturalmente che leggo da quando avevo la tessera dell'USI (unione sindacale italiana).<br />
anzi quell'articolo di Adamo, ti invito a leggerlo...<br />
del Seme Anarchico nonosotante me ne parla sempre un caro amico di Alessandria del Perla nera non ho mai visto una copia, sarei interessanto a riceverne una ma non so dove cercarlo via internet, mi daresti una mano?<br />
riguardo il caro nico berti, se compri i libri anarchici come vedrai 1 su 3 è suo è una gigante della cultura anrchica,<br />
rigurado l'anarchismo americano è quello originale prima delle influenze europee, se vuoi info vi sono i libri dei Antonio Donno, ti posso indicare quali se vuoi o posso lasciarti stesso il recapito di donno.<br />
un saluto.<br />
<br />
Se UN non ha voluto pubblicare i tuoi articoli non è perché è operaista - come dici tu - ma evidentemente è perché non li riteneva pubblicabili su una rivista anarchica.<br />
Su A rivista Anarchica c'è pure l'intervista a Morgan... e Finzi ha amici, come Fulvio Abbate, che non sono anarchici ma che comunque di tanto in tanto scrivono sulla rivista.<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". "A" pubblica di tutto (come tutti possono scrivere su anarcopedia autopubblicandosi). Ma non mi pare proprio che A Rivista Anarchica in quanto tale (a partire dallo stesso Finzi) abbia mai sostenuto tesi liberoscambiste. <br />
Quindi sei liberissimo di dire che i più grandi teorici anarchici e le più grandi riviste anarchiche includono a pieno diritto il liberoscambismo nell'anarchismo, ma non pretendere che io ci creda, perché la verità dice altro. Non esistono giganti anarchici. Esistono anarchici e sedicenti tali. Esiste la verità ed esiste il revisionismo. E così via. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accrodissimo, direi esiste il dibattito che è sempre giusto se rispecchia la non-violenza. Non parlavo di giganti anarchici, parlavo di cultura e per questo ho sottolineato la questioni di Nico Berti perchè è riconosciuto internazionalmente ( sempre in ambito culturale non fraintendere.)<br />
però permettimi sei stato contradittorio ecco che dici:<br />
<br />
sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici.<br />
<br />
e poi:<br />
<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". <br />
<br />
<br />
permettimi poi di dire la mia su cosa intendo per possibilismo, con le parole di Berneri:<br />
<br />
“sul terreno economico gli anarchici sono possibilisti, sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento!â€<br />
<br />
parole di berneri, <br />
http://www.claustrofobia.org/?page_id=52<br />
<br />
<br />
<br />
::E' proprio per evitare contraddizioni che ho specificato cosa intendo per "non ho mai letto". Non ho mai letto articoli di A (ossia della redazione di "A") sostenere tesi liberoscambiste. O hai sottomano articoli di Finzi a favore del liberoscambismo? So bene che "A" pubblica di tutto... e proprio per questo spesso ci sono accesi dibattiti su "A". Su "A" possono pubblicare articoli sul liberoscambismo, sì, ma altra cosa è sostenere la concezione.<br />
UN, invece, è in qualche modo espressione della FAI, e quindi deve tenere una linea editoriale integralmente anarchica. Per cui lì gli articoli sul liberoscambismo non solo non li sostengono, ma non te li pubblicano proprio, è semplice il discorso. Ma non perché sono cattivi o disinformati o non conoscono i teorici cui tu fai riferimento, ma perché il liberoscambismo non ha a che fare con l'anarchismo. UN è apertissima ai contributi esterni, ma devono essere pertinenti. Capisci?<br />
<br />
Venendo a Bernieri: quando Bernieri dice che gli anarchici sul piano economico sono possibilisti ma che sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento non sta dicendo che possono essere liberisti (perché il liberista è poi liberale sul piano politico), ma dice una cosa molto semplice e storicamente accertata: ci sono anarchici che accettano la proprietà ed anarchici che non la accettano. E ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. L'importante è mantenere questo pluralismo e magari tentarne una sintesi. Bernieri non voleva mica dire che gli anarchici possono ben essere liberisti! Bello speculare sulle parole dei morti eh? Tanto non possono replicare... :)---[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ripeto conosco benissimo Un, sono abbonato a loro e conosco bene la fai, dicevo solo che non condivido questa liena editoriale, sostengo ad esempio quella di Nicolini, ma queste sono opinini personali e si può dscutere anche su questo.<br />
<br />
::Mah... discuti con UN. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
cmq per quanto riguarda berneri: <br />
<br />
ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. <br />
<br />
scusa e io che volevo dire???<br />
<br />
::Secondo me volevi dire anche altro.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
ma non è solo questo era la concezione di libero scambio nel mondo anarchico,<br />
<br />
::Ecco, appunto... --[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
come noterai la lettera che scrisse a gobetti si intitolava: il liberismo nell'intenrazionale.<br />
su radio radicale trovi un bella registrazione su berneri ovi è pure berti e se non erro stefano d'errico.<br />
e permettimi, speculare su bernei è un accusa pesante....<br />
<br />
<br />
::Sì, ma se lo fai perché non te lo devo dire? :) Adesso speculi pure sul titolo di una lettera scritta a Gobetti... Guarda che Se Bernieri fosse stato liberista lo avrebbe detto a chiare lettere, non in una lettera scritta a una persona. Non capisco proprio perché tirarlo per i capelli.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC) <br />
<br />
<br />
è un utlima aggiunta, il discorso lo porti ingiustamente aventi, e ti spiego:<br />
mica ti soto dicendo che tutti gli anarchici sono liberisti? ti sto dicendo che il liberoscambismo fa parte dela cultura anarchica, e tu hai detto di no, ora però mi dici di si e le parole sopra lo affemrano, quindi non voglio alcun cambiamento di idee da parte tua ma hai afferamto indrettamente che il liberoscambismo fa parte della culra anarchica, tutta qua.<br />
<br />
::No no, non ti dico di sì. Ti ripeto che l'accettazione della proprietà privata in alcune dottrine anarchiche non ha niente a che fare con il liberismo o con il liberoscambismo. E' proprio questo il punto. Adesso speculi pure su quello che dico io?? Meno male che sono vivo e posso replicare. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
scua ma per te il baratto cos'è? e il mutualismo? in economia sono teorie liberoscambiste.... tu sei il primo che fa problemi non sulla proprietà ma sullo scambio.<br />
e quando berneri dice che il lavoro autonomo e collettivo saranno insieme eistenti cosa vuol dire? boh, ora nn ti capisco.<br />
e se in una società anarchica un individuo non accetta di collettivizzae che fa? l'unico risposta è libero scambio, se dici che deve accettare beh non è marxismo questo.<br />
boh, ora nn ti seguo veramente....<br />
::Un anarchico che baratta è un anarchico che baratta, non è un liberista/liberale. Sei tu che parli di anarchismo liberale. Il liberismo non ha niente a che fare con l'anarchismo. E se il tuo liberoscambismo altro non è che il baratto, chiamalo baratto no? Se è il mutualismo di Proudhon, chiamalo mutualismo proudhoniano. Se è tutto lì, non vedo l'esigenza di coniare nuovi termini. Il fatto è che tu stesso collochi il liberoscambismo nel liberismo e quindi ti autoescludi dall'anarchismo.--[[Utente:K2|K2]] 13:58, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
o mamma, ma guarda che il baratto e il mutualismo sono formule economiche liberoscambiste non si è mai coniato nuovi termini è così, libertà di scambio, sei tu scusami che non accetti un termine a questo punto penso perchè non conosci il termine, secondo un ragionamento economico è un liberista chi fa il baratto, ma sia chiaro cosa s'intende con termine liberista.<br />
baratto: http://it.wikipedia.org/wiki/Baratto<br />
In economia, il baratto è un'operazione di scambio bilaterale o multilaterale di beni o servizi fra due o più soggetti economici <br />
<br />
economicamente: libero scambio.<br />
<br />
mutualismo lo stesso, ti ho elencato gli articoli.<br />
continuando esistono anche altre forme di liberoscambio come la controeconomia ( che è anche il baratto, visto che può avvenire in assenza di stato) o più semplicemtne il istema agorista, cioè qualsiasi contratto non vincolato da forme istituzionali imposte.<br />
anche il mutualismo è liberoscambio ecco perchè liberoscambismo, non è una nuova concezione è una cosa antichissima come l'economia.<br />
Il problema come sempre è nei termini, la parola cane non morde è così difficile capirlo.<br />
<br />
::Il liberismo non è mero baratto e non è mero scambio, o mammina cara. Questo sicuramente non è difficile capirlo. Per cui non è una questione di termini ma di rapporto genus-species. Tu il liberoscambismo lo collochi nel liberismo e quindi in un genus diverso dall'anarchismo. Adesso è più chiaro? Bernieri non era un liberista e non si è mai definito tale. Tucker si è sempre definito socialista, mai liberista... chissà perché... Quindi i termini sono molto importanti perché dietro ai termini ci sono filosofie economiche e politiche ben precise. Se un libertario baratta un bene non per questo è un liberista, tantomeno è un liberale, mammina mia. Sai Eltzbacher (che certamente non era un anarchico) già agli inizi del secolo scorso come classificava le teorie degli anarchici come Tucker? Doministiche, non liberiste. Pensa tu che termine ha dovuto inventarsi pur di evitare confusioni con il liberismo, che, per tua informazione, non presuppone affatto né l'eliminazione dello Stato né quella delle gerarchie. I liberali americani, non sono certamente i nostri Berlusconi, i nostri Draghi... ma sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici (rectius, liberalisti sociali), non degli anarchici, mammina mia carissima. Quindi non pretendere che un'enciclopedia anarchica seria possa classificare come liberisti gli anarchici che praticano il baratto.--[[Utente:K2|K2]] 16:07, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
pensa tu che fai per evitare il termine libersismo che ti ho detto già non intendiamo noi liberoscambisti con quello che è la concezione economica neo liberista.<br />
<br />
::Io parlo proprio del liberismo classico ed evito molto agilmente di affiancare l'anarchismo al liberismo proprio perché l'anarchismo vuole abolire lo Stato e il liberismo no (tanto per dirne una). Mi pare di essere stato chiaro, come del resto molto chiara sul punto è anche anarcopedia.--[[Utente:K2|K2]] 16:55, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco cosa dice adamo: ''C’è il rischio di trovarsi a fianco dei liberisti? Questo rischio lo correremo (non possiamo non farlo), curandoci di sottolineare, ogni qualvolta ne avremo l’occasione, la differenza tra noi e loro.''http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm e ancora: ''Come ho scritto sopra, l’ideale "mercato" libertario si situa in un contesto in cui si incrociano istanze non solo economiche, ma etiche, politiche, sociali, e cosi via. La libera sperimentazione anarchica potenzia tutte le sfere in cui l’uomo agisce, non solo quella economica: proprio dall’interazione di queste sfere dovrebbe risultare una sorta di limite all’ambito del "mercato". Il motivo per cui il liberismo berlusconiano è squisitamente conservatore è che si tratta di una "libera sperimentazione" limitata alla sfera economica: è noto che, in quanto a famiglia, sesso, religione, eccetera, i forzaitalioti non sono altrettanto "liberisti".'' sempre nello stesso articolo.<br />
<br />
<br />
::Anche un'enciclopedia assai discutibile come wikipedia ha chiaro che i liberisti americani classici sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici, non degli anarchici. E non ho mai pensato che quando tu parli di liberisti ti riferisci a Berlusconi. Ma quei liberisti lì sono socialdemocratici non anarchici. Tucker era socialista anarchico, non socialdemocratico. :) --[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
Bernei si è più volte definito libersita, questa è una cosa storica. trovi la gionata dedicata a berneri qui: http://www.radioradicale.it/scheda/245518 ma ripeto con '''liberismo non s'intende il neoliberismo di oggi'''.<br />
<br />
::Mi devi fare leggere Berneri che si definisce liberista, l'hai già fatta parlare troppo e a sproposito la buonanima. :)--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
riguardo Tucker il suo socialismo non è certo quello di matrice europeo e neanche quello anarocomunismo, basti pensare alle polimiche di Tucker con gli anarocomunisti europei.<br />
ora che si chiami socialismo o liberoscambismo nei fatti non è socialismo come siamo abiutuati noi europeii.<br />
su questo vi sarebbero discorsi lunghissimi ma una sintesi la trovi qui: http://www.claustrofobia.org/dl/il%20socialismo%20di%20benjamin%20tucker.pdf<br />
<br />
<br />
::Ma secondo te Tucker era liberista perché polemizzava con gli anarco-comunisti? Ma che stai dicendo??--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
però leggile le cose :) un saluto.....<br />
dai che la discussione divine interessante....<br />
<br />
<br />
::Ma leggiti tu cosa scriveva Eltzbacher già un secolo fa... le debite distinzioni tra socialdemocratici e anarco-individualisti sono state fatte da molto tempo.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
<br />
''Le idee<br />
diffuse da Tucker su Liberty hanno rappresentato, nel secolo scorso,<br />
una critica al marxismo e a tutte le altre varianti di socialismo statalista<br />
ben più diretta ed efficace di tante altre provenienti dal campo<br />
opposto. I suoi argomenti a difesa della libertà individuale, della<br />
proprietà , e del libero scambio superarono, per intransigenza e<br />
coerenza, quelli avanzati dai numerosi "timidi" liberali del tempo,<br />
spesso conniventi con regimi conservatori, protezionisti o militaristi''.<br />
<br />
<br />
::E chi mette in dubbio questo? Nessun anarchico è marxista o statalista. E ben può praticare il libero scambio, ma non sarà mai liberista. E ti ho già ben spiegato perché.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
PS: ma poi io parlo di liberoscambismo mo perchè parli di liberismo, che comunque per me significa altro a differenza del valore che dai tu, i liberisti di oggi io li considero pseudo-liberisti.<br />
<br />
::I neoliberisti non sono liberisti sociali. I liberisti classici in buona parte lo sono. Non se ne conoscono di anarchici. Il liberoscambismo è una pratica liberista:<br />
http://www.dizi.it/liberoscambismo Non è colpa mia se usi termini che hanno un significato ben preciso. In particolare il suffisso -ismo designa una teoria. C'è una bella differenza tra un libero scambio, come un baratto, che chiunque può praticare, e una teoria sul libero scambio. Una teoria che le enciclopedie e i dizionari collocano nel liberismo giammai nell'anarchismo. E non è dificile capire perché (e l'ho già spiegato).--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Sul mercato ==<br />
'''IO proprorrei di discutere in questa pagina, altrimenti intasiamo quelle de Il Collettivo.''' Allora, ho letto l'articolo di Adamo e su alcune cose mi ci ritrovo: se per mercato s'intende un modo per distruggere gerarchia, autorità e dominio, per me va benissimo. La società anarchica non può essere nè collettivizzata nè "individualizzata" totalmente, sarà un continuo e variabile equilibrio tra attività cooperative e libere associazioni d'individui. Saranno le comunità a trovare quest'equilibrio. Il mercato è il luogo dove si può trovare quest'equilibrio, dice Adamo. Benissimo! ci sto...però bisogna uscire dalle ambiguità dei termini ed esser chiari. Proudhon non è comunista?Giusto!Ma non è un fautore della proprietà privata come dice lui, Proudhon è per il POSSESSO, che è cosa ben diversa. La proprietà privata è inconcicliabile con l'anarchia, il possesso no (la proprietà ti permette di trasmettere in eredità il bene e ti permette di ricavarne rendita anche se non lo lavori...quindi è foriera di diseguglianze classiste). Berneri si sarà pure definito liberista, ma non certo nel senso in cui è inteso da Adam Smith...Berneri è possibilista sul piano economico ma INTRANSIGENTE su quello politico, ciò vuol dire che il mercato non può ricreare gerarchie e autorità (tantomeno Berneri è possibilista sul dare uno spazio ai fascisti, come dici tu Domenico. Ora, te o altri della tua "specie" sostenente (l'ho letto con i miei occhietti) che nel libero mercato è possibile anche la schivitù se liberamente pattuita. Ciò vuol dire che i migranti di Rosarno che ieri notte si son ribellati, sbagliano perchè loro pattuiscono liberamente con il padrone la paga di 20 euro al gg e nessuno li obbliga, a parte la fame ela disperazione (ma questo a voi sembra interessare poco). Ora, basta con i paroloni, il "detto e non detto", le ambiguità terminologiche, ecc. Il mercato, per come lo intendete voi, libero dallo Stato e aperto al solo gioco di domanda e offerta, accetta che si creino condizioni di diseguaglianze tra datore di lavoro e lavoratore?Accetta la ricostituzione gerarchica della società ?Accetta che si formino diseguaglianze sociali?Sei per il possesso e la proprietà ?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:44, 8 gen 2010 (UTC)<br />
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ok,appena possibile ti sriverò più approfoditamente il tutto, per ora voglio soffermarmi sul mercato e sulla proprietà .<br />
Noi riteniamo la proprietà privata frutto del possesso e della consenso. Mi spiego, ciò che ci differenza con l'anarcocapitalismo sono i diritto assoluti di proprietà , noi non crediamo nei diritti assoluti di proprietà ma nella proerità come frutto del possesso, cioè la proprietà privata è la perfetta realizzazione del motto la terra a chi la lavora.<br />
spiego meglio, ciò che riteniamo importante analizzare non è la ricchezza in se, ma come si è arrivati a data ricchezza. cioè Riguardo la proprietà , come Proudhon, io distinguo tra proprietà nel senso di un ingiusto stato privilegiato e proprietà nel senso del verificarsi di un fenomeno etico sostenuto da un ampio consenso. La proprietà acquisita attraverso la produzione o il commercio sarebbe difendibile grosso modo come si potrebbe difendere il “possesso†in un sistema di proprietà usufrutto. Questa teoria della proprietà , riferita alla “proprietà privataâ€, attualmente fornisce le basi per una rivoluzionaria redistribuzione della proprietà , da una plutocrazia alleata con lo stato, ai lavoratori.<br />
in sud america ecco che quasi tutti i latifondi ( per fare un esempio) scomparirebbero perchè la proprietà non è frutto del commercio e del ''consenso'' ma frutto dello stato e del monopolio lavorativo, lo stesso vale per una grossa multinazionale, ma non ad esempio per una bottega artigianale,<br />
riguardo il mercato, bel ti dico che considero ''il mercato un sistema di estrema sinistra'' perchè come deduce in poche parole Kevin carson: il capitalismo come comunemente inteso sarebbe impossibile senza Stato, pertanto il libero scambio non comporterebbe rischio di sfruttamento.<br />
a ciò non sottovlautare la concezione POSSIBILISTA e PANARCHICA del mio modo di analizzare.<br />
Riguardo il mercato e la proprietà , ti lascio se vuoi leggerlo è un piacere, questo saggio ( paragrafo) di Fabio Massimo NIcosia: buona lettura: [http://www.claustrofobia.org/?p=267 Il dittatore libertario: Il “libertario†Rawls]<br />
<br />
appena avrò più tempo sarò più approfondito, ma penso di aver detto tutto, riguardo pietro adamo come avrai capito visto che l'ho proposto io condivido l'articolo.<br />
:Non capisco che bisogno ci sia di inventare nuove etichette (anarchismo liberale, libertarian, left libertarian, ecc.). Anarchico punto e basta. Intransigente verso autorità , gerarchia, classismo, ecc. Punto e basta. Bisogna esser chiari e smetetrla di giocare con le parole. Non si dice quindi proprietà ma possesso\usufrutto. Chiarezza!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:00, 10 gen 2010 (UTC)<br />
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però aspetta tra di noi io ritengo che le etichette siano imporanti per il dibattito, es, non sono anarcocomunista come non sono anarcoprimitivista, ma all'esterno, in piazza, in politica qui le etichette devono scomparire in nome dell'antistatalismo.<br />
come noteriai noi chiamiamo proprietà privata,ma la proprietà che è frutto del mercato. questo è l'unbico modo per evitare una dittatura libertaria o un cretinismo anarchico rivoluzionario e illusorio o meglio irrealizabile e controproducente...(Domenico)<br />
:Ripeto, firmarti (10° tasto da sinistra), altrimenti chi legeg fa confusione..anche mercato è ambiguo: il mercoledì nel mio paese c'è il mercato, ma mica io vado è lo diustruggo perchè sono contro il Mercato. E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti, ma mica ci vole chissà quale luminare per comprenderlo...L'antistatalismo non è tutto, l'antistatalismo può essere anche niente...Il Mercato anarchico dovrà semplicmente far circolare i prodotti e basta, ma saranno le comunità a governarlo. Il Mercato libertario non dovrà produrre profitto e diseguaglianze, per questo dovranno esser sviluppate le monete alternative, le note di lavoro (come quelle di Josiah Warren) e simili...niente profitto quindi, niente denaro, niente classismo, solo possesso e\o collettivizzazione...saranno le comunità a decidere--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:41, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
dovranno esser sviluppate le monete alternative'''<br />
'''E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti'''<br />
'''saranno le comunità a decidere'''<br />
<br />
e in conclusione dopo tanto criticare siamo giunti al liberoscambismo, interesasante la discussione e trionfa il mercato, libertario ovviamente, ma mercato.<br />
ecco il liberoscambismo. ( circolare i prodotti = scambio libero)<br />
penso sia finita qui, un altra sconfitta per il comunismo senza marx.....<br />
<br />
<br />
::Un'altra sconfitta per la lingua italiana. Il liberoscambismo è una teoria liberista. E non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. --[[Utente:K2|K2]] 22:51, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
:) http://www.youtube.com/watch?v=95uL3ag9T3c&feature=related su questo argomento non so più che dire.... vi è il commento di corvaglia almeno leggilo.<br />
::Già letto, grazie. Più che altro siamo noi che non sappiamo più come fare per farti mettere la firma.--[[Utente:K2|K2]] 16:12, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Coerenza mezzi-fini ==<br />
La coerenza tra mezzi e fini è un "sacro" principi a cui ogni anarchico dovrebeb tendere..Ora tu, Domenico, vorresti imporci con la violenza le tue idee. Mica io vado nel tuo sito e vi costringo a cambiare la vostra linea politica. Il fatto che anarchopedia sia a pubblicazione aperta non significa che puoi fare quel che vuoi..Non eri possibilista?Allora perchè ci vuoi imporre la tua visione?Bene faresti a discutere pacatamente e con calma e farci capire le tue idee, perchè io ancora non le ho capite..a parte questa fiducia dogmatica nel dio-merccato...I tupoi interventi si configurano come vero e proprio spam. Non puoi costringere gli altri utenti a starti dietro, così anarchopedia diventa un lavoro e non un piacere...Guarda a me non frega un cazzo se passo per autoritario o altro, io sono pronto a bannarti se continui così...BASTA!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:24, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
vi è una bella differenza tra l'imporre una vione e dire la propria, come noterai negli articoli ognuno di voi può inseire la sua dicendo non condivido, o altro...<br />
fatto sta questa cosa la dirò un pò in giro non è giusto.<br />
è la ternza volta che vengo bannato mentre altri continuano a pubblicare su tutto e mico sto dicendo che non va bene.<br />
Il mio Pensiero? che poi è quello di altri nomi presenti su quesste enciclopedia, come si faà a far capire se si viene eliminati.<br />
Ci tengo a dir, non sono io ad aver mai cancellato! su quest siam d'accordo? son fatti non opinioni.<br />
'''K2 fa passare per spam due articoli pubblicati da Cenerentola e uno DA A rivista A ( assurdo) sono tutte e due riviste libertarie riconosciute.<br />
le redazioni saranno avvertite di questo fatto.'''<br />
domenico<br />
:E perchè non denunciarci direttamente alal polizia postale per lesa mestà ?Non puoi parlare e spiegarci con calma senza voler per forza di cosa imporre il tuo pensiero?L'unica cosa che ho capito è che non avete nulla in comune con Rothbard. Molto bene, però se mi impegno e faccio una ricerca scometto che trovo in qualche forum, tue e altre considerazioni in cui vi dichiarate possibilisti anche nei suoi confronti...forse state affinando il vostro pensiero e mi fa piacere, se tu non avessi voluto imporre a tutti i costi le tue idee avresti avuto maggior disponibilità al riguardo...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:39, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:::Per esempio, riporto quanto dici:<br />
«’anarchico Chomsky, una forzatura direi, il socialista Chomsky tanto avversario all’anarco-capitalismo anche nelle sue impostazioni più teoriche che dichiarò:<br />
A mio avviso l’anarco-capitalismo è un sistema dottrinale che se dovesse realizzarsi, instaurerebbe forme di tirannia e di oppressione che nella storia umana non hanno eguali.» <br />
<br />
Cioè, fammi capire, tu ti scagli contro Chomsky poichè lui osa dire una sacrosanta verità !e poi quest'apologia dei radicali fa vomitare, scusami eh...comunque se tu mi fai capire, con calma e non con 10000 messaggi al giorno, io son contento...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:51, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Contattare le redazioni è un'idea formidabile: pubblicità gratuita per anarcopedia, grazie. --[[Utente:K2|K2]] 17:27, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
caro nessuno non fare in finto tondo, chomky ha appoggiato chevez e la sua dittatura, leggimoli tutti gli articoli, e sta cosa è uscita pure su A rivista anarchica con forti critiche a chomsky.<br />
se volete far i socialisti non definitevi anarchici, e chomsky è dalla parte di chavez lo ha elogiato pubblicamente.. leggilo tutto l'articolo...<br />
un saluto<br />
e poi lascia star i radicali che con tutte le critiche che vi giustametne hanno cmq al momento sono l'unico referente sui diritti e libertà individuali seri.<br />
domenico.<br />
<br />
::Da oggi bisognerebbe chiamarlo "referente unico". Non finisce mai di stupire questo.--[[Utente:K2|K2]] 19:49, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:Tu hai riportato quella citazione di chomsky e hai attaccatto chomsky per quello, poi dopo hai parlato di chavez, ecc. Ti chiedo: è vero o non è vero che l'anarcocapitalismo se applicato sarebbe una terribile forma di tirannia? La verità è che in passato tu e i tuoi compari avete solidarizzato con alcuni padroni della fabbriche i cui operai erano in sciopero (ora politicaonline non esiste più..quindi non ci son più le prove), che sostenete o sostenevate l'ide adegli sbirri privati, la proprietà privata vera e propria (non il possesso), ecc. Ora noto con piacere che state evolvendo un pochino, ma non è ancora chiaro il tuo pensiero. Il punto è che noi vogliamo riportare fatti e non opinioni. L'anarcoliberalismo o non so bene come chiamarlo è respinto dalla maggior parte degli anarchici, per cui noi non possiamo riportare come fatto ciò che è una tua opinione. Scrivi un tuo articolo dove riporti le tue idee e nessuno quello lo tocccherà , perchè si tratterebbe, senza possiblità di equivoci, di un tuo pensiero e non di un fatto....però lavora e non romperci, perchè stai diventando un peso per questa comunità con il tuo spam continuo..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:22, 12 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''un peso per questa comunità con il tuo spam continuo.'''<br />
<br />
una minaccia? avete il difetto di parlare sempre al plurale, ma io questamarea di sostenitori alle vostre tesi non li noto.<br />
domenio<br />
<br />
::Devi notare la marea di articoli anarcopediani che negano l'esistenza dell'anarchismo liberale. Non pretendere che si mettano ad alzare la mano perché non ce l'anno. Tu invece hai il difetto di leccare il culo quando ti serve un favore e di insultare e minacciare (peraltro in modo assurdo, ma lasciamo perdere) quando non te lo fanno. Quindi forse è meglio che pensi a te stesso no? Non mi sembri messo molto bene. Un po' di dignità su. --[[Utente:K2|K2]] 13:39, 12 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che tu, Domenico, non permetteresti a me di correggere gli articoli pubblicati su claustrofobia, invece tu pretendi di farlo qui solo perchè il sito è aperto ed è un collettivo. Questo non solo non è giusto, ma non è per nulla possibilista, come invece pretendi di essere tu. Poi, su anarchaos (http://www.anarchaos.it/forum/viewtopic.php?f=7&t=467&st=0&sk=t&sd=a&start=10) avevi scritto:<br />
«'''possiamo discutere sulla proprioetà ma tu parti da una considerazione ovvia, abolire la proprietà e questo non solo non è giusto ma è anche molto marxista e poco libertario.'''»<br />
<br />
Guarda che se mi impegno un pochino trovo pure di peggio ( e ti riferivi alla proprietà e non al possesso\usufrutto)..sei ancora favorevole agli sbirri privati?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:24, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
sul centro studi ti poui iscrivere e sei il benvenuto ( ps: io sono solo il moderatore e non ho mai tagliato nulla... per essere chiari su chi cancella qui...) per quanto riguarda la proprietà bravo hai evidenziato bene il grassetto e lo ribadisco, benissimo prendo atto che sei un marxista allora, e sempre riguardo la proprietà sei dipende sempre cosa intendi per proprietà e io l'ho speigayto benissimo anche con il documento di corvaglia.<br />
e mi domando come mai ora cn me non perdi più tempo? fino a iieri dicevi questo?<br />
<br />
PS: paragonare un centro studi con un enclopedia, è un pò cretina come cosa, non pensi? senza offesa, eh...<br />
cmq se sei quello di anarachaos inizio a capire molte cose, ora....<br />
ciao.<br />
domenico<br />
<br />
<br />
::La cosa cretina è credere che uno che non vuole la proprietà privata sia marxista e non possa essere anarchico. Questa è la cosa cretina, ma proprio di una cretineria unica. Senza offesa, eh. --[[Utente:K2|K2]] 13:30, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ma viviente in simbiosi? un buon pomeriggio K2<br />
<br />
domenico<br />
<br />
::No, in simbiosi ci vivi tu e i tuoi "padroni intellettuali". Felice sera, Domenico.--[[Utente:K2|K2]] 17:27, 13 gen 2010 (UTC)<br />
:Voglio capire perchè tu puoi avere il tuo spazio ed io non posso avere il mio senza che tu intervenga a corregermi. Spiegami...Ti ho detto mille volte di scrivere un articolo in cui speighi per bene le tue idee, ma tu non lo fai, perchè?Sarebbe la cosa più logica da fare...ma tu ti rifiuti. Guarda che io non ho capito mica bene le tue idee, se non la fiducia nel mercato...ti chiedo: Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:47, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?'''<br />
<br />
questa è una domanda interessante, a questa si che rispondo volentieri.<br />
nessuno gli articoli vi sono e sono anche tanti, poi se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti.<br />
ritorniamo al mercato e alla domanda che mi ponevi.<br />
1) bisonga capire cosa intendi per mercato?, ripeto io per mercato intendo ( in economia è così) anche il baratto, il mutualismo la gestione collettiva in concorrenza a quella privata, la piccola bottega e il mutuo appoggio, e il tuo errore, permettimi di spiegare, è nell'assumere al mercato una visone unica, cioè il mercato, ma ripeto cos'è il mercato?<br />
teroicamente parlando con l'eliminazione dello stato un triofno della gerarchia di mercato è impossibile, ( dico terociamente percheè nella pratica non esiste l'anarchica) e ti dico perchè: la società libertaria sarà possbilista e di mercato cioè ogni individuo potrà decidere a quale formula economica aderire. la gerarchia sarà impossibile proprio da questa funzione di governo dei consumatori. mi spiego con un esempio banale, mettiamo un fabbricante di scarpe se vuole creare il monopolio lo fa in questa società perchè vi è l'appoggio statale, ma nella società libertaria come farebbe, anche tu potresti in accordo con altri fare le tue scarpe e fotterlo con il prezzo ( questo in un ragionamento strettamente economico) riguardo la società , io dico mettiamo che vi siano comunità diverse con gestioni diverse, se in una di queste vi è la gerarchia quanti secondo te non cambiano modello di società separandosi e creandone altre o semplicemnte aderendo o andando ad altri modelli.<br />
se a caserta es, esiste la società privata letizia che con sottoscrizione volontaria da servizi a chi vuole ma a chi aderisce a questi contratti, arriva la società nessuno e mi fa concorrenza con altri modelli molto più solidali o ecc. sarà l'individuo a decidere dove andare, se nessuno però vuole e cerca di creare il monopolio tutti lasciano e vanno da letizia, ma intanto sarà nata la K2 mutualist cooperativ e altri vanno lì. quindi terocimaente parlando il monopolio e la gerarchia saranno inistite,<br />
a volte mi si accusa di lasciare libertà al pensiero fascista, è vero ma non lo è, e spiego anche perchè, io ritengo il fascismo come lo statalismo un fenomeno culturale e una voòlta creata libertà sarà stesso la cultura a distruggere quel pensiero, nessuna rivoluzione o caccia all'individuo.<br />
in una società libera, davvero libera, quante persone crediate rivoglino l'autorità e la gerarchia? io penso davvero poche, pochissime e perchè no, anche loro in loro comuntà e sistemi di gestioni volontari faranno come dicono loro.<br />
ma sia chiaro c'è un principio da rispettare: il principio di non aggressione, semplicemtne la non-violenza, nessuno potrà aggredire nessuno e con questo semplice presupposto lo stsso fascismo come politica come il comunismo cade per rimare un fenomeno cultuarale. insomma tu per strada puoi anche dire viva i fasci, e io liberamente sei uno stronzo, bene, ma se osi mettermi una mano addosso violi il principio di non aggressione e quidni in errore io posso spaccarti la faccia....<br />
ripetendo che la libertà ditruggerà cultura gerarchica...<br />
spero di essere stato chiaro...<br />
domenico<br />
:Prima di tutto se la società Letizia sarà così forte anche da controllare per esempio l'informazione o qualcosa del genere, potrebbe per esempio anche condizionare il pensiero delel masse e convincerle che il bene per loro e pagare quel servizio, anche se io glielo fornisco gratis. Quindi io credo che l'anarchico debba e possa aver fiducia solo ed esclusivamente nell'individuo. VOi invece ponete al centro di tutto il mercato, cioè un'astrazione...è tutto così generico, tutto così aleatorio..per il resto non avete inventato niente: una società libertaria avrà un mercato eprchè i beni dovranno circolare per forza; il possesso (e non la proprietà ) è auspicato da quasi tutti gli individualisti..quindi, nulla di nuovo...Non puoi pretendere però, come vorresti fare, di modificare gli articoli per piegarli alle tue idee. Scrivi qualcosa sull'economia di mercato libertario o qualcosa del genere, spiegando per bene tutto e mettendo al centro delel tue considerazioni quello che interessa ogni anarchico, ovvero che implicazioni avrebbe su libertà individuale, gerarchia, autorità , discriminazioni, ecc. E poi non giocate con i termini, perchè liberalismo, liberismo, liberoscambismo, ecc. hanno significati ben precisi e non potete credere di poterli utlizzare liberamente senza creare confusione--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:43, 14 gen 2010 (UTC)<br />
Ma allora, perché giocate con i termini?Liberismo, mercato, liberoscambismo, ecc.<br />
<br />
::"'''''se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti'''''": ecco, nel mondo del possibile c'è tutto e il contrario di tutto. Nell'anarchia, invece, non c'è tutto e il suo contrario. Anarchia non significa accettare tutto, compreso lo sfruttamento, la gerarchia e perché no, anche lo Stato. Quindi già il fatto che voi vi dichiariate possibilisti vi autoesclude dall'anarchismo. E non mi tirare fuori Berneri, perché il possibilismo di Berneri sta DENTRO l'anarchismo e semplicemente si riferisce alle varianti sulla proprietà (c'è chi non la accetta e c'è chi la accetta come pubblica e/o, con dei limiti, come privata). Ma non stiamo parlando di possibilisti, stiamo parlando di anarchici collettivisti, anarchici comunisti e anarchici individualisti. Il possibilismo come lo intendi tu è ben diverso! E' il mondo del tutto è possibile. Beh... se ti riferisci all'anarchia hai sbagliato mondo. "Il volo del moscone" cantato da Gaber, quella libertà lì, non è la libertà degli anarchici. Tuttavia, mi pare che tu i comunisti anarchici non li consideri nemmeno anarchici, quindi il tuo possibilismo, oltre a non essere anarchico è pure finto. Ma che cavolo c'entri con l'anarchismo tu? Boh... ma chiamatevi liberali e non cercate apparentamenti a tutti i costi con l'anarchismo. --[[Utente:K2|K2]] 11:38, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
<br />
VOi invece ponete al centro di tutto il mercato, cioè un'astrazione...è tutto così generico, tutto così aleatorio..per il resto non avete inventato niente: una società libertaria avrà un mercato eprchè i beni dovranno circolare per forza; il possesso (e non la proprietà ) è auspicato da quasi tutti gli individualisti..quindi, nulla di nuovo...'''<br />
<br />
perfetto, io non voglio invenatare nulla di nuovo, ecco sono d'accordissimo con quello che dici.<br />
<br />
'''Anarchia non significa accettare tutto, compreso lo sfruttamento, la gerarchia e perché no, anche lo Stato.'''<br />
<br />
dove cazzo le leggi questo? vuoi il dibattito o lo scontro.....<br />
<br />
<br />
l'anarcocomunismo se volontario è ottimo e funzionale...<br />
non capisco perchè questa ostinazione, e poi c'è un dibattito basta con le patenti di anarchismo. o devo chiedere a te se posso k2??<br />
<br />
::Le patenti di anarchismo non so se esistono, sicuramente esistono i patentini.--[[Utente:K2|K2]] 17:08, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
quando parlo di sovantià del consumatore parlo anche di individuo, e un individuo ben informato e in una società libera con tutte le libertà individuali al massimo non è così facile che divenga schiavo del potere e delle forze, quali forze poi se senza stato e imposizione?<br />
<br />
ma poi rileggendo non ci siamo ancora capiti, '''mettere al centro il ''mercato'' significa mettere al centro l'individuo perchè il mercato sono le scelte individuali non solo economiche dell'idividuo.<br />
per spiegarmi anche questa pagina è una forma di mercato in quanto è uno scambio di opionioni tra individui. Chiaro cosa intendo con mercato? <br />
che diventa imposzione nel momento che viene cancellato qualche articolo, ecco che non viene ripsttato il mercato quindi la scelta dell'individuo e si crea il monopolio e l'istituzione imposta.'''senza lasciare altre patenti, almeno è chiaro questo passaggio?<br />
domenico.<br />
<br />
:.Domenico, ancora non ti firmi dopo girni che te lo si chiede e te lo si spiega in 2000 salse, ma cosa vuoi da noi il sangue? Abbi un po' si pietà , su.--[[Utente:K2|K2]] 17:08, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
mca che dici se sto lasciando ogni volta il nome?.... domenico<br />
::Ma quando ti viene scritto "decimo tasto da sinistra" tu cosa capisci? Che devi scrivere domenico? :D --[[Utente:K2|K2]] 00:10, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Alcune considerazioni ==<br />
1)Adamo dice che nel mercato devono entrare anche fattori umani, religiosi, sociali, culturali, ecc. Quindi il mercato non è libero di autoregolarsi, perchè sono gli individui che fanno entrare questi elementi in gioco..2)Siccome questa benedetta società libertaria forse non la vedremmo mai, è bene seguire Malatesta quando dice che alla fin fine conta andare verso l'anarchia sempre e comunque..quindi prendiamoci quello che possiamo prendere lungo questo percorso e non fossilizziamoci troppo su come sarà la società libertaria. 3)Come si fa ad essere possibilisti nel attualità ?Cioè, come si fa a dire che i fascisti anche oggi dovrebebro avere il loro spazio?Ammettiamo che in un'ipotetica società libertaria alcuni fascisti decidano di ritirarsi in un'isoletta e costruire la loro società gerarchica a cui le persone aderiranno volontariamente...si potrebeb pure decidere di non disturbarli..ma come si fa a dare legittimità oggi ai fascisti?Oggi non stanno mica in un cantuccio buoni buoni....Non sto dicendo che per forza ognuno debba andare a dar la caccia al primo fascio che incontra, ma l'opposizione (pacifica, culturale..ognuno scelga i mezzi che vuole) ci deve essere sempre e comunque e non si deve mai leggitimarli, tantomeno oggi...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:16, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accordissimo sull'antifascismo , io mi oppongo con la nonviolenza ad ogni forma di fascismo e razzismo.<br />
ruguardo l'economia ritengo che oggi quello che possiamo fare è creare dibattiti come andrea papi sul mutualismo e come libertaria sulle fondazioni univesitarie...ecc.. sviluppare l'anarchismo pragmatico come detto da colin ward.<br />
mi ritrovo con le tue opinioni in conclusione. --[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 10:37, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Allora, se nel mercato possono entrare fattori sociali, culturali, ecc. il libero mercato non esiste, quindi non ha senso parlare di liberismo o liberoscambismo. Se dici che che ti opponi con la non violenza al fascismo ti rimangi il possibilismo, visto che anche tu non vuoi concedere spazi ai fascisti (ma in passato non dicevi così..). Quindi, non sei liberista o liberoscambista e nememno anarco-liberale?Non sei nememno possibilista, giusto?Se sei in sintonia ti devi rimangiare questi insulti ad anarchopedia..[http://forum.politicainrete.net/libertarismo/41990-follia-ad-anarcopedia.html] ....dove tra l'altro falsifichi la realtà perchè non stiamo affatto litigando tra noi, ma con te.....--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 13:34, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco:<br />
<br />
Ragazzi vi invito a visitare cosa sta accadendo su Anarcopedia, da quandi vi è stata la pubblicazione di alcuni miei articoli è partita una censura che sta colpendo tutti, Corvaglia è diventuto rivisionista, Nicosia pseudofascista, litigano tra di loro insomma non si capisce più niente, e addirittura nicolini e lanza sono sotto accusa, lo stesso pietro adamo.<br />
insomma: <br />
che vi sia una strana '' repressione?''<br />
<br />
dove vedi gli insulti? <br />
è quello che è successo, non vedo nessun insulto?<br />
e come è stata trattata la pagine di corvaglia? e quello che è stato considertato un fracassatore di palle perchè si rifaceva alle mie fonti?<br />
sicuro di quello che dici?--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 13:39, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Parli di censura, ma non c'è nessuna censura, semplicemente non sei in sintonia con il nostro progetto. Sei tu che scrivi sciocchezze su anarco-liberalismo, liberismo, ecc. cosa dobbiamo tenerci le sciocchezze senza fondamento? Su Adamo K2 ha detto che preferisce leggere Berneri piuttosto Adamo che dice cosa pensava Berneri. Nicolini e Lanza non mi pare gli abbiamo nemmeno citati..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 13:42, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
hai visto ciò che ci è scritto nelle note all'articolo della rivista di nicolini? vuoi che te lo riporto? di lanza grazie, l'articolo mi è stato cancellato....--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 13:46, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Non so di cosa parli, segnalami il link..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 13:57, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco:<br />
nella pagina di kevin carson:<br />
<br />
Uno sguardo al Mutualismo Contemporaneo dalla Rivista Cenerentola, articolo di Domenico Letizia [1] <br />
Note<br />
<br />
↑ Il lettore tenga conto che l'articolo contiene considerazioni che il Collettivo anarchopediano considera non del tutto vere o addirittura false (es. anarchismo liberale). '''Inoltre il sitoweb che ospita tale articolo non ha nulla a che vedere con l'anarchismo e riporta altri articoli di tendenza fascistoide.'''<br />
<br />
assurdo avete detto questo della rivista di Nicolini ( è lui il direttore)<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 14:01, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Veramente quella nota si riferiva all'articolo tuo e di marco perez pubblicato su "Instoria" e non nella rivista di nicolini.....segnalami l'articolo intero e il link...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:10, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
nessuno qui: http://ita.anarchopedia.org/Kevin_Carson<br />
trovi il mio articolo sulla rivista cenerentola e sotto la nota che ti riportavo, da come sto capendo spero sia stato uno sbaglio vostro e non voluto, bene così.<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 15:20, 15 gen 2010 (UTC)</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=User_talk:Domenico_Letizia&diff=30822
User talk:Domenico Letizia
2010-01-15T14:01:59Z
<p>Domenico Letizia: /* Alcune considerazioni */</p>
<hr />
<div>Salve a tutti,<br />
<br />
ho dato un'occhiata a questa pagina e devo sinceramente confessarvi la mia totale approvazione con cui è stato approcciato il signor Letizia. Vero fair play anglosassone che il tizio in questione non potrà assolutamente non apprezzare data la sua profonda anglosassonomania ideologico-cuturale e soprattutto politico-catechistica.<br />
<br />
Non vedo sin d'ora nessuna utilità per Anarcopedia circa i suoi interventi, il suo campo ideologico è più che netto in tutta la sua ricercatissima fumosità e vacuità . <br />
<br />
Per quanto riguarda il suo claustrofobico ed asfittico sito gli consiglio immediatamente di far chiarezza perché raffazzonare del materiale qua e là non gli aiuta assolutamente nel chiarire né a se stesso né ad altri cosa egli voglia politicamente o eticamente o filosoficamente. Il taglia-incolla con cui si dedica con infantile ludicità mi ricorda tecniche analoghe degli anni 70-80 praticati dai fascisti nelle loro deliranti fanzine che per veicolare 2 pseudo ideuzze loro e da loro magari firmate riempivano le loro rivistucole con articoli saccheggiati nella stampa conservatrice o reazionaria come se i firmatari fossero loro collaboratori.<br />
<br />
L'unica finalità che gli indovino è quella di convogliare un po' di pubblico nel suo sito che sembra non certo vibrare di vita e tanto meno di idee o di dibattiti.<br />
<br />
Il consiglio che gli do volentieri è di apprendere qualcosa intanto da anarcopedia che in confronto alle idee che egli professa si presenta ricchissimo e chiaro di idee e di materiali.<br />
<br />
Soprattutto gli consiglio anche di acculturarsi, il mondo, anche quello che si pretende essere della cultura, rigurgita di retorica. Oramai grazie ai cosiddetti mass-media ogni analfabeta ha le sue ideuzze insufflategli da qualche opinionista prezzolato.<br />
<br />
La ricerca storica ha prodotto molti interessanti lavori nel XX secolo e così le scienze sociali, un atteggiamento meramente speculativo saltellante da un concetto all'altro ed inventore di costrutti, ipotesi e teorie senz amai far ricorso alla concretezza storia e sociale è come ci aveva suggerito un celebre anglossassone di secoli fa roba da ragni. <br />
<br />
Buona fortuna.<br />
<br />
grazie per il benvenuto.<br />
domenico<br />
ps: il sito non è mio io sono solo il moderatore...<br />
<br />
<br />
{{Benvenuto}}<br />
:Sei il benvenuto ovviamente, ma non pensare minimamente di poter sommergere l'enciclopedia con articoli o modifiche in chiave anarco-capitalistica. Ti conosco, virtualmente parlando, e so qual é il tuo pensiero: per esempio favorevole alla proprietà privata, che giustificate tirando in ballo persino Proudhon...e comunque non è nememno un forum, per cui personalmente non voglio nemmeno aprire una disucssione su prorpietà Berneri, ecc. --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:06, 3 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
grazie per il benventuto,<br />
come chiedi non inizierò alcune discussione ma t'invito a guardare le modifiche che ho effettualo fin ora, un articolo sul mutualismo nella sezione mutualismo e un articolo di corvaglia nella parte dedicata a corvaglia.<br />
appena avrò un pò di tempo aggiungerò altri contenuti ovvimente mantendendo sempre un profilo libertario.<br />
rinrgazio per il contenuto, ma permettimi un commento ironico, senza alcun biasimo: il chiedere in antemprima di non comportarsi in un certo modo, di non far qusto o quello più che da libertario è molto da sbirro.<br />
con affetto,<br />
domenico.<br />
:Io non lo chiedo a tutti, lo chiedo a te perchè ti conosco. E' un comportamento responsabile il mio, perchè teso a tutelare il collettivo e ad informare gli altri su chi sta entrando nel collettivo. Con tutto il rispetto, tu bazzicchi con infami come questi: [[http://politicaonline.ipbfree.com/index.php?s=700b9b5746c13bb55fec4c78038ec83d&showforum=33]]. Anzichè cercare il contatto con gli antirazzisti, tanto per fare un esempio, lo cerchi con i difensori della proprietà privata e dell'azienda di paparino....e pretendono pure di chiamarsi anarchici.--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:04, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
opinioni, e per chiarie come ho detto anche altre volte io mi dichiaro antirazzista ma non impongo questa mia visione, politicamente sono petr l'apertura totale di tutte le frontiere e questa è una battaglia sacrosanta...<br />
un saluto,grazie per la conoscenza. t'invito alla lettura dei miei articoli che trovi in giro. e spero ovvimente che quando avrò problemi con anarcohpedia possa comunque chiedere consiglio a te. un saluto,<br />
domenico.<br />
:Certo, lo so lo so, sei così libertario da voler concedere uno spazio anche ai razzisti, ai fascisti, agli sfruttatori capitalisti, ecc. Libertà per tutti!Libertà per i fascisti! Comunque ti invito a formattare l'articolo, perchè così come l'hai postato (quello di Konkin) è difficilmente leggibile... (vanno messi i link interni, ecc.)--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:22, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
puoi provare a farlo anche tu, devo ancora capire come muovermi per i link interni.... grazias..<br />
: e sì per chi mi hai preso..devi imparare a farlo tu. Quando posterai qualcosa di anarchico e non di presunto tale ti aiuterò di più, per adesso impara da [http://ita.anarchopedia.org/Anarchopedia:Aiuto qui]...comunque, la cosa più importante sono i link interni (o come cavolo si chiamano): terzo tasto da sinistra in alto (Ab) per permettere i collegamenti da una pagina all'altra..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:44, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Non si tratta di imporre la propria opinione, ma, da una parte, di seguire un principio di reciprocità (non concediamo spazio a chi, al nostro posto, non ce lo concederebbe: e questo è un principio assolutamente egualitario: non è egualitario il contrario!) e, dall'altra, di non fare disinformazione, perché il pensiero anarchico, pur non essendo monolitico ed avendo invece molte varianti, ha comunque una sua identità - consegnataci dalla storia - che deve essere difesa. L'anarco-capitalismo, come l'anarco-fascismo, è una ricostruzione teorica che non fa parte, né filosoficamente né storicamente, delle dottrine anarchiche. Quindi, gli articoli che parlano dell'anarco-capitalismo non vengono eliminati ma vengono anarchizzati, come diciamo noi. Affinché sia a tutti chiaro quello che ho detto poco sopra. Questo è: prendere o lasciare.--[[Utente:K2|K2]] 12:52, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accordissimo, non sono un anarcocapitalista infatti, vorrei vedere la fine di queste etichette da affiancare, speriamo, se proprio dovete affiancarmi un etichetta: o anarchico liberale o libertario liberoscambista.<br />
ora come tutto quello che vi è nell'enciclopedia sto mantenendo un obbiettività che penso sia chiara.<br />
::Non ti ho affiancato nessuna etichetta. Ho parlato dell'anarco-capitalismo, non di te. E adesso parlo dell'anarco-liberismo: sul piano della disinformazione equivale all'anarco-capitalismo. Se poi libertario liberoscambista è alternativo ad anarchico liberale, immagino che si tratti della stessa etichetta disinformatrice. Comunque, ripeto: per me ti chiami col tuo nome utente e basta. Ti ho semplicemente spiegato, per tua informazione ed utilità , come funzionano le cose qui. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 13:18, 5 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che anche per me gli anarchici sono anarchici e basta, senza aggettivi (al di là delle divisioni formali che esistono e che dovranno permanere). Il punto è che voi con l'anarchia non c'entrate niente. Sbaglio o tu sei per gli sbirri privati?Sbaglio o sei favorevole alla riforma Gelmini solo perchè eliminerebeb un pò di Stato a favore dei privati? Voi volete che si abolisca lo stato e permangano tutte le altre forme di dominio....e poi un anarchico che amoreggia con i fasci di politicaonline non si può proprio vedere...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 21:31, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
rifora gelmini? che da soldi alla scuola privata come se fosse pubblica??? ma cazzo hai studiato! noi siamo stati i primi a produrre manifesti anti gelmini propria in un ottica di mercato e se proprio vuoi saperla tutta caro il mio dico io chi sono gli anarchici noi abbiamo appoggiato la discussione sulle fondazioni universitarie ad azionariato diffuso, u, sai cos'è? e per dirla tutta, vuoi sapre da dove è iniziato il dibattito? dalle agine di Libertaria, rivista sicuramente anticapitalista del mio caro Luciano Lanza che ho imparato ad apprezzare, ti lascio il tutto: http://www.claustrofobia.org/dl/fondazioni%20universitarie.pdf<br />
e nn mi dire che libertaria è anarcocapitalista?<br />
dai il dibattito è vero, però prima di parlare non diciamo cazzate, un semplice consgilio.<br />
K2 ora capisci perchè mi arrabbio??<br />
e trovalo anche un anarcocapitalista che appoggia la gelmini, poi mi diari....<br />
<br />
Voi volete che si abolisca lo stato <br />
<br />
ecco bravo...<br />
<br />
e permangano tutte le altre forme di dominio<br />
<br />
io voglio semplicmente che ogni individuo scelga a quale forma economica aggregarsi liberamente e spontaneamente, ecco perchè io liberoscambista sostengo dibattiti anche sul primitivismo, per favore non dar giudizio se non hai capito, la nostra formula è il possibilismo e il possibilisno comprende anche il mercato.<br />
che si torni ad una sana discussione ora.<br />
<br />
<br />
::Non c'è né da arrabbiarsi né mi pare ci sia molto da discutere. Ognuno ha le sue opinioni ed esprime mondi possibili. Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. E' una concezione liberista-liberale che a noi qui può interessare nella misura in cui serve a fare i debiti distinguo tra paroline che suonano molto simili (liberale e libertario) ma che in realtà sono molto diverse (dal punto di vista degli anarchici, ovviamente). --[[Utente:K2|K2]] 10:24, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ovvimente ognuno ha la sua opinione, ma il liberoscabmisimo è stato introdotto non solo da tutto l'anarchismo americano ma acnhe da berneri e il mutualismo, quando Carson dice Libero mercato anticapitalisa, questa è il sunto del liberoscambismo, oltre che decine di articoli miei e di corvaglia che si trovano in giro.<br />
ovvimente ognuno poi ha da dire la sua, ma escludere ''il liberoscambismo'' dal mondo anarchico è ingiusto anche perchè come noterai sulle riviste sia di nicolini che dalle parole di Luciano Lanza, Pietro Adamo e Nico Berti ( parliamo dei maggior teorici anarchici italiani) è comunmente accettata come parte dell'anarchismo<br />
ti lascio questo articolo di lanza: http://www.claustrofobia.org/?p=171&cpage=1 il titolo è il mercante e il tecnocrate.<br />
dico tutto ciò, non per chi sa cosa, per non confondere stesso all'intenro del mondo anarchico, è assurdo che i maggior teorici e le riviste anarchiche abbiano capito e il mondo militante dica: Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. <br />
tutto qui.<br />
::Se la vuoi mettere da questo punto di vista, sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici. E a fronte della gente che citi tu ce n'è molta altra ben più "quotata" che non considera il liberoscambismo parte dell'anarchismo. Quindi, se fossi in te, eviterei di metterla sul piano del "leggi la rivista" e "senti cosa dice tizio". Non mi pare giovi alla tua causa (se la tua causa è quella di inserire il liberoscambismo nelle dottrine anarchiche). Non so poi cosa intendi per "tutto l'anarchismo americano". Credo che abbiate speculato parecchio sugli anarco-individualisti americani. Un po' come il duce fece con Nietzsche. :)--[[Utente:K2|K2]] 11:37, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora vistro che parliamo di riviste siamo chiari e giusti, su Umanità nova hai ragione perchè è una rivista a mio avviso molto operaista e non hanno mai accettato di pubblicare i miei articoli, conosco bene quelli di UN sono abbonato ad Umanità nova dal 2007 sempre cona bbonmaneto speciale, domandi pure mi conoscono bene, su Rivista A sei in alto mare, come ti potrà dire Finzi, non solo vi sono avuti dibattiti con andre papi sul neo-mtualismo (libero scambio vi è scritto anche nell'enciclopedia non puoi dir di no) ma anche lo stesso Nicosia ha pubblicato alcuni articoli interessanti: http://www.claustrofobia.org/?p=168, sempre di Nicoisa è stato un dibattiro con massimo OrataLLI sulle tasse, e anzi, ora mi ricordo, Guglielmo Piombini pubblicò addirittura un manifesto anarcocapitalista, poi vi sono state le pubblicazioni da me considerate ottime di Pietro Adamo e proprio su rivista A (alle quale sono Abbonato) Pietro Adamo pubblicò questo grande articolo: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm dal quale poi ho sviluppato la mia linea libertaria, se proprio vogliamo dirla tutta è stata proprio rivista A a formarmi culturalmente che leggo da quando avevo la tessera dell'USI (unione sindacale italiana).<br />
anzi quell'articolo di Adamo, ti invito a leggerlo...<br />
del Seme Anarchico nonosotante me ne parla sempre un caro amico di Alessandria del Perla nera non ho mai visto una copia, sarei interessanto a riceverne una ma non so dove cercarlo via internet, mi daresti una mano?<br />
riguardo il caro nico berti, se compri i libri anarchici come vedrai 1 su 3 è suo è una gigante della cultura anrchica,<br />
rigurado l'anarchismo americano è quello originale prima delle influenze europee, se vuoi info vi sono i libri dei Antonio Donno, ti posso indicare quali se vuoi o posso lasciarti stesso il recapito di donno.<br />
un saluto.<br />
<br />
Se UN non ha voluto pubblicare i tuoi articoli non è perché è operaista - come dici tu - ma evidentemente è perché non li riteneva pubblicabili su una rivista anarchica.<br />
Su A rivista Anarchica c'è pure l'intervista a Morgan... e Finzi ha amici, come Fulvio Abbate, che non sono anarchici ma che comunque di tanto in tanto scrivono sulla rivista.<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". "A" pubblica di tutto (come tutti possono scrivere su anarcopedia autopubblicandosi). Ma non mi pare proprio che A Rivista Anarchica in quanto tale (a partire dallo stesso Finzi) abbia mai sostenuto tesi liberoscambiste. <br />
Quindi sei liberissimo di dire che i più grandi teorici anarchici e le più grandi riviste anarchiche includono a pieno diritto il liberoscambismo nell'anarchismo, ma non pretendere che io ci creda, perché la verità dice altro. Non esistono giganti anarchici. Esistono anarchici e sedicenti tali. Esiste la verità ed esiste il revisionismo. E così via. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accrodissimo, direi esiste il dibattito che è sempre giusto se rispecchia la non-violenza. Non parlavo di giganti anarchici, parlavo di cultura e per questo ho sottolineato la questioni di Nico Berti perchè è riconosciuto internazionalmente ( sempre in ambito culturale non fraintendere.)<br />
però permettimi sei stato contradittorio ecco che dici:<br />
<br />
sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici.<br />
<br />
e poi:<br />
<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". <br />
<br />
<br />
permettimi poi di dire la mia su cosa intendo per possibilismo, con le parole di Berneri:<br />
<br />
“sul terreno economico gli anarchici sono possibilisti, sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento!â€<br />
<br />
parole di berneri, <br />
http://www.claustrofobia.org/?page_id=52<br />
<br />
<br />
<br />
::E' proprio per evitare contraddizioni che ho specificato cosa intendo per "non ho mai letto". Non ho mai letto articoli di A (ossia della redazione di "A") sostenere tesi liberoscambiste. O hai sottomano articoli di Finzi a favore del liberoscambismo? So bene che "A" pubblica di tutto... e proprio per questo spesso ci sono accesi dibattiti su "A". Su "A" possono pubblicare articoli sul liberoscambismo, sì, ma altra cosa è sostenere la concezione.<br />
UN, invece, è in qualche modo espressione della FAI, e quindi deve tenere una linea editoriale integralmente anarchica. Per cui lì gli articoli sul liberoscambismo non solo non li sostengono, ma non te li pubblicano proprio, è semplice il discorso. Ma non perché sono cattivi o disinformati o non conoscono i teorici cui tu fai riferimento, ma perché il liberoscambismo non ha a che fare con l'anarchismo. UN è apertissima ai contributi esterni, ma devono essere pertinenti. Capisci?<br />
<br />
Venendo a Bernieri: quando Bernieri dice che gli anarchici sul piano economico sono possibilisti ma che sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento non sta dicendo che possono essere liberisti (perché il liberista è poi liberale sul piano politico), ma dice una cosa molto semplice e storicamente accertata: ci sono anarchici che accettano la proprietà ed anarchici che non la accettano. E ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. L'importante è mantenere questo pluralismo e magari tentarne una sintesi. Bernieri non voleva mica dire che gli anarchici possono ben essere liberisti! Bello speculare sulle parole dei morti eh? Tanto non possono replicare... :)---[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ripeto conosco benissimo Un, sono abbonato a loro e conosco bene la fai, dicevo solo che non condivido questa liena editoriale, sostengo ad esempio quella di Nicolini, ma queste sono opinini personali e si può dscutere anche su questo.<br />
<br />
::Mah... discuti con UN. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
cmq per quanto riguarda berneri: <br />
<br />
ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. <br />
<br />
scusa e io che volevo dire???<br />
<br />
::Secondo me volevi dire anche altro.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
ma non è solo questo era la concezione di libero scambio nel mondo anarchico,<br />
<br />
::Ecco, appunto... --[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
come noterai la lettera che scrisse a gobetti si intitolava: il liberismo nell'intenrazionale.<br />
su radio radicale trovi un bella registrazione su berneri ovi è pure berti e se non erro stefano d'errico.<br />
e permettimi, speculare su bernei è un accusa pesante....<br />
<br />
<br />
::Sì, ma se lo fai perché non te lo devo dire? :) Adesso speculi pure sul titolo di una lettera scritta a Gobetti... Guarda che Se Bernieri fosse stato liberista lo avrebbe detto a chiare lettere, non in una lettera scritta a una persona. Non capisco proprio perché tirarlo per i capelli.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC) <br />
<br />
<br />
è un utlima aggiunta, il discorso lo porti ingiustamente aventi, e ti spiego:<br />
mica ti soto dicendo che tutti gli anarchici sono liberisti? ti sto dicendo che il liberoscambismo fa parte dela cultura anarchica, e tu hai detto di no, ora però mi dici di si e le parole sopra lo affemrano, quindi non voglio alcun cambiamento di idee da parte tua ma hai afferamto indrettamente che il liberoscambismo fa parte della culra anarchica, tutta qua.<br />
<br />
::No no, non ti dico di sì. Ti ripeto che l'accettazione della proprietà privata in alcune dottrine anarchiche non ha niente a che fare con il liberismo o con il liberoscambismo. E' proprio questo il punto. Adesso speculi pure su quello che dico io?? Meno male che sono vivo e posso replicare. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
scua ma per te il baratto cos'è? e il mutualismo? in economia sono teorie liberoscambiste.... tu sei il primo che fa problemi non sulla proprietà ma sullo scambio.<br />
e quando berneri dice che il lavoro autonomo e collettivo saranno insieme eistenti cosa vuol dire? boh, ora nn ti capisco.<br />
e se in una società anarchica un individuo non accetta di collettivizzae che fa? l'unico risposta è libero scambio, se dici che deve accettare beh non è marxismo questo.<br />
boh, ora nn ti seguo veramente....<br />
::Un anarchico che baratta è un anarchico che baratta, non è un liberista/liberale. Sei tu che parli di anarchismo liberale. Il liberismo non ha niente a che fare con l'anarchismo. E se il tuo liberoscambismo altro non è che il baratto, chiamalo baratto no? Se è il mutualismo di Proudhon, chiamalo mutualismo proudhoniano. Se è tutto lì, non vedo l'esigenza di coniare nuovi termini. Il fatto è che tu stesso collochi il liberoscambismo nel liberismo e quindi ti autoescludi dall'anarchismo.--[[Utente:K2|K2]] 13:58, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
o mamma, ma guarda che il baratto e il mutualismo sono formule economiche liberoscambiste non si è mai coniato nuovi termini è così, libertà di scambio, sei tu scusami che non accetti un termine a questo punto penso perchè non conosci il termine, secondo un ragionamento economico è un liberista chi fa il baratto, ma sia chiaro cosa s'intende con termine liberista.<br />
baratto: http://it.wikipedia.org/wiki/Baratto<br />
In economia, il baratto è un'operazione di scambio bilaterale o multilaterale di beni o servizi fra due o più soggetti economici <br />
<br />
economicamente: libero scambio.<br />
<br />
mutualismo lo stesso, ti ho elencato gli articoli.<br />
continuando esistono anche altre forme di liberoscambio come la controeconomia ( che è anche il baratto, visto che può avvenire in assenza di stato) o più semplicemtne il istema agorista, cioè qualsiasi contratto non vincolato da forme istituzionali imposte.<br />
anche il mutualismo è liberoscambio ecco perchè liberoscambismo, non è una nuova concezione è una cosa antichissima come l'economia.<br />
Il problema come sempre è nei termini, la parola cane non morde è così difficile capirlo.<br />
<br />
::Il liberismo non è mero baratto e non è mero scambio, o mammina cara. Questo sicuramente non è difficile capirlo. Per cui non è una questione di termini ma di rapporto genus-species. Tu il liberoscambismo lo collochi nel liberismo e quindi in un genus diverso dall'anarchismo. Adesso è più chiaro? Bernieri non era un liberista e non si è mai definito tale. Tucker si è sempre definito socialista, mai liberista... chissà perché... Quindi i termini sono molto importanti perché dietro ai termini ci sono filosofie economiche e politiche ben precise. Se un libertario baratta un bene non per questo è un liberista, tantomeno è un liberale, mammina mia. Sai Eltzbacher (che certamente non era un anarchico) già agli inizi del secolo scorso come classificava le teorie degli anarchici come Tucker? Doministiche, non liberiste. Pensa tu che termine ha dovuto inventarsi pur di evitare confusioni con il liberismo, che, per tua informazione, non presuppone affatto né l'eliminazione dello Stato né quella delle gerarchie. I liberali americani, non sono certamente i nostri Berlusconi, i nostri Draghi... ma sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici (rectius, liberalisti sociali), non degli anarchici, mammina mia carissima. Quindi non pretendere che un'enciclopedia anarchica seria possa classificare come liberisti gli anarchici che praticano il baratto.--[[Utente:K2|K2]] 16:07, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
pensa tu che fai per evitare il termine libersismo che ti ho detto già non intendiamo noi liberoscambisti con quello che è la concezione economica neo liberista.<br />
<br />
::Io parlo proprio del liberismo classico ed evito molto agilmente di affiancare l'anarchismo al liberismo proprio perché l'anarchismo vuole abolire lo Stato e il liberismo no (tanto per dirne una). Mi pare di essere stato chiaro, come del resto molto chiara sul punto è anche anarcopedia.--[[Utente:K2|K2]] 16:55, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco cosa dice adamo: ''C’è il rischio di trovarsi a fianco dei liberisti? Questo rischio lo correremo (non possiamo non farlo), curandoci di sottolineare, ogni qualvolta ne avremo l’occasione, la differenza tra noi e loro.''http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm e ancora: ''Come ho scritto sopra, l’ideale "mercato" libertario si situa in un contesto in cui si incrociano istanze non solo economiche, ma etiche, politiche, sociali, e cosi via. La libera sperimentazione anarchica potenzia tutte le sfere in cui l’uomo agisce, non solo quella economica: proprio dall’interazione di queste sfere dovrebbe risultare una sorta di limite all’ambito del "mercato". Il motivo per cui il liberismo berlusconiano è squisitamente conservatore è che si tratta di una "libera sperimentazione" limitata alla sfera economica: è noto che, in quanto a famiglia, sesso, religione, eccetera, i forzaitalioti non sono altrettanto "liberisti".'' sempre nello stesso articolo.<br />
<br />
<br />
::Anche un'enciclopedia assai discutibile come wikipedia ha chiaro che i liberisti americani classici sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici, non degli anarchici. E non ho mai pensato che quando tu parli di liberisti ti riferisci a Berlusconi. Ma quei liberisti lì sono socialdemocratici non anarchici. Tucker era socialista anarchico, non socialdemocratico. :) --[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
Bernei si è più volte definito libersita, questa è una cosa storica. trovi la gionata dedicata a berneri qui: http://www.radioradicale.it/scheda/245518 ma ripeto con '''liberismo non s'intende il neoliberismo di oggi'''.<br />
<br />
::Mi devi fare leggere Berneri che si definisce liberista, l'hai già fatta parlare troppo e a sproposito la buonanima. :)--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
riguardo Tucker il suo socialismo non è certo quello di matrice europeo e neanche quello anarocomunismo, basti pensare alle polimiche di Tucker con gli anarocomunisti europei.<br />
ora che si chiami socialismo o liberoscambismo nei fatti non è socialismo come siamo abiutuati noi europeii.<br />
su questo vi sarebbero discorsi lunghissimi ma una sintesi la trovi qui: http://www.claustrofobia.org/dl/il%20socialismo%20di%20benjamin%20tucker.pdf<br />
<br />
<br />
::Ma secondo te Tucker era liberista perché polemizzava con gli anarco-comunisti? Ma che stai dicendo??--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
però leggile le cose :) un saluto.....<br />
dai che la discussione divine interessante....<br />
<br />
<br />
::Ma leggiti tu cosa scriveva Eltzbacher già un secolo fa... le debite distinzioni tra socialdemocratici e anarco-individualisti sono state fatte da molto tempo.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
<br />
''Le idee<br />
diffuse da Tucker su Liberty hanno rappresentato, nel secolo scorso,<br />
una critica al marxismo e a tutte le altre varianti di socialismo statalista<br />
ben più diretta ed efficace di tante altre provenienti dal campo<br />
opposto. I suoi argomenti a difesa della libertà individuale, della<br />
proprietà , e del libero scambio superarono, per intransigenza e<br />
coerenza, quelli avanzati dai numerosi "timidi" liberali del tempo,<br />
spesso conniventi con regimi conservatori, protezionisti o militaristi''.<br />
<br />
<br />
::E chi mette in dubbio questo? Nessun anarchico è marxista o statalista. E ben può praticare il libero scambio, ma non sarà mai liberista. E ti ho già ben spiegato perché.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
PS: ma poi io parlo di liberoscambismo mo perchè parli di liberismo, che comunque per me significa altro a differenza del valore che dai tu, i liberisti di oggi io li considero pseudo-liberisti.<br />
<br />
::I neoliberisti non sono liberisti sociali. I liberisti classici in buona parte lo sono. Non se ne conoscono di anarchici. Il liberoscambismo è una pratica liberista:<br />
http://www.dizi.it/liberoscambismo Non è colpa mia se usi termini che hanno un significato ben preciso. In particolare il suffisso -ismo designa una teoria. C'è una bella differenza tra un libero scambio, come un baratto, che chiunque può praticare, e una teoria sul libero scambio. Una teoria che le enciclopedie e i dizionari collocano nel liberismo giammai nell'anarchismo. E non è dificile capire perché (e l'ho già spiegato).--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Sul mercato ==<br />
'''IO proprorrei di discutere in questa pagina, altrimenti intasiamo quelle de Il Collettivo.''' Allora, ho letto l'articolo di Adamo e su alcune cose mi ci ritrovo: se per mercato s'intende un modo per distruggere gerarchia, autorità e dominio, per me va benissimo. La società anarchica non può essere nè collettivizzata nè "individualizzata" totalmente, sarà un continuo e variabile equilibrio tra attività cooperative e libere associazioni d'individui. Saranno le comunità a trovare quest'equilibrio. Il mercato è il luogo dove si può trovare quest'equilibrio, dice Adamo. Benissimo! ci sto...però bisogna uscire dalle ambiguità dei termini ed esser chiari. Proudhon non è comunista?Giusto!Ma non è un fautore della proprietà privata come dice lui, Proudhon è per il POSSESSO, che è cosa ben diversa. La proprietà privata è inconcicliabile con l'anarchia, il possesso no (la proprietà ti permette di trasmettere in eredità il bene e ti permette di ricavarne rendita anche se non lo lavori...quindi è foriera di diseguglianze classiste). Berneri si sarà pure definito liberista, ma non certo nel senso in cui è inteso da Adam Smith...Berneri è possibilista sul piano economico ma INTRANSIGENTE su quello politico, ciò vuol dire che il mercato non può ricreare gerarchie e autorità (tantomeno Berneri è possibilista sul dare uno spazio ai fascisti, come dici tu Domenico. Ora, te o altri della tua "specie" sostenente (l'ho letto con i miei occhietti) che nel libero mercato è possibile anche la schivitù se liberamente pattuita. Ciò vuol dire che i migranti di Rosarno che ieri notte si son ribellati, sbagliano perchè loro pattuiscono liberamente con il padrone la paga di 20 euro al gg e nessuno li obbliga, a parte la fame ela disperazione (ma questo a voi sembra interessare poco). Ora, basta con i paroloni, il "detto e non detto", le ambiguità terminologiche, ecc. Il mercato, per come lo intendete voi, libero dallo Stato e aperto al solo gioco di domanda e offerta, accetta che si creino condizioni di diseguaglianze tra datore di lavoro e lavoratore?Accetta la ricostituzione gerarchica della società ?Accetta che si formino diseguaglianze sociali?Sei per il possesso e la proprietà ?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:44, 8 gen 2010 (UTC)<br />
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ok,appena possibile ti sriverò più approfoditamente il tutto, per ora voglio soffermarmi sul mercato e sulla proprietà .<br />
Noi riteniamo la proprietà privata frutto del possesso e della consenso. Mi spiego, ciò che ci differenza con l'anarcocapitalismo sono i diritto assoluti di proprietà , noi non crediamo nei diritti assoluti di proprietà ma nella proerità come frutto del possesso, cioè la proprietà privata è la perfetta realizzazione del motto la terra a chi la lavora.<br />
spiego meglio, ciò che riteniamo importante analizzare non è la ricchezza in se, ma come si è arrivati a data ricchezza. cioè Riguardo la proprietà , come Proudhon, io distinguo tra proprietà nel senso di un ingiusto stato privilegiato e proprietà nel senso del verificarsi di un fenomeno etico sostenuto da un ampio consenso. La proprietà acquisita attraverso la produzione o il commercio sarebbe difendibile grosso modo come si potrebbe difendere il “possesso†in un sistema di proprietà usufrutto. Questa teoria della proprietà , riferita alla “proprietà privataâ€, attualmente fornisce le basi per una rivoluzionaria redistribuzione della proprietà , da una plutocrazia alleata con lo stato, ai lavoratori.<br />
in sud america ecco che quasi tutti i latifondi ( per fare un esempio) scomparirebbero perchè la proprietà non è frutto del commercio e del ''consenso'' ma frutto dello stato e del monopolio lavorativo, lo stesso vale per una grossa multinazionale, ma non ad esempio per una bottega artigianale,<br />
riguardo il mercato, bel ti dico che considero ''il mercato un sistema di estrema sinistra'' perchè come deduce in poche parole Kevin carson: il capitalismo come comunemente inteso sarebbe impossibile senza Stato, pertanto il libero scambio non comporterebbe rischio di sfruttamento.<br />
a ciò non sottovlautare la concezione POSSIBILISTA e PANARCHICA del mio modo di analizzare.<br />
Riguardo il mercato e la proprietà , ti lascio se vuoi leggerlo è un piacere, questo saggio ( paragrafo) di Fabio Massimo NIcosia: buona lettura: [http://www.claustrofobia.org/?p=267 Il dittatore libertario: Il “libertario†Rawls]<br />
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appena avrò più tempo sarò più approfondito, ma penso di aver detto tutto, riguardo pietro adamo come avrai capito visto che l'ho proposto io condivido l'articolo.<br />
:Non capisco che bisogno ci sia di inventare nuove etichette (anarchismo liberale, libertarian, left libertarian, ecc.). Anarchico punto e basta. Intransigente verso autorità , gerarchia, classismo, ecc. Punto e basta. Bisogna esser chiari e smetetrla di giocare con le parole. Non si dice quindi proprietà ma possesso\usufrutto. Chiarezza!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:00, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
però aspetta tra di noi io ritengo che le etichette siano imporanti per il dibattito, es, non sono anarcocomunista come non sono anarcoprimitivista, ma all'esterno, in piazza, in politica qui le etichette devono scomparire in nome dell'antistatalismo.<br />
come noteriai noi chiamiamo proprietà privata,ma la proprietà che è frutto del mercato. questo è l'unbico modo per evitare una dittatura libertaria o un cretinismo anarchico rivoluzionario e illusorio o meglio irrealizabile e controproducente...(Domenico)<br />
:Ripeto, firmarti (10° tasto da sinistra), altrimenti chi legeg fa confusione..anche mercato è ambiguo: il mercoledì nel mio paese c'è il mercato, ma mica io vado è lo diustruggo perchè sono contro il Mercato. E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti, ma mica ci vole chissà quale luminare per comprenderlo...L'antistatalismo non è tutto, l'antistatalismo può essere anche niente...Il Mercato anarchico dovrà semplicmente far circolare i prodotti e basta, ma saranno le comunità a governarlo. Il Mercato libertario non dovrà produrre profitto e diseguaglianze, per questo dovranno esser sviluppate le monete alternative, le note di lavoro (come quelle di Josiah Warren) e simili...niente profitto quindi, niente denaro, niente classismo, solo possesso e\o collettivizzazione...saranno le comunità a decidere--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:41, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
dovranno esser sviluppate le monete alternative'''<br />
'''E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti'''<br />
'''saranno le comunità a decidere'''<br />
<br />
e in conclusione dopo tanto criticare siamo giunti al liberoscambismo, interesasante la discussione e trionfa il mercato, libertario ovviamente, ma mercato.<br />
ecco il liberoscambismo. ( circolare i prodotti = scambio libero)<br />
penso sia finita qui, un altra sconfitta per il comunismo senza marx.....<br />
<br />
<br />
::Un'altra sconfitta per la lingua italiana. Il liberoscambismo è una teoria liberista. E non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. --[[Utente:K2|K2]] 22:51, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
:) http://www.youtube.com/watch?v=95uL3ag9T3c&feature=related su questo argomento non so più che dire.... vi è il commento di corvaglia almeno leggilo.<br />
::Già letto, grazie. Più che altro siamo noi che non sappiamo più come fare per farti mettere la firma.--[[Utente:K2|K2]] 16:12, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Coerenza mezzi-fini ==<br />
La coerenza tra mezzi e fini è un "sacro" principi a cui ogni anarchico dovrebeb tendere..Ora tu, Domenico, vorresti imporci con la violenza le tue idee. Mica io vado nel tuo sito e vi costringo a cambiare la vostra linea politica. Il fatto che anarchopedia sia a pubblicazione aperta non significa che puoi fare quel che vuoi..Non eri possibilista?Allora perchè ci vuoi imporre la tua visione?Bene faresti a discutere pacatamente e con calma e farci capire le tue idee, perchè io ancora non le ho capite..a parte questa fiducia dogmatica nel dio-merccato...I tupoi interventi si configurano come vero e proprio spam. Non puoi costringere gli altri utenti a starti dietro, così anarchopedia diventa un lavoro e non un piacere...Guarda a me non frega un cazzo se passo per autoritario o altro, io sono pronto a bannarti se continui così...BASTA!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:24, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
vi è una bella differenza tra l'imporre una vione e dire la propria, come noterai negli articoli ognuno di voi può inseire la sua dicendo non condivido, o altro...<br />
fatto sta questa cosa la dirò un pò in giro non è giusto.<br />
è la ternza volta che vengo bannato mentre altri continuano a pubblicare su tutto e mico sto dicendo che non va bene.<br />
Il mio Pensiero? che poi è quello di altri nomi presenti su quesste enciclopedia, come si faà a far capire se si viene eliminati.<br />
Ci tengo a dir, non sono io ad aver mai cancellato! su quest siam d'accordo? son fatti non opinioni.<br />
'''K2 fa passare per spam due articoli pubblicati da Cenerentola e uno DA A rivista A ( assurdo) sono tutte e due riviste libertarie riconosciute.<br />
le redazioni saranno avvertite di questo fatto.'''<br />
domenico<br />
:E perchè non denunciarci direttamente alal polizia postale per lesa mestà ?Non puoi parlare e spiegarci con calma senza voler per forza di cosa imporre il tuo pensiero?L'unica cosa che ho capito è che non avete nulla in comune con Rothbard. Molto bene, però se mi impegno e faccio una ricerca scometto che trovo in qualche forum, tue e altre considerazioni in cui vi dichiarate possibilisti anche nei suoi confronti...forse state affinando il vostro pensiero e mi fa piacere, se tu non avessi voluto imporre a tutti i costi le tue idee avresti avuto maggior disponibilità al riguardo...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:39, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:::Per esempio, riporto quanto dici:<br />
«’anarchico Chomsky, una forzatura direi, il socialista Chomsky tanto avversario all’anarco-capitalismo anche nelle sue impostazioni più teoriche che dichiarò:<br />
A mio avviso l’anarco-capitalismo è un sistema dottrinale che se dovesse realizzarsi, instaurerebbe forme di tirannia e di oppressione che nella storia umana non hanno eguali.» <br />
<br />
Cioè, fammi capire, tu ti scagli contro Chomsky poichè lui osa dire una sacrosanta verità !e poi quest'apologia dei radicali fa vomitare, scusami eh...comunque se tu mi fai capire, con calma e non con 10000 messaggi al giorno, io son contento...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:51, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Contattare le redazioni è un'idea formidabile: pubblicità gratuita per anarcopedia, grazie. --[[Utente:K2|K2]] 17:27, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
caro nessuno non fare in finto tondo, chomky ha appoggiato chevez e la sua dittatura, leggimoli tutti gli articoli, e sta cosa è uscita pure su A rivista anarchica con forti critiche a chomsky.<br />
se volete far i socialisti non definitevi anarchici, e chomsky è dalla parte di chavez lo ha elogiato pubblicamente.. leggilo tutto l'articolo...<br />
un saluto<br />
e poi lascia star i radicali che con tutte le critiche che vi giustametne hanno cmq al momento sono l'unico referente sui diritti e libertà individuali seri.<br />
domenico.<br />
<br />
::Da oggi bisognerebbe chiamarlo "referente unico". Non finisce mai di stupire questo.--[[Utente:K2|K2]] 19:49, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:Tu hai riportato quella citazione di chomsky e hai attaccatto chomsky per quello, poi dopo hai parlato di chavez, ecc. Ti chiedo: è vero o non è vero che l'anarcocapitalismo se applicato sarebbe una terribile forma di tirannia? La verità è che in passato tu e i tuoi compari avete solidarizzato con alcuni padroni della fabbriche i cui operai erano in sciopero (ora politicaonline non esiste più..quindi non ci son più le prove), che sostenete o sostenevate l'ide adegli sbirri privati, la proprietà privata vera e propria (non il possesso), ecc. Ora noto con piacere che state evolvendo un pochino, ma non è ancora chiaro il tuo pensiero. Il punto è che noi vogliamo riportare fatti e non opinioni. L'anarcoliberalismo o non so bene come chiamarlo è respinto dalla maggior parte degli anarchici, per cui noi non possiamo riportare come fatto ciò che è una tua opinione. Scrivi un tuo articolo dove riporti le tue idee e nessuno quello lo tocccherà , perchè si tratterebbe, senza possiblità di equivoci, di un tuo pensiero e non di un fatto....però lavora e non romperci, perchè stai diventando un peso per questa comunità con il tuo spam continuo..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:22, 12 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''un peso per questa comunità con il tuo spam continuo.'''<br />
<br />
una minaccia? avete il difetto di parlare sempre al plurale, ma io questamarea di sostenitori alle vostre tesi non li noto.<br />
domenio<br />
<br />
::Devi notare la marea di articoli anarcopediani che negano l'esistenza dell'anarchismo liberale. Non pretendere che si mettano ad alzare la mano perché non ce l'anno. Tu invece hai il difetto di leccare il culo quando ti serve un favore e di insultare e minacciare (peraltro in modo assurdo, ma lasciamo perdere) quando non te lo fanno. Quindi forse è meglio che pensi a te stesso no? Non mi sembri messo molto bene. Un po' di dignità su. --[[Utente:K2|K2]] 13:39, 12 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che tu, Domenico, non permetteresti a me di correggere gli articoli pubblicati su claustrofobia, invece tu pretendi di farlo qui solo perchè il sito è aperto ed è un collettivo. Questo non solo non è giusto, ma non è per nulla possibilista, come invece pretendi di essere tu. Poi, su anarchaos (http://www.anarchaos.it/forum/viewtopic.php?f=7&t=467&st=0&sk=t&sd=a&start=10) avevi scritto:<br />
«'''possiamo discutere sulla proprioetà ma tu parti da una considerazione ovvia, abolire la proprietà e questo non solo non è giusto ma è anche molto marxista e poco libertario.'''»<br />
<br />
Guarda che se mi impegno un pochino trovo pure di peggio ( e ti riferivi alla proprietà e non al possesso\usufrutto)..sei ancora favorevole agli sbirri privati?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:24, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
sul centro studi ti poui iscrivere e sei il benvenuto ( ps: io sono solo il moderatore e non ho mai tagliato nulla... per essere chiari su chi cancella qui...) per quanto riguarda la proprietà bravo hai evidenziato bene il grassetto e lo ribadisco, benissimo prendo atto che sei un marxista allora, e sempre riguardo la proprietà sei dipende sempre cosa intendi per proprietà e io l'ho speigayto benissimo anche con il documento di corvaglia.<br />
e mi domando come mai ora cn me non perdi più tempo? fino a iieri dicevi questo?<br />
<br />
PS: paragonare un centro studi con un enclopedia, è un pò cretina come cosa, non pensi? senza offesa, eh...<br />
cmq se sei quello di anarachaos inizio a capire molte cose, ora....<br />
ciao.<br />
domenico<br />
<br />
<br />
::La cosa cretina è credere che uno che non vuole la proprietà privata sia marxista e non possa essere anarchico. Questa è la cosa cretina, ma proprio di una cretineria unica. Senza offesa, eh. --[[Utente:K2|K2]] 13:30, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ma viviente in simbiosi? un buon pomeriggio K2<br />
<br />
domenico<br />
<br />
::No, in simbiosi ci vivi tu e i tuoi "padroni intellettuali". Felice sera, Domenico.--[[Utente:K2|K2]] 17:27, 13 gen 2010 (UTC)<br />
:Voglio capire perchè tu puoi avere il tuo spazio ed io non posso avere il mio senza che tu intervenga a corregermi. Spiegami...Ti ho detto mille volte di scrivere un articolo in cui speighi per bene le tue idee, ma tu non lo fai, perchè?Sarebbe la cosa più logica da fare...ma tu ti rifiuti. Guarda che io non ho capito mica bene le tue idee, se non la fiducia nel mercato...ti chiedo: Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:47, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?'''<br />
<br />
questa è una domanda interessante, a questa si che rispondo volentieri.<br />
nessuno gli articoli vi sono e sono anche tanti, poi se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti.<br />
ritorniamo al mercato e alla domanda che mi ponevi.<br />
1) bisonga capire cosa intendi per mercato?, ripeto io per mercato intendo ( in economia è così) anche il baratto, il mutualismo la gestione collettiva in concorrenza a quella privata, la piccola bottega e il mutuo appoggio, e il tuo errore, permettimi di spiegare, è nell'assumere al mercato una visone unica, cioè il mercato, ma ripeto cos'è il mercato?<br />
teroicamente parlando con l'eliminazione dello stato un triofno della gerarchia di mercato è impossibile, ( dico terociamente percheè nella pratica non esiste l'anarchica) e ti dico perchè: la società libertaria sarà possbilista e di mercato cioè ogni individuo potrà decidere a quale formula economica aderire. la gerarchia sarà impossibile proprio da questa funzione di governo dei consumatori. mi spiego con un esempio banale, mettiamo un fabbricante di scarpe se vuole creare il monopolio lo fa in questa società perchè vi è l'appoggio statale, ma nella società libertaria come farebbe, anche tu potresti in accordo con altri fare le tue scarpe e fotterlo con il prezzo ( questo in un ragionamento strettamente economico) riguardo la società , io dico mettiamo che vi siano comunità diverse con gestioni diverse, se in una di queste vi è la gerarchia quanti secondo te non cambiano modello di società separandosi e creandone altre o semplicemnte aderendo o andando ad altri modelli.<br />
se a caserta es, esiste la società privata letizia che con sottoscrizione volontaria da servizi a chi vuole ma a chi aderisce a questi contratti, arriva la società nessuno e mi fa concorrenza con altri modelli molto più solidali o ecc. sarà l'individuo a decidere dove andare, se nessuno però vuole e cerca di creare il monopolio tutti lasciano e vanno da letizia, ma intanto sarà nata la K2 mutualist cooperativ e altri vanno lì. quindi terocimaente parlando il monopolio e la gerarchia saranno inistite,<br />
a volte mi si accusa di lasciare libertà al pensiero fascista, è vero ma non lo è, e spiego anche perchè, io ritengo il fascismo come lo statalismo un fenomeno culturale e una voòlta creata libertà sarà stesso la cultura a distruggere quel pensiero, nessuna rivoluzione o caccia all'individuo.<br />
in una società libera, davvero libera, quante persone crediate rivoglino l'autorità e la gerarchia? io penso davvero poche, pochissime e perchè no, anche loro in loro comuntà e sistemi di gestioni volontari faranno come dicono loro.<br />
ma sia chiaro c'è un principio da rispettare: il principio di non aggressione, semplicemtne la non-violenza, nessuno potrà aggredire nessuno e con questo semplice presupposto lo stsso fascismo come politica come il comunismo cade per rimare un fenomeno cultuarale. insomma tu per strada puoi anche dire viva i fasci, e io liberamente sei uno stronzo, bene, ma se osi mettermi una mano addosso violi il principio di non aggressione e quidni in errore io posso spaccarti la faccia....<br />
ripetendo che la libertà ditruggerà cultura gerarchica...<br />
spero di essere stato chiaro...<br />
domenico<br />
:Prima di tutto se la società Letizia sarà così forte anche da controllare per esempio l'informazione o qualcosa del genere, potrebbe per esempio anche condizionare il pensiero delel masse e convincerle che il bene per loro e pagare quel servizio, anche se io glielo fornisco gratis. Quindi io credo che l'anarchico debba e possa aver fiducia solo ed esclusivamente nell'individuo. VOi invece ponete al centro di tutto il mercato, cioè un'astrazione...è tutto così generico, tutto così aleatorio..per il resto non avete inventato niente: una società libertaria avrà un mercato eprchè i beni dovranno circolare per forza; il possesso (e non la proprietà ) è auspicato da quasi tutti gli individualisti..quindi, nulla di nuovo...Non puoi pretendere però, come vorresti fare, di modificare gli articoli per piegarli alle tue idee. Scrivi qualcosa sull'economia di mercato libertario o qualcosa del genere, spiegando per bene tutto e mettendo al centro delel tue considerazioni quello che interessa ogni anarchico, ovvero che implicazioni avrebbe su libertà individuale, gerarchia, autorità , discriminazioni, ecc. E poi non giocate con i termini, perchè liberalismo, liberismo, liberoscambismo, ecc. hanno significati ben precisi e non potete credere di poterli utlizzare liberamente senza creare confusione--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:43, 14 gen 2010 (UTC)<br />
Ma allora, perché giocate con i termini?Liberismo, mercato, liberoscambismo, ecc.<br />
<br />
::"'''''se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti'''''": ecco, nel mondo del possibile c'è tutto e il contrario di tutto. Nell'anarchia, invece, non c'è tutto e il suo contrario. Anarchia non significa accettare tutto, compreso lo sfruttamento, la gerarchia e perché no, anche lo Stato. Quindi già il fatto che voi vi dichiariate possibilisti vi autoesclude dall'anarchismo. E non mi tirare fuori Berneri, perché il possibilismo di Berneri sta DENTRO l'anarchismo e semplicemente si riferisce alle varianti sulla proprietà (c'è chi non la accetta e c'è chi la accetta come pubblica e/o, con dei limiti, come privata). Ma non stiamo parlando di possibilisti, stiamo parlando di anarchici collettivisti, anarchici comunisti e anarchici individualisti. Il possibilismo come lo intendi tu è ben diverso! E' il mondo del tutto è possibile. Beh... se ti riferisci all'anarchia hai sbagliato mondo. "Il volo del moscone" cantato da Gaber, quella libertà lì, non è la libertà degli anarchici. Tuttavia, mi pare che tu i comunisti anarchici non li consideri nemmeno anarchici, quindi il tuo possibilismo, oltre a non essere anarchico è pure finto. Ma che cavolo c'entri con l'anarchismo tu? Boh... ma chiamatevi liberali e non cercate apparentamenti a tutti i costi con l'anarchismo. --[[Utente:K2|K2]] 11:38, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
<br />
VOi invece ponete al centro di tutto il mercato, cioè un'astrazione...è tutto così generico, tutto così aleatorio..per il resto non avete inventato niente: una società libertaria avrà un mercato eprchè i beni dovranno circolare per forza; il possesso (e non la proprietà ) è auspicato da quasi tutti gli individualisti..quindi, nulla di nuovo...'''<br />
<br />
perfetto, io non voglio invenatare nulla di nuovo, ecco sono d'accordissimo con quello che dici.<br />
<br />
'''Anarchia non significa accettare tutto, compreso lo sfruttamento, la gerarchia e perché no, anche lo Stato.'''<br />
<br />
dove cazzo le leggi questo? vuoi il dibattito o lo scontro.....<br />
<br />
<br />
l'anarcocomunismo se volontario è ottimo e funzionale...<br />
non capisco perchè questa ostinazione, e poi c'è un dibattito basta con le patenti di anarchismo. o devo chiedere a te se posso k2??<br />
<br />
::Le patenti di anarchismo non so se esistono, sicuramente esistono i patentini.--[[Utente:K2|K2]] 17:08, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
quando parlo di sovantià del consumatore parlo anche di individuo, e un individuo ben informato e in una società libera con tutte le libertà individuali al massimo non è così facile che divenga schiavo del potere e delle forze, quali forze poi se senza stato e imposizione?<br />
<br />
ma poi rileggendo non ci siamo ancora capiti, '''mettere al centro il ''mercato'' significa mettere al centro l'individuo perchè il mercato sono le scelte individuali non solo economiche dell'idividuo.<br />
per spiegarmi anche questa pagina è una forma di mercato in quanto è uno scambio di opionioni tra individui. Chiaro cosa intendo con mercato? <br />
che diventa imposzione nel momento che viene cancellato qualche articolo, ecco che non viene ripsttato il mercato quindi la scelta dell'individuo e si crea il monopolio e l'istituzione imposta.'''senza lasciare altre patenti, almeno è chiaro questo passaggio?<br />
domenico.<br />
<br />
:.Domenico, ancora non ti firmi dopo girni che te lo si chiede e te lo si spiega in 2000 salse, ma cosa vuoi da noi il sangue? Abbi un po' si pietà , su.--[[Utente:K2|K2]] 17:08, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
mca che dici se sto lasciando ogni volta il nome?.... domenico<br />
::Ma quando ti viene scritto "decimo tasto da sinistra" tu cosa capisci? Che devi scrivere domenico? :D --[[Utente:K2|K2]] 00:10, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Alcune considerazioni ==<br />
1)Adamo dice che nel mercato devono entrare anche fattori umani, religiosi, sociali, culturali, ecc. Quindi il mercato non è libero di autoregolarsi, perchè sono gli individui che fanno entrare questi elementi in gioco..2)Siccome questa benedetta società libertaria forse non la vedremmo mai, è bene seguire Malatesta quando dice che alla fin fine conta andare verso l'anarchia sempre e comunque..quindi prendiamoci quello che possiamo prendere lungo questo percorso e non fossilizziamoci troppo su come sarà la società libertaria. 3)Come si fa ad essere possibilisti nel attualità ?Cioè, come si fa a dire che i fascisti anche oggi dovrebebro avere il loro spazio?Ammettiamo che in un'ipotetica società libertaria alcuni fascisti decidano di ritirarsi in un'isoletta e costruire la loro società gerarchica a cui le persone aderiranno volontariamente...si potrebeb pure decidere di non disturbarli..ma come si fa a dare legittimità oggi ai fascisti?Oggi non stanno mica in un cantuccio buoni buoni....Non sto dicendo che per forza ognuno debba andare a dar la caccia al primo fascio che incontra, ma l'opposizione (pacifica, culturale..ognuno scelga i mezzi che vuole) ci deve essere sempre e comunque e non si deve mai leggitimarli, tantomeno oggi...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:16, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accordissimo sull'antifascismo , io mi oppongo con la nonviolenza ad ogni forma di fascismo e razzismo.<br />
ruguardo l'economia ritengo che oggi quello che possiamo fare è creare dibattiti come andrea papi sul mutualismo e come libertaria sulle fondazioni univesitarie...ecc.. sviluppare l'anarchismo pragmatico come detto da colin ward.<br />
mi ritrovo con le tue opinioni in conclusione. --[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 10:37, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Allora, se nel mercato possono entrare fattori sociali, culturali, ecc. il libero mercato non esiste, quindi non ha senso parlare di liberismo o liberoscambismo. Se dici che che ti opponi con la non violenza al fascismo ti rimangi il possibilismo, visto che anche tu non vuoi concedere spazi ai fascisti (ma in passato non dicevi così..). Quindi, non sei liberista o liberoscambista e nememno anarco-liberale?Non sei nememno possibilista, giusto?Se sei in sintonia ti devi rimangiare questi insulti ad anarchopedia..[http://forum.politicainrete.net/libertarismo/41990-follia-ad-anarcopedia.html] ....dove tra l'altro falsifichi la realtà perchè non stiamo affatto litigando tra noi, ma con te.....--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 13:34, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco:<br />
<br />
Ragazzi vi invito a visitare cosa sta accadendo su Anarcopedia, da quandi vi è stata la pubblicazione di alcuni miei articoli è partita una censura che sta colpendo tutti, Corvaglia è diventuto rivisionista, Nicosia pseudofascista, litigano tra di loro insomma non si capisce più niente, e addirittura nicolini e lanza sono sotto accusa, lo stesso pietro adamo.<br />
insomma: <br />
che vi sia una strana '' repressione?''<br />
<br />
dove vedi gli insulti? <br />
è quello che è successo, non vedo nessun insulto?<br />
e come è stata trattata la pagine di corvaglia? e quello che è stato considertato un fracassatore di palle perchè si rifaceva alle mie fonti?<br />
sicuro di quello che dici?--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 13:39, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Parli di censura, ma non c'è nessuna censura, semplicemente non sei in sintonia con il nostro progetto. Sei tu che scrivi sciocchezze su anarco-liberalismo, liberismo, ecc. cosa dobbiamo tenerci le sciocchezze senza fondamento? Su Adamo K2 ha detto che preferisce leggere Berneri piuttosto Adamo che dice cosa pensava Berneri. Nicolini e Lanza non mi pare gli abbiamo nemmeno citati..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 13:42, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
hai visto ciò che ci è scritto nelle note all'articolo della rivista di nicolini? vuoi che te lo riporto? di lanza grazie, l'articolo mi è stato cancellato....--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 13:46, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Non so di cosa parli, segnalami il link..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 13:57, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco:<br />
nella pagina di kevin carson:<br />
<br />
Uno sguardo al Mutualismo Contemporaneo dalla Rivista Cenerentola, articolo di Domenico Letizia [1] <br />
Note<br />
<br />
↑ Il lettore tenga conto che l'articolo contiene considerazioni che il Collettivo anarchopediano considera non del tutto vere o addirittura false (es. anarchismo liberale). '''Inoltre il sitoweb che ospita tale articolo non ha nulla a che vedere con l'anarchismo e riporta altri articoli di tendenza fascistoide.'''<br />
<br />
assurdo avete detto questo della rivista di Nicolini ( è lui il direttore)<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 14:01, 15 gen 2010 (UTC)</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=User_talk:Domenico_Letizia&diff=30821
User talk:Domenico Letizia
2010-01-15T14:00:44Z
<p>Domenico Letizia: </p>
<hr />
<div>Salve a tutti,<br />
<br />
ho dato un'occhiata a questa pagina e devo sinceramente confessarvi la mia totale approvazione con cui è stato approcciato il signor Letizia. Vero fair play anglosassone che il tizio in questione non potrà assolutamente non apprezzare data la sua profonda anglosassonomania ideologico-cuturale e soprattutto politico-catechistica.<br />
<br />
Non vedo sin d'ora nessuna utilità per Anarcopedia circa i suoi interventi, il suo campo ideologico è più che netto in tutta la sua ricercatissima fumosità e vacuità . <br />
<br />
Per quanto riguarda il suo claustrofobico ed asfittico sito gli consiglio immediatamente di far chiarezza perché raffazzonare del materiale qua e là non gli aiuta assolutamente nel chiarire né a se stesso né ad altri cosa egli voglia politicamente o eticamente o filosoficamente. Il taglia-incolla con cui si dedica con infantile ludicità mi ricorda tecniche analoghe degli anni 70-80 praticati dai fascisti nelle loro deliranti fanzine che per veicolare 2 pseudo ideuzze loro e da loro magari firmate riempivano le loro rivistucole con articoli saccheggiati nella stampa conservatrice o reazionaria come se i firmatari fossero loro collaboratori.<br />
<br />
L'unica finalità che gli indovino è quella di convogliare un po' di pubblico nel suo sito che sembra non certo vibrare di vita e tanto meno di idee o di dibattiti.<br />
<br />
Il consiglio che gli do volentieri è di apprendere qualcosa intanto da anarcopedia che in confronto alle idee che egli professa si presenta ricchissimo e chiaro di idee e di materiali.<br />
<br />
Soprattutto gli consiglio anche di acculturarsi, il mondo, anche quello che si pretende essere della cultura, rigurgita di retorica. Oramai grazie ai cosiddetti mass-media ogni analfabeta ha le sue ideuzze insufflategli da qualche opinionista prezzolato.<br />
<br />
La ricerca storica ha prodotto molti interessanti lavori nel XX secolo e così le scienze sociali, un atteggiamento meramente speculativo saltellante da un concetto all'altro ed inventore di costrutti, ipotesi e teorie senz amai far ricorso alla concretezza storia e sociale è come ci aveva suggerito un celebre anglossassone di secoli fa roba da ragni. <br />
<br />
Buona fortuna.<br />
<br />
grazie per il benvenuto.<br />
domenico<br />
ps: il sito non è mio io sono solo il moderatore...<br />
<br />
<br />
{{Benvenuto}}<br />
:Sei il benvenuto ovviamente, ma non pensare minimamente di poter sommergere l'enciclopedia con articoli o modifiche in chiave anarco-capitalistica. Ti conosco, virtualmente parlando, e so qual é il tuo pensiero: per esempio favorevole alla proprietà privata, che giustificate tirando in ballo persino Proudhon...e comunque non è nememno un forum, per cui personalmente non voglio nemmeno aprire una disucssione su prorpietà Berneri, ecc. --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:06, 3 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
grazie per il benventuto,<br />
come chiedi non inizierò alcune discussione ma t'invito a guardare le modifiche che ho effettualo fin ora, un articolo sul mutualismo nella sezione mutualismo e un articolo di corvaglia nella parte dedicata a corvaglia.<br />
appena avrò un pò di tempo aggiungerò altri contenuti ovvimente mantendendo sempre un profilo libertario.<br />
rinrgazio per il contenuto, ma permettimi un commento ironico, senza alcun biasimo: il chiedere in antemprima di non comportarsi in un certo modo, di non far qusto o quello più che da libertario è molto da sbirro.<br />
con affetto,<br />
domenico.<br />
:Io non lo chiedo a tutti, lo chiedo a te perchè ti conosco. E' un comportamento responsabile il mio, perchè teso a tutelare il collettivo e ad informare gli altri su chi sta entrando nel collettivo. Con tutto il rispetto, tu bazzicchi con infami come questi: [[http://politicaonline.ipbfree.com/index.php?s=700b9b5746c13bb55fec4c78038ec83d&showforum=33]]. Anzichè cercare il contatto con gli antirazzisti, tanto per fare un esempio, lo cerchi con i difensori della proprietà privata e dell'azienda di paparino....e pretendono pure di chiamarsi anarchici.--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:04, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
opinioni, e per chiarie come ho detto anche altre volte io mi dichiaro antirazzista ma non impongo questa mia visione, politicamente sono petr l'apertura totale di tutte le frontiere e questa è una battaglia sacrosanta...<br />
un saluto,grazie per la conoscenza. t'invito alla lettura dei miei articoli che trovi in giro. e spero ovvimente che quando avrò problemi con anarcohpedia possa comunque chiedere consiglio a te. un saluto,<br />
domenico.<br />
:Certo, lo so lo so, sei così libertario da voler concedere uno spazio anche ai razzisti, ai fascisti, agli sfruttatori capitalisti, ecc. Libertà per tutti!Libertà per i fascisti! Comunque ti invito a formattare l'articolo, perchè così come l'hai postato (quello di Konkin) è difficilmente leggibile... (vanno messi i link interni, ecc.)--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:22, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
puoi provare a farlo anche tu, devo ancora capire come muovermi per i link interni.... grazias..<br />
: e sì per chi mi hai preso..devi imparare a farlo tu. Quando posterai qualcosa di anarchico e non di presunto tale ti aiuterò di più, per adesso impara da [http://ita.anarchopedia.org/Anarchopedia:Aiuto qui]...comunque, la cosa più importante sono i link interni (o come cavolo si chiamano): terzo tasto da sinistra in alto (Ab) per permettere i collegamenti da una pagina all'altra..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:44, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Non si tratta di imporre la propria opinione, ma, da una parte, di seguire un principio di reciprocità (non concediamo spazio a chi, al nostro posto, non ce lo concederebbe: e questo è un principio assolutamente egualitario: non è egualitario il contrario!) e, dall'altra, di non fare disinformazione, perché il pensiero anarchico, pur non essendo monolitico ed avendo invece molte varianti, ha comunque una sua identità - consegnataci dalla storia - che deve essere difesa. L'anarco-capitalismo, come l'anarco-fascismo, è una ricostruzione teorica che non fa parte, né filosoficamente né storicamente, delle dottrine anarchiche. Quindi, gli articoli che parlano dell'anarco-capitalismo non vengono eliminati ma vengono anarchizzati, come diciamo noi. Affinché sia a tutti chiaro quello che ho detto poco sopra. Questo è: prendere o lasciare.--[[Utente:K2|K2]] 12:52, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accordissimo, non sono un anarcocapitalista infatti, vorrei vedere la fine di queste etichette da affiancare, speriamo, se proprio dovete affiancarmi un etichetta: o anarchico liberale o libertario liberoscambista.<br />
ora come tutto quello che vi è nell'enciclopedia sto mantenendo un obbiettività che penso sia chiara.<br />
::Non ti ho affiancato nessuna etichetta. Ho parlato dell'anarco-capitalismo, non di te. E adesso parlo dell'anarco-liberismo: sul piano della disinformazione equivale all'anarco-capitalismo. Se poi libertario liberoscambista è alternativo ad anarchico liberale, immagino che si tratti della stessa etichetta disinformatrice. Comunque, ripeto: per me ti chiami col tuo nome utente e basta. Ti ho semplicemente spiegato, per tua informazione ed utilità , come funzionano le cose qui. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 13:18, 5 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che anche per me gli anarchici sono anarchici e basta, senza aggettivi (al di là delle divisioni formali che esistono e che dovranno permanere). Il punto è che voi con l'anarchia non c'entrate niente. Sbaglio o tu sei per gli sbirri privati?Sbaglio o sei favorevole alla riforma Gelmini solo perchè eliminerebeb un pò di Stato a favore dei privati? Voi volete che si abolisca lo stato e permangano tutte le altre forme di dominio....e poi un anarchico che amoreggia con i fasci di politicaonline non si può proprio vedere...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 21:31, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
rifora gelmini? che da soldi alla scuola privata come se fosse pubblica??? ma cazzo hai studiato! noi siamo stati i primi a produrre manifesti anti gelmini propria in un ottica di mercato e se proprio vuoi saperla tutta caro il mio dico io chi sono gli anarchici noi abbiamo appoggiato la discussione sulle fondazioni universitarie ad azionariato diffuso, u, sai cos'è? e per dirla tutta, vuoi sapre da dove è iniziato il dibattito? dalle agine di Libertaria, rivista sicuramente anticapitalista del mio caro Luciano Lanza che ho imparato ad apprezzare, ti lascio il tutto: http://www.claustrofobia.org/dl/fondazioni%20universitarie.pdf<br />
e nn mi dire che libertaria è anarcocapitalista?<br />
dai il dibattito è vero, però prima di parlare non diciamo cazzate, un semplice consgilio.<br />
K2 ora capisci perchè mi arrabbio??<br />
e trovalo anche un anarcocapitalista che appoggia la gelmini, poi mi diari....<br />
<br />
Voi volete che si abolisca lo stato <br />
<br />
ecco bravo...<br />
<br />
e permangano tutte le altre forme di dominio<br />
<br />
io voglio semplicmente che ogni individuo scelga a quale forma economica aggregarsi liberamente e spontaneamente, ecco perchè io liberoscambista sostengo dibattiti anche sul primitivismo, per favore non dar giudizio se non hai capito, la nostra formula è il possibilismo e il possibilisno comprende anche il mercato.<br />
che si torni ad una sana discussione ora.<br />
<br />
<br />
::Non c'è né da arrabbiarsi né mi pare ci sia molto da discutere. Ognuno ha le sue opinioni ed esprime mondi possibili. Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. E' una concezione liberista-liberale che a noi qui può interessare nella misura in cui serve a fare i debiti distinguo tra paroline che suonano molto simili (liberale e libertario) ma che in realtà sono molto diverse (dal punto di vista degli anarchici, ovviamente). --[[Utente:K2|K2]] 10:24, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ovvimente ognuno ha la sua opinione, ma il liberoscabmisimo è stato introdotto non solo da tutto l'anarchismo americano ma acnhe da berneri e il mutualismo, quando Carson dice Libero mercato anticapitalisa, questa è il sunto del liberoscambismo, oltre che decine di articoli miei e di corvaglia che si trovano in giro.<br />
ovvimente ognuno poi ha da dire la sua, ma escludere ''il liberoscambismo'' dal mondo anarchico è ingiusto anche perchè come noterai sulle riviste sia di nicolini che dalle parole di Luciano Lanza, Pietro Adamo e Nico Berti ( parliamo dei maggior teorici anarchici italiani) è comunmente accettata come parte dell'anarchismo<br />
ti lascio questo articolo di lanza: http://www.claustrofobia.org/?p=171&cpage=1 il titolo è il mercante e il tecnocrate.<br />
dico tutto ciò, non per chi sa cosa, per non confondere stesso all'intenro del mondo anarchico, è assurdo che i maggior teorici e le riviste anarchiche abbiano capito e il mondo militante dica: Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. <br />
tutto qui.<br />
::Se la vuoi mettere da questo punto di vista, sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici. E a fronte della gente che citi tu ce n'è molta altra ben più "quotata" che non considera il liberoscambismo parte dell'anarchismo. Quindi, se fossi in te, eviterei di metterla sul piano del "leggi la rivista" e "senti cosa dice tizio". Non mi pare giovi alla tua causa (se la tua causa è quella di inserire il liberoscambismo nelle dottrine anarchiche). Non so poi cosa intendi per "tutto l'anarchismo americano". Credo che abbiate speculato parecchio sugli anarco-individualisti americani. Un po' come il duce fece con Nietzsche. :)--[[Utente:K2|K2]] 11:37, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora vistro che parliamo di riviste siamo chiari e giusti, su Umanità nova hai ragione perchè è una rivista a mio avviso molto operaista e non hanno mai accettato di pubblicare i miei articoli, conosco bene quelli di UN sono abbonato ad Umanità nova dal 2007 sempre cona bbonmaneto speciale, domandi pure mi conoscono bene, su Rivista A sei in alto mare, come ti potrà dire Finzi, non solo vi sono avuti dibattiti con andre papi sul neo-mtualismo (libero scambio vi è scritto anche nell'enciclopedia non puoi dir di no) ma anche lo stesso Nicosia ha pubblicato alcuni articoli interessanti: http://www.claustrofobia.org/?p=168, sempre di Nicoisa è stato un dibattiro con massimo OrataLLI sulle tasse, e anzi, ora mi ricordo, Guglielmo Piombini pubblicò addirittura un manifesto anarcocapitalista, poi vi sono state le pubblicazioni da me considerate ottime di Pietro Adamo e proprio su rivista A (alle quale sono Abbonato) Pietro Adamo pubblicò questo grande articolo: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm dal quale poi ho sviluppato la mia linea libertaria, se proprio vogliamo dirla tutta è stata proprio rivista A a formarmi culturalmente che leggo da quando avevo la tessera dell'USI (unione sindacale italiana).<br />
anzi quell'articolo di Adamo, ti invito a leggerlo...<br />
del Seme Anarchico nonosotante me ne parla sempre un caro amico di Alessandria del Perla nera non ho mai visto una copia, sarei interessanto a riceverne una ma non so dove cercarlo via internet, mi daresti una mano?<br />
riguardo il caro nico berti, se compri i libri anarchici come vedrai 1 su 3 è suo è una gigante della cultura anrchica,<br />
rigurado l'anarchismo americano è quello originale prima delle influenze europee, se vuoi info vi sono i libri dei Antonio Donno, ti posso indicare quali se vuoi o posso lasciarti stesso il recapito di donno.<br />
un saluto.<br />
<br />
Se UN non ha voluto pubblicare i tuoi articoli non è perché è operaista - come dici tu - ma evidentemente è perché non li riteneva pubblicabili su una rivista anarchica.<br />
Su A rivista Anarchica c'è pure l'intervista a Morgan... e Finzi ha amici, come Fulvio Abbate, che non sono anarchici ma che comunque di tanto in tanto scrivono sulla rivista.<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". "A" pubblica di tutto (come tutti possono scrivere su anarcopedia autopubblicandosi). Ma non mi pare proprio che A Rivista Anarchica in quanto tale (a partire dallo stesso Finzi) abbia mai sostenuto tesi liberoscambiste. <br />
Quindi sei liberissimo di dire che i più grandi teorici anarchici e le più grandi riviste anarchiche includono a pieno diritto il liberoscambismo nell'anarchismo, ma non pretendere che io ci creda, perché la verità dice altro. Non esistono giganti anarchici. Esistono anarchici e sedicenti tali. Esiste la verità ed esiste il revisionismo. E così via. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accrodissimo, direi esiste il dibattito che è sempre giusto se rispecchia la non-violenza. Non parlavo di giganti anarchici, parlavo di cultura e per questo ho sottolineato la questioni di Nico Berti perchè è riconosciuto internazionalmente ( sempre in ambito culturale non fraintendere.)<br />
però permettimi sei stato contradittorio ecco che dici:<br />
<br />
sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici.<br />
<br />
e poi:<br />
<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". <br />
<br />
<br />
permettimi poi di dire la mia su cosa intendo per possibilismo, con le parole di Berneri:<br />
<br />
“sul terreno economico gli anarchici sono possibilisti, sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento!â€<br />
<br />
parole di berneri, <br />
http://www.claustrofobia.org/?page_id=52<br />
<br />
<br />
<br />
::E' proprio per evitare contraddizioni che ho specificato cosa intendo per "non ho mai letto". Non ho mai letto articoli di A (ossia della redazione di "A") sostenere tesi liberoscambiste. O hai sottomano articoli di Finzi a favore del liberoscambismo? So bene che "A" pubblica di tutto... e proprio per questo spesso ci sono accesi dibattiti su "A". Su "A" possono pubblicare articoli sul liberoscambismo, sì, ma altra cosa è sostenere la concezione.<br />
UN, invece, è in qualche modo espressione della FAI, e quindi deve tenere una linea editoriale integralmente anarchica. Per cui lì gli articoli sul liberoscambismo non solo non li sostengono, ma non te li pubblicano proprio, è semplice il discorso. Ma non perché sono cattivi o disinformati o non conoscono i teorici cui tu fai riferimento, ma perché il liberoscambismo non ha a che fare con l'anarchismo. UN è apertissima ai contributi esterni, ma devono essere pertinenti. Capisci?<br />
<br />
Venendo a Bernieri: quando Bernieri dice che gli anarchici sul piano economico sono possibilisti ma che sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento non sta dicendo che possono essere liberisti (perché il liberista è poi liberale sul piano politico), ma dice una cosa molto semplice e storicamente accertata: ci sono anarchici che accettano la proprietà ed anarchici che non la accettano. E ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. L'importante è mantenere questo pluralismo e magari tentarne una sintesi. Bernieri non voleva mica dire che gli anarchici possono ben essere liberisti! Bello speculare sulle parole dei morti eh? Tanto non possono replicare... :)---[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ripeto conosco benissimo Un, sono abbonato a loro e conosco bene la fai, dicevo solo che non condivido questa liena editoriale, sostengo ad esempio quella di Nicolini, ma queste sono opinini personali e si può dscutere anche su questo.<br />
<br />
::Mah... discuti con UN. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
cmq per quanto riguarda berneri: <br />
<br />
ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. <br />
<br />
scusa e io che volevo dire???<br />
<br />
::Secondo me volevi dire anche altro.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
ma non è solo questo era la concezione di libero scambio nel mondo anarchico,<br />
<br />
::Ecco, appunto... --[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
come noterai la lettera che scrisse a gobetti si intitolava: il liberismo nell'intenrazionale.<br />
su radio radicale trovi un bella registrazione su berneri ovi è pure berti e se non erro stefano d'errico.<br />
e permettimi, speculare su bernei è un accusa pesante....<br />
<br />
<br />
::Sì, ma se lo fai perché non te lo devo dire? :) Adesso speculi pure sul titolo di una lettera scritta a Gobetti... Guarda che Se Bernieri fosse stato liberista lo avrebbe detto a chiare lettere, non in una lettera scritta a una persona. Non capisco proprio perché tirarlo per i capelli.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC) <br />
<br />
<br />
è un utlima aggiunta, il discorso lo porti ingiustamente aventi, e ti spiego:<br />
mica ti soto dicendo che tutti gli anarchici sono liberisti? ti sto dicendo che il liberoscambismo fa parte dela cultura anarchica, e tu hai detto di no, ora però mi dici di si e le parole sopra lo affemrano, quindi non voglio alcun cambiamento di idee da parte tua ma hai afferamto indrettamente che il liberoscambismo fa parte della culra anarchica, tutta qua.<br />
<br />
::No no, non ti dico di sì. Ti ripeto che l'accettazione della proprietà privata in alcune dottrine anarchiche non ha niente a che fare con il liberismo o con il liberoscambismo. E' proprio questo il punto. Adesso speculi pure su quello che dico io?? Meno male che sono vivo e posso replicare. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
scua ma per te il baratto cos'è? e il mutualismo? in economia sono teorie liberoscambiste.... tu sei il primo che fa problemi non sulla proprietà ma sullo scambio.<br />
e quando berneri dice che il lavoro autonomo e collettivo saranno insieme eistenti cosa vuol dire? boh, ora nn ti capisco.<br />
e se in una società anarchica un individuo non accetta di collettivizzae che fa? l'unico risposta è libero scambio, se dici che deve accettare beh non è marxismo questo.<br />
boh, ora nn ti seguo veramente....<br />
::Un anarchico che baratta è un anarchico che baratta, non è un liberista/liberale. Sei tu che parli di anarchismo liberale. Il liberismo non ha niente a che fare con l'anarchismo. E se il tuo liberoscambismo altro non è che il baratto, chiamalo baratto no? Se è il mutualismo di Proudhon, chiamalo mutualismo proudhoniano. Se è tutto lì, non vedo l'esigenza di coniare nuovi termini. Il fatto è che tu stesso collochi il liberoscambismo nel liberismo e quindi ti autoescludi dall'anarchismo.--[[Utente:K2|K2]] 13:58, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
o mamma, ma guarda che il baratto e il mutualismo sono formule economiche liberoscambiste non si è mai coniato nuovi termini è così, libertà di scambio, sei tu scusami che non accetti un termine a questo punto penso perchè non conosci il termine, secondo un ragionamento economico è un liberista chi fa il baratto, ma sia chiaro cosa s'intende con termine liberista.<br />
baratto: http://it.wikipedia.org/wiki/Baratto<br />
In economia, il baratto è un'operazione di scambio bilaterale o multilaterale di beni o servizi fra due o più soggetti economici <br />
<br />
economicamente: libero scambio.<br />
<br />
mutualismo lo stesso, ti ho elencato gli articoli.<br />
continuando esistono anche altre forme di liberoscambio come la controeconomia ( che è anche il baratto, visto che può avvenire in assenza di stato) o più semplicemtne il istema agorista, cioè qualsiasi contratto non vincolato da forme istituzionali imposte.<br />
anche il mutualismo è liberoscambio ecco perchè liberoscambismo, non è una nuova concezione è una cosa antichissima come l'economia.<br />
Il problema come sempre è nei termini, la parola cane non morde è così difficile capirlo.<br />
<br />
::Il liberismo non è mero baratto e non è mero scambio, o mammina cara. Questo sicuramente non è difficile capirlo. Per cui non è una questione di termini ma di rapporto genus-species. Tu il liberoscambismo lo collochi nel liberismo e quindi in un genus diverso dall'anarchismo. Adesso è più chiaro? Bernieri non era un liberista e non si è mai definito tale. Tucker si è sempre definito socialista, mai liberista... chissà perché... Quindi i termini sono molto importanti perché dietro ai termini ci sono filosofie economiche e politiche ben precise. Se un libertario baratta un bene non per questo è un liberista, tantomeno è un liberale, mammina mia. Sai Eltzbacher (che certamente non era un anarchico) già agli inizi del secolo scorso come classificava le teorie degli anarchici come Tucker? Doministiche, non liberiste. Pensa tu che termine ha dovuto inventarsi pur di evitare confusioni con il liberismo, che, per tua informazione, non presuppone affatto né l'eliminazione dello Stato né quella delle gerarchie. I liberali americani, non sono certamente i nostri Berlusconi, i nostri Draghi... ma sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici (rectius, liberalisti sociali), non degli anarchici, mammina mia carissima. Quindi non pretendere che un'enciclopedia anarchica seria possa classificare come liberisti gli anarchici che praticano il baratto.--[[Utente:K2|K2]] 16:07, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
pensa tu che fai per evitare il termine libersismo che ti ho detto già non intendiamo noi liberoscambisti con quello che è la concezione economica neo liberista.<br />
<br />
::Io parlo proprio del liberismo classico ed evito molto agilmente di affiancare l'anarchismo al liberismo proprio perché l'anarchismo vuole abolire lo Stato e il liberismo no (tanto per dirne una). Mi pare di essere stato chiaro, come del resto molto chiara sul punto è anche anarcopedia.--[[Utente:K2|K2]] 16:55, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco cosa dice adamo: ''C’è il rischio di trovarsi a fianco dei liberisti? Questo rischio lo correremo (non possiamo non farlo), curandoci di sottolineare, ogni qualvolta ne avremo l’occasione, la differenza tra noi e loro.''http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm e ancora: ''Come ho scritto sopra, l’ideale "mercato" libertario si situa in un contesto in cui si incrociano istanze non solo economiche, ma etiche, politiche, sociali, e cosi via. La libera sperimentazione anarchica potenzia tutte le sfere in cui l’uomo agisce, non solo quella economica: proprio dall’interazione di queste sfere dovrebbe risultare una sorta di limite all’ambito del "mercato". Il motivo per cui il liberismo berlusconiano è squisitamente conservatore è che si tratta di una "libera sperimentazione" limitata alla sfera economica: è noto che, in quanto a famiglia, sesso, religione, eccetera, i forzaitalioti non sono altrettanto "liberisti".'' sempre nello stesso articolo.<br />
<br />
<br />
::Anche un'enciclopedia assai discutibile come wikipedia ha chiaro che i liberisti americani classici sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici, non degli anarchici. E non ho mai pensato che quando tu parli di liberisti ti riferisci a Berlusconi. Ma quei liberisti lì sono socialdemocratici non anarchici. Tucker era socialista anarchico, non socialdemocratico. :) --[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
Bernei si è più volte definito libersita, questa è una cosa storica. trovi la gionata dedicata a berneri qui: http://www.radioradicale.it/scheda/245518 ma ripeto con '''liberismo non s'intende il neoliberismo di oggi'''.<br />
<br />
::Mi devi fare leggere Berneri che si definisce liberista, l'hai già fatta parlare troppo e a sproposito la buonanima. :)--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
riguardo Tucker il suo socialismo non è certo quello di matrice europeo e neanche quello anarocomunismo, basti pensare alle polimiche di Tucker con gli anarocomunisti europei.<br />
ora che si chiami socialismo o liberoscambismo nei fatti non è socialismo come siamo abiutuati noi europeii.<br />
su questo vi sarebbero discorsi lunghissimi ma una sintesi la trovi qui: http://www.claustrofobia.org/dl/il%20socialismo%20di%20benjamin%20tucker.pdf<br />
<br />
<br />
::Ma secondo te Tucker era liberista perché polemizzava con gli anarco-comunisti? Ma che stai dicendo??--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
però leggile le cose :) un saluto.....<br />
dai che la discussione divine interessante....<br />
<br />
<br />
::Ma leggiti tu cosa scriveva Eltzbacher già un secolo fa... le debite distinzioni tra socialdemocratici e anarco-individualisti sono state fatte da molto tempo.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
<br />
''Le idee<br />
diffuse da Tucker su Liberty hanno rappresentato, nel secolo scorso,<br />
una critica al marxismo e a tutte le altre varianti di socialismo statalista<br />
ben più diretta ed efficace di tante altre provenienti dal campo<br />
opposto. I suoi argomenti a difesa della libertà individuale, della<br />
proprietà , e del libero scambio superarono, per intransigenza e<br />
coerenza, quelli avanzati dai numerosi "timidi" liberali del tempo,<br />
spesso conniventi con regimi conservatori, protezionisti o militaristi''.<br />
<br />
<br />
::E chi mette in dubbio questo? Nessun anarchico è marxista o statalista. E ben può praticare il libero scambio, ma non sarà mai liberista. E ti ho già ben spiegato perché.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
PS: ma poi io parlo di liberoscambismo mo perchè parli di liberismo, che comunque per me significa altro a differenza del valore che dai tu, i liberisti di oggi io li considero pseudo-liberisti.<br />
<br />
::I neoliberisti non sono liberisti sociali. I liberisti classici in buona parte lo sono. Non se ne conoscono di anarchici. Il liberoscambismo è una pratica liberista:<br />
http://www.dizi.it/liberoscambismo Non è colpa mia se usi termini che hanno un significato ben preciso. In particolare il suffisso -ismo designa una teoria. C'è una bella differenza tra un libero scambio, come un baratto, che chiunque può praticare, e una teoria sul libero scambio. Una teoria che le enciclopedie e i dizionari collocano nel liberismo giammai nell'anarchismo. E non è dificile capire perché (e l'ho già spiegato).--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Sul mercato ==<br />
'''IO proprorrei di discutere in questa pagina, altrimenti intasiamo quelle de Il Collettivo.''' Allora, ho letto l'articolo di Adamo e su alcune cose mi ci ritrovo: se per mercato s'intende un modo per distruggere gerarchia, autorità e dominio, per me va benissimo. La società anarchica non può essere nè collettivizzata nè "individualizzata" totalmente, sarà un continuo e variabile equilibrio tra attività cooperative e libere associazioni d'individui. Saranno le comunità a trovare quest'equilibrio. Il mercato è il luogo dove si può trovare quest'equilibrio, dice Adamo. Benissimo! ci sto...però bisogna uscire dalle ambiguità dei termini ed esser chiari. Proudhon non è comunista?Giusto!Ma non è un fautore della proprietà privata come dice lui, Proudhon è per il POSSESSO, che è cosa ben diversa. La proprietà privata è inconcicliabile con l'anarchia, il possesso no (la proprietà ti permette di trasmettere in eredità il bene e ti permette di ricavarne rendita anche se non lo lavori...quindi è foriera di diseguglianze classiste). Berneri si sarà pure definito liberista, ma non certo nel senso in cui è inteso da Adam Smith...Berneri è possibilista sul piano economico ma INTRANSIGENTE su quello politico, ciò vuol dire che il mercato non può ricreare gerarchie e autorità (tantomeno Berneri è possibilista sul dare uno spazio ai fascisti, come dici tu Domenico. Ora, te o altri della tua "specie" sostenente (l'ho letto con i miei occhietti) che nel libero mercato è possibile anche la schivitù se liberamente pattuita. Ciò vuol dire che i migranti di Rosarno che ieri notte si son ribellati, sbagliano perchè loro pattuiscono liberamente con il padrone la paga di 20 euro al gg e nessuno li obbliga, a parte la fame ela disperazione (ma questo a voi sembra interessare poco). Ora, basta con i paroloni, il "detto e non detto", le ambiguità terminologiche, ecc. Il mercato, per come lo intendete voi, libero dallo Stato e aperto al solo gioco di domanda e offerta, accetta che si creino condizioni di diseguaglianze tra datore di lavoro e lavoratore?Accetta la ricostituzione gerarchica della società ?Accetta che si formino diseguaglianze sociali?Sei per il possesso e la proprietà ?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:44, 8 gen 2010 (UTC)<br />
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ok,appena possibile ti sriverò più approfoditamente il tutto, per ora voglio soffermarmi sul mercato e sulla proprietà .<br />
Noi riteniamo la proprietà privata frutto del possesso e della consenso. Mi spiego, ciò che ci differenza con l'anarcocapitalismo sono i diritto assoluti di proprietà , noi non crediamo nei diritti assoluti di proprietà ma nella proerità come frutto del possesso, cioè la proprietà privata è la perfetta realizzazione del motto la terra a chi la lavora.<br />
spiego meglio, ciò che riteniamo importante analizzare non è la ricchezza in se, ma come si è arrivati a data ricchezza. cioè Riguardo la proprietà , come Proudhon, io distinguo tra proprietà nel senso di un ingiusto stato privilegiato e proprietà nel senso del verificarsi di un fenomeno etico sostenuto da un ampio consenso. La proprietà acquisita attraverso la produzione o il commercio sarebbe difendibile grosso modo come si potrebbe difendere il “possesso†in un sistema di proprietà usufrutto. Questa teoria della proprietà , riferita alla “proprietà privataâ€, attualmente fornisce le basi per una rivoluzionaria redistribuzione della proprietà , da una plutocrazia alleata con lo stato, ai lavoratori.<br />
in sud america ecco che quasi tutti i latifondi ( per fare un esempio) scomparirebbero perchè la proprietà non è frutto del commercio e del ''consenso'' ma frutto dello stato e del monopolio lavorativo, lo stesso vale per una grossa multinazionale, ma non ad esempio per una bottega artigianale,<br />
riguardo il mercato, bel ti dico che considero ''il mercato un sistema di estrema sinistra'' perchè come deduce in poche parole Kevin carson: il capitalismo come comunemente inteso sarebbe impossibile senza Stato, pertanto il libero scambio non comporterebbe rischio di sfruttamento.<br />
a ciò non sottovlautare la concezione POSSIBILISTA e PANARCHICA del mio modo di analizzare.<br />
Riguardo il mercato e la proprietà , ti lascio se vuoi leggerlo è un piacere, questo saggio ( paragrafo) di Fabio Massimo NIcosia: buona lettura: [http://www.claustrofobia.org/?p=267 Il dittatore libertario: Il “libertario†Rawls]<br />
<br />
appena avrò più tempo sarò più approfondito, ma penso di aver detto tutto, riguardo pietro adamo come avrai capito visto che l'ho proposto io condivido l'articolo.<br />
:Non capisco che bisogno ci sia di inventare nuove etichette (anarchismo liberale, libertarian, left libertarian, ecc.). Anarchico punto e basta. Intransigente verso autorità , gerarchia, classismo, ecc. Punto e basta. Bisogna esser chiari e smetetrla di giocare con le parole. Non si dice quindi proprietà ma possesso\usufrutto. Chiarezza!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:00, 10 gen 2010 (UTC)<br />
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però aspetta tra di noi io ritengo che le etichette siano imporanti per il dibattito, es, non sono anarcocomunista come non sono anarcoprimitivista, ma all'esterno, in piazza, in politica qui le etichette devono scomparire in nome dell'antistatalismo.<br />
come noteriai noi chiamiamo proprietà privata,ma la proprietà che è frutto del mercato. questo è l'unbico modo per evitare una dittatura libertaria o un cretinismo anarchico rivoluzionario e illusorio o meglio irrealizabile e controproducente...(Domenico)<br />
:Ripeto, firmarti (10° tasto da sinistra), altrimenti chi legeg fa confusione..anche mercato è ambiguo: il mercoledì nel mio paese c'è il mercato, ma mica io vado è lo diustruggo perchè sono contro il Mercato. E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti, ma mica ci vole chissà quale luminare per comprenderlo...L'antistatalismo non è tutto, l'antistatalismo può essere anche niente...Il Mercato anarchico dovrà semplicmente far circolare i prodotti e basta, ma saranno le comunità a governarlo. Il Mercato libertario non dovrà produrre profitto e diseguaglianze, per questo dovranno esser sviluppate le monete alternative, le note di lavoro (come quelle di Josiah Warren) e simili...niente profitto quindi, niente denaro, niente classismo, solo possesso e\o collettivizzazione...saranno le comunità a decidere--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:41, 10 gen 2010 (UTC)<br />
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'''<br />
dovranno esser sviluppate le monete alternative'''<br />
'''E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti'''<br />
'''saranno le comunità a decidere'''<br />
<br />
e in conclusione dopo tanto criticare siamo giunti al liberoscambismo, interesasante la discussione e trionfa il mercato, libertario ovviamente, ma mercato.<br />
ecco il liberoscambismo. ( circolare i prodotti = scambio libero)<br />
penso sia finita qui, un altra sconfitta per il comunismo senza marx.....<br />
<br />
<br />
::Un'altra sconfitta per la lingua italiana. Il liberoscambismo è una teoria liberista. E non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. --[[Utente:K2|K2]] 22:51, 9 gen 2010 (UTC)<br />
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:) http://www.youtube.com/watch?v=95uL3ag9T3c&feature=related su questo argomento non so più che dire.... vi è il commento di corvaglia almeno leggilo.<br />
::Già letto, grazie. Più che altro siamo noi che non sappiamo più come fare per farti mettere la firma.--[[Utente:K2|K2]] 16:12, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Coerenza mezzi-fini ==<br />
La coerenza tra mezzi e fini è un "sacro" principi a cui ogni anarchico dovrebeb tendere..Ora tu, Domenico, vorresti imporci con la violenza le tue idee. Mica io vado nel tuo sito e vi costringo a cambiare la vostra linea politica. Il fatto che anarchopedia sia a pubblicazione aperta non significa che puoi fare quel che vuoi..Non eri possibilista?Allora perchè ci vuoi imporre la tua visione?Bene faresti a discutere pacatamente e con calma e farci capire le tue idee, perchè io ancora non le ho capite..a parte questa fiducia dogmatica nel dio-merccato...I tupoi interventi si configurano come vero e proprio spam. Non puoi costringere gli altri utenti a starti dietro, così anarchopedia diventa un lavoro e non un piacere...Guarda a me non frega un cazzo se passo per autoritario o altro, io sono pronto a bannarti se continui così...BASTA!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:24, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
vi è una bella differenza tra l'imporre una vione e dire la propria, come noterai negli articoli ognuno di voi può inseire la sua dicendo non condivido, o altro...<br />
fatto sta questa cosa la dirò un pò in giro non è giusto.<br />
è la ternza volta che vengo bannato mentre altri continuano a pubblicare su tutto e mico sto dicendo che non va bene.<br />
Il mio Pensiero? che poi è quello di altri nomi presenti su quesste enciclopedia, come si faà a far capire se si viene eliminati.<br />
Ci tengo a dir, non sono io ad aver mai cancellato! su quest siam d'accordo? son fatti non opinioni.<br />
'''K2 fa passare per spam due articoli pubblicati da Cenerentola e uno DA A rivista A ( assurdo) sono tutte e due riviste libertarie riconosciute.<br />
le redazioni saranno avvertite di questo fatto.'''<br />
domenico<br />
:E perchè non denunciarci direttamente alal polizia postale per lesa mestà ?Non puoi parlare e spiegarci con calma senza voler per forza di cosa imporre il tuo pensiero?L'unica cosa che ho capito è che non avete nulla in comune con Rothbard. Molto bene, però se mi impegno e faccio una ricerca scometto che trovo in qualche forum, tue e altre considerazioni in cui vi dichiarate possibilisti anche nei suoi confronti...forse state affinando il vostro pensiero e mi fa piacere, se tu non avessi voluto imporre a tutti i costi le tue idee avresti avuto maggior disponibilità al riguardo...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:39, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:::Per esempio, riporto quanto dici:<br />
«’anarchico Chomsky, una forzatura direi, il socialista Chomsky tanto avversario all’anarco-capitalismo anche nelle sue impostazioni più teoriche che dichiarò:<br />
A mio avviso l’anarco-capitalismo è un sistema dottrinale che se dovesse realizzarsi, instaurerebbe forme di tirannia e di oppressione che nella storia umana non hanno eguali.» <br />
<br />
Cioè, fammi capire, tu ti scagli contro Chomsky poichè lui osa dire una sacrosanta verità !e poi quest'apologia dei radicali fa vomitare, scusami eh...comunque se tu mi fai capire, con calma e non con 10000 messaggi al giorno, io son contento...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:51, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
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::Contattare le redazioni è un'idea formidabile: pubblicità gratuita per anarcopedia, grazie. --[[Utente:K2|K2]] 17:27, 11 gen 2010 (UTC)<br />
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<br />
caro nessuno non fare in finto tondo, chomky ha appoggiato chevez e la sua dittatura, leggimoli tutti gli articoli, e sta cosa è uscita pure su A rivista anarchica con forti critiche a chomsky.<br />
se volete far i socialisti non definitevi anarchici, e chomsky è dalla parte di chavez lo ha elogiato pubblicamente.. leggilo tutto l'articolo...<br />
un saluto<br />
e poi lascia star i radicali che con tutte le critiche che vi giustametne hanno cmq al momento sono l'unico referente sui diritti e libertà individuali seri.<br />
domenico.<br />
<br />
::Da oggi bisognerebbe chiamarlo "referente unico". Non finisce mai di stupire questo.--[[Utente:K2|K2]] 19:49, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:Tu hai riportato quella citazione di chomsky e hai attaccatto chomsky per quello, poi dopo hai parlato di chavez, ecc. Ti chiedo: è vero o non è vero che l'anarcocapitalismo se applicato sarebbe una terribile forma di tirannia? La verità è che in passato tu e i tuoi compari avete solidarizzato con alcuni padroni della fabbriche i cui operai erano in sciopero (ora politicaonline non esiste più..quindi non ci son più le prove), che sostenete o sostenevate l'ide adegli sbirri privati, la proprietà privata vera e propria (non il possesso), ecc. Ora noto con piacere che state evolvendo un pochino, ma non è ancora chiaro il tuo pensiero. Il punto è che noi vogliamo riportare fatti e non opinioni. L'anarcoliberalismo o non so bene come chiamarlo è respinto dalla maggior parte degli anarchici, per cui noi non possiamo riportare come fatto ciò che è una tua opinione. Scrivi un tuo articolo dove riporti le tue idee e nessuno quello lo tocccherà , perchè si tratterebbe, senza possiblità di equivoci, di un tuo pensiero e non di un fatto....però lavora e non romperci, perchè stai diventando un peso per questa comunità con il tuo spam continuo..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:22, 12 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''un peso per questa comunità con il tuo spam continuo.'''<br />
<br />
una minaccia? avete il difetto di parlare sempre al plurale, ma io questamarea di sostenitori alle vostre tesi non li noto.<br />
domenio<br />
<br />
::Devi notare la marea di articoli anarcopediani che negano l'esistenza dell'anarchismo liberale. Non pretendere che si mettano ad alzare la mano perché non ce l'anno. Tu invece hai il difetto di leccare il culo quando ti serve un favore e di insultare e minacciare (peraltro in modo assurdo, ma lasciamo perdere) quando non te lo fanno. Quindi forse è meglio che pensi a te stesso no? Non mi sembri messo molto bene. Un po' di dignità su. --[[Utente:K2|K2]] 13:39, 12 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che tu, Domenico, non permetteresti a me di correggere gli articoli pubblicati su claustrofobia, invece tu pretendi di farlo qui solo perchè il sito è aperto ed è un collettivo. Questo non solo non è giusto, ma non è per nulla possibilista, come invece pretendi di essere tu. Poi, su anarchaos (http://www.anarchaos.it/forum/viewtopic.php?f=7&t=467&st=0&sk=t&sd=a&start=10) avevi scritto:<br />
«'''possiamo discutere sulla proprioetà ma tu parti da una considerazione ovvia, abolire la proprietà e questo non solo non è giusto ma è anche molto marxista e poco libertario.'''»<br />
<br />
Guarda che se mi impegno un pochino trovo pure di peggio ( e ti riferivi alla proprietà e non al possesso\usufrutto)..sei ancora favorevole agli sbirri privati?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:24, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
sul centro studi ti poui iscrivere e sei il benvenuto ( ps: io sono solo il moderatore e non ho mai tagliato nulla... per essere chiari su chi cancella qui...) per quanto riguarda la proprietà bravo hai evidenziato bene il grassetto e lo ribadisco, benissimo prendo atto che sei un marxista allora, e sempre riguardo la proprietà sei dipende sempre cosa intendi per proprietà e io l'ho speigayto benissimo anche con il documento di corvaglia.<br />
e mi domando come mai ora cn me non perdi più tempo? fino a iieri dicevi questo?<br />
<br />
PS: paragonare un centro studi con un enclopedia, è un pò cretina come cosa, non pensi? senza offesa, eh...<br />
cmq se sei quello di anarachaos inizio a capire molte cose, ora....<br />
ciao.<br />
domenico<br />
<br />
<br />
::La cosa cretina è credere che uno che non vuole la proprietà privata sia marxista e non possa essere anarchico. Questa è la cosa cretina, ma proprio di una cretineria unica. Senza offesa, eh. --[[Utente:K2|K2]] 13:30, 13 gen 2010 (UTC)<br />
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ma viviente in simbiosi? un buon pomeriggio K2<br />
<br />
domenico<br />
<br />
::No, in simbiosi ci vivi tu e i tuoi "padroni intellettuali". Felice sera, Domenico.--[[Utente:K2|K2]] 17:27, 13 gen 2010 (UTC)<br />
:Voglio capire perchè tu puoi avere il tuo spazio ed io non posso avere il mio senza che tu intervenga a corregermi. Spiegami...Ti ho detto mille volte di scrivere un articolo in cui speighi per bene le tue idee, ma tu non lo fai, perchè?Sarebbe la cosa più logica da fare...ma tu ti rifiuti. Guarda che io non ho capito mica bene le tue idee, se non la fiducia nel mercato...ti chiedo: Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:47, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?'''<br />
<br />
questa è una domanda interessante, a questa si che rispondo volentieri.<br />
nessuno gli articoli vi sono e sono anche tanti, poi se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti.<br />
ritorniamo al mercato e alla domanda che mi ponevi.<br />
1) bisonga capire cosa intendi per mercato?, ripeto io per mercato intendo ( in economia è così) anche il baratto, il mutualismo la gestione collettiva in concorrenza a quella privata, la piccola bottega e il mutuo appoggio, e il tuo errore, permettimi di spiegare, è nell'assumere al mercato una visone unica, cioè il mercato, ma ripeto cos'è il mercato?<br />
teroicamente parlando con l'eliminazione dello stato un triofno della gerarchia di mercato è impossibile, ( dico terociamente percheè nella pratica non esiste l'anarchica) e ti dico perchè: la società libertaria sarà possbilista e di mercato cioè ogni individuo potrà decidere a quale formula economica aderire. la gerarchia sarà impossibile proprio da questa funzione di governo dei consumatori. mi spiego con un esempio banale, mettiamo un fabbricante di scarpe se vuole creare il monopolio lo fa in questa società perchè vi è l'appoggio statale, ma nella società libertaria come farebbe, anche tu potresti in accordo con altri fare le tue scarpe e fotterlo con il prezzo ( questo in un ragionamento strettamente economico) riguardo la società , io dico mettiamo che vi siano comunità diverse con gestioni diverse, se in una di queste vi è la gerarchia quanti secondo te non cambiano modello di società separandosi e creandone altre o semplicemnte aderendo o andando ad altri modelli.<br />
se a caserta es, esiste la società privata letizia che con sottoscrizione volontaria da servizi a chi vuole ma a chi aderisce a questi contratti, arriva la società nessuno e mi fa concorrenza con altri modelli molto più solidali o ecc. sarà l'individuo a decidere dove andare, se nessuno però vuole e cerca di creare il monopolio tutti lasciano e vanno da letizia, ma intanto sarà nata la K2 mutualist cooperativ e altri vanno lì. quindi terocimaente parlando il monopolio e la gerarchia saranno inistite,<br />
a volte mi si accusa di lasciare libertà al pensiero fascista, è vero ma non lo è, e spiego anche perchè, io ritengo il fascismo come lo statalismo un fenomeno culturale e una voòlta creata libertà sarà stesso la cultura a distruggere quel pensiero, nessuna rivoluzione o caccia all'individuo.<br />
in una società libera, davvero libera, quante persone crediate rivoglino l'autorità e la gerarchia? io penso davvero poche, pochissime e perchè no, anche loro in loro comuntà e sistemi di gestioni volontari faranno come dicono loro.<br />
ma sia chiaro c'è un principio da rispettare: il principio di non aggressione, semplicemtne la non-violenza, nessuno potrà aggredire nessuno e con questo semplice presupposto lo stsso fascismo come politica come il comunismo cade per rimare un fenomeno cultuarale. insomma tu per strada puoi anche dire viva i fasci, e io liberamente sei uno stronzo, bene, ma se osi mettermi una mano addosso violi il principio di non aggressione e quidni in errore io posso spaccarti la faccia....<br />
ripetendo che la libertà ditruggerà cultura gerarchica...<br />
spero di essere stato chiaro...<br />
domenico<br />
:Prima di tutto se la società Letizia sarà così forte anche da controllare per esempio l'informazione o qualcosa del genere, potrebbe per esempio anche condizionare il pensiero delel masse e convincerle che il bene per loro e pagare quel servizio, anche se io glielo fornisco gratis. Quindi io credo che l'anarchico debba e possa aver fiducia solo ed esclusivamente nell'individuo. VOi invece ponete al centro di tutto il mercato, cioè un'astrazione...è tutto così generico, tutto così aleatorio..per il resto non avete inventato niente: una società libertaria avrà un mercato eprchè i beni dovranno circolare per forza; il possesso (e non la proprietà ) è auspicato da quasi tutti gli individualisti..quindi, nulla di nuovo...Non puoi pretendere però, come vorresti fare, di modificare gli articoli per piegarli alle tue idee. Scrivi qualcosa sull'economia di mercato libertario o qualcosa del genere, spiegando per bene tutto e mettendo al centro delel tue considerazioni quello che interessa ogni anarchico, ovvero che implicazioni avrebbe su libertà individuale, gerarchia, autorità , discriminazioni, ecc. E poi non giocate con i termini, perchè liberalismo, liberismo, liberoscambismo, ecc. hanno significati ben precisi e non potete credere di poterli utlizzare liberamente senza creare confusione--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:43, 14 gen 2010 (UTC)<br />
Ma allora, perché giocate con i termini?Liberismo, mercato, liberoscambismo, ecc.<br />
<br />
::"'''''se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti'''''": ecco, nel mondo del possibile c'è tutto e il contrario di tutto. Nell'anarchia, invece, non c'è tutto e il suo contrario. Anarchia non significa accettare tutto, compreso lo sfruttamento, la gerarchia e perché no, anche lo Stato. Quindi già il fatto che voi vi dichiariate possibilisti vi autoesclude dall'anarchismo. E non mi tirare fuori Berneri, perché il possibilismo di Berneri sta DENTRO l'anarchismo e semplicemente si riferisce alle varianti sulla proprietà (c'è chi non la accetta e c'è chi la accetta come pubblica e/o, con dei limiti, come privata). Ma non stiamo parlando di possibilisti, stiamo parlando di anarchici collettivisti, anarchici comunisti e anarchici individualisti. Il possibilismo come lo intendi tu è ben diverso! E' il mondo del tutto è possibile. Beh... se ti riferisci all'anarchia hai sbagliato mondo. "Il volo del moscone" cantato da Gaber, quella libertà lì, non è la libertà degli anarchici. Tuttavia, mi pare che tu i comunisti anarchici non li consideri nemmeno anarchici, quindi il tuo possibilismo, oltre a non essere anarchico è pure finto. Ma che cavolo c'entri con l'anarchismo tu? Boh... ma chiamatevi liberali e non cercate apparentamenti a tutti i costi con l'anarchismo. --[[Utente:K2|K2]] 11:38, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
<br />
VOi invece ponete al centro di tutto il mercato, cioè un'astrazione...è tutto così generico, tutto così aleatorio..per il resto non avete inventato niente: una società libertaria avrà un mercato eprchè i beni dovranno circolare per forza; il possesso (e non la proprietà ) è auspicato da quasi tutti gli individualisti..quindi, nulla di nuovo...'''<br />
<br />
perfetto, io non voglio invenatare nulla di nuovo, ecco sono d'accordissimo con quello che dici.<br />
<br />
'''Anarchia non significa accettare tutto, compreso lo sfruttamento, la gerarchia e perché no, anche lo Stato.'''<br />
<br />
dove cazzo le leggi questo? vuoi il dibattito o lo scontro.....<br />
<br />
<br />
l'anarcocomunismo se volontario è ottimo e funzionale...<br />
non capisco perchè questa ostinazione, e poi c'è un dibattito basta con le patenti di anarchismo. o devo chiedere a te se posso k2??<br />
<br />
::Le patenti di anarchismo non so se esistono, sicuramente esistono i patentini.--[[Utente:K2|K2]] 17:08, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
quando parlo di sovantià del consumatore parlo anche di individuo, e un individuo ben informato e in una società libera con tutte le libertà individuali al massimo non è così facile che divenga schiavo del potere e delle forze, quali forze poi se senza stato e imposizione?<br />
<br />
ma poi rileggendo non ci siamo ancora capiti, '''mettere al centro il ''mercato'' significa mettere al centro l'individuo perchè il mercato sono le scelte individuali non solo economiche dell'idividuo.<br />
per spiegarmi anche questa pagina è una forma di mercato in quanto è uno scambio di opionioni tra individui. Chiaro cosa intendo con mercato? <br />
che diventa imposzione nel momento che viene cancellato qualche articolo, ecco che non viene ripsttato il mercato quindi la scelta dell'individuo e si crea il monopolio e l'istituzione imposta.'''senza lasciare altre patenti, almeno è chiaro questo passaggio?<br />
domenico.<br />
<br />
:.Domenico, ancora non ti firmi dopo girni che te lo si chiede e te lo si spiega in 2000 salse, ma cosa vuoi da noi il sangue? Abbi un po' si pietà , su.--[[Utente:K2|K2]] 17:08, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
mca che dici se sto lasciando ogni volta il nome?.... domenico<br />
::Ma quando ti viene scritto "decimo tasto da sinistra" tu cosa capisci? Che devi scrivere domenico? :D --[[Utente:K2|K2]] 00:10, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Alcune considerazioni ==<br />
1)Adamo dice che nel mercato devono entrare anche fattori umani, religiosi, sociali, culturali, ecc. Quindi il mercato non è libero di autoregolarsi, perchè sono gli individui che fanno entrare questi elementi in gioco..2)Siccome questa benedetta società libertaria forse non la vedremmo mai, è bene seguire Malatesta quando dice che alla fin fine conta andare verso l'anarchia sempre e comunque..quindi prendiamoci quello che possiamo prendere lungo questo percorso e non fossilizziamoci troppo su come sarà la società libertaria. 3)Come si fa ad essere possibilisti nel attualità ?Cioè, come si fa a dire che i fascisti anche oggi dovrebebro avere il loro spazio?Ammettiamo che in un'ipotetica società libertaria alcuni fascisti decidano di ritirarsi in un'isoletta e costruire la loro società gerarchica a cui le persone aderiranno volontariamente...si potrebeb pure decidere di non disturbarli..ma come si fa a dare legittimità oggi ai fascisti?Oggi non stanno mica in un cantuccio buoni buoni....Non sto dicendo che per forza ognuno debba andare a dar la caccia al primo fascio che incontra, ma l'opposizione (pacifica, culturale..ognuno scelga i mezzi che vuole) ci deve essere sempre e comunque e non si deve mai leggitimarli, tantomeno oggi...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:16, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accordissimo sull'antifascismo , io mi oppongo con la nonviolenza ad ogni forma di fascismo e razzismo.<br />
ruguardo l'economia ritengo che oggi quello che possiamo fare è creare dibattiti come andrea papi sul mutualismo e come libertaria sulle fondazioni univesitarie...ecc.. sviluppare l'anarchismo pragmatico come detto da colin ward.<br />
mi ritrovo con le tue opinioni in conclusione. --[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 10:37, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Allora, se nel mercato possono entrare fattori sociali, culturali, ecc. il libero mercato non esiste, quindi non ha senso parlare di liberismo o liberoscambismo. Se dici che che ti opponi con la non violenza al fascismo ti rimangi il possibilismo, visto che anche tu non vuoi concedere spazi ai fascisti (ma in passato non dicevi così..). Quindi, non sei liberista o liberoscambista e nememno anarco-liberale?Non sei nememno possibilista, giusto?Se sei in sintonia ti devi rimangiare questi insulti ad anarchopedia..[http://forum.politicainrete.net/libertarismo/41990-follia-ad-anarcopedia.html] ....dove tra l'altro falsifichi la realtà perchè non stiamo affatto litigando tra noi, ma con te.....--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 13:34, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco:<br />
<br />
Ragazzi vi invito a visitare cosa sta accadendo su Anarcopedia, da quandi vi è stata la pubblicazione di alcuni miei articoli è partita una censura che sta colpendo tutti, Corvaglia è diventuto rivisionista, Nicosia pseudofascista, litigano tra di loro insomma non si capisce più niente, e addirittura nicolini e lanza sono sotto accusa, lo stesso pietro adamo.<br />
insomma: <br />
che vi sia una strana '' repressione?''<br />
<br />
dove vedi gli insulti? <br />
è quello che è successo, non vedo nessun insulto?<br />
e come è stata trattata la pagine di corvaglia? e quello che è stato considertato un fracassatore di palle perchè si rifaceva alle mie fonti?<br />
sicuro di quello che dici?--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 13:39, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Parli di censura, ma non c'è nessuna censura, semplicemente non sei in sintonia con il nostro progetto. Sei tu che scrivi sciocchezze su anarco-liberalismo, liberismo, ecc. cosa dobbiamo tenerci le sciocchezze senza fondamento? Su Adamo K2 ha detto che preferisce leggere Berneri piuttosto Adamo che dice cosa pensava Berneri. Nicolini e Lanza non mi pare gli abbiamo nemmeno citati..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 13:42, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
hai visto ciò che ci è scritto nelle note all'articolo della rivista di nicolini? vuoi che te lo riporto? di lanza grazie, l'articolo mi è stato cancellato....--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 13:46, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Non so di cosa parli, segnalami il link..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 13:57, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco:<br />
nella pagina di kevin carson:<br />
<br />
Uno sguardo al Mutualismo Contemporaneo dalla Rivista Cenerentola, articolo di Domenico Letizia [1] <br />
Note<br />
<br />
↑ Il lettore tenga conto che l'articolo contiene considerazioni che il Collettivo anarchopediano considera non del tutto vere o addirittura false (es. anarchismo liberale). '''Inoltre il sitoweb che ospita tale articolo non ha nulla a che vedere con l'anarchismo e riporta altri articoli di tendenza fascistoide.'''<br />
<br />
assurdo avete detto questo della rivista di Nicolini ( è lui il direttore)</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=User_talk:Domenico_Letizia&diff=30817
User talk:Domenico Letizia
2010-01-15T13:46:49Z
<p>Domenico Letizia: /* Alcune considerazioni */</p>
<hr />
<div>Salve a tutti,<br />
<br />
ho dato un'occhiata a questa pagina e devo sinceramente confessarvi la mia totale approvazione con cui è stato approcciato il signor Letizia. Vero fair play anglosassone che il tizio in questione non potrà assolutamente non apprezzare data la sua profonda anglosassonomania ideologico-cuturale e soprattutto politico-catechistica.<br />
<br />
Non vedo sin d'ora nessuna utilità per Anarcopedia circa i suoi interventi, il suo campo ideologico è più che netto in tutta la sua ricercatissima fumosità e vacuità . <br />
<br />
Per quanto riguarda il suo claustrofobico ed asfittico sito gli consiglio immediatamente di far chiarezza perché raffazzonare del materiale qua e là non gli aiuta assolutamente nel chiarire né a se stesso né ad altri cosa egli voglia politicamente o eticamente o filosoficamente. Il taglia-incolla con cui si dedica con infantile ludicità mi ricorda tecniche analoghe degli anni 70-80 praticati dai fascisti nelle loro deliranti fanzine che per veicolare 2 pseudo ideuzze loro e da loro magari firmate riempivano le loro rivistucole con articoli saccheggiati nella stampa conservatrice o reazionaria come se i firmatari fossero loro collaboratori.<br />
<br />
L'unica finalità che gli indovino è quella di convogliare un po' di pubblico nel suo sito che sembra non certo vibrare di vita e tanto meno di idee o di dibattiti.<br />
<br />
Il consiglio che gli do volentieri è di apprendere qualcosa intanto da anarcopedia che in confronto alle idee che egli professa si presenta ricchissimo e chiaro di idee e di materiali.<br />
<br />
Soprattutto gli consiglio anche di acculturarsi, il mondo, anche quello che si pretende essere della cultura, rigurgita di retorica. Oramai grazie ai cosiddetti mass-media ogni analfabeta ha le sue ideuzze insufflategli da qualche opinionista prezzolato.<br />
<br />
La ricerca storica ha prodotto molti interessanti lavori nel XX secolo e così le scienze sociali, un atteggiamento meramente speculativo saltellante da un concetto all'altro ed inventore di costrutti, ipotesi e teorie senz amai far ricorso alla concretezza storia e sociale è come ci aveva suggerito un celebre anglossassone di secoli fa roba da ragni. <br />
<br />
Buona fortuna.<br />
<br />
grazie per il benvenuto.<br />
domenico<br />
ps: il sito non è mio io sono solo il moderatore...<br />
<br />
<br />
{{Benvenuto}}<br />
:Sei il benvenuto ovviamente, ma non pensare minimamente di poter sommergere l'enciclopedia con articoli o modifiche in chiave anarco-capitalistica. Ti conosco, virtualmente parlando, e so qual é il tuo pensiero: per esempio favorevole alla proprietà privata, che giustificate tirando in ballo persino Proudhon...e comunque non è nememno un forum, per cui personalmente non voglio nemmeno aprire una disucssione su prorpietà Berneri, ecc. --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:06, 3 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
grazie per il benventuto,<br />
come chiedi non inizierò alcune discussione ma t'invito a guardare le modifiche che ho effettualo fin ora, un articolo sul mutualismo nella sezione mutualismo e un articolo di corvaglia nella parte dedicata a corvaglia.<br />
appena avrò un pò di tempo aggiungerò altri contenuti ovvimente mantendendo sempre un profilo libertario.<br />
rinrgazio per il contenuto, ma permettimi un commento ironico, senza alcun biasimo: il chiedere in antemprima di non comportarsi in un certo modo, di non far qusto o quello più che da libertario è molto da sbirro.<br />
con affetto,<br />
domenico.<br />
:Io non lo chiedo a tutti, lo chiedo a te perchè ti conosco. E' un comportamento responsabile il mio, perchè teso a tutelare il collettivo e ad informare gli altri su chi sta entrando nel collettivo. Con tutto il rispetto, tu bazzicchi con infami come questi: [[http://politicaonline.ipbfree.com/index.php?s=700b9b5746c13bb55fec4c78038ec83d&showforum=33]]. Anzichè cercare il contatto con gli antirazzisti, tanto per fare un esempio, lo cerchi con i difensori della proprietà privata e dell'azienda di paparino....e pretendono pure di chiamarsi anarchici.--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:04, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
opinioni, e per chiarie come ho detto anche altre volte io mi dichiaro antirazzista ma non impongo questa mia visione, politicamente sono petr l'apertura totale di tutte le frontiere e questa è una battaglia sacrosanta...<br />
un saluto,grazie per la conoscenza. t'invito alla lettura dei miei articoli che trovi in giro. e spero ovvimente che quando avrò problemi con anarcohpedia possa comunque chiedere consiglio a te. un saluto,<br />
domenico.<br />
:Certo, lo so lo so, sei così libertario da voler concedere uno spazio anche ai razzisti, ai fascisti, agli sfruttatori capitalisti, ecc. Libertà per tutti!Libertà per i fascisti! Comunque ti invito a formattare l'articolo, perchè così come l'hai postato (quello di Konkin) è difficilmente leggibile... (vanno messi i link interni, ecc.)--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:22, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
puoi provare a farlo anche tu, devo ancora capire come muovermi per i link interni.... grazias..<br />
: e sì per chi mi hai preso..devi imparare a farlo tu. Quando posterai qualcosa di anarchico e non di presunto tale ti aiuterò di più, per adesso impara da [http://ita.anarchopedia.org/Anarchopedia:Aiuto qui]...comunque, la cosa più importante sono i link interni (o come cavolo si chiamano): terzo tasto da sinistra in alto (Ab) per permettere i collegamenti da una pagina all'altra..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:44, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Non si tratta di imporre la propria opinione, ma, da una parte, di seguire un principio di reciprocità (non concediamo spazio a chi, al nostro posto, non ce lo concederebbe: e questo è un principio assolutamente egualitario: non è egualitario il contrario!) e, dall'altra, di non fare disinformazione, perché il pensiero anarchico, pur non essendo monolitico ed avendo invece molte varianti, ha comunque una sua identità - consegnataci dalla storia - che deve essere difesa. L'anarco-capitalismo, come l'anarco-fascismo, è una ricostruzione teorica che non fa parte, né filosoficamente né storicamente, delle dottrine anarchiche. Quindi, gli articoli che parlano dell'anarco-capitalismo non vengono eliminati ma vengono anarchizzati, come diciamo noi. Affinché sia a tutti chiaro quello che ho detto poco sopra. Questo è: prendere o lasciare.--[[Utente:K2|K2]] 12:52, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accordissimo, non sono un anarcocapitalista infatti, vorrei vedere la fine di queste etichette da affiancare, speriamo, se proprio dovete affiancarmi un etichetta: o anarchico liberale o libertario liberoscambista.<br />
ora come tutto quello che vi è nell'enciclopedia sto mantenendo un obbiettività che penso sia chiara.<br />
::Non ti ho affiancato nessuna etichetta. Ho parlato dell'anarco-capitalismo, non di te. E adesso parlo dell'anarco-liberismo: sul piano della disinformazione equivale all'anarco-capitalismo. Se poi libertario liberoscambista è alternativo ad anarchico liberale, immagino che si tratti della stessa etichetta disinformatrice. Comunque, ripeto: per me ti chiami col tuo nome utente e basta. Ti ho semplicemente spiegato, per tua informazione ed utilità , come funzionano le cose qui. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 13:18, 5 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che anche per me gli anarchici sono anarchici e basta, senza aggettivi (al di là delle divisioni formali che esistono e che dovranno permanere). Il punto è che voi con l'anarchia non c'entrate niente. Sbaglio o tu sei per gli sbirri privati?Sbaglio o sei favorevole alla riforma Gelmini solo perchè eliminerebeb un pò di Stato a favore dei privati? Voi volete che si abolisca lo stato e permangano tutte le altre forme di dominio....e poi un anarchico che amoreggia con i fasci di politicaonline non si può proprio vedere...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 21:31, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
rifora gelmini? che da soldi alla scuola privata come se fosse pubblica??? ma cazzo hai studiato! noi siamo stati i primi a produrre manifesti anti gelmini propria in un ottica di mercato e se proprio vuoi saperla tutta caro il mio dico io chi sono gli anarchici noi abbiamo appoggiato la discussione sulle fondazioni universitarie ad azionariato diffuso, u, sai cos'è? e per dirla tutta, vuoi sapre da dove è iniziato il dibattito? dalle agine di Libertaria, rivista sicuramente anticapitalista del mio caro Luciano Lanza che ho imparato ad apprezzare, ti lascio il tutto: http://www.claustrofobia.org/dl/fondazioni%20universitarie.pdf<br />
e nn mi dire che libertaria è anarcocapitalista?<br />
dai il dibattito è vero, però prima di parlare non diciamo cazzate, un semplice consgilio.<br />
K2 ora capisci perchè mi arrabbio??<br />
e trovalo anche un anarcocapitalista che appoggia la gelmini, poi mi diari....<br />
<br />
Voi volete che si abolisca lo stato <br />
<br />
ecco bravo...<br />
<br />
e permangano tutte le altre forme di dominio<br />
<br />
io voglio semplicmente che ogni individuo scelga a quale forma economica aggregarsi liberamente e spontaneamente, ecco perchè io liberoscambista sostengo dibattiti anche sul primitivismo, per favore non dar giudizio se non hai capito, la nostra formula è il possibilismo e il possibilisno comprende anche il mercato.<br />
che si torni ad una sana discussione ora.<br />
<br />
<br />
::Non c'è né da arrabbiarsi né mi pare ci sia molto da discutere. Ognuno ha le sue opinioni ed esprime mondi possibili. Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. E' una concezione liberista-liberale che a noi qui può interessare nella misura in cui serve a fare i debiti distinguo tra paroline che suonano molto simili (liberale e libertario) ma che in realtà sono molto diverse (dal punto di vista degli anarchici, ovviamente). --[[Utente:K2|K2]] 10:24, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ovvimente ognuno ha la sua opinione, ma il liberoscabmisimo è stato introdotto non solo da tutto l'anarchismo americano ma acnhe da berneri e il mutualismo, quando Carson dice Libero mercato anticapitalisa, questa è il sunto del liberoscambismo, oltre che decine di articoli miei e di corvaglia che si trovano in giro.<br />
ovvimente ognuno poi ha da dire la sua, ma escludere ''il liberoscambismo'' dal mondo anarchico è ingiusto anche perchè come noterai sulle riviste sia di nicolini che dalle parole di Luciano Lanza, Pietro Adamo e Nico Berti ( parliamo dei maggior teorici anarchici italiani) è comunmente accettata come parte dell'anarchismo<br />
ti lascio questo articolo di lanza: http://www.claustrofobia.org/?p=171&cpage=1 il titolo è il mercante e il tecnocrate.<br />
dico tutto ciò, non per chi sa cosa, per non confondere stesso all'intenro del mondo anarchico, è assurdo che i maggior teorici e le riviste anarchiche abbiano capito e il mondo militante dica: Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. <br />
tutto qui.<br />
::Se la vuoi mettere da questo punto di vista, sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici. E a fronte della gente che citi tu ce n'è molta altra ben più "quotata" che non considera il liberoscambismo parte dell'anarchismo. Quindi, se fossi in te, eviterei di metterla sul piano del "leggi la rivista" e "senti cosa dice tizio". Non mi pare giovi alla tua causa (se la tua causa è quella di inserire il liberoscambismo nelle dottrine anarchiche). Non so poi cosa intendi per "tutto l'anarchismo americano". Credo che abbiate speculato parecchio sugli anarco-individualisti americani. Un po' come il duce fece con Nietzsche. :)--[[Utente:K2|K2]] 11:37, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora vistro che parliamo di riviste siamo chiari e giusti, su Umanità nova hai ragione perchè è una rivista a mio avviso molto operaista e non hanno mai accettato di pubblicare i miei articoli, conosco bene quelli di UN sono abbonato ad Umanità nova dal 2007 sempre cona bbonmaneto speciale, domandi pure mi conoscono bene, su Rivista A sei in alto mare, come ti potrà dire Finzi, non solo vi sono avuti dibattiti con andre papi sul neo-mtualismo (libero scambio vi è scritto anche nell'enciclopedia non puoi dir di no) ma anche lo stesso Nicosia ha pubblicato alcuni articoli interessanti: http://www.claustrofobia.org/?p=168, sempre di Nicoisa è stato un dibattiro con massimo OrataLLI sulle tasse, e anzi, ora mi ricordo, Guglielmo Piombini pubblicò addirittura un manifesto anarcocapitalista, poi vi sono state le pubblicazioni da me considerate ottime di Pietro Adamo e proprio su rivista A (alle quale sono Abbonato) Pietro Adamo pubblicò questo grande articolo: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm dal quale poi ho sviluppato la mia linea libertaria, se proprio vogliamo dirla tutta è stata proprio rivista A a formarmi culturalmente che leggo da quando avevo la tessera dell'USI (unione sindacale italiana).<br />
anzi quell'articolo di Adamo, ti invito a leggerlo...<br />
del Seme Anarchico nonosotante me ne parla sempre un caro amico di Alessandria del Perla nera non ho mai visto una copia, sarei interessanto a riceverne una ma non so dove cercarlo via internet, mi daresti una mano?<br />
riguardo il caro nico berti, se compri i libri anarchici come vedrai 1 su 3 è suo è una gigante della cultura anrchica,<br />
rigurado l'anarchismo americano è quello originale prima delle influenze europee, se vuoi info vi sono i libri dei Antonio Donno, ti posso indicare quali se vuoi o posso lasciarti stesso il recapito di donno.<br />
un saluto.<br />
<br />
Se UN non ha voluto pubblicare i tuoi articoli non è perché è operaista - come dici tu - ma evidentemente è perché non li riteneva pubblicabili su una rivista anarchica.<br />
Su A rivista Anarchica c'è pure l'intervista a Morgan... e Finzi ha amici, come Fulvio Abbate, che non sono anarchici ma che comunque di tanto in tanto scrivono sulla rivista.<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". "A" pubblica di tutto (come tutti possono scrivere su anarcopedia autopubblicandosi). Ma non mi pare proprio che A Rivista Anarchica in quanto tale (a partire dallo stesso Finzi) abbia mai sostenuto tesi liberoscambiste. <br />
Quindi sei liberissimo di dire che i più grandi teorici anarchici e le più grandi riviste anarchiche includono a pieno diritto il liberoscambismo nell'anarchismo, ma non pretendere che io ci creda, perché la verità dice altro. Non esistono giganti anarchici. Esistono anarchici e sedicenti tali. Esiste la verità ed esiste il revisionismo. E così via. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accrodissimo, direi esiste il dibattito che è sempre giusto se rispecchia la non-violenza. Non parlavo di giganti anarchici, parlavo di cultura e per questo ho sottolineato la questioni di Nico Berti perchè è riconosciuto internazionalmente ( sempre in ambito culturale non fraintendere.)<br />
però permettimi sei stato contradittorio ecco che dici:<br />
<br />
sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici.<br />
<br />
e poi:<br />
<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". <br />
<br />
<br />
permettimi poi di dire la mia su cosa intendo per possibilismo, con le parole di Berneri:<br />
<br />
“sul terreno economico gli anarchici sono possibilisti, sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento!â€<br />
<br />
parole di berneri, <br />
http://www.claustrofobia.org/?page_id=52<br />
<br />
<br />
<br />
::E' proprio per evitare contraddizioni che ho specificato cosa intendo per "non ho mai letto". Non ho mai letto articoli di A (ossia della redazione di "A") sostenere tesi liberoscambiste. O hai sottomano articoli di Finzi a favore del liberoscambismo? So bene che "A" pubblica di tutto... e proprio per questo spesso ci sono accesi dibattiti su "A". Su "A" possono pubblicare articoli sul liberoscambismo, sì, ma altra cosa è sostenere la concezione.<br />
UN, invece, è in qualche modo espressione della FAI, e quindi deve tenere una linea editoriale integralmente anarchica. Per cui lì gli articoli sul liberoscambismo non solo non li sostengono, ma non te li pubblicano proprio, è semplice il discorso. Ma non perché sono cattivi o disinformati o non conoscono i teorici cui tu fai riferimento, ma perché il liberoscambismo non ha a che fare con l'anarchismo. UN è apertissima ai contributi esterni, ma devono essere pertinenti. Capisci?<br />
<br />
Venendo a Bernieri: quando Bernieri dice che gli anarchici sul piano economico sono possibilisti ma che sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento non sta dicendo che possono essere liberisti (perché il liberista è poi liberale sul piano politico), ma dice una cosa molto semplice e storicamente accertata: ci sono anarchici che accettano la proprietà ed anarchici che non la accettano. E ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. L'importante è mantenere questo pluralismo e magari tentarne una sintesi. Bernieri non voleva mica dire che gli anarchici possono ben essere liberisti! Bello speculare sulle parole dei morti eh? Tanto non possono replicare... :)---[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ripeto conosco benissimo Un, sono abbonato a loro e conosco bene la fai, dicevo solo che non condivido questa liena editoriale, sostengo ad esempio quella di Nicolini, ma queste sono opinini personali e si può dscutere anche su questo.<br />
<br />
::Mah... discuti con UN. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
cmq per quanto riguarda berneri: <br />
<br />
ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. <br />
<br />
scusa e io che volevo dire???<br />
<br />
::Secondo me volevi dire anche altro.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
ma non è solo questo era la concezione di libero scambio nel mondo anarchico,<br />
<br />
::Ecco, appunto... --[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
come noterai la lettera che scrisse a gobetti si intitolava: il liberismo nell'intenrazionale.<br />
su radio radicale trovi un bella registrazione su berneri ovi è pure berti e se non erro stefano d'errico.<br />
e permettimi, speculare su bernei è un accusa pesante....<br />
<br />
<br />
::Sì, ma se lo fai perché non te lo devo dire? :) Adesso speculi pure sul titolo di una lettera scritta a Gobetti... Guarda che Se Bernieri fosse stato liberista lo avrebbe detto a chiare lettere, non in una lettera scritta a una persona. Non capisco proprio perché tirarlo per i capelli.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC) <br />
<br />
<br />
è un utlima aggiunta, il discorso lo porti ingiustamente aventi, e ti spiego:<br />
mica ti soto dicendo che tutti gli anarchici sono liberisti? ti sto dicendo che il liberoscambismo fa parte dela cultura anarchica, e tu hai detto di no, ora però mi dici di si e le parole sopra lo affemrano, quindi non voglio alcun cambiamento di idee da parte tua ma hai afferamto indrettamente che il liberoscambismo fa parte della culra anarchica, tutta qua.<br />
<br />
::No no, non ti dico di sì. Ti ripeto che l'accettazione della proprietà privata in alcune dottrine anarchiche non ha niente a che fare con il liberismo o con il liberoscambismo. E' proprio questo il punto. Adesso speculi pure su quello che dico io?? Meno male che sono vivo e posso replicare. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
scua ma per te il baratto cos'è? e il mutualismo? in economia sono teorie liberoscambiste.... tu sei il primo che fa problemi non sulla proprietà ma sullo scambio.<br />
e quando berneri dice che il lavoro autonomo e collettivo saranno insieme eistenti cosa vuol dire? boh, ora nn ti capisco.<br />
e se in una società anarchica un individuo non accetta di collettivizzae che fa? l'unico risposta è libero scambio, se dici che deve accettare beh non è marxismo questo.<br />
boh, ora nn ti seguo veramente....<br />
::Un anarchico che baratta è un anarchico che baratta, non è un liberista/liberale. Sei tu che parli di anarchismo liberale. Il liberismo non ha niente a che fare con l'anarchismo. E se il tuo liberoscambismo altro non è che il baratto, chiamalo baratto no? Se è il mutualismo di Proudhon, chiamalo mutualismo proudhoniano. Se è tutto lì, non vedo l'esigenza di coniare nuovi termini. Il fatto è che tu stesso collochi il liberoscambismo nel liberismo e quindi ti autoescludi dall'anarchismo.--[[Utente:K2|K2]] 13:58, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
o mamma, ma guarda che il baratto e il mutualismo sono formule economiche liberoscambiste non si è mai coniato nuovi termini è così, libertà di scambio, sei tu scusami che non accetti un termine a questo punto penso perchè non conosci il termine, secondo un ragionamento economico è un liberista chi fa il baratto, ma sia chiaro cosa s'intende con termine liberista.<br />
baratto: http://it.wikipedia.org/wiki/Baratto<br />
In economia, il baratto è un'operazione di scambio bilaterale o multilaterale di beni o servizi fra due o più soggetti economici <br />
<br />
economicamente: libero scambio.<br />
<br />
mutualismo lo stesso, ti ho elencato gli articoli.<br />
continuando esistono anche altre forme di liberoscambio come la controeconomia ( che è anche il baratto, visto che può avvenire in assenza di stato) o più semplicemtne il istema agorista, cioè qualsiasi contratto non vincolato da forme istituzionali imposte.<br />
anche il mutualismo è liberoscambio ecco perchè liberoscambismo, non è una nuova concezione è una cosa antichissima come l'economia.<br />
Il problema come sempre è nei termini, la parola cane non morde è così difficile capirlo.<br />
<br />
::Il liberismo non è mero baratto e non è mero scambio, o mammina cara. Questo sicuramente non è difficile capirlo. Per cui non è una questione di termini ma di rapporto genus-species. Tu il liberoscambismo lo collochi nel liberismo e quindi in un genus diverso dall'anarchismo. Adesso è più chiaro? Bernieri non era un liberista e non si è mai definito tale. Tucker si è sempre definito socialista, mai liberista... chissà perché... Quindi i termini sono molto importanti perché dietro ai termini ci sono filosofie economiche e politiche ben precise. Se un libertario baratta un bene non per questo è un liberista, tantomeno è un liberale, mammina mia. Sai Eltzbacher (che certamente non era un anarchico) già agli inizi del secolo scorso come classificava le teorie degli anarchici come Tucker? Doministiche, non liberiste. Pensa tu che termine ha dovuto inventarsi pur di evitare confusioni con il liberismo, che, per tua informazione, non presuppone affatto né l'eliminazione dello Stato né quella delle gerarchie. I liberali americani, non sono certamente i nostri Berlusconi, i nostri Draghi... ma sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici (rectius, liberalisti sociali), non degli anarchici, mammina mia carissima. Quindi non pretendere che un'enciclopedia anarchica seria possa classificare come liberisti gli anarchici che praticano il baratto.--[[Utente:K2|K2]] 16:07, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
pensa tu che fai per evitare il termine libersismo che ti ho detto già non intendiamo noi liberoscambisti con quello che è la concezione economica neo liberista.<br />
<br />
::Io parlo proprio del liberismo classico ed evito molto agilmente di affiancare l'anarchismo al liberismo proprio perché l'anarchismo vuole abolire lo Stato e il liberismo no (tanto per dirne una). Mi pare di essere stato chiaro, come del resto molto chiara sul punto è anche anarcopedia.--[[Utente:K2|K2]] 16:55, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco cosa dice adamo: ''C’è il rischio di trovarsi a fianco dei liberisti? Questo rischio lo correremo (non possiamo non farlo), curandoci di sottolineare, ogni qualvolta ne avremo l’occasione, la differenza tra noi e loro.''http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm e ancora: ''Come ho scritto sopra, l’ideale "mercato" libertario si situa in un contesto in cui si incrociano istanze non solo economiche, ma etiche, politiche, sociali, e cosi via. La libera sperimentazione anarchica potenzia tutte le sfere in cui l’uomo agisce, non solo quella economica: proprio dall’interazione di queste sfere dovrebbe risultare una sorta di limite all’ambito del "mercato". Il motivo per cui il liberismo berlusconiano è squisitamente conservatore è che si tratta di una "libera sperimentazione" limitata alla sfera economica: è noto che, in quanto a famiglia, sesso, religione, eccetera, i forzaitalioti non sono altrettanto "liberisti".'' sempre nello stesso articolo.<br />
<br />
<br />
::Anche un'enciclopedia assai discutibile come wikipedia ha chiaro che i liberisti americani classici sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici, non degli anarchici. E non ho mai pensato che quando tu parli di liberisti ti riferisci a Berlusconi. Ma quei liberisti lì sono socialdemocratici non anarchici. Tucker era socialista anarchico, non socialdemocratico. :) --[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
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Bernei si è più volte definito libersita, questa è una cosa storica. trovi la gionata dedicata a berneri qui: http://www.radioradicale.it/scheda/245518 ma ripeto con '''liberismo non s'intende il neoliberismo di oggi'''.<br />
<br />
::Mi devi fare leggere Berneri che si definisce liberista, l'hai già fatta parlare troppo e a sproposito la buonanima. :)--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
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riguardo Tucker il suo socialismo non è certo quello di matrice europeo e neanche quello anarocomunismo, basti pensare alle polimiche di Tucker con gli anarocomunisti europei.<br />
ora che si chiami socialismo o liberoscambismo nei fatti non è socialismo come siamo abiutuati noi europeii.<br />
su questo vi sarebbero discorsi lunghissimi ma una sintesi la trovi qui: http://www.claustrofobia.org/dl/il%20socialismo%20di%20benjamin%20tucker.pdf<br />
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::Ma secondo te Tucker era liberista perché polemizzava con gli anarco-comunisti? Ma che stai dicendo??--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
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però leggile le cose :) un saluto.....<br />
dai che la discussione divine interessante....<br />
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::Ma leggiti tu cosa scriveva Eltzbacher già un secolo fa... le debite distinzioni tra socialdemocratici e anarco-individualisti sono state fatte da molto tempo.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
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<br />
''Le idee<br />
diffuse da Tucker su Liberty hanno rappresentato, nel secolo scorso,<br />
una critica al marxismo e a tutte le altre varianti di socialismo statalista<br />
ben più diretta ed efficace di tante altre provenienti dal campo<br />
opposto. I suoi argomenti a difesa della libertà individuale, della<br />
proprietà , e del libero scambio superarono, per intransigenza e<br />
coerenza, quelli avanzati dai numerosi "timidi" liberali del tempo,<br />
spesso conniventi con regimi conservatori, protezionisti o militaristi''.<br />
<br />
<br />
::E chi mette in dubbio questo? Nessun anarchico è marxista o statalista. E ben può praticare il libero scambio, ma non sarà mai liberista. E ti ho già ben spiegato perché.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
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PS: ma poi io parlo di liberoscambismo mo perchè parli di liberismo, che comunque per me significa altro a differenza del valore che dai tu, i liberisti di oggi io li considero pseudo-liberisti.<br />
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::I neoliberisti non sono liberisti sociali. I liberisti classici in buona parte lo sono. Non se ne conoscono di anarchici. Il liberoscambismo è una pratica liberista:<br />
http://www.dizi.it/liberoscambismo Non è colpa mia se usi termini che hanno un significato ben preciso. In particolare il suffisso -ismo designa una teoria. C'è una bella differenza tra un libero scambio, come un baratto, che chiunque può praticare, e una teoria sul libero scambio. Una teoria che le enciclopedie e i dizionari collocano nel liberismo giammai nell'anarchismo. E non è dificile capire perché (e l'ho già spiegato).--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Sul mercato ==<br />
'''IO proprorrei di discutere in questa pagina, altrimenti intasiamo quelle de Il Collettivo.''' Allora, ho letto l'articolo di Adamo e su alcune cose mi ci ritrovo: se per mercato s'intende un modo per distruggere gerarchia, autorità e dominio, per me va benissimo. La società anarchica non può essere nè collettivizzata nè "individualizzata" totalmente, sarà un continuo e variabile equilibrio tra attività cooperative e libere associazioni d'individui. Saranno le comunità a trovare quest'equilibrio. Il mercato è il luogo dove si può trovare quest'equilibrio, dice Adamo. Benissimo! ci sto...però bisogna uscire dalle ambiguità dei termini ed esser chiari. Proudhon non è comunista?Giusto!Ma non è un fautore della proprietà privata come dice lui, Proudhon è per il POSSESSO, che è cosa ben diversa. La proprietà privata è inconcicliabile con l'anarchia, il possesso no (la proprietà ti permette di trasmettere in eredità il bene e ti permette di ricavarne rendita anche se non lo lavori...quindi è foriera di diseguglianze classiste). Berneri si sarà pure definito liberista, ma non certo nel senso in cui è inteso da Adam Smith...Berneri è possibilista sul piano economico ma INTRANSIGENTE su quello politico, ciò vuol dire che il mercato non può ricreare gerarchie e autorità (tantomeno Berneri è possibilista sul dare uno spazio ai fascisti, come dici tu Domenico. Ora, te o altri della tua "specie" sostenente (l'ho letto con i miei occhietti) che nel libero mercato è possibile anche la schivitù se liberamente pattuita. Ciò vuol dire che i migranti di Rosarno che ieri notte si son ribellati, sbagliano perchè loro pattuiscono liberamente con il padrone la paga di 20 euro al gg e nessuno li obbliga, a parte la fame ela disperazione (ma questo a voi sembra interessare poco). Ora, basta con i paroloni, il "detto e non detto", le ambiguità terminologiche, ecc. Il mercato, per come lo intendete voi, libero dallo Stato e aperto al solo gioco di domanda e offerta, accetta che si creino condizioni di diseguaglianze tra datore di lavoro e lavoratore?Accetta la ricostituzione gerarchica della società ?Accetta che si formino diseguaglianze sociali?Sei per il possesso e la proprietà ?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:44, 8 gen 2010 (UTC)<br />
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ok,appena possibile ti sriverò più approfoditamente il tutto, per ora voglio soffermarmi sul mercato e sulla proprietà .<br />
Noi riteniamo la proprietà privata frutto del possesso e della consenso. Mi spiego, ciò che ci differenza con l'anarcocapitalismo sono i diritto assoluti di proprietà , noi non crediamo nei diritti assoluti di proprietà ma nella proerità come frutto del possesso, cioè la proprietà privata è la perfetta realizzazione del motto la terra a chi la lavora.<br />
spiego meglio, ciò che riteniamo importante analizzare non è la ricchezza in se, ma come si è arrivati a data ricchezza. cioè Riguardo la proprietà , come Proudhon, io distinguo tra proprietà nel senso di un ingiusto stato privilegiato e proprietà nel senso del verificarsi di un fenomeno etico sostenuto da un ampio consenso. La proprietà acquisita attraverso la produzione o il commercio sarebbe difendibile grosso modo come si potrebbe difendere il “possesso†in un sistema di proprietà usufrutto. Questa teoria della proprietà , riferita alla “proprietà privataâ€, attualmente fornisce le basi per una rivoluzionaria redistribuzione della proprietà , da una plutocrazia alleata con lo stato, ai lavoratori.<br />
in sud america ecco che quasi tutti i latifondi ( per fare un esempio) scomparirebbero perchè la proprietà non è frutto del commercio e del ''consenso'' ma frutto dello stato e del monopolio lavorativo, lo stesso vale per una grossa multinazionale, ma non ad esempio per una bottega artigianale,<br />
riguardo il mercato, bel ti dico che considero ''il mercato un sistema di estrema sinistra'' perchè come deduce in poche parole Kevin carson: il capitalismo come comunemente inteso sarebbe impossibile senza Stato, pertanto il libero scambio non comporterebbe rischio di sfruttamento.<br />
a ciò non sottovlautare la concezione POSSIBILISTA e PANARCHICA del mio modo di analizzare.<br />
Riguardo il mercato e la proprietà , ti lascio se vuoi leggerlo è un piacere, questo saggio ( paragrafo) di Fabio Massimo NIcosia: buona lettura: [http://www.claustrofobia.org/?p=267 Il dittatore libertario: Il “libertario†Rawls]<br />
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appena avrò più tempo sarò più approfondito, ma penso di aver detto tutto, riguardo pietro adamo come avrai capito visto che l'ho proposto io condivido l'articolo.<br />
:Non capisco che bisogno ci sia di inventare nuove etichette (anarchismo liberale, libertarian, left libertarian, ecc.). Anarchico punto e basta. Intransigente verso autorità , gerarchia, classismo, ecc. Punto e basta. Bisogna esser chiari e smetetrla di giocare con le parole. Non si dice quindi proprietà ma possesso\usufrutto. Chiarezza!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:00, 10 gen 2010 (UTC)<br />
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però aspetta tra di noi io ritengo che le etichette siano imporanti per il dibattito, es, non sono anarcocomunista come non sono anarcoprimitivista, ma all'esterno, in piazza, in politica qui le etichette devono scomparire in nome dell'antistatalismo.<br />
come noteriai noi chiamiamo proprietà privata,ma la proprietà che è frutto del mercato. questo è l'unbico modo per evitare una dittatura libertaria o un cretinismo anarchico rivoluzionario e illusorio o meglio irrealizabile e controproducente...(Domenico)<br />
:Ripeto, firmarti (10° tasto da sinistra), altrimenti chi legeg fa confusione..anche mercato è ambiguo: il mercoledì nel mio paese c'è il mercato, ma mica io vado è lo diustruggo perchè sono contro il Mercato. E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti, ma mica ci vole chissà quale luminare per comprenderlo...L'antistatalismo non è tutto, l'antistatalismo può essere anche niente...Il Mercato anarchico dovrà semplicmente far circolare i prodotti e basta, ma saranno le comunità a governarlo. Il Mercato libertario non dovrà produrre profitto e diseguaglianze, per questo dovranno esser sviluppate le monete alternative, le note di lavoro (come quelle di Josiah Warren) e simili...niente profitto quindi, niente denaro, niente classismo, solo possesso e\o collettivizzazione...saranno le comunità a decidere--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:41, 10 gen 2010 (UTC)<br />
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'''<br />
dovranno esser sviluppate le monete alternative'''<br />
'''E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti'''<br />
'''saranno le comunità a decidere'''<br />
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e in conclusione dopo tanto criticare siamo giunti al liberoscambismo, interesasante la discussione e trionfa il mercato, libertario ovviamente, ma mercato.<br />
ecco il liberoscambismo. ( circolare i prodotti = scambio libero)<br />
penso sia finita qui, un altra sconfitta per il comunismo senza marx.....<br />
<br />
<br />
::Un'altra sconfitta per la lingua italiana. Il liberoscambismo è una teoria liberista. E non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. --[[Utente:K2|K2]] 22:51, 9 gen 2010 (UTC)<br />
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:) http://www.youtube.com/watch?v=95uL3ag9T3c&feature=related su questo argomento non so più che dire.... vi è il commento di corvaglia almeno leggilo.<br />
::Già letto, grazie. Più che altro siamo noi che non sappiamo più come fare per farti mettere la firma.--[[Utente:K2|K2]] 16:12, 10 gen 2010 (UTC)<br />
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== Coerenza mezzi-fini ==<br />
La coerenza tra mezzi e fini è un "sacro" principi a cui ogni anarchico dovrebeb tendere..Ora tu, Domenico, vorresti imporci con la violenza le tue idee. Mica io vado nel tuo sito e vi costringo a cambiare la vostra linea politica. Il fatto che anarchopedia sia a pubblicazione aperta non significa che puoi fare quel che vuoi..Non eri possibilista?Allora perchè ci vuoi imporre la tua visione?Bene faresti a discutere pacatamente e con calma e farci capire le tue idee, perchè io ancora non le ho capite..a parte questa fiducia dogmatica nel dio-merccato...I tupoi interventi si configurano come vero e proprio spam. Non puoi costringere gli altri utenti a starti dietro, così anarchopedia diventa un lavoro e non un piacere...Guarda a me non frega un cazzo se passo per autoritario o altro, io sono pronto a bannarti se continui così...BASTA!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:24, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
vi è una bella differenza tra l'imporre una vione e dire la propria, come noterai negli articoli ognuno di voi può inseire la sua dicendo non condivido, o altro...<br />
fatto sta questa cosa la dirò un pò in giro non è giusto.<br />
è la ternza volta che vengo bannato mentre altri continuano a pubblicare su tutto e mico sto dicendo che non va bene.<br />
Il mio Pensiero? che poi è quello di altri nomi presenti su quesste enciclopedia, come si faà a far capire se si viene eliminati.<br />
Ci tengo a dir, non sono io ad aver mai cancellato! su quest siam d'accordo? son fatti non opinioni.<br />
'''K2 fa passare per spam due articoli pubblicati da Cenerentola e uno DA A rivista A ( assurdo) sono tutte e due riviste libertarie riconosciute.<br />
le redazioni saranno avvertite di questo fatto.'''<br />
domenico<br />
:E perchè non denunciarci direttamente alal polizia postale per lesa mestà ?Non puoi parlare e spiegarci con calma senza voler per forza di cosa imporre il tuo pensiero?L'unica cosa che ho capito è che non avete nulla in comune con Rothbard. Molto bene, però se mi impegno e faccio una ricerca scometto che trovo in qualche forum, tue e altre considerazioni in cui vi dichiarate possibilisti anche nei suoi confronti...forse state affinando il vostro pensiero e mi fa piacere, se tu non avessi voluto imporre a tutti i costi le tue idee avresti avuto maggior disponibilità al riguardo...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:39, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:::Per esempio, riporto quanto dici:<br />
«’anarchico Chomsky, una forzatura direi, il socialista Chomsky tanto avversario all’anarco-capitalismo anche nelle sue impostazioni più teoriche che dichiarò:<br />
A mio avviso l’anarco-capitalismo è un sistema dottrinale che se dovesse realizzarsi, instaurerebbe forme di tirannia e di oppressione che nella storia umana non hanno eguali.» <br />
<br />
Cioè, fammi capire, tu ti scagli contro Chomsky poichè lui osa dire una sacrosanta verità !e poi quest'apologia dei radicali fa vomitare, scusami eh...comunque se tu mi fai capire, con calma e non con 10000 messaggi al giorno, io son contento...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:51, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Contattare le redazioni è un'idea formidabile: pubblicità gratuita per anarcopedia, grazie. --[[Utente:K2|K2]] 17:27, 11 gen 2010 (UTC)<br />
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<br />
caro nessuno non fare in finto tondo, chomky ha appoggiato chevez e la sua dittatura, leggimoli tutti gli articoli, e sta cosa è uscita pure su A rivista anarchica con forti critiche a chomsky.<br />
se volete far i socialisti non definitevi anarchici, e chomsky è dalla parte di chavez lo ha elogiato pubblicamente.. leggilo tutto l'articolo...<br />
un saluto<br />
e poi lascia star i radicali che con tutte le critiche che vi giustametne hanno cmq al momento sono l'unico referente sui diritti e libertà individuali seri.<br />
domenico.<br />
<br />
::Da oggi bisognerebbe chiamarlo "referente unico". Non finisce mai di stupire questo.--[[Utente:K2|K2]] 19:49, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:Tu hai riportato quella citazione di chomsky e hai attaccatto chomsky per quello, poi dopo hai parlato di chavez, ecc. Ti chiedo: è vero o non è vero che l'anarcocapitalismo se applicato sarebbe una terribile forma di tirannia? La verità è che in passato tu e i tuoi compari avete solidarizzato con alcuni padroni della fabbriche i cui operai erano in sciopero (ora politicaonline non esiste più..quindi non ci son più le prove), che sostenete o sostenevate l'ide adegli sbirri privati, la proprietà privata vera e propria (non il possesso), ecc. Ora noto con piacere che state evolvendo un pochino, ma non è ancora chiaro il tuo pensiero. Il punto è che noi vogliamo riportare fatti e non opinioni. L'anarcoliberalismo o non so bene come chiamarlo è respinto dalla maggior parte degli anarchici, per cui noi non possiamo riportare come fatto ciò che è una tua opinione. Scrivi un tuo articolo dove riporti le tue idee e nessuno quello lo tocccherà , perchè si tratterebbe, senza possiblità di equivoci, di un tuo pensiero e non di un fatto....però lavora e non romperci, perchè stai diventando un peso per questa comunità con il tuo spam continuo..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:22, 12 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''un peso per questa comunità con il tuo spam continuo.'''<br />
<br />
una minaccia? avete il difetto di parlare sempre al plurale, ma io questamarea di sostenitori alle vostre tesi non li noto.<br />
domenio<br />
<br />
::Devi notare la marea di articoli anarcopediani che negano l'esistenza dell'anarchismo liberale. Non pretendere che si mettano ad alzare la mano perché non ce l'anno. Tu invece hai il difetto di leccare il culo quando ti serve un favore e di insultare e minacciare (peraltro in modo assurdo, ma lasciamo perdere) quando non te lo fanno. Quindi forse è meglio che pensi a te stesso no? Non mi sembri messo molto bene. Un po' di dignità su. --[[Utente:K2|K2]] 13:39, 12 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che tu, Domenico, non permetteresti a me di correggere gli articoli pubblicati su claustrofobia, invece tu pretendi di farlo qui solo perchè il sito è aperto ed è un collettivo. Questo non solo non è giusto, ma non è per nulla possibilista, come invece pretendi di essere tu. Poi, su anarchaos (http://www.anarchaos.it/forum/viewtopic.php?f=7&t=467&st=0&sk=t&sd=a&start=10) avevi scritto:<br />
«'''possiamo discutere sulla proprioetà ma tu parti da una considerazione ovvia, abolire la proprietà e questo non solo non è giusto ma è anche molto marxista e poco libertario.'''»<br />
<br />
Guarda che se mi impegno un pochino trovo pure di peggio ( e ti riferivi alla proprietà e non al possesso\usufrutto)..sei ancora favorevole agli sbirri privati?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:24, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
sul centro studi ti poui iscrivere e sei il benvenuto ( ps: io sono solo il moderatore e non ho mai tagliato nulla... per essere chiari su chi cancella qui...) per quanto riguarda la proprietà bravo hai evidenziato bene il grassetto e lo ribadisco, benissimo prendo atto che sei un marxista allora, e sempre riguardo la proprietà sei dipende sempre cosa intendi per proprietà e io l'ho speigayto benissimo anche con il documento di corvaglia.<br />
e mi domando come mai ora cn me non perdi più tempo? fino a iieri dicevi questo?<br />
<br />
PS: paragonare un centro studi con un enclopedia, è un pò cretina come cosa, non pensi? senza offesa, eh...<br />
cmq se sei quello di anarachaos inizio a capire molte cose, ora....<br />
ciao.<br />
domenico<br />
<br />
<br />
::La cosa cretina è credere che uno che non vuole la proprietà privata sia marxista e non possa essere anarchico. Questa è la cosa cretina, ma proprio di una cretineria unica. Senza offesa, eh. --[[Utente:K2|K2]] 13:30, 13 gen 2010 (UTC)<br />
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ma viviente in simbiosi? un buon pomeriggio K2<br />
<br />
domenico<br />
<br />
::No, in simbiosi ci vivi tu e i tuoi "padroni intellettuali". Felice sera, Domenico.--[[Utente:K2|K2]] 17:27, 13 gen 2010 (UTC)<br />
:Voglio capire perchè tu puoi avere il tuo spazio ed io non posso avere il mio senza che tu intervenga a corregermi. Spiegami...Ti ho detto mille volte di scrivere un articolo in cui speighi per bene le tue idee, ma tu non lo fai, perchè?Sarebbe la cosa più logica da fare...ma tu ti rifiuti. Guarda che io non ho capito mica bene le tue idee, se non la fiducia nel mercato...ti chiedo: Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:47, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?'''<br />
<br />
questa è una domanda interessante, a questa si che rispondo volentieri.<br />
nessuno gli articoli vi sono e sono anche tanti, poi se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti.<br />
ritorniamo al mercato e alla domanda che mi ponevi.<br />
1) bisonga capire cosa intendi per mercato?, ripeto io per mercato intendo ( in economia è così) anche il baratto, il mutualismo la gestione collettiva in concorrenza a quella privata, la piccola bottega e il mutuo appoggio, e il tuo errore, permettimi di spiegare, è nell'assumere al mercato una visone unica, cioè il mercato, ma ripeto cos'è il mercato?<br />
teroicamente parlando con l'eliminazione dello stato un triofno della gerarchia di mercato è impossibile, ( dico terociamente percheè nella pratica non esiste l'anarchica) e ti dico perchè: la società libertaria sarà possbilista e di mercato cioè ogni individuo potrà decidere a quale formula economica aderire. la gerarchia sarà impossibile proprio da questa funzione di governo dei consumatori. mi spiego con un esempio banale, mettiamo un fabbricante di scarpe se vuole creare il monopolio lo fa in questa società perchè vi è l'appoggio statale, ma nella società libertaria come farebbe, anche tu potresti in accordo con altri fare le tue scarpe e fotterlo con il prezzo ( questo in un ragionamento strettamente economico) riguardo la società , io dico mettiamo che vi siano comunità diverse con gestioni diverse, se in una di queste vi è la gerarchia quanti secondo te non cambiano modello di società separandosi e creandone altre o semplicemnte aderendo o andando ad altri modelli.<br />
se a caserta es, esiste la società privata letizia che con sottoscrizione volontaria da servizi a chi vuole ma a chi aderisce a questi contratti, arriva la società nessuno e mi fa concorrenza con altri modelli molto più solidali o ecc. sarà l'individuo a decidere dove andare, se nessuno però vuole e cerca di creare il monopolio tutti lasciano e vanno da letizia, ma intanto sarà nata la K2 mutualist cooperativ e altri vanno lì. quindi terocimaente parlando il monopolio e la gerarchia saranno inistite,<br />
a volte mi si accusa di lasciare libertà al pensiero fascista, è vero ma non lo è, e spiego anche perchè, io ritengo il fascismo come lo statalismo un fenomeno culturale e una voòlta creata libertà sarà stesso la cultura a distruggere quel pensiero, nessuna rivoluzione o caccia all'individuo.<br />
in una società libera, davvero libera, quante persone crediate rivoglino l'autorità e la gerarchia? io penso davvero poche, pochissime e perchè no, anche loro in loro comuntà e sistemi di gestioni volontari faranno come dicono loro.<br />
ma sia chiaro c'è un principio da rispettare: il principio di non aggressione, semplicemtne la non-violenza, nessuno potrà aggredire nessuno e con questo semplice presupposto lo stsso fascismo come politica come il comunismo cade per rimare un fenomeno cultuarale. insomma tu per strada puoi anche dire viva i fasci, e io liberamente sei uno stronzo, bene, ma se osi mettermi una mano addosso violi il principio di non aggressione e quidni in errore io posso spaccarti la faccia....<br />
ripetendo che la libertà ditruggerà cultura gerarchica...<br />
spero di essere stato chiaro...<br />
domenico<br />
:Prima di tutto se la società Letizia sarà così forte anche da controllare per esempio l'informazione o qualcosa del genere, potrebbe per esempio anche condizionare il pensiero delel masse e convincerle che il bene per loro e pagare quel servizio, anche se io glielo fornisco gratis. Quindi io credo che l'anarchico debba e possa aver fiducia solo ed esclusivamente nell'individuo. VOi invece ponete al centro di tutto il mercato, cioè un'astrazione...è tutto così generico, tutto così aleatorio..per il resto non avete inventato niente: una società libertaria avrà un mercato eprchè i beni dovranno circolare per forza; il possesso (e non la proprietà ) è auspicato da quasi tutti gli individualisti..quindi, nulla di nuovo...Non puoi pretendere però, come vorresti fare, di modificare gli articoli per piegarli alle tue idee. Scrivi qualcosa sull'economia di mercato libertario o qualcosa del genere, spiegando per bene tutto e mettendo al centro delel tue considerazioni quello che interessa ogni anarchico, ovvero che implicazioni avrebbe su libertà individuale, gerarchia, autorità , discriminazioni, ecc. E poi non giocate con i termini, perchè liberalismo, liberismo, liberoscambismo, ecc. hanno significati ben precisi e non potete credere di poterli utlizzare liberamente senza creare confusione--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:43, 14 gen 2010 (UTC)<br />
Ma allora, perché giocate con i termini?Liberismo, mercato, liberoscambismo, ecc.<br />
<br />
::"'''''se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti'''''": ecco, nel mondo del possibile c'è tutto e il contrario di tutto. Nell'anarchia, invece, non c'è tutto e il suo contrario. Anarchia non significa accettare tutto, compreso lo sfruttamento, la gerarchia e perché no, anche lo Stato. Quindi già il fatto che voi vi dichiariate possibilisti vi autoesclude dall'anarchismo. E non mi tirare fuori Berneri, perché il possibilismo di Berneri sta DENTRO l'anarchismo e semplicemente si riferisce alle varianti sulla proprietà (c'è chi non la accetta e c'è chi la accetta come pubblica e/o, con dei limiti, come privata). Ma non stiamo parlando di possibilisti, stiamo parlando di anarchici collettivisti, anarchici comunisti e anarchici individualisti. Il possibilismo come lo intendi tu è ben diverso! E' il mondo del tutto è possibile. Beh... se ti riferisci all'anarchia hai sbagliato mondo. "Il volo del moscone" cantato da Gaber, quella libertà lì, non è la libertà degli anarchici. Tuttavia, mi pare che tu i comunisti anarchici non li consideri nemmeno anarchici, quindi il tuo possibilismo, oltre a non essere anarchico è pure finto. Ma che cavolo c'entri con l'anarchismo tu? Boh... ma chiamatevi liberali e non cercate apparentamenti a tutti i costi con l'anarchismo. --[[Utente:K2|K2]] 11:38, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
<br />
VOi invece ponete al centro di tutto il mercato, cioè un'astrazione...è tutto così generico, tutto così aleatorio..per il resto non avete inventato niente: una società libertaria avrà un mercato eprchè i beni dovranno circolare per forza; il possesso (e non la proprietà ) è auspicato da quasi tutti gli individualisti..quindi, nulla di nuovo...'''<br />
<br />
perfetto, io non voglio invenatare nulla di nuovo, ecco sono d'accordissimo con quello che dici.<br />
<br />
'''Anarchia non significa accettare tutto, compreso lo sfruttamento, la gerarchia e perché no, anche lo Stato.'''<br />
<br />
dove cazzo le leggi questo? vuoi il dibattito o lo scontro.....<br />
<br />
<br />
l'anarcocomunismo se volontario è ottimo e funzionale...<br />
non capisco perchè questa ostinazione, e poi c'è un dibattito basta con le patenti di anarchismo. o devo chiedere a te se posso k2??<br />
<br />
::Le patenti di anarchismo non so se esistono, sicuramente esistono i patentini.--[[Utente:K2|K2]] 17:08, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
quando parlo di sovantià del consumatore parlo anche di individuo, e un individuo ben informato e in una società libera con tutte le libertà individuali al massimo non è così facile che divenga schiavo del potere e delle forze, quali forze poi se senza stato e imposizione?<br />
<br />
ma poi rileggendo non ci siamo ancora capiti, '''mettere al centro il ''mercato'' significa mettere al centro l'individuo perchè il mercato sono le scelte individuali non solo economiche dell'idividuo.<br />
per spiegarmi anche questa pagina è una forma di mercato in quanto è uno scambio di opionioni tra individui. Chiaro cosa intendo con mercato? <br />
che diventa imposzione nel momento che viene cancellato qualche articolo, ecco che non viene ripsttato il mercato quindi la scelta dell'individuo e si crea il monopolio e l'istituzione imposta.'''senza lasciare altre patenti, almeno è chiaro questo passaggio?<br />
domenico.<br />
<br />
:.Domenico, ancora non ti firmi dopo girni che te lo si chiede e te lo si spiega in 2000 salse, ma cosa vuoi da noi il sangue? Abbi un po' si pietà , su.--[[Utente:K2|K2]] 17:08, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
mca che dici se sto lasciando ogni volta il nome?.... domenico<br />
::Ma quando ti viene scritto "decimo tasto da sinistra" tu cosa capisci? Che devi scrivere domenico? :D --[[Utente:K2|K2]] 00:10, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Alcune considerazioni ==<br />
1)Adamo dice che nel mercato devono entrare anche fattori umani, religiosi, sociali, culturali, ecc. Quindi il mercato non è libero di autoregolarsi, perchè sono gli individui che fanno entrare questi elementi in gioco..2)Siccome questa benedetta società libertaria forse non la vedremmo mai, è bene seguire Malatesta quando dice che alla fin fine conta andare verso l'anarchia sempre e comunque..quindi prendiamoci quello che possiamo prendere lungo questo percorso e non fossilizziamoci troppo su come sarà la società libertaria. 3)Come si fa ad essere possibilisti nel attualità ?Cioè, come si fa a dire che i fascisti anche oggi dovrebebro avere il loro spazio?Ammettiamo che in un'ipotetica società libertaria alcuni fascisti decidano di ritirarsi in un'isoletta e costruire la loro società gerarchica a cui le persone aderiranno volontariamente...si potrebeb pure decidere di non disturbarli..ma come si fa a dare legittimità oggi ai fascisti?Oggi non stanno mica in un cantuccio buoni buoni....Non sto dicendo che per forza ognuno debba andare a dar la caccia al primo fascio che incontra, ma l'opposizione (pacifica, culturale..ognuno scelga i mezzi che vuole) ci deve essere sempre e comunque e non si deve mai leggitimarli, tantomeno oggi...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:16, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accordissimo sull'antifascismo , io mi oppongo con la nonviolenza ad ogni forma di fascismo e razzismo.<br />
ruguardo l'economia ritengo che oggi quello che possiamo fare è creare dibattiti come andrea papi sul mutualismo e come libertaria sulle fondazioni univesitarie...ecc.. sviluppare l'anarchismo pragmatico come detto da colin ward.<br />
mi ritrovo con le tue opinioni in conclusione. --[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 10:37, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Allora, se nel mercato possono entrare fattori sociali, culturali, ecc. il libero mercato non esiste, quindi non ha senso parlare di liberismo o liberoscambismo. Se dici che che ti opponi con la non violenza al fascismo ti rimangi il possibilismo, visto che anche tu non vuoi concedere spazi ai fascisti (ma in passato non dicevi così..). Quindi, non sei liberista o liberoscambista e nememno anarco-liberale?Non sei nememno possibilista, giusto?Se sei in sintonia ti devi rimangiare questi insulti ad anarchopedia..[http://forum.politicainrete.net/libertarismo/41990-follia-ad-anarcopedia.html] ....dove tra l'altro falsifichi la realtà perchè non stiamo affatto litigando tra noi, ma con te.....--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 13:34, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco:<br />
<br />
Ragazzi vi invito a visitare cosa sta accadendo su Anarcopedia, da quandi vi è stata la pubblicazione di alcuni miei articoli è partita una censura che sta colpendo tutti, Corvaglia è diventuto rivisionista, Nicosia pseudofascista, litigano tra di loro insomma non si capisce più niente, e addirittura nicolini e lanza sono sotto accusa, lo stesso pietro adamo.<br />
insomma: <br />
che vi sia una strana '' repressione?''<br />
<br />
dove vedi gli insulti? <br />
è quello che è successo, non vedo nessun insulto?<br />
e come è stata trattata la pagine di corvaglia? e quello che è stato considertato un fracassatore di palle perchè si rifaceva alle mie fonti?<br />
sicuro di quello che dici?--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 13:39, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Parli di censura, ma non c'è nessuna censura, semplicemente non sei in sintonia con il nostro progetto. Sei tu che scrivi sciocchezze su anarco-liberalismo, liberismo, ecc. cosa dobbiamo tenerci le sciocchezze senza fondamento? Su Adamo K2 ha detto che preferisce leggere Berneri piuttosto Adamo che dice cosa pensava Berneri. Nicolini e Lanza non mi pare gli abbiamo nemmeno citati..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 13:42, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
hai visto ciò che ci è scritto nelle note all'articolo della rivista di nicolini? vuoi che te lo riporto? di lanza grazie, l'articolo mi è stato cancellato....--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 13:46, 15 gen 2010 (UTC)</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=User_talk:Domenico_Letizia&diff=30816
User talk:Domenico Letizia
2010-01-15T13:46:04Z
<p>Domenico Letizia: /* Alcune considerazioni */</p>
<hr />
<div>Salve a tutti,<br />
<br />
ho dato un'occhiata a questa pagina e devo sinceramente confessarvi la mia totale approvazione con cui è stato approcciato il signor Letizia. Vero fair play anglosassone che il tizio in questione non potrà assolutamente non apprezzare data la sua profonda anglosassonomania ideologico-cuturale e soprattutto politico-catechistica.<br />
<br />
Non vedo sin d'ora nessuna utilità per Anarcopedia circa i suoi interventi, il suo campo ideologico è più che netto in tutta la sua ricercatissima fumosità e vacuità . <br />
<br />
Per quanto riguarda il suo claustrofobico ed asfittico sito gli consiglio immediatamente di far chiarezza perché raffazzonare del materiale qua e là non gli aiuta assolutamente nel chiarire né a se stesso né ad altri cosa egli voglia politicamente o eticamente o filosoficamente. Il taglia-incolla con cui si dedica con infantile ludicità mi ricorda tecniche analoghe degli anni 70-80 praticati dai fascisti nelle loro deliranti fanzine che per veicolare 2 pseudo ideuzze loro e da loro magari firmate riempivano le loro rivistucole con articoli saccheggiati nella stampa conservatrice o reazionaria come se i firmatari fossero loro collaboratori.<br />
<br />
L'unica finalità che gli indovino è quella di convogliare un po' di pubblico nel suo sito che sembra non certo vibrare di vita e tanto meno di idee o di dibattiti.<br />
<br />
Il consiglio che gli do volentieri è di apprendere qualcosa intanto da anarcopedia che in confronto alle idee che egli professa si presenta ricchissimo e chiaro di idee e di materiali.<br />
<br />
Soprattutto gli consiglio anche di acculturarsi, il mondo, anche quello che si pretende essere della cultura, rigurgita di retorica. Oramai grazie ai cosiddetti mass-media ogni analfabeta ha le sue ideuzze insufflategli da qualche opinionista prezzolato.<br />
<br />
La ricerca storica ha prodotto molti interessanti lavori nel XX secolo e così le scienze sociali, un atteggiamento meramente speculativo saltellante da un concetto all'altro ed inventore di costrutti, ipotesi e teorie senz amai far ricorso alla concretezza storia e sociale è come ci aveva suggerito un celebre anglossassone di secoli fa roba da ragni. <br />
<br />
Buona fortuna.<br />
<br />
grazie per il benvenuto.<br />
domenico<br />
ps: il sito non è mio io sono solo il moderatore...<br />
<br />
<br />
{{Benvenuto}}<br />
:Sei il benvenuto ovviamente, ma non pensare minimamente di poter sommergere l'enciclopedia con articoli o modifiche in chiave anarco-capitalistica. Ti conosco, virtualmente parlando, e so qual é il tuo pensiero: per esempio favorevole alla proprietà privata, che giustificate tirando in ballo persino Proudhon...e comunque non è nememno un forum, per cui personalmente non voglio nemmeno aprire una disucssione su prorpietà Berneri, ecc. --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:06, 3 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
grazie per il benventuto,<br />
come chiedi non inizierò alcune discussione ma t'invito a guardare le modifiche che ho effettualo fin ora, un articolo sul mutualismo nella sezione mutualismo e un articolo di corvaglia nella parte dedicata a corvaglia.<br />
appena avrò un pò di tempo aggiungerò altri contenuti ovvimente mantendendo sempre un profilo libertario.<br />
rinrgazio per il contenuto, ma permettimi un commento ironico, senza alcun biasimo: il chiedere in antemprima di non comportarsi in un certo modo, di non far qusto o quello più che da libertario è molto da sbirro.<br />
con affetto,<br />
domenico.<br />
:Io non lo chiedo a tutti, lo chiedo a te perchè ti conosco. E' un comportamento responsabile il mio, perchè teso a tutelare il collettivo e ad informare gli altri su chi sta entrando nel collettivo. Con tutto il rispetto, tu bazzicchi con infami come questi: [[http://politicaonline.ipbfree.com/index.php?s=700b9b5746c13bb55fec4c78038ec83d&showforum=33]]. Anzichè cercare il contatto con gli antirazzisti, tanto per fare un esempio, lo cerchi con i difensori della proprietà privata e dell'azienda di paparino....e pretendono pure di chiamarsi anarchici.--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:04, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
opinioni, e per chiarie come ho detto anche altre volte io mi dichiaro antirazzista ma non impongo questa mia visione, politicamente sono petr l'apertura totale di tutte le frontiere e questa è una battaglia sacrosanta...<br />
un saluto,grazie per la conoscenza. t'invito alla lettura dei miei articoli che trovi in giro. e spero ovvimente che quando avrò problemi con anarcohpedia possa comunque chiedere consiglio a te. un saluto,<br />
domenico.<br />
:Certo, lo so lo so, sei così libertario da voler concedere uno spazio anche ai razzisti, ai fascisti, agli sfruttatori capitalisti, ecc. Libertà per tutti!Libertà per i fascisti! Comunque ti invito a formattare l'articolo, perchè così come l'hai postato (quello di Konkin) è difficilmente leggibile... (vanno messi i link interni, ecc.)--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:22, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
puoi provare a farlo anche tu, devo ancora capire come muovermi per i link interni.... grazias..<br />
: e sì per chi mi hai preso..devi imparare a farlo tu. Quando posterai qualcosa di anarchico e non di presunto tale ti aiuterò di più, per adesso impara da [http://ita.anarchopedia.org/Anarchopedia:Aiuto qui]...comunque, la cosa più importante sono i link interni (o come cavolo si chiamano): terzo tasto da sinistra in alto (Ab) per permettere i collegamenti da una pagina all'altra..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:44, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Non si tratta di imporre la propria opinione, ma, da una parte, di seguire un principio di reciprocità (non concediamo spazio a chi, al nostro posto, non ce lo concederebbe: e questo è un principio assolutamente egualitario: non è egualitario il contrario!) e, dall'altra, di non fare disinformazione, perché il pensiero anarchico, pur non essendo monolitico ed avendo invece molte varianti, ha comunque una sua identità - consegnataci dalla storia - che deve essere difesa. L'anarco-capitalismo, come l'anarco-fascismo, è una ricostruzione teorica che non fa parte, né filosoficamente né storicamente, delle dottrine anarchiche. Quindi, gli articoli che parlano dell'anarco-capitalismo non vengono eliminati ma vengono anarchizzati, come diciamo noi. Affinché sia a tutti chiaro quello che ho detto poco sopra. Questo è: prendere o lasciare.--[[Utente:K2|K2]] 12:52, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accordissimo, non sono un anarcocapitalista infatti, vorrei vedere la fine di queste etichette da affiancare, speriamo, se proprio dovete affiancarmi un etichetta: o anarchico liberale o libertario liberoscambista.<br />
ora come tutto quello che vi è nell'enciclopedia sto mantenendo un obbiettività che penso sia chiara.<br />
::Non ti ho affiancato nessuna etichetta. Ho parlato dell'anarco-capitalismo, non di te. E adesso parlo dell'anarco-liberismo: sul piano della disinformazione equivale all'anarco-capitalismo. Se poi libertario liberoscambista è alternativo ad anarchico liberale, immagino che si tratti della stessa etichetta disinformatrice. Comunque, ripeto: per me ti chiami col tuo nome utente e basta. Ti ho semplicemente spiegato, per tua informazione ed utilità , come funzionano le cose qui. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 13:18, 5 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che anche per me gli anarchici sono anarchici e basta, senza aggettivi (al di là delle divisioni formali che esistono e che dovranno permanere). Il punto è che voi con l'anarchia non c'entrate niente. Sbaglio o tu sei per gli sbirri privati?Sbaglio o sei favorevole alla riforma Gelmini solo perchè eliminerebeb un pò di Stato a favore dei privati? Voi volete che si abolisca lo stato e permangano tutte le altre forme di dominio....e poi un anarchico che amoreggia con i fasci di politicaonline non si può proprio vedere...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 21:31, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
rifora gelmini? che da soldi alla scuola privata come se fosse pubblica??? ma cazzo hai studiato! noi siamo stati i primi a produrre manifesti anti gelmini propria in un ottica di mercato e se proprio vuoi saperla tutta caro il mio dico io chi sono gli anarchici noi abbiamo appoggiato la discussione sulle fondazioni universitarie ad azionariato diffuso, u, sai cos'è? e per dirla tutta, vuoi sapre da dove è iniziato il dibattito? dalle agine di Libertaria, rivista sicuramente anticapitalista del mio caro Luciano Lanza che ho imparato ad apprezzare, ti lascio il tutto: http://www.claustrofobia.org/dl/fondazioni%20universitarie.pdf<br />
e nn mi dire che libertaria è anarcocapitalista?<br />
dai il dibattito è vero, però prima di parlare non diciamo cazzate, un semplice consgilio.<br />
K2 ora capisci perchè mi arrabbio??<br />
e trovalo anche un anarcocapitalista che appoggia la gelmini, poi mi diari....<br />
<br />
Voi volete che si abolisca lo stato <br />
<br />
ecco bravo...<br />
<br />
e permangano tutte le altre forme di dominio<br />
<br />
io voglio semplicmente che ogni individuo scelga a quale forma economica aggregarsi liberamente e spontaneamente, ecco perchè io liberoscambista sostengo dibattiti anche sul primitivismo, per favore non dar giudizio se non hai capito, la nostra formula è il possibilismo e il possibilisno comprende anche il mercato.<br />
che si torni ad una sana discussione ora.<br />
<br />
<br />
::Non c'è né da arrabbiarsi né mi pare ci sia molto da discutere. Ognuno ha le sue opinioni ed esprime mondi possibili. Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. E' una concezione liberista-liberale che a noi qui può interessare nella misura in cui serve a fare i debiti distinguo tra paroline che suonano molto simili (liberale e libertario) ma che in realtà sono molto diverse (dal punto di vista degli anarchici, ovviamente). --[[Utente:K2|K2]] 10:24, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ovvimente ognuno ha la sua opinione, ma il liberoscabmisimo è stato introdotto non solo da tutto l'anarchismo americano ma acnhe da berneri e il mutualismo, quando Carson dice Libero mercato anticapitalisa, questa è il sunto del liberoscambismo, oltre che decine di articoli miei e di corvaglia che si trovano in giro.<br />
ovvimente ognuno poi ha da dire la sua, ma escludere ''il liberoscambismo'' dal mondo anarchico è ingiusto anche perchè come noterai sulle riviste sia di nicolini che dalle parole di Luciano Lanza, Pietro Adamo e Nico Berti ( parliamo dei maggior teorici anarchici italiani) è comunmente accettata come parte dell'anarchismo<br />
ti lascio questo articolo di lanza: http://www.claustrofobia.org/?p=171&cpage=1 il titolo è il mercante e il tecnocrate.<br />
dico tutto ciò, non per chi sa cosa, per non confondere stesso all'intenro del mondo anarchico, è assurdo che i maggior teorici e le riviste anarchiche abbiano capito e il mondo militante dica: Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. <br />
tutto qui.<br />
::Se la vuoi mettere da questo punto di vista, sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici. E a fronte della gente che citi tu ce n'è molta altra ben più "quotata" che non considera il liberoscambismo parte dell'anarchismo. Quindi, se fossi in te, eviterei di metterla sul piano del "leggi la rivista" e "senti cosa dice tizio". Non mi pare giovi alla tua causa (se la tua causa è quella di inserire il liberoscambismo nelle dottrine anarchiche). Non so poi cosa intendi per "tutto l'anarchismo americano". Credo che abbiate speculato parecchio sugli anarco-individualisti americani. Un po' come il duce fece con Nietzsche. :)--[[Utente:K2|K2]] 11:37, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora vistro che parliamo di riviste siamo chiari e giusti, su Umanità nova hai ragione perchè è una rivista a mio avviso molto operaista e non hanno mai accettato di pubblicare i miei articoli, conosco bene quelli di UN sono abbonato ad Umanità nova dal 2007 sempre cona bbonmaneto speciale, domandi pure mi conoscono bene, su Rivista A sei in alto mare, come ti potrà dire Finzi, non solo vi sono avuti dibattiti con andre papi sul neo-mtualismo (libero scambio vi è scritto anche nell'enciclopedia non puoi dir di no) ma anche lo stesso Nicosia ha pubblicato alcuni articoli interessanti: http://www.claustrofobia.org/?p=168, sempre di Nicoisa è stato un dibattiro con massimo OrataLLI sulle tasse, e anzi, ora mi ricordo, Guglielmo Piombini pubblicò addirittura un manifesto anarcocapitalista, poi vi sono state le pubblicazioni da me considerate ottime di Pietro Adamo e proprio su rivista A (alle quale sono Abbonato) Pietro Adamo pubblicò questo grande articolo: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm dal quale poi ho sviluppato la mia linea libertaria, se proprio vogliamo dirla tutta è stata proprio rivista A a formarmi culturalmente che leggo da quando avevo la tessera dell'USI (unione sindacale italiana).<br />
anzi quell'articolo di Adamo, ti invito a leggerlo...<br />
del Seme Anarchico nonosotante me ne parla sempre un caro amico di Alessandria del Perla nera non ho mai visto una copia, sarei interessanto a riceverne una ma non so dove cercarlo via internet, mi daresti una mano?<br />
riguardo il caro nico berti, se compri i libri anarchici come vedrai 1 su 3 è suo è una gigante della cultura anrchica,<br />
rigurado l'anarchismo americano è quello originale prima delle influenze europee, se vuoi info vi sono i libri dei Antonio Donno, ti posso indicare quali se vuoi o posso lasciarti stesso il recapito di donno.<br />
un saluto.<br />
<br />
Se UN non ha voluto pubblicare i tuoi articoli non è perché è operaista - come dici tu - ma evidentemente è perché non li riteneva pubblicabili su una rivista anarchica.<br />
Su A rivista Anarchica c'è pure l'intervista a Morgan... e Finzi ha amici, come Fulvio Abbate, che non sono anarchici ma che comunque di tanto in tanto scrivono sulla rivista.<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". "A" pubblica di tutto (come tutti possono scrivere su anarcopedia autopubblicandosi). Ma non mi pare proprio che A Rivista Anarchica in quanto tale (a partire dallo stesso Finzi) abbia mai sostenuto tesi liberoscambiste. <br />
Quindi sei liberissimo di dire che i più grandi teorici anarchici e le più grandi riviste anarchiche includono a pieno diritto il liberoscambismo nell'anarchismo, ma non pretendere che io ci creda, perché la verità dice altro. Non esistono giganti anarchici. Esistono anarchici e sedicenti tali. Esiste la verità ed esiste il revisionismo. E così via. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accrodissimo, direi esiste il dibattito che è sempre giusto se rispecchia la non-violenza. Non parlavo di giganti anarchici, parlavo di cultura e per questo ho sottolineato la questioni di Nico Berti perchè è riconosciuto internazionalmente ( sempre in ambito culturale non fraintendere.)<br />
però permettimi sei stato contradittorio ecco che dici:<br />
<br />
sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici.<br />
<br />
e poi:<br />
<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". <br />
<br />
<br />
permettimi poi di dire la mia su cosa intendo per possibilismo, con le parole di Berneri:<br />
<br />
“sul terreno economico gli anarchici sono possibilisti, sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento!â€<br />
<br />
parole di berneri, <br />
http://www.claustrofobia.org/?page_id=52<br />
<br />
<br />
<br />
::E' proprio per evitare contraddizioni che ho specificato cosa intendo per "non ho mai letto". Non ho mai letto articoli di A (ossia della redazione di "A") sostenere tesi liberoscambiste. O hai sottomano articoli di Finzi a favore del liberoscambismo? So bene che "A" pubblica di tutto... e proprio per questo spesso ci sono accesi dibattiti su "A". Su "A" possono pubblicare articoli sul liberoscambismo, sì, ma altra cosa è sostenere la concezione.<br />
UN, invece, è in qualche modo espressione della FAI, e quindi deve tenere una linea editoriale integralmente anarchica. Per cui lì gli articoli sul liberoscambismo non solo non li sostengono, ma non te li pubblicano proprio, è semplice il discorso. Ma non perché sono cattivi o disinformati o non conoscono i teorici cui tu fai riferimento, ma perché il liberoscambismo non ha a che fare con l'anarchismo. UN è apertissima ai contributi esterni, ma devono essere pertinenti. Capisci?<br />
<br />
Venendo a Bernieri: quando Bernieri dice che gli anarchici sul piano economico sono possibilisti ma che sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento non sta dicendo che possono essere liberisti (perché il liberista è poi liberale sul piano politico), ma dice una cosa molto semplice e storicamente accertata: ci sono anarchici che accettano la proprietà ed anarchici che non la accettano. E ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. L'importante è mantenere questo pluralismo e magari tentarne una sintesi. Bernieri non voleva mica dire che gli anarchici possono ben essere liberisti! Bello speculare sulle parole dei morti eh? Tanto non possono replicare... :)---[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ripeto conosco benissimo Un, sono abbonato a loro e conosco bene la fai, dicevo solo che non condivido questa liena editoriale, sostengo ad esempio quella di Nicolini, ma queste sono opinini personali e si può dscutere anche su questo.<br />
<br />
::Mah... discuti con UN. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
cmq per quanto riguarda berneri: <br />
<br />
ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. <br />
<br />
scusa e io che volevo dire???<br />
<br />
::Secondo me volevi dire anche altro.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
ma non è solo questo era la concezione di libero scambio nel mondo anarchico,<br />
<br />
::Ecco, appunto... --[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
come noterai la lettera che scrisse a gobetti si intitolava: il liberismo nell'intenrazionale.<br />
su radio radicale trovi un bella registrazione su berneri ovi è pure berti e se non erro stefano d'errico.<br />
e permettimi, speculare su bernei è un accusa pesante....<br />
<br />
<br />
::Sì, ma se lo fai perché non te lo devo dire? :) Adesso speculi pure sul titolo di una lettera scritta a Gobetti... Guarda che Se Bernieri fosse stato liberista lo avrebbe detto a chiare lettere, non in una lettera scritta a una persona. Non capisco proprio perché tirarlo per i capelli.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC) <br />
<br />
<br />
è un utlima aggiunta, il discorso lo porti ingiustamente aventi, e ti spiego:<br />
mica ti soto dicendo che tutti gli anarchici sono liberisti? ti sto dicendo che il liberoscambismo fa parte dela cultura anarchica, e tu hai detto di no, ora però mi dici di si e le parole sopra lo affemrano, quindi non voglio alcun cambiamento di idee da parte tua ma hai afferamto indrettamente che il liberoscambismo fa parte della culra anarchica, tutta qua.<br />
<br />
::No no, non ti dico di sì. Ti ripeto che l'accettazione della proprietà privata in alcune dottrine anarchiche non ha niente a che fare con il liberismo o con il liberoscambismo. E' proprio questo il punto. Adesso speculi pure su quello che dico io?? Meno male che sono vivo e posso replicare. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
scua ma per te il baratto cos'è? e il mutualismo? in economia sono teorie liberoscambiste.... tu sei il primo che fa problemi non sulla proprietà ma sullo scambio.<br />
e quando berneri dice che il lavoro autonomo e collettivo saranno insieme eistenti cosa vuol dire? boh, ora nn ti capisco.<br />
e se in una società anarchica un individuo non accetta di collettivizzae che fa? l'unico risposta è libero scambio, se dici che deve accettare beh non è marxismo questo.<br />
boh, ora nn ti seguo veramente....<br />
::Un anarchico che baratta è un anarchico che baratta, non è un liberista/liberale. Sei tu che parli di anarchismo liberale. Il liberismo non ha niente a che fare con l'anarchismo. E se il tuo liberoscambismo altro non è che il baratto, chiamalo baratto no? Se è il mutualismo di Proudhon, chiamalo mutualismo proudhoniano. Se è tutto lì, non vedo l'esigenza di coniare nuovi termini. Il fatto è che tu stesso collochi il liberoscambismo nel liberismo e quindi ti autoescludi dall'anarchismo.--[[Utente:K2|K2]] 13:58, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
o mamma, ma guarda che il baratto e il mutualismo sono formule economiche liberoscambiste non si è mai coniato nuovi termini è così, libertà di scambio, sei tu scusami che non accetti un termine a questo punto penso perchè non conosci il termine, secondo un ragionamento economico è un liberista chi fa il baratto, ma sia chiaro cosa s'intende con termine liberista.<br />
baratto: http://it.wikipedia.org/wiki/Baratto<br />
In economia, il baratto è un'operazione di scambio bilaterale o multilaterale di beni o servizi fra due o più soggetti economici <br />
<br />
economicamente: libero scambio.<br />
<br />
mutualismo lo stesso, ti ho elencato gli articoli.<br />
continuando esistono anche altre forme di liberoscambio come la controeconomia ( che è anche il baratto, visto che può avvenire in assenza di stato) o più semplicemtne il istema agorista, cioè qualsiasi contratto non vincolato da forme istituzionali imposte.<br />
anche il mutualismo è liberoscambio ecco perchè liberoscambismo, non è una nuova concezione è una cosa antichissima come l'economia.<br />
Il problema come sempre è nei termini, la parola cane non morde è così difficile capirlo.<br />
<br />
::Il liberismo non è mero baratto e non è mero scambio, o mammina cara. Questo sicuramente non è difficile capirlo. Per cui non è una questione di termini ma di rapporto genus-species. Tu il liberoscambismo lo collochi nel liberismo e quindi in un genus diverso dall'anarchismo. Adesso è più chiaro? Bernieri non era un liberista e non si è mai definito tale. Tucker si è sempre definito socialista, mai liberista... chissà perché... Quindi i termini sono molto importanti perché dietro ai termini ci sono filosofie economiche e politiche ben precise. Se un libertario baratta un bene non per questo è un liberista, tantomeno è un liberale, mammina mia. Sai Eltzbacher (che certamente non era un anarchico) già agli inizi del secolo scorso come classificava le teorie degli anarchici come Tucker? Doministiche, non liberiste. Pensa tu che termine ha dovuto inventarsi pur di evitare confusioni con il liberismo, che, per tua informazione, non presuppone affatto né l'eliminazione dello Stato né quella delle gerarchie. I liberali americani, non sono certamente i nostri Berlusconi, i nostri Draghi... ma sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici (rectius, liberalisti sociali), non degli anarchici, mammina mia carissima. Quindi non pretendere che un'enciclopedia anarchica seria possa classificare come liberisti gli anarchici che praticano il baratto.--[[Utente:K2|K2]] 16:07, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
pensa tu che fai per evitare il termine libersismo che ti ho detto già non intendiamo noi liberoscambisti con quello che è la concezione economica neo liberista.<br />
<br />
::Io parlo proprio del liberismo classico ed evito molto agilmente di affiancare l'anarchismo al liberismo proprio perché l'anarchismo vuole abolire lo Stato e il liberismo no (tanto per dirne una). Mi pare di essere stato chiaro, come del resto molto chiara sul punto è anche anarcopedia.--[[Utente:K2|K2]] 16:55, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco cosa dice adamo: ''C’è il rischio di trovarsi a fianco dei liberisti? Questo rischio lo correremo (non possiamo non farlo), curandoci di sottolineare, ogni qualvolta ne avremo l’occasione, la differenza tra noi e loro.''http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm e ancora: ''Come ho scritto sopra, l’ideale "mercato" libertario si situa in un contesto in cui si incrociano istanze non solo economiche, ma etiche, politiche, sociali, e cosi via. La libera sperimentazione anarchica potenzia tutte le sfere in cui l’uomo agisce, non solo quella economica: proprio dall’interazione di queste sfere dovrebbe risultare una sorta di limite all’ambito del "mercato". Il motivo per cui il liberismo berlusconiano è squisitamente conservatore è che si tratta di una "libera sperimentazione" limitata alla sfera economica: è noto che, in quanto a famiglia, sesso, religione, eccetera, i forzaitalioti non sono altrettanto "liberisti".'' sempre nello stesso articolo.<br />
<br />
<br />
::Anche un'enciclopedia assai discutibile come wikipedia ha chiaro che i liberisti americani classici sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici, non degli anarchici. E non ho mai pensato che quando tu parli di liberisti ti riferisci a Berlusconi. Ma quei liberisti lì sono socialdemocratici non anarchici. Tucker era socialista anarchico, non socialdemocratico. :) --[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
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Bernei si è più volte definito libersita, questa è una cosa storica. trovi la gionata dedicata a berneri qui: http://www.radioradicale.it/scheda/245518 ma ripeto con '''liberismo non s'intende il neoliberismo di oggi'''.<br />
<br />
::Mi devi fare leggere Berneri che si definisce liberista, l'hai già fatta parlare troppo e a sproposito la buonanima. :)--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
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riguardo Tucker il suo socialismo non è certo quello di matrice europeo e neanche quello anarocomunismo, basti pensare alle polimiche di Tucker con gli anarocomunisti europei.<br />
ora che si chiami socialismo o liberoscambismo nei fatti non è socialismo come siamo abiutuati noi europeii.<br />
su questo vi sarebbero discorsi lunghissimi ma una sintesi la trovi qui: http://www.claustrofobia.org/dl/il%20socialismo%20di%20benjamin%20tucker.pdf<br />
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::Ma secondo te Tucker era liberista perché polemizzava con gli anarco-comunisti? Ma che stai dicendo??--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
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però leggile le cose :) un saluto.....<br />
dai che la discussione divine interessante....<br />
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::Ma leggiti tu cosa scriveva Eltzbacher già un secolo fa... le debite distinzioni tra socialdemocratici e anarco-individualisti sono state fatte da molto tempo.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
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<br />
''Le idee<br />
diffuse da Tucker su Liberty hanno rappresentato, nel secolo scorso,<br />
una critica al marxismo e a tutte le altre varianti di socialismo statalista<br />
ben più diretta ed efficace di tante altre provenienti dal campo<br />
opposto. I suoi argomenti a difesa della libertà individuale, della<br />
proprietà , e del libero scambio superarono, per intransigenza e<br />
coerenza, quelli avanzati dai numerosi "timidi" liberali del tempo,<br />
spesso conniventi con regimi conservatori, protezionisti o militaristi''.<br />
<br />
<br />
::E chi mette in dubbio questo? Nessun anarchico è marxista o statalista. E ben può praticare il libero scambio, ma non sarà mai liberista. E ti ho già ben spiegato perché.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
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PS: ma poi io parlo di liberoscambismo mo perchè parli di liberismo, che comunque per me significa altro a differenza del valore che dai tu, i liberisti di oggi io li considero pseudo-liberisti.<br />
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::I neoliberisti non sono liberisti sociali. I liberisti classici in buona parte lo sono. Non se ne conoscono di anarchici. Il liberoscambismo è una pratica liberista:<br />
http://www.dizi.it/liberoscambismo Non è colpa mia se usi termini che hanno un significato ben preciso. In particolare il suffisso -ismo designa una teoria. C'è una bella differenza tra un libero scambio, come un baratto, che chiunque può praticare, e una teoria sul libero scambio. Una teoria che le enciclopedie e i dizionari collocano nel liberismo giammai nell'anarchismo. E non è dificile capire perché (e l'ho già spiegato).--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Sul mercato ==<br />
'''IO proprorrei di discutere in questa pagina, altrimenti intasiamo quelle de Il Collettivo.''' Allora, ho letto l'articolo di Adamo e su alcune cose mi ci ritrovo: se per mercato s'intende un modo per distruggere gerarchia, autorità e dominio, per me va benissimo. La società anarchica non può essere nè collettivizzata nè "individualizzata" totalmente, sarà un continuo e variabile equilibrio tra attività cooperative e libere associazioni d'individui. Saranno le comunità a trovare quest'equilibrio. Il mercato è il luogo dove si può trovare quest'equilibrio, dice Adamo. Benissimo! ci sto...però bisogna uscire dalle ambiguità dei termini ed esser chiari. Proudhon non è comunista?Giusto!Ma non è un fautore della proprietà privata come dice lui, Proudhon è per il POSSESSO, che è cosa ben diversa. La proprietà privata è inconcicliabile con l'anarchia, il possesso no (la proprietà ti permette di trasmettere in eredità il bene e ti permette di ricavarne rendita anche se non lo lavori...quindi è foriera di diseguglianze classiste). Berneri si sarà pure definito liberista, ma non certo nel senso in cui è inteso da Adam Smith...Berneri è possibilista sul piano economico ma INTRANSIGENTE su quello politico, ciò vuol dire che il mercato non può ricreare gerarchie e autorità (tantomeno Berneri è possibilista sul dare uno spazio ai fascisti, come dici tu Domenico. Ora, te o altri della tua "specie" sostenente (l'ho letto con i miei occhietti) che nel libero mercato è possibile anche la schivitù se liberamente pattuita. Ciò vuol dire che i migranti di Rosarno che ieri notte si son ribellati, sbagliano perchè loro pattuiscono liberamente con il padrone la paga di 20 euro al gg e nessuno li obbliga, a parte la fame ela disperazione (ma questo a voi sembra interessare poco). Ora, basta con i paroloni, il "detto e non detto", le ambiguità terminologiche, ecc. Il mercato, per come lo intendete voi, libero dallo Stato e aperto al solo gioco di domanda e offerta, accetta che si creino condizioni di diseguaglianze tra datore di lavoro e lavoratore?Accetta la ricostituzione gerarchica della società ?Accetta che si formino diseguaglianze sociali?Sei per il possesso e la proprietà ?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:44, 8 gen 2010 (UTC)<br />
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ok,appena possibile ti sriverò più approfoditamente il tutto, per ora voglio soffermarmi sul mercato e sulla proprietà .<br />
Noi riteniamo la proprietà privata frutto del possesso e della consenso. Mi spiego, ciò che ci differenza con l'anarcocapitalismo sono i diritto assoluti di proprietà , noi non crediamo nei diritti assoluti di proprietà ma nella proerità come frutto del possesso, cioè la proprietà privata è la perfetta realizzazione del motto la terra a chi la lavora.<br />
spiego meglio, ciò che riteniamo importante analizzare non è la ricchezza in se, ma come si è arrivati a data ricchezza. cioè Riguardo la proprietà , come Proudhon, io distinguo tra proprietà nel senso di un ingiusto stato privilegiato e proprietà nel senso del verificarsi di un fenomeno etico sostenuto da un ampio consenso. La proprietà acquisita attraverso la produzione o il commercio sarebbe difendibile grosso modo come si potrebbe difendere il “possesso†in un sistema di proprietà usufrutto. Questa teoria della proprietà , riferita alla “proprietà privataâ€, attualmente fornisce le basi per una rivoluzionaria redistribuzione della proprietà , da una plutocrazia alleata con lo stato, ai lavoratori.<br />
in sud america ecco che quasi tutti i latifondi ( per fare un esempio) scomparirebbero perchè la proprietà non è frutto del commercio e del ''consenso'' ma frutto dello stato e del monopolio lavorativo, lo stesso vale per una grossa multinazionale, ma non ad esempio per una bottega artigianale,<br />
riguardo il mercato, bel ti dico che considero ''il mercato un sistema di estrema sinistra'' perchè come deduce in poche parole Kevin carson: il capitalismo come comunemente inteso sarebbe impossibile senza Stato, pertanto il libero scambio non comporterebbe rischio di sfruttamento.<br />
a ciò non sottovlautare la concezione POSSIBILISTA e PANARCHICA del mio modo di analizzare.<br />
Riguardo il mercato e la proprietà , ti lascio se vuoi leggerlo è un piacere, questo saggio ( paragrafo) di Fabio Massimo NIcosia: buona lettura: [http://www.claustrofobia.org/?p=267 Il dittatore libertario: Il “libertario†Rawls]<br />
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appena avrò più tempo sarò più approfondito, ma penso di aver detto tutto, riguardo pietro adamo come avrai capito visto che l'ho proposto io condivido l'articolo.<br />
:Non capisco che bisogno ci sia di inventare nuove etichette (anarchismo liberale, libertarian, left libertarian, ecc.). Anarchico punto e basta. Intransigente verso autorità , gerarchia, classismo, ecc. Punto e basta. Bisogna esser chiari e smetetrla di giocare con le parole. Non si dice quindi proprietà ma possesso\usufrutto. Chiarezza!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:00, 10 gen 2010 (UTC)<br />
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però aspetta tra di noi io ritengo che le etichette siano imporanti per il dibattito, es, non sono anarcocomunista come non sono anarcoprimitivista, ma all'esterno, in piazza, in politica qui le etichette devono scomparire in nome dell'antistatalismo.<br />
come noteriai noi chiamiamo proprietà privata,ma la proprietà che è frutto del mercato. questo è l'unbico modo per evitare una dittatura libertaria o un cretinismo anarchico rivoluzionario e illusorio o meglio irrealizabile e controproducente...(Domenico)<br />
:Ripeto, firmarti (10° tasto da sinistra), altrimenti chi legeg fa confusione..anche mercato è ambiguo: il mercoledì nel mio paese c'è il mercato, ma mica io vado è lo diustruggo perchè sono contro il Mercato. E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti, ma mica ci vole chissà quale luminare per comprenderlo...L'antistatalismo non è tutto, l'antistatalismo può essere anche niente...Il Mercato anarchico dovrà semplicmente far circolare i prodotti e basta, ma saranno le comunità a governarlo. Il Mercato libertario non dovrà produrre profitto e diseguaglianze, per questo dovranno esser sviluppate le monete alternative, le note di lavoro (come quelle di Josiah Warren) e simili...niente profitto quindi, niente denaro, niente classismo, solo possesso e\o collettivizzazione...saranno le comunità a decidere--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:41, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
dovranno esser sviluppate le monete alternative'''<br />
'''E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti'''<br />
'''saranno le comunità a decidere'''<br />
<br />
e in conclusione dopo tanto criticare siamo giunti al liberoscambismo, interesasante la discussione e trionfa il mercato, libertario ovviamente, ma mercato.<br />
ecco il liberoscambismo. ( circolare i prodotti = scambio libero)<br />
penso sia finita qui, un altra sconfitta per il comunismo senza marx.....<br />
<br />
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::Un'altra sconfitta per la lingua italiana. Il liberoscambismo è una teoria liberista. E non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. --[[Utente:K2|K2]] 22:51, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
:) http://www.youtube.com/watch?v=95uL3ag9T3c&feature=related su questo argomento non so più che dire.... vi è il commento di corvaglia almeno leggilo.<br />
::Già letto, grazie. Più che altro siamo noi che non sappiamo più come fare per farti mettere la firma.--[[Utente:K2|K2]] 16:12, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Coerenza mezzi-fini ==<br />
La coerenza tra mezzi e fini è un "sacro" principi a cui ogni anarchico dovrebeb tendere..Ora tu, Domenico, vorresti imporci con la violenza le tue idee. Mica io vado nel tuo sito e vi costringo a cambiare la vostra linea politica. Il fatto che anarchopedia sia a pubblicazione aperta non significa che puoi fare quel che vuoi..Non eri possibilista?Allora perchè ci vuoi imporre la tua visione?Bene faresti a discutere pacatamente e con calma e farci capire le tue idee, perchè io ancora non le ho capite..a parte questa fiducia dogmatica nel dio-merccato...I tupoi interventi si configurano come vero e proprio spam. Non puoi costringere gli altri utenti a starti dietro, così anarchopedia diventa un lavoro e non un piacere...Guarda a me non frega un cazzo se passo per autoritario o altro, io sono pronto a bannarti se continui così...BASTA!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:24, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
vi è una bella differenza tra l'imporre una vione e dire la propria, come noterai negli articoli ognuno di voi può inseire la sua dicendo non condivido, o altro...<br />
fatto sta questa cosa la dirò un pò in giro non è giusto.<br />
è la ternza volta che vengo bannato mentre altri continuano a pubblicare su tutto e mico sto dicendo che non va bene.<br />
Il mio Pensiero? che poi è quello di altri nomi presenti su quesste enciclopedia, come si faà a far capire se si viene eliminati.<br />
Ci tengo a dir, non sono io ad aver mai cancellato! su quest siam d'accordo? son fatti non opinioni.<br />
'''K2 fa passare per spam due articoli pubblicati da Cenerentola e uno DA A rivista A ( assurdo) sono tutte e due riviste libertarie riconosciute.<br />
le redazioni saranno avvertite di questo fatto.'''<br />
domenico<br />
:E perchè non denunciarci direttamente alal polizia postale per lesa mestà ?Non puoi parlare e spiegarci con calma senza voler per forza di cosa imporre il tuo pensiero?L'unica cosa che ho capito è che non avete nulla in comune con Rothbard. Molto bene, però se mi impegno e faccio una ricerca scometto che trovo in qualche forum, tue e altre considerazioni in cui vi dichiarate possibilisti anche nei suoi confronti...forse state affinando il vostro pensiero e mi fa piacere, se tu non avessi voluto imporre a tutti i costi le tue idee avresti avuto maggior disponibilità al riguardo...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:39, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:::Per esempio, riporto quanto dici:<br />
«’anarchico Chomsky, una forzatura direi, il socialista Chomsky tanto avversario all’anarco-capitalismo anche nelle sue impostazioni più teoriche che dichiarò:<br />
A mio avviso l’anarco-capitalismo è un sistema dottrinale che se dovesse realizzarsi, instaurerebbe forme di tirannia e di oppressione che nella storia umana non hanno eguali.» <br />
<br />
Cioè, fammi capire, tu ti scagli contro Chomsky poichè lui osa dire una sacrosanta verità !e poi quest'apologia dei radicali fa vomitare, scusami eh...comunque se tu mi fai capire, con calma e non con 10000 messaggi al giorno, io son contento...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:51, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Contattare le redazioni è un'idea formidabile: pubblicità gratuita per anarcopedia, grazie. --[[Utente:K2|K2]] 17:27, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
caro nessuno non fare in finto tondo, chomky ha appoggiato chevez e la sua dittatura, leggimoli tutti gli articoli, e sta cosa è uscita pure su A rivista anarchica con forti critiche a chomsky.<br />
se volete far i socialisti non definitevi anarchici, e chomsky è dalla parte di chavez lo ha elogiato pubblicamente.. leggilo tutto l'articolo...<br />
un saluto<br />
e poi lascia star i radicali che con tutte le critiche che vi giustametne hanno cmq al momento sono l'unico referente sui diritti e libertà individuali seri.<br />
domenico.<br />
<br />
::Da oggi bisognerebbe chiamarlo "referente unico". Non finisce mai di stupire questo.--[[Utente:K2|K2]] 19:49, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:Tu hai riportato quella citazione di chomsky e hai attaccatto chomsky per quello, poi dopo hai parlato di chavez, ecc. Ti chiedo: è vero o non è vero che l'anarcocapitalismo se applicato sarebbe una terribile forma di tirannia? La verità è che in passato tu e i tuoi compari avete solidarizzato con alcuni padroni della fabbriche i cui operai erano in sciopero (ora politicaonline non esiste più..quindi non ci son più le prove), che sostenete o sostenevate l'ide adegli sbirri privati, la proprietà privata vera e propria (non il possesso), ecc. Ora noto con piacere che state evolvendo un pochino, ma non è ancora chiaro il tuo pensiero. Il punto è che noi vogliamo riportare fatti e non opinioni. L'anarcoliberalismo o non so bene come chiamarlo è respinto dalla maggior parte degli anarchici, per cui noi non possiamo riportare come fatto ciò che è una tua opinione. Scrivi un tuo articolo dove riporti le tue idee e nessuno quello lo tocccherà , perchè si tratterebbe, senza possiblità di equivoci, di un tuo pensiero e non di un fatto....però lavora e non romperci, perchè stai diventando un peso per questa comunità con il tuo spam continuo..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:22, 12 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''un peso per questa comunità con il tuo spam continuo.'''<br />
<br />
una minaccia? avete il difetto di parlare sempre al plurale, ma io questamarea di sostenitori alle vostre tesi non li noto.<br />
domenio<br />
<br />
::Devi notare la marea di articoli anarcopediani che negano l'esistenza dell'anarchismo liberale. Non pretendere che si mettano ad alzare la mano perché non ce l'anno. Tu invece hai il difetto di leccare il culo quando ti serve un favore e di insultare e minacciare (peraltro in modo assurdo, ma lasciamo perdere) quando non te lo fanno. Quindi forse è meglio che pensi a te stesso no? Non mi sembri messo molto bene. Un po' di dignità su. --[[Utente:K2|K2]] 13:39, 12 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che tu, Domenico, non permetteresti a me di correggere gli articoli pubblicati su claustrofobia, invece tu pretendi di farlo qui solo perchè il sito è aperto ed è un collettivo. Questo non solo non è giusto, ma non è per nulla possibilista, come invece pretendi di essere tu. Poi, su anarchaos (http://www.anarchaos.it/forum/viewtopic.php?f=7&t=467&st=0&sk=t&sd=a&start=10) avevi scritto:<br />
«'''possiamo discutere sulla proprioetà ma tu parti da una considerazione ovvia, abolire la proprietà e questo non solo non è giusto ma è anche molto marxista e poco libertario.'''»<br />
<br />
Guarda che se mi impegno un pochino trovo pure di peggio ( e ti riferivi alla proprietà e non al possesso\usufrutto)..sei ancora favorevole agli sbirri privati?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:24, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
sul centro studi ti poui iscrivere e sei il benvenuto ( ps: io sono solo il moderatore e non ho mai tagliato nulla... per essere chiari su chi cancella qui...) per quanto riguarda la proprietà bravo hai evidenziato bene il grassetto e lo ribadisco, benissimo prendo atto che sei un marxista allora, e sempre riguardo la proprietà sei dipende sempre cosa intendi per proprietà e io l'ho speigayto benissimo anche con il documento di corvaglia.<br />
e mi domando come mai ora cn me non perdi più tempo? fino a iieri dicevi questo?<br />
<br />
PS: paragonare un centro studi con un enclopedia, è un pò cretina come cosa, non pensi? senza offesa, eh...<br />
cmq se sei quello di anarachaos inizio a capire molte cose, ora....<br />
ciao.<br />
domenico<br />
<br />
<br />
::La cosa cretina è credere che uno che non vuole la proprietà privata sia marxista e non possa essere anarchico. Questa è la cosa cretina, ma proprio di una cretineria unica. Senza offesa, eh. --[[Utente:K2|K2]] 13:30, 13 gen 2010 (UTC)<br />
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ma viviente in simbiosi? un buon pomeriggio K2<br />
<br />
domenico<br />
<br />
::No, in simbiosi ci vivi tu e i tuoi "padroni intellettuali". Felice sera, Domenico.--[[Utente:K2|K2]] 17:27, 13 gen 2010 (UTC)<br />
:Voglio capire perchè tu puoi avere il tuo spazio ed io non posso avere il mio senza che tu intervenga a corregermi. Spiegami...Ti ho detto mille volte di scrivere un articolo in cui speighi per bene le tue idee, ma tu non lo fai, perchè?Sarebbe la cosa più logica da fare...ma tu ti rifiuti. Guarda che io non ho capito mica bene le tue idee, se non la fiducia nel mercato...ti chiedo: Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:47, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?'''<br />
<br />
questa è una domanda interessante, a questa si che rispondo volentieri.<br />
nessuno gli articoli vi sono e sono anche tanti, poi se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti.<br />
ritorniamo al mercato e alla domanda che mi ponevi.<br />
1) bisonga capire cosa intendi per mercato?, ripeto io per mercato intendo ( in economia è così) anche il baratto, il mutualismo la gestione collettiva in concorrenza a quella privata, la piccola bottega e il mutuo appoggio, e il tuo errore, permettimi di spiegare, è nell'assumere al mercato una visone unica, cioè il mercato, ma ripeto cos'è il mercato?<br />
teroicamente parlando con l'eliminazione dello stato un triofno della gerarchia di mercato è impossibile, ( dico terociamente percheè nella pratica non esiste l'anarchica) e ti dico perchè: la società libertaria sarà possbilista e di mercato cioè ogni individuo potrà decidere a quale formula economica aderire. la gerarchia sarà impossibile proprio da questa funzione di governo dei consumatori. mi spiego con un esempio banale, mettiamo un fabbricante di scarpe se vuole creare il monopolio lo fa in questa società perchè vi è l'appoggio statale, ma nella società libertaria come farebbe, anche tu potresti in accordo con altri fare le tue scarpe e fotterlo con il prezzo ( questo in un ragionamento strettamente economico) riguardo la società , io dico mettiamo che vi siano comunità diverse con gestioni diverse, se in una di queste vi è la gerarchia quanti secondo te non cambiano modello di società separandosi e creandone altre o semplicemnte aderendo o andando ad altri modelli.<br />
se a caserta es, esiste la società privata letizia che con sottoscrizione volontaria da servizi a chi vuole ma a chi aderisce a questi contratti, arriva la società nessuno e mi fa concorrenza con altri modelli molto più solidali o ecc. sarà l'individuo a decidere dove andare, se nessuno però vuole e cerca di creare il monopolio tutti lasciano e vanno da letizia, ma intanto sarà nata la K2 mutualist cooperativ e altri vanno lì. quindi terocimaente parlando il monopolio e la gerarchia saranno inistite,<br />
a volte mi si accusa di lasciare libertà al pensiero fascista, è vero ma non lo è, e spiego anche perchè, io ritengo il fascismo come lo statalismo un fenomeno culturale e una voòlta creata libertà sarà stesso la cultura a distruggere quel pensiero, nessuna rivoluzione o caccia all'individuo.<br />
in una società libera, davvero libera, quante persone crediate rivoglino l'autorità e la gerarchia? io penso davvero poche, pochissime e perchè no, anche loro in loro comuntà e sistemi di gestioni volontari faranno come dicono loro.<br />
ma sia chiaro c'è un principio da rispettare: il principio di non aggressione, semplicemtne la non-violenza, nessuno potrà aggredire nessuno e con questo semplice presupposto lo stsso fascismo come politica come il comunismo cade per rimare un fenomeno cultuarale. insomma tu per strada puoi anche dire viva i fasci, e io liberamente sei uno stronzo, bene, ma se osi mettermi una mano addosso violi il principio di non aggressione e quidni in errore io posso spaccarti la faccia....<br />
ripetendo che la libertà ditruggerà cultura gerarchica...<br />
spero di essere stato chiaro...<br />
domenico<br />
:Prima di tutto se la società Letizia sarà così forte anche da controllare per esempio l'informazione o qualcosa del genere, potrebbe per esempio anche condizionare il pensiero delel masse e convincerle che il bene per loro e pagare quel servizio, anche se io glielo fornisco gratis. Quindi io credo che l'anarchico debba e possa aver fiducia solo ed esclusivamente nell'individuo. VOi invece ponete al centro di tutto il mercato, cioè un'astrazione...è tutto così generico, tutto così aleatorio..per il resto non avete inventato niente: una società libertaria avrà un mercato eprchè i beni dovranno circolare per forza; il possesso (e non la proprietà ) è auspicato da quasi tutti gli individualisti..quindi, nulla di nuovo...Non puoi pretendere però, come vorresti fare, di modificare gli articoli per piegarli alle tue idee. Scrivi qualcosa sull'economia di mercato libertario o qualcosa del genere, spiegando per bene tutto e mettendo al centro delel tue considerazioni quello che interessa ogni anarchico, ovvero che implicazioni avrebbe su libertà individuale, gerarchia, autorità , discriminazioni, ecc. E poi non giocate con i termini, perchè liberalismo, liberismo, liberoscambismo, ecc. hanno significati ben precisi e non potete credere di poterli utlizzare liberamente senza creare confusione--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:43, 14 gen 2010 (UTC)<br />
Ma allora, perché giocate con i termini?Liberismo, mercato, liberoscambismo, ecc.<br />
<br />
::"'''''se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti'''''": ecco, nel mondo del possibile c'è tutto e il contrario di tutto. Nell'anarchia, invece, non c'è tutto e il suo contrario. Anarchia non significa accettare tutto, compreso lo sfruttamento, la gerarchia e perché no, anche lo Stato. Quindi già il fatto che voi vi dichiariate possibilisti vi autoesclude dall'anarchismo. E non mi tirare fuori Berneri, perché il possibilismo di Berneri sta DENTRO l'anarchismo e semplicemente si riferisce alle varianti sulla proprietà (c'è chi non la accetta e c'è chi la accetta come pubblica e/o, con dei limiti, come privata). Ma non stiamo parlando di possibilisti, stiamo parlando di anarchici collettivisti, anarchici comunisti e anarchici individualisti. Il possibilismo come lo intendi tu è ben diverso! E' il mondo del tutto è possibile. Beh... se ti riferisci all'anarchia hai sbagliato mondo. "Il volo del moscone" cantato da Gaber, quella libertà lì, non è la libertà degli anarchici. Tuttavia, mi pare che tu i comunisti anarchici non li consideri nemmeno anarchici, quindi il tuo possibilismo, oltre a non essere anarchico è pure finto. Ma che cavolo c'entri con l'anarchismo tu? Boh... ma chiamatevi liberali e non cercate apparentamenti a tutti i costi con l'anarchismo. --[[Utente:K2|K2]] 11:38, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
<br />
VOi invece ponete al centro di tutto il mercato, cioè un'astrazione...è tutto così generico, tutto così aleatorio..per il resto non avete inventato niente: una società libertaria avrà un mercato eprchè i beni dovranno circolare per forza; il possesso (e non la proprietà ) è auspicato da quasi tutti gli individualisti..quindi, nulla di nuovo...'''<br />
<br />
perfetto, io non voglio invenatare nulla di nuovo, ecco sono d'accordissimo con quello che dici.<br />
<br />
'''Anarchia non significa accettare tutto, compreso lo sfruttamento, la gerarchia e perché no, anche lo Stato.'''<br />
<br />
dove cazzo le leggi questo? vuoi il dibattito o lo scontro.....<br />
<br />
<br />
l'anarcocomunismo se volontario è ottimo e funzionale...<br />
non capisco perchè questa ostinazione, e poi c'è un dibattito basta con le patenti di anarchismo. o devo chiedere a te se posso k2??<br />
<br />
::Le patenti di anarchismo non so se esistono, sicuramente esistono i patentini.--[[Utente:K2|K2]] 17:08, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
quando parlo di sovantià del consumatore parlo anche di individuo, e un individuo ben informato e in una società libera con tutte le libertà individuali al massimo non è così facile che divenga schiavo del potere e delle forze, quali forze poi se senza stato e imposizione?<br />
<br />
ma poi rileggendo non ci siamo ancora capiti, '''mettere al centro il ''mercato'' significa mettere al centro l'individuo perchè il mercato sono le scelte individuali non solo economiche dell'idividuo.<br />
per spiegarmi anche questa pagina è una forma di mercato in quanto è uno scambio di opionioni tra individui. Chiaro cosa intendo con mercato? <br />
che diventa imposzione nel momento che viene cancellato qualche articolo, ecco che non viene ripsttato il mercato quindi la scelta dell'individuo e si crea il monopolio e l'istituzione imposta.'''senza lasciare altre patenti, almeno è chiaro questo passaggio?<br />
domenico.<br />
<br />
:.Domenico, ancora non ti firmi dopo girni che te lo si chiede e te lo si spiega in 2000 salse, ma cosa vuoi da noi il sangue? Abbi un po' si pietà , su.--[[Utente:K2|K2]] 17:08, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
mca che dici se sto lasciando ogni volta il nome?.... domenico<br />
::Ma quando ti viene scritto "decimo tasto da sinistra" tu cosa capisci? Che devi scrivere domenico? :D --[[Utente:K2|K2]] 00:10, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Alcune considerazioni ==<br />
1)Adamo dice che nel mercato devono entrare anche fattori umani, religiosi, sociali, culturali, ecc. Quindi il mercato non è libero di autoregolarsi, perchè sono gli individui che fanno entrare questi elementi in gioco..2)Siccome questa benedetta società libertaria forse non la vedremmo mai, è bene seguire Malatesta quando dice che alla fin fine conta andare verso l'anarchia sempre e comunque..quindi prendiamoci quello che possiamo prendere lungo questo percorso e non fossilizziamoci troppo su come sarà la società libertaria. 3)Come si fa ad essere possibilisti nel attualità ?Cioè, come si fa a dire che i fascisti anche oggi dovrebebro avere il loro spazio?Ammettiamo che in un'ipotetica società libertaria alcuni fascisti decidano di ritirarsi in un'isoletta e costruire la loro società gerarchica a cui le persone aderiranno volontariamente...si potrebeb pure decidere di non disturbarli..ma come si fa a dare legittimità oggi ai fascisti?Oggi non stanno mica in un cantuccio buoni buoni....Non sto dicendo che per forza ognuno debba andare a dar la caccia al primo fascio che incontra, ma l'opposizione (pacifica, culturale..ognuno scelga i mezzi che vuole) ci deve essere sempre e comunque e non si deve mai leggitimarli, tantomeno oggi...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:16, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accordissimo sull'antifascismo , io mi oppongo con la nonviolenza ad ogni forma di fascismo e razzismo.<br />
ruguardo l'economia ritengo che oggi quello che possiamo fare è creare dibattiti come andrea papi sul mutualismo e come libertaria sulle fondazioni univesitarie...ecc.. sviluppare l'anarchismo pragmatico come detto da colin ward.<br />
mi ritrovo con le tue opinioni in conclusione. --[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 10:37, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Allora, se nel mercato possono entrare fattori sociali, culturali, ecc. il libero mercato non esiste, quindi non ha senso parlare di liberismo o liberoscambismo. Se dici che che ti opponi con la non violenza al fascismo ti rimangi il possibilismo, visto che anche tu non vuoi concedere spazi ai fascisti (ma in passato non dicevi così..). Quindi, non sei liberista o liberoscambista e nememno anarco-liberale?Non sei nememno possibilista, giusto?Se sei in sintonia ti devi rimangiare questi insulti ad anarchopedia..[http://forum.politicainrete.net/libertarismo/41990-follia-ad-anarcopedia.html] ....dove tra l'altro falsifichi la realtà perchè non stiamo affatto litigando tra noi, ma con te.....--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 13:34, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco:<br />
<br />
Ragazzi vi invito a visitare cosa sta accadendo su Anarcopedia, da quandi vi è stata la pubblicazione di alcuni miei articoli è partita una censura che sta colpendo tutti, Corvaglia è diventuto rivisionista, Nicosia pseudofascista, litigano tra di loro insomma non si capisce più niente, e addirittura nicolini e lanza sono sotto accusa, lo stesso pietro adamo.<br />
insomma: <br />
che vi sia una strana '' repressione?''<br />
<br />
dove vedi gli insulti? <br />
è quello che è successo, non vedo nessun insulto?<br />
e come è stata trattata la pagine di corvaglia? e quello che è stato considertato un fracassatore di palle perchè si rifaceva alle mie fonti?<br />
sicuro di quello che dici?--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 13:39, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Parli di censura, ma non c'è nessuna censura, semplicemente non sei in sintonia con il nostro progetto. Sei tu che scrivi sciocchezze su anarco-liberalismo, liberismo, ecc. cosa dobbiamo tenerci le sciocchezze senza fondamento? Su Adamo K2 ha detto che preferisce leggere Berneri piuttosto Adamo che dice cosa pensava Berneri. Nicolini e Lanza non mi pare gli abbiamo nemmeno citati..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 13:42, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
hai visto ciò che ci è scritto nelle note all'articolo della rivista di nicolini? vuoi che te lo riporto? di lanza grazie, l'articolo mi è stato cancellato....</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=User_talk:Domenico_Letizia&diff=30814
User talk:Domenico Letizia
2010-01-15T13:39:18Z
<p>Domenico Letizia: /* Alcune considerazioni */</p>
<hr />
<div>Salve a tutti,<br />
<br />
ho dato un'occhiata a questa pagina e devo sinceramente confessarvi la mia totale approvazione con cui è stato approcciato il signor Letizia. Vero fair play anglosassone che il tizio in questione non potrà assolutamente non apprezzare data la sua profonda anglosassonomania ideologico-cuturale e soprattutto politico-catechistica.<br />
<br />
Non vedo sin d'ora nessuna utilità per Anarcopedia circa i suoi interventi, il suo campo ideologico è più che netto in tutta la sua ricercatissima fumosità e vacuità . <br />
<br />
Per quanto riguarda il suo claustrofobico ed asfittico sito gli consiglio immediatamente di far chiarezza perché raffazzonare del materiale qua e là non gli aiuta assolutamente nel chiarire né a se stesso né ad altri cosa egli voglia politicamente o eticamente o filosoficamente. Il taglia-incolla con cui si dedica con infantile ludicità mi ricorda tecniche analoghe degli anni 70-80 praticati dai fascisti nelle loro deliranti fanzine che per veicolare 2 pseudo ideuzze loro e da loro magari firmate riempivano le loro rivistucole con articoli saccheggiati nella stampa conservatrice o reazionaria come se i firmatari fossero loro collaboratori.<br />
<br />
L'unica finalità che gli indovino è quella di convogliare un po' di pubblico nel suo sito che sembra non certo vibrare di vita e tanto meno di idee o di dibattiti.<br />
<br />
Il consiglio che gli do volentieri è di apprendere qualcosa intanto da anarcopedia che in confronto alle idee che egli professa si presenta ricchissimo e chiaro di idee e di materiali.<br />
<br />
Soprattutto gli consiglio anche di acculturarsi, il mondo, anche quello che si pretende essere della cultura, rigurgita di retorica. Oramai grazie ai cosiddetti mass-media ogni analfabeta ha le sue ideuzze insufflategli da qualche opinionista prezzolato.<br />
<br />
La ricerca storica ha prodotto molti interessanti lavori nel XX secolo e così le scienze sociali, un atteggiamento meramente speculativo saltellante da un concetto all'altro ed inventore di costrutti, ipotesi e teorie senz amai far ricorso alla concretezza storia e sociale è come ci aveva suggerito un celebre anglossassone di secoli fa roba da ragni. <br />
<br />
Buona fortuna.<br />
<br />
grazie per il benvenuto.<br />
domenico<br />
ps: il sito non è mio io sono solo il moderatore...<br />
<br />
<br />
{{Benvenuto}}<br />
:Sei il benvenuto ovviamente, ma non pensare minimamente di poter sommergere l'enciclopedia con articoli o modifiche in chiave anarco-capitalistica. Ti conosco, virtualmente parlando, e so qual é il tuo pensiero: per esempio favorevole alla proprietà privata, che giustificate tirando in ballo persino Proudhon...e comunque non è nememno un forum, per cui personalmente non voglio nemmeno aprire una disucssione su prorpietà Berneri, ecc. --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:06, 3 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
grazie per il benventuto,<br />
come chiedi non inizierò alcune discussione ma t'invito a guardare le modifiche che ho effettualo fin ora, un articolo sul mutualismo nella sezione mutualismo e un articolo di corvaglia nella parte dedicata a corvaglia.<br />
appena avrò un pò di tempo aggiungerò altri contenuti ovvimente mantendendo sempre un profilo libertario.<br />
rinrgazio per il contenuto, ma permettimi un commento ironico, senza alcun biasimo: il chiedere in antemprima di non comportarsi in un certo modo, di non far qusto o quello più che da libertario è molto da sbirro.<br />
con affetto,<br />
domenico.<br />
:Io non lo chiedo a tutti, lo chiedo a te perchè ti conosco. E' un comportamento responsabile il mio, perchè teso a tutelare il collettivo e ad informare gli altri su chi sta entrando nel collettivo. Con tutto il rispetto, tu bazzicchi con infami come questi: [[http://politicaonline.ipbfree.com/index.php?s=700b9b5746c13bb55fec4c78038ec83d&showforum=33]]. Anzichè cercare il contatto con gli antirazzisti, tanto per fare un esempio, lo cerchi con i difensori della proprietà privata e dell'azienda di paparino....e pretendono pure di chiamarsi anarchici.--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:04, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
opinioni, e per chiarie come ho detto anche altre volte io mi dichiaro antirazzista ma non impongo questa mia visione, politicamente sono petr l'apertura totale di tutte le frontiere e questa è una battaglia sacrosanta...<br />
un saluto,grazie per la conoscenza. t'invito alla lettura dei miei articoli che trovi in giro. e spero ovvimente che quando avrò problemi con anarcohpedia possa comunque chiedere consiglio a te. un saluto,<br />
domenico.<br />
:Certo, lo so lo so, sei così libertario da voler concedere uno spazio anche ai razzisti, ai fascisti, agli sfruttatori capitalisti, ecc. Libertà per tutti!Libertà per i fascisti! Comunque ti invito a formattare l'articolo, perchè così come l'hai postato (quello di Konkin) è difficilmente leggibile... (vanno messi i link interni, ecc.)--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:22, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
puoi provare a farlo anche tu, devo ancora capire come muovermi per i link interni.... grazias..<br />
: e sì per chi mi hai preso..devi imparare a farlo tu. Quando posterai qualcosa di anarchico e non di presunto tale ti aiuterò di più, per adesso impara da [http://ita.anarchopedia.org/Anarchopedia:Aiuto qui]...comunque, la cosa più importante sono i link interni (o come cavolo si chiamano): terzo tasto da sinistra in alto (Ab) per permettere i collegamenti da una pagina all'altra..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:44, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Non si tratta di imporre la propria opinione, ma, da una parte, di seguire un principio di reciprocità (non concediamo spazio a chi, al nostro posto, non ce lo concederebbe: e questo è un principio assolutamente egualitario: non è egualitario il contrario!) e, dall'altra, di non fare disinformazione, perché il pensiero anarchico, pur non essendo monolitico ed avendo invece molte varianti, ha comunque una sua identità - consegnataci dalla storia - che deve essere difesa. L'anarco-capitalismo, come l'anarco-fascismo, è una ricostruzione teorica che non fa parte, né filosoficamente né storicamente, delle dottrine anarchiche. Quindi, gli articoli che parlano dell'anarco-capitalismo non vengono eliminati ma vengono anarchizzati, come diciamo noi. Affinché sia a tutti chiaro quello che ho detto poco sopra. Questo è: prendere o lasciare.--[[Utente:K2|K2]] 12:52, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accordissimo, non sono un anarcocapitalista infatti, vorrei vedere la fine di queste etichette da affiancare, speriamo, se proprio dovete affiancarmi un etichetta: o anarchico liberale o libertario liberoscambista.<br />
ora come tutto quello che vi è nell'enciclopedia sto mantenendo un obbiettività che penso sia chiara.<br />
::Non ti ho affiancato nessuna etichetta. Ho parlato dell'anarco-capitalismo, non di te. E adesso parlo dell'anarco-liberismo: sul piano della disinformazione equivale all'anarco-capitalismo. Se poi libertario liberoscambista è alternativo ad anarchico liberale, immagino che si tratti della stessa etichetta disinformatrice. Comunque, ripeto: per me ti chiami col tuo nome utente e basta. Ti ho semplicemente spiegato, per tua informazione ed utilità , come funzionano le cose qui. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 13:18, 5 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che anche per me gli anarchici sono anarchici e basta, senza aggettivi (al di là delle divisioni formali che esistono e che dovranno permanere). Il punto è che voi con l'anarchia non c'entrate niente. Sbaglio o tu sei per gli sbirri privati?Sbaglio o sei favorevole alla riforma Gelmini solo perchè eliminerebeb un pò di Stato a favore dei privati? Voi volete che si abolisca lo stato e permangano tutte le altre forme di dominio....e poi un anarchico che amoreggia con i fasci di politicaonline non si può proprio vedere...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 21:31, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
rifora gelmini? che da soldi alla scuola privata come se fosse pubblica??? ma cazzo hai studiato! noi siamo stati i primi a produrre manifesti anti gelmini propria in un ottica di mercato e se proprio vuoi saperla tutta caro il mio dico io chi sono gli anarchici noi abbiamo appoggiato la discussione sulle fondazioni universitarie ad azionariato diffuso, u, sai cos'è? e per dirla tutta, vuoi sapre da dove è iniziato il dibattito? dalle agine di Libertaria, rivista sicuramente anticapitalista del mio caro Luciano Lanza che ho imparato ad apprezzare, ti lascio il tutto: http://www.claustrofobia.org/dl/fondazioni%20universitarie.pdf<br />
e nn mi dire che libertaria è anarcocapitalista?<br />
dai il dibattito è vero, però prima di parlare non diciamo cazzate, un semplice consgilio.<br />
K2 ora capisci perchè mi arrabbio??<br />
e trovalo anche un anarcocapitalista che appoggia la gelmini, poi mi diari....<br />
<br />
Voi volete che si abolisca lo stato <br />
<br />
ecco bravo...<br />
<br />
e permangano tutte le altre forme di dominio<br />
<br />
io voglio semplicmente che ogni individuo scelga a quale forma economica aggregarsi liberamente e spontaneamente, ecco perchè io liberoscambista sostengo dibattiti anche sul primitivismo, per favore non dar giudizio se non hai capito, la nostra formula è il possibilismo e il possibilisno comprende anche il mercato.<br />
che si torni ad una sana discussione ora.<br />
<br />
<br />
::Non c'è né da arrabbiarsi né mi pare ci sia molto da discutere. Ognuno ha le sue opinioni ed esprime mondi possibili. Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. E' una concezione liberista-liberale che a noi qui può interessare nella misura in cui serve a fare i debiti distinguo tra paroline che suonano molto simili (liberale e libertario) ma che in realtà sono molto diverse (dal punto di vista degli anarchici, ovviamente). --[[Utente:K2|K2]] 10:24, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ovvimente ognuno ha la sua opinione, ma il liberoscabmisimo è stato introdotto non solo da tutto l'anarchismo americano ma acnhe da berneri e il mutualismo, quando Carson dice Libero mercato anticapitalisa, questa è il sunto del liberoscambismo, oltre che decine di articoli miei e di corvaglia che si trovano in giro.<br />
ovvimente ognuno poi ha da dire la sua, ma escludere ''il liberoscambismo'' dal mondo anarchico è ingiusto anche perchè come noterai sulle riviste sia di nicolini che dalle parole di Luciano Lanza, Pietro Adamo e Nico Berti ( parliamo dei maggior teorici anarchici italiani) è comunmente accettata come parte dell'anarchismo<br />
ti lascio questo articolo di lanza: http://www.claustrofobia.org/?p=171&cpage=1 il titolo è il mercante e il tecnocrate.<br />
dico tutto ciò, non per chi sa cosa, per non confondere stesso all'intenro del mondo anarchico, è assurdo che i maggior teorici e le riviste anarchiche abbiano capito e il mondo militante dica: Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. <br />
tutto qui.<br />
::Se la vuoi mettere da questo punto di vista, sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici. E a fronte della gente che citi tu ce n'è molta altra ben più "quotata" che non considera il liberoscambismo parte dell'anarchismo. Quindi, se fossi in te, eviterei di metterla sul piano del "leggi la rivista" e "senti cosa dice tizio". Non mi pare giovi alla tua causa (se la tua causa è quella di inserire il liberoscambismo nelle dottrine anarchiche). Non so poi cosa intendi per "tutto l'anarchismo americano". Credo che abbiate speculato parecchio sugli anarco-individualisti americani. Un po' come il duce fece con Nietzsche. :)--[[Utente:K2|K2]] 11:37, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora vistro che parliamo di riviste siamo chiari e giusti, su Umanità nova hai ragione perchè è una rivista a mio avviso molto operaista e non hanno mai accettato di pubblicare i miei articoli, conosco bene quelli di UN sono abbonato ad Umanità nova dal 2007 sempre cona bbonmaneto speciale, domandi pure mi conoscono bene, su Rivista A sei in alto mare, come ti potrà dire Finzi, non solo vi sono avuti dibattiti con andre papi sul neo-mtualismo (libero scambio vi è scritto anche nell'enciclopedia non puoi dir di no) ma anche lo stesso Nicosia ha pubblicato alcuni articoli interessanti: http://www.claustrofobia.org/?p=168, sempre di Nicoisa è stato un dibattiro con massimo OrataLLI sulle tasse, e anzi, ora mi ricordo, Guglielmo Piombini pubblicò addirittura un manifesto anarcocapitalista, poi vi sono state le pubblicazioni da me considerate ottime di Pietro Adamo e proprio su rivista A (alle quale sono Abbonato) Pietro Adamo pubblicò questo grande articolo: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm dal quale poi ho sviluppato la mia linea libertaria, se proprio vogliamo dirla tutta è stata proprio rivista A a formarmi culturalmente che leggo da quando avevo la tessera dell'USI (unione sindacale italiana).<br />
anzi quell'articolo di Adamo, ti invito a leggerlo...<br />
del Seme Anarchico nonosotante me ne parla sempre un caro amico di Alessandria del Perla nera non ho mai visto una copia, sarei interessanto a riceverne una ma non so dove cercarlo via internet, mi daresti una mano?<br />
riguardo il caro nico berti, se compri i libri anarchici come vedrai 1 su 3 è suo è una gigante della cultura anrchica,<br />
rigurado l'anarchismo americano è quello originale prima delle influenze europee, se vuoi info vi sono i libri dei Antonio Donno, ti posso indicare quali se vuoi o posso lasciarti stesso il recapito di donno.<br />
un saluto.<br />
<br />
Se UN non ha voluto pubblicare i tuoi articoli non è perché è operaista - come dici tu - ma evidentemente è perché non li riteneva pubblicabili su una rivista anarchica.<br />
Su A rivista Anarchica c'è pure l'intervista a Morgan... e Finzi ha amici, come Fulvio Abbate, che non sono anarchici ma che comunque di tanto in tanto scrivono sulla rivista.<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". "A" pubblica di tutto (come tutti possono scrivere su anarcopedia autopubblicandosi). Ma non mi pare proprio che A Rivista Anarchica in quanto tale (a partire dallo stesso Finzi) abbia mai sostenuto tesi liberoscambiste. <br />
Quindi sei liberissimo di dire che i più grandi teorici anarchici e le più grandi riviste anarchiche includono a pieno diritto il liberoscambismo nell'anarchismo, ma non pretendere che io ci creda, perché la verità dice altro. Non esistono giganti anarchici. Esistono anarchici e sedicenti tali. Esiste la verità ed esiste il revisionismo. E così via. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accrodissimo, direi esiste il dibattito che è sempre giusto se rispecchia la non-violenza. Non parlavo di giganti anarchici, parlavo di cultura e per questo ho sottolineato la questioni di Nico Berti perchè è riconosciuto internazionalmente ( sempre in ambito culturale non fraintendere.)<br />
però permettimi sei stato contradittorio ecco che dici:<br />
<br />
sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici.<br />
<br />
e poi:<br />
<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". <br />
<br />
<br />
permettimi poi di dire la mia su cosa intendo per possibilismo, con le parole di Berneri:<br />
<br />
“sul terreno economico gli anarchici sono possibilisti, sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento!â€<br />
<br />
parole di berneri, <br />
http://www.claustrofobia.org/?page_id=52<br />
<br />
<br />
<br />
::E' proprio per evitare contraddizioni che ho specificato cosa intendo per "non ho mai letto". Non ho mai letto articoli di A (ossia della redazione di "A") sostenere tesi liberoscambiste. O hai sottomano articoli di Finzi a favore del liberoscambismo? So bene che "A" pubblica di tutto... e proprio per questo spesso ci sono accesi dibattiti su "A". Su "A" possono pubblicare articoli sul liberoscambismo, sì, ma altra cosa è sostenere la concezione.<br />
UN, invece, è in qualche modo espressione della FAI, e quindi deve tenere una linea editoriale integralmente anarchica. Per cui lì gli articoli sul liberoscambismo non solo non li sostengono, ma non te li pubblicano proprio, è semplice il discorso. Ma non perché sono cattivi o disinformati o non conoscono i teorici cui tu fai riferimento, ma perché il liberoscambismo non ha a che fare con l'anarchismo. UN è apertissima ai contributi esterni, ma devono essere pertinenti. Capisci?<br />
<br />
Venendo a Bernieri: quando Bernieri dice che gli anarchici sul piano economico sono possibilisti ma che sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento non sta dicendo che possono essere liberisti (perché il liberista è poi liberale sul piano politico), ma dice una cosa molto semplice e storicamente accertata: ci sono anarchici che accettano la proprietà ed anarchici che non la accettano. E ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. L'importante è mantenere questo pluralismo e magari tentarne una sintesi. Bernieri non voleva mica dire che gli anarchici possono ben essere liberisti! Bello speculare sulle parole dei morti eh? Tanto non possono replicare... :)---[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ripeto conosco benissimo Un, sono abbonato a loro e conosco bene la fai, dicevo solo che non condivido questa liena editoriale, sostengo ad esempio quella di Nicolini, ma queste sono opinini personali e si può dscutere anche su questo.<br />
<br />
::Mah... discuti con UN. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
cmq per quanto riguarda berneri: <br />
<br />
ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. <br />
<br />
scusa e io che volevo dire???<br />
<br />
::Secondo me volevi dire anche altro.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
ma non è solo questo era la concezione di libero scambio nel mondo anarchico,<br />
<br />
::Ecco, appunto... --[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
come noterai la lettera che scrisse a gobetti si intitolava: il liberismo nell'intenrazionale.<br />
su radio radicale trovi un bella registrazione su berneri ovi è pure berti e se non erro stefano d'errico.<br />
e permettimi, speculare su bernei è un accusa pesante....<br />
<br />
<br />
::Sì, ma se lo fai perché non te lo devo dire? :) Adesso speculi pure sul titolo di una lettera scritta a Gobetti... Guarda che Se Bernieri fosse stato liberista lo avrebbe detto a chiare lettere, non in una lettera scritta a una persona. Non capisco proprio perché tirarlo per i capelli.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC) <br />
<br />
<br />
è un utlima aggiunta, il discorso lo porti ingiustamente aventi, e ti spiego:<br />
mica ti soto dicendo che tutti gli anarchici sono liberisti? ti sto dicendo che il liberoscambismo fa parte dela cultura anarchica, e tu hai detto di no, ora però mi dici di si e le parole sopra lo affemrano, quindi non voglio alcun cambiamento di idee da parte tua ma hai afferamto indrettamente che il liberoscambismo fa parte della culra anarchica, tutta qua.<br />
<br />
::No no, non ti dico di sì. Ti ripeto che l'accettazione della proprietà privata in alcune dottrine anarchiche non ha niente a che fare con il liberismo o con il liberoscambismo. E' proprio questo il punto. Adesso speculi pure su quello che dico io?? Meno male che sono vivo e posso replicare. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
scua ma per te il baratto cos'è? e il mutualismo? in economia sono teorie liberoscambiste.... tu sei il primo che fa problemi non sulla proprietà ma sullo scambio.<br />
e quando berneri dice che il lavoro autonomo e collettivo saranno insieme eistenti cosa vuol dire? boh, ora nn ti capisco.<br />
e se in una società anarchica un individuo non accetta di collettivizzae che fa? l'unico risposta è libero scambio, se dici che deve accettare beh non è marxismo questo.<br />
boh, ora nn ti seguo veramente....<br />
::Un anarchico che baratta è un anarchico che baratta, non è un liberista/liberale. Sei tu che parli di anarchismo liberale. Il liberismo non ha niente a che fare con l'anarchismo. E se il tuo liberoscambismo altro non è che il baratto, chiamalo baratto no? Se è il mutualismo di Proudhon, chiamalo mutualismo proudhoniano. Se è tutto lì, non vedo l'esigenza di coniare nuovi termini. Il fatto è che tu stesso collochi il liberoscambismo nel liberismo e quindi ti autoescludi dall'anarchismo.--[[Utente:K2|K2]] 13:58, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
o mamma, ma guarda che il baratto e il mutualismo sono formule economiche liberoscambiste non si è mai coniato nuovi termini è così, libertà di scambio, sei tu scusami che non accetti un termine a questo punto penso perchè non conosci il termine, secondo un ragionamento economico è un liberista chi fa il baratto, ma sia chiaro cosa s'intende con termine liberista.<br />
baratto: http://it.wikipedia.org/wiki/Baratto<br />
In economia, il baratto è un'operazione di scambio bilaterale o multilaterale di beni o servizi fra due o più soggetti economici <br />
<br />
economicamente: libero scambio.<br />
<br />
mutualismo lo stesso, ti ho elencato gli articoli.<br />
continuando esistono anche altre forme di liberoscambio come la controeconomia ( che è anche il baratto, visto che può avvenire in assenza di stato) o più semplicemtne il istema agorista, cioè qualsiasi contratto non vincolato da forme istituzionali imposte.<br />
anche il mutualismo è liberoscambio ecco perchè liberoscambismo, non è una nuova concezione è una cosa antichissima come l'economia.<br />
Il problema come sempre è nei termini, la parola cane non morde è così difficile capirlo.<br />
<br />
::Il liberismo non è mero baratto e non è mero scambio, o mammina cara. Questo sicuramente non è difficile capirlo. Per cui non è una questione di termini ma di rapporto genus-species. Tu il liberoscambismo lo collochi nel liberismo e quindi in un genus diverso dall'anarchismo. Adesso è più chiaro? Bernieri non era un liberista e non si è mai definito tale. Tucker si è sempre definito socialista, mai liberista... chissà perché... Quindi i termini sono molto importanti perché dietro ai termini ci sono filosofie economiche e politiche ben precise. Se un libertario baratta un bene non per questo è un liberista, tantomeno è un liberale, mammina mia. Sai Eltzbacher (che certamente non era un anarchico) già agli inizi del secolo scorso come classificava le teorie degli anarchici come Tucker? Doministiche, non liberiste. Pensa tu che termine ha dovuto inventarsi pur di evitare confusioni con il liberismo, che, per tua informazione, non presuppone affatto né l'eliminazione dello Stato né quella delle gerarchie. I liberali americani, non sono certamente i nostri Berlusconi, i nostri Draghi... ma sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici (rectius, liberalisti sociali), non degli anarchici, mammina mia carissima. Quindi non pretendere che un'enciclopedia anarchica seria possa classificare come liberisti gli anarchici che praticano il baratto.--[[Utente:K2|K2]] 16:07, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
pensa tu che fai per evitare il termine libersismo che ti ho detto già non intendiamo noi liberoscambisti con quello che è la concezione economica neo liberista.<br />
<br />
::Io parlo proprio del liberismo classico ed evito molto agilmente di affiancare l'anarchismo al liberismo proprio perché l'anarchismo vuole abolire lo Stato e il liberismo no (tanto per dirne una). Mi pare di essere stato chiaro, come del resto molto chiara sul punto è anche anarcopedia.--[[Utente:K2|K2]] 16:55, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco cosa dice adamo: ''C’è il rischio di trovarsi a fianco dei liberisti? Questo rischio lo correremo (non possiamo non farlo), curandoci di sottolineare, ogni qualvolta ne avremo l’occasione, la differenza tra noi e loro.''http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm e ancora: ''Come ho scritto sopra, l’ideale "mercato" libertario si situa in un contesto in cui si incrociano istanze non solo economiche, ma etiche, politiche, sociali, e cosi via. La libera sperimentazione anarchica potenzia tutte le sfere in cui l’uomo agisce, non solo quella economica: proprio dall’interazione di queste sfere dovrebbe risultare una sorta di limite all’ambito del "mercato". Il motivo per cui il liberismo berlusconiano è squisitamente conservatore è che si tratta di una "libera sperimentazione" limitata alla sfera economica: è noto che, in quanto a famiglia, sesso, religione, eccetera, i forzaitalioti non sono altrettanto "liberisti".'' sempre nello stesso articolo.<br />
<br />
<br />
::Anche un'enciclopedia assai discutibile come wikipedia ha chiaro che i liberisti americani classici sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici, non degli anarchici. E non ho mai pensato che quando tu parli di liberisti ti riferisci a Berlusconi. Ma quei liberisti lì sono socialdemocratici non anarchici. Tucker era socialista anarchico, non socialdemocratico. :) --[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
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<br />
Bernei si è più volte definito libersita, questa è una cosa storica. trovi la gionata dedicata a berneri qui: http://www.radioradicale.it/scheda/245518 ma ripeto con '''liberismo non s'intende il neoliberismo di oggi'''.<br />
<br />
::Mi devi fare leggere Berneri che si definisce liberista, l'hai già fatta parlare troppo e a sproposito la buonanima. :)--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
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riguardo Tucker il suo socialismo non è certo quello di matrice europeo e neanche quello anarocomunismo, basti pensare alle polimiche di Tucker con gli anarocomunisti europei.<br />
ora che si chiami socialismo o liberoscambismo nei fatti non è socialismo come siamo abiutuati noi europeii.<br />
su questo vi sarebbero discorsi lunghissimi ma una sintesi la trovi qui: http://www.claustrofobia.org/dl/il%20socialismo%20di%20benjamin%20tucker.pdf<br />
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<br />
::Ma secondo te Tucker era liberista perché polemizzava con gli anarco-comunisti? Ma che stai dicendo??--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
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però leggile le cose :) un saluto.....<br />
dai che la discussione divine interessante....<br />
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::Ma leggiti tu cosa scriveva Eltzbacher già un secolo fa... le debite distinzioni tra socialdemocratici e anarco-individualisti sono state fatte da molto tempo.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
<br />
''Le idee<br />
diffuse da Tucker su Liberty hanno rappresentato, nel secolo scorso,<br />
una critica al marxismo e a tutte le altre varianti di socialismo statalista<br />
ben più diretta ed efficace di tante altre provenienti dal campo<br />
opposto. I suoi argomenti a difesa della libertà individuale, della<br />
proprietà , e del libero scambio superarono, per intransigenza e<br />
coerenza, quelli avanzati dai numerosi "timidi" liberali del tempo,<br />
spesso conniventi con regimi conservatori, protezionisti o militaristi''.<br />
<br />
<br />
::E chi mette in dubbio questo? Nessun anarchico è marxista o statalista. E ben può praticare il libero scambio, ma non sarà mai liberista. E ti ho già ben spiegato perché.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
PS: ma poi io parlo di liberoscambismo mo perchè parli di liberismo, che comunque per me significa altro a differenza del valore che dai tu, i liberisti di oggi io li considero pseudo-liberisti.<br />
<br />
::I neoliberisti non sono liberisti sociali. I liberisti classici in buona parte lo sono. Non se ne conoscono di anarchici. Il liberoscambismo è una pratica liberista:<br />
http://www.dizi.it/liberoscambismo Non è colpa mia se usi termini che hanno un significato ben preciso. In particolare il suffisso -ismo designa una teoria. C'è una bella differenza tra un libero scambio, come un baratto, che chiunque può praticare, e una teoria sul libero scambio. Una teoria che le enciclopedie e i dizionari collocano nel liberismo giammai nell'anarchismo. E non è dificile capire perché (e l'ho già spiegato).--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Sul mercato ==<br />
'''IO proprorrei di discutere in questa pagina, altrimenti intasiamo quelle de Il Collettivo.''' Allora, ho letto l'articolo di Adamo e su alcune cose mi ci ritrovo: se per mercato s'intende un modo per distruggere gerarchia, autorità e dominio, per me va benissimo. La società anarchica non può essere nè collettivizzata nè "individualizzata" totalmente, sarà un continuo e variabile equilibrio tra attività cooperative e libere associazioni d'individui. Saranno le comunità a trovare quest'equilibrio. Il mercato è il luogo dove si può trovare quest'equilibrio, dice Adamo. Benissimo! ci sto...però bisogna uscire dalle ambiguità dei termini ed esser chiari. Proudhon non è comunista?Giusto!Ma non è un fautore della proprietà privata come dice lui, Proudhon è per il POSSESSO, che è cosa ben diversa. La proprietà privata è inconcicliabile con l'anarchia, il possesso no (la proprietà ti permette di trasmettere in eredità il bene e ti permette di ricavarne rendita anche se non lo lavori...quindi è foriera di diseguglianze classiste). Berneri si sarà pure definito liberista, ma non certo nel senso in cui è inteso da Adam Smith...Berneri è possibilista sul piano economico ma INTRANSIGENTE su quello politico, ciò vuol dire che il mercato non può ricreare gerarchie e autorità (tantomeno Berneri è possibilista sul dare uno spazio ai fascisti, come dici tu Domenico. Ora, te o altri della tua "specie" sostenente (l'ho letto con i miei occhietti) che nel libero mercato è possibile anche la schivitù se liberamente pattuita. Ciò vuol dire che i migranti di Rosarno che ieri notte si son ribellati, sbagliano perchè loro pattuiscono liberamente con il padrone la paga di 20 euro al gg e nessuno li obbliga, a parte la fame ela disperazione (ma questo a voi sembra interessare poco). Ora, basta con i paroloni, il "detto e non detto", le ambiguità terminologiche, ecc. Il mercato, per come lo intendete voi, libero dallo Stato e aperto al solo gioco di domanda e offerta, accetta che si creino condizioni di diseguaglianze tra datore di lavoro e lavoratore?Accetta la ricostituzione gerarchica della società ?Accetta che si formino diseguaglianze sociali?Sei per il possesso e la proprietà ?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:44, 8 gen 2010 (UTC)<br />
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ok,appena possibile ti sriverò più approfoditamente il tutto, per ora voglio soffermarmi sul mercato e sulla proprietà .<br />
Noi riteniamo la proprietà privata frutto del possesso e della consenso. Mi spiego, ciò che ci differenza con l'anarcocapitalismo sono i diritto assoluti di proprietà , noi non crediamo nei diritti assoluti di proprietà ma nella proerità come frutto del possesso, cioè la proprietà privata è la perfetta realizzazione del motto la terra a chi la lavora.<br />
spiego meglio, ciò che riteniamo importante analizzare non è la ricchezza in se, ma come si è arrivati a data ricchezza. cioè Riguardo la proprietà , come Proudhon, io distinguo tra proprietà nel senso di un ingiusto stato privilegiato e proprietà nel senso del verificarsi di un fenomeno etico sostenuto da un ampio consenso. La proprietà acquisita attraverso la produzione o il commercio sarebbe difendibile grosso modo come si potrebbe difendere il “possesso†in un sistema di proprietà usufrutto. Questa teoria della proprietà , riferita alla “proprietà privataâ€, attualmente fornisce le basi per una rivoluzionaria redistribuzione della proprietà , da una plutocrazia alleata con lo stato, ai lavoratori.<br />
in sud america ecco che quasi tutti i latifondi ( per fare un esempio) scomparirebbero perchè la proprietà non è frutto del commercio e del ''consenso'' ma frutto dello stato e del monopolio lavorativo, lo stesso vale per una grossa multinazionale, ma non ad esempio per una bottega artigianale,<br />
riguardo il mercato, bel ti dico che considero ''il mercato un sistema di estrema sinistra'' perchè come deduce in poche parole Kevin carson: il capitalismo come comunemente inteso sarebbe impossibile senza Stato, pertanto il libero scambio non comporterebbe rischio di sfruttamento.<br />
a ciò non sottovlautare la concezione POSSIBILISTA e PANARCHICA del mio modo di analizzare.<br />
Riguardo il mercato e la proprietà , ti lascio se vuoi leggerlo è un piacere, questo saggio ( paragrafo) di Fabio Massimo NIcosia: buona lettura: [http://www.claustrofobia.org/?p=267 Il dittatore libertario: Il “libertario†Rawls]<br />
<br />
appena avrò più tempo sarò più approfondito, ma penso di aver detto tutto, riguardo pietro adamo come avrai capito visto che l'ho proposto io condivido l'articolo.<br />
:Non capisco che bisogno ci sia di inventare nuove etichette (anarchismo liberale, libertarian, left libertarian, ecc.). Anarchico punto e basta. Intransigente verso autorità , gerarchia, classismo, ecc. Punto e basta. Bisogna esser chiari e smetetrla di giocare con le parole. Non si dice quindi proprietà ma possesso\usufrutto. Chiarezza!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:00, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
però aspetta tra di noi io ritengo che le etichette siano imporanti per il dibattito, es, non sono anarcocomunista come non sono anarcoprimitivista, ma all'esterno, in piazza, in politica qui le etichette devono scomparire in nome dell'antistatalismo.<br />
come noteriai noi chiamiamo proprietà privata,ma la proprietà che è frutto del mercato. questo è l'unbico modo per evitare una dittatura libertaria o un cretinismo anarchico rivoluzionario e illusorio o meglio irrealizabile e controproducente...(Domenico)<br />
:Ripeto, firmarti (10° tasto da sinistra), altrimenti chi legeg fa confusione..anche mercato è ambiguo: il mercoledì nel mio paese c'è il mercato, ma mica io vado è lo diustruggo perchè sono contro il Mercato. E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti, ma mica ci vole chissà quale luminare per comprenderlo...L'antistatalismo non è tutto, l'antistatalismo può essere anche niente...Il Mercato anarchico dovrà semplicmente far circolare i prodotti e basta, ma saranno le comunità a governarlo. Il Mercato libertario non dovrà produrre profitto e diseguaglianze, per questo dovranno esser sviluppate le monete alternative, le note di lavoro (come quelle di Josiah Warren) e simili...niente profitto quindi, niente denaro, niente classismo, solo possesso e\o collettivizzazione...saranno le comunità a decidere--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:41, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
dovranno esser sviluppate le monete alternative'''<br />
'''E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti'''<br />
'''saranno le comunità a decidere'''<br />
<br />
e in conclusione dopo tanto criticare siamo giunti al liberoscambismo, interesasante la discussione e trionfa il mercato, libertario ovviamente, ma mercato.<br />
ecco il liberoscambismo. ( circolare i prodotti = scambio libero)<br />
penso sia finita qui, un altra sconfitta per il comunismo senza marx.....<br />
<br />
<br />
::Un'altra sconfitta per la lingua italiana. Il liberoscambismo è una teoria liberista. E non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. --[[Utente:K2|K2]] 22:51, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
:) http://www.youtube.com/watch?v=95uL3ag9T3c&feature=related su questo argomento non so più che dire.... vi è il commento di corvaglia almeno leggilo.<br />
::Già letto, grazie. Più che altro siamo noi che non sappiamo più come fare per farti mettere la firma.--[[Utente:K2|K2]] 16:12, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Coerenza mezzi-fini ==<br />
La coerenza tra mezzi e fini è un "sacro" principi a cui ogni anarchico dovrebeb tendere..Ora tu, Domenico, vorresti imporci con la violenza le tue idee. Mica io vado nel tuo sito e vi costringo a cambiare la vostra linea politica. Il fatto che anarchopedia sia a pubblicazione aperta non significa che puoi fare quel che vuoi..Non eri possibilista?Allora perchè ci vuoi imporre la tua visione?Bene faresti a discutere pacatamente e con calma e farci capire le tue idee, perchè io ancora non le ho capite..a parte questa fiducia dogmatica nel dio-merccato...I tupoi interventi si configurano come vero e proprio spam. Non puoi costringere gli altri utenti a starti dietro, così anarchopedia diventa un lavoro e non un piacere...Guarda a me non frega un cazzo se passo per autoritario o altro, io sono pronto a bannarti se continui così...BASTA!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:24, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
vi è una bella differenza tra l'imporre una vione e dire la propria, come noterai negli articoli ognuno di voi può inseire la sua dicendo non condivido, o altro...<br />
fatto sta questa cosa la dirò un pò in giro non è giusto.<br />
è la ternza volta che vengo bannato mentre altri continuano a pubblicare su tutto e mico sto dicendo che non va bene.<br />
Il mio Pensiero? che poi è quello di altri nomi presenti su quesste enciclopedia, come si faà a far capire se si viene eliminati.<br />
Ci tengo a dir, non sono io ad aver mai cancellato! su quest siam d'accordo? son fatti non opinioni.<br />
'''K2 fa passare per spam due articoli pubblicati da Cenerentola e uno DA A rivista A ( assurdo) sono tutte e due riviste libertarie riconosciute.<br />
le redazioni saranno avvertite di questo fatto.'''<br />
domenico<br />
:E perchè non denunciarci direttamente alal polizia postale per lesa mestà ?Non puoi parlare e spiegarci con calma senza voler per forza di cosa imporre il tuo pensiero?L'unica cosa che ho capito è che non avete nulla in comune con Rothbard. Molto bene, però se mi impegno e faccio una ricerca scometto che trovo in qualche forum, tue e altre considerazioni in cui vi dichiarate possibilisti anche nei suoi confronti...forse state affinando il vostro pensiero e mi fa piacere, se tu non avessi voluto imporre a tutti i costi le tue idee avresti avuto maggior disponibilità al riguardo...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:39, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:::Per esempio, riporto quanto dici:<br />
«’anarchico Chomsky, una forzatura direi, il socialista Chomsky tanto avversario all’anarco-capitalismo anche nelle sue impostazioni più teoriche che dichiarò:<br />
A mio avviso l’anarco-capitalismo è un sistema dottrinale che se dovesse realizzarsi, instaurerebbe forme di tirannia e di oppressione che nella storia umana non hanno eguali.» <br />
<br />
Cioè, fammi capire, tu ti scagli contro Chomsky poichè lui osa dire una sacrosanta verità !e poi quest'apologia dei radicali fa vomitare, scusami eh...comunque se tu mi fai capire, con calma e non con 10000 messaggi al giorno, io son contento...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:51, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Contattare le redazioni è un'idea formidabile: pubblicità gratuita per anarcopedia, grazie. --[[Utente:K2|K2]] 17:27, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
caro nessuno non fare in finto tondo, chomky ha appoggiato chevez e la sua dittatura, leggimoli tutti gli articoli, e sta cosa è uscita pure su A rivista anarchica con forti critiche a chomsky.<br />
se volete far i socialisti non definitevi anarchici, e chomsky è dalla parte di chavez lo ha elogiato pubblicamente.. leggilo tutto l'articolo...<br />
un saluto<br />
e poi lascia star i radicali che con tutte le critiche che vi giustametne hanno cmq al momento sono l'unico referente sui diritti e libertà individuali seri.<br />
domenico.<br />
<br />
::Da oggi bisognerebbe chiamarlo "referente unico". Non finisce mai di stupire questo.--[[Utente:K2|K2]] 19:49, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:Tu hai riportato quella citazione di chomsky e hai attaccatto chomsky per quello, poi dopo hai parlato di chavez, ecc. Ti chiedo: è vero o non è vero che l'anarcocapitalismo se applicato sarebbe una terribile forma di tirannia? La verità è che in passato tu e i tuoi compari avete solidarizzato con alcuni padroni della fabbriche i cui operai erano in sciopero (ora politicaonline non esiste più..quindi non ci son più le prove), che sostenete o sostenevate l'ide adegli sbirri privati, la proprietà privata vera e propria (non il possesso), ecc. Ora noto con piacere che state evolvendo un pochino, ma non è ancora chiaro il tuo pensiero. Il punto è che noi vogliamo riportare fatti e non opinioni. L'anarcoliberalismo o non so bene come chiamarlo è respinto dalla maggior parte degli anarchici, per cui noi non possiamo riportare come fatto ciò che è una tua opinione. Scrivi un tuo articolo dove riporti le tue idee e nessuno quello lo tocccherà , perchè si tratterebbe, senza possiblità di equivoci, di un tuo pensiero e non di un fatto....però lavora e non romperci, perchè stai diventando un peso per questa comunità con il tuo spam continuo..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:22, 12 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''un peso per questa comunità con il tuo spam continuo.'''<br />
<br />
una minaccia? avete il difetto di parlare sempre al plurale, ma io questamarea di sostenitori alle vostre tesi non li noto.<br />
domenio<br />
<br />
::Devi notare la marea di articoli anarcopediani che negano l'esistenza dell'anarchismo liberale. Non pretendere che si mettano ad alzare la mano perché non ce l'anno. Tu invece hai il difetto di leccare il culo quando ti serve un favore e di insultare e minacciare (peraltro in modo assurdo, ma lasciamo perdere) quando non te lo fanno. Quindi forse è meglio che pensi a te stesso no? Non mi sembri messo molto bene. Un po' di dignità su. --[[Utente:K2|K2]] 13:39, 12 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che tu, Domenico, non permetteresti a me di correggere gli articoli pubblicati su claustrofobia, invece tu pretendi di farlo qui solo perchè il sito è aperto ed è un collettivo. Questo non solo non è giusto, ma non è per nulla possibilista, come invece pretendi di essere tu. Poi, su anarchaos (http://www.anarchaos.it/forum/viewtopic.php?f=7&t=467&st=0&sk=t&sd=a&start=10) avevi scritto:<br />
«'''possiamo discutere sulla proprioetà ma tu parti da una considerazione ovvia, abolire la proprietà e questo non solo non è giusto ma è anche molto marxista e poco libertario.'''»<br />
<br />
Guarda che se mi impegno un pochino trovo pure di peggio ( e ti riferivi alla proprietà e non al possesso\usufrutto)..sei ancora favorevole agli sbirri privati?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:24, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
sul centro studi ti poui iscrivere e sei il benvenuto ( ps: io sono solo il moderatore e non ho mai tagliato nulla... per essere chiari su chi cancella qui...) per quanto riguarda la proprietà bravo hai evidenziato bene il grassetto e lo ribadisco, benissimo prendo atto che sei un marxista allora, e sempre riguardo la proprietà sei dipende sempre cosa intendi per proprietà e io l'ho speigayto benissimo anche con il documento di corvaglia.<br />
e mi domando come mai ora cn me non perdi più tempo? fino a iieri dicevi questo?<br />
<br />
PS: paragonare un centro studi con un enclopedia, è un pò cretina come cosa, non pensi? senza offesa, eh...<br />
cmq se sei quello di anarachaos inizio a capire molte cose, ora....<br />
ciao.<br />
domenico<br />
<br />
<br />
::La cosa cretina è credere che uno che non vuole la proprietà privata sia marxista e non possa essere anarchico. Questa è la cosa cretina, ma proprio di una cretineria unica. Senza offesa, eh. --[[Utente:K2|K2]] 13:30, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ma viviente in simbiosi? un buon pomeriggio K2<br />
<br />
domenico<br />
<br />
::No, in simbiosi ci vivi tu e i tuoi "padroni intellettuali". Felice sera, Domenico.--[[Utente:K2|K2]] 17:27, 13 gen 2010 (UTC)<br />
:Voglio capire perchè tu puoi avere il tuo spazio ed io non posso avere il mio senza che tu intervenga a corregermi. Spiegami...Ti ho detto mille volte di scrivere un articolo in cui speighi per bene le tue idee, ma tu non lo fai, perchè?Sarebbe la cosa più logica da fare...ma tu ti rifiuti. Guarda che io non ho capito mica bene le tue idee, se non la fiducia nel mercato...ti chiedo: Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:47, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?'''<br />
<br />
questa è una domanda interessante, a questa si che rispondo volentieri.<br />
nessuno gli articoli vi sono e sono anche tanti, poi se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti.<br />
ritorniamo al mercato e alla domanda che mi ponevi.<br />
1) bisonga capire cosa intendi per mercato?, ripeto io per mercato intendo ( in economia è così) anche il baratto, il mutualismo la gestione collettiva in concorrenza a quella privata, la piccola bottega e il mutuo appoggio, e il tuo errore, permettimi di spiegare, è nell'assumere al mercato una visone unica, cioè il mercato, ma ripeto cos'è il mercato?<br />
teroicamente parlando con l'eliminazione dello stato un triofno della gerarchia di mercato è impossibile, ( dico terociamente percheè nella pratica non esiste l'anarchica) e ti dico perchè: la società libertaria sarà possbilista e di mercato cioè ogni individuo potrà decidere a quale formula economica aderire. la gerarchia sarà impossibile proprio da questa funzione di governo dei consumatori. mi spiego con un esempio banale, mettiamo un fabbricante di scarpe se vuole creare il monopolio lo fa in questa società perchè vi è l'appoggio statale, ma nella società libertaria come farebbe, anche tu potresti in accordo con altri fare le tue scarpe e fotterlo con il prezzo ( questo in un ragionamento strettamente economico) riguardo la società , io dico mettiamo che vi siano comunità diverse con gestioni diverse, se in una di queste vi è la gerarchia quanti secondo te non cambiano modello di società separandosi e creandone altre o semplicemnte aderendo o andando ad altri modelli.<br />
se a caserta es, esiste la società privata letizia che con sottoscrizione volontaria da servizi a chi vuole ma a chi aderisce a questi contratti, arriva la società nessuno e mi fa concorrenza con altri modelli molto più solidali o ecc. sarà l'individuo a decidere dove andare, se nessuno però vuole e cerca di creare il monopolio tutti lasciano e vanno da letizia, ma intanto sarà nata la K2 mutualist cooperativ e altri vanno lì. quindi terocimaente parlando il monopolio e la gerarchia saranno inistite,<br />
a volte mi si accusa di lasciare libertà al pensiero fascista, è vero ma non lo è, e spiego anche perchè, io ritengo il fascismo come lo statalismo un fenomeno culturale e una voòlta creata libertà sarà stesso la cultura a distruggere quel pensiero, nessuna rivoluzione o caccia all'individuo.<br />
in una società libera, davvero libera, quante persone crediate rivoglino l'autorità e la gerarchia? io penso davvero poche, pochissime e perchè no, anche loro in loro comuntà e sistemi di gestioni volontari faranno come dicono loro.<br />
ma sia chiaro c'è un principio da rispettare: il principio di non aggressione, semplicemtne la non-violenza, nessuno potrà aggredire nessuno e con questo semplice presupposto lo stsso fascismo come politica come il comunismo cade per rimare un fenomeno cultuarale. insomma tu per strada puoi anche dire viva i fasci, e io liberamente sei uno stronzo, bene, ma se osi mettermi una mano addosso violi il principio di non aggressione e quidni in errore io posso spaccarti la faccia....<br />
ripetendo che la libertà ditruggerà cultura gerarchica...<br />
spero di essere stato chiaro...<br />
domenico<br />
:Prima di tutto se la società Letizia sarà così forte anche da controllare per esempio l'informazione o qualcosa del genere, potrebbe per esempio anche condizionare il pensiero delel masse e convincerle che il bene per loro e pagare quel servizio, anche se io glielo fornisco gratis. Quindi io credo che l'anarchico debba e possa aver fiducia solo ed esclusivamente nell'individuo. VOi invece ponete al centro di tutto il mercato, cioè un'astrazione...è tutto così generico, tutto così aleatorio..per il resto non avete inventato niente: una società libertaria avrà un mercato eprchè i beni dovranno circolare per forza; il possesso (e non la proprietà ) è auspicato da quasi tutti gli individualisti..quindi, nulla di nuovo...Non puoi pretendere però, come vorresti fare, di modificare gli articoli per piegarli alle tue idee. Scrivi qualcosa sull'economia di mercato libertario o qualcosa del genere, spiegando per bene tutto e mettendo al centro delel tue considerazioni quello che interessa ogni anarchico, ovvero che implicazioni avrebbe su libertà individuale, gerarchia, autorità , discriminazioni, ecc. E poi non giocate con i termini, perchè liberalismo, liberismo, liberoscambismo, ecc. hanno significati ben precisi e non potete credere di poterli utlizzare liberamente senza creare confusione--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:43, 14 gen 2010 (UTC)<br />
Ma allora, perché giocate con i termini?Liberismo, mercato, liberoscambismo, ecc.<br />
<br />
::"'''''se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti'''''": ecco, nel mondo del possibile c'è tutto e il contrario di tutto. Nell'anarchia, invece, non c'è tutto e il suo contrario. Anarchia non significa accettare tutto, compreso lo sfruttamento, la gerarchia e perché no, anche lo Stato. Quindi già il fatto che voi vi dichiariate possibilisti vi autoesclude dall'anarchismo. E non mi tirare fuori Berneri, perché il possibilismo di Berneri sta DENTRO l'anarchismo e semplicemente si riferisce alle varianti sulla proprietà (c'è chi non la accetta e c'è chi la accetta come pubblica e/o, con dei limiti, come privata). Ma non stiamo parlando di possibilisti, stiamo parlando di anarchici collettivisti, anarchici comunisti e anarchici individualisti. Il possibilismo come lo intendi tu è ben diverso! E' il mondo del tutto è possibile. Beh... se ti riferisci all'anarchia hai sbagliato mondo. "Il volo del moscone" cantato da Gaber, quella libertà lì, non è la libertà degli anarchici. Tuttavia, mi pare che tu i comunisti anarchici non li consideri nemmeno anarchici, quindi il tuo possibilismo, oltre a non essere anarchico è pure finto. Ma che cavolo c'entri con l'anarchismo tu? Boh... ma chiamatevi liberali e non cercate apparentamenti a tutti i costi con l'anarchismo. --[[Utente:K2|K2]] 11:38, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
<br />
VOi invece ponete al centro di tutto il mercato, cioè un'astrazione...è tutto così generico, tutto così aleatorio..per il resto non avete inventato niente: una società libertaria avrà un mercato eprchè i beni dovranno circolare per forza; il possesso (e non la proprietà ) è auspicato da quasi tutti gli individualisti..quindi, nulla di nuovo...'''<br />
<br />
perfetto, io non voglio invenatare nulla di nuovo, ecco sono d'accordissimo con quello che dici.<br />
<br />
'''Anarchia non significa accettare tutto, compreso lo sfruttamento, la gerarchia e perché no, anche lo Stato.'''<br />
<br />
dove cazzo le leggi questo? vuoi il dibattito o lo scontro.....<br />
<br />
<br />
l'anarcocomunismo se volontario è ottimo e funzionale...<br />
non capisco perchè questa ostinazione, e poi c'è un dibattito basta con le patenti di anarchismo. o devo chiedere a te se posso k2??<br />
<br />
::Le patenti di anarchismo non so se esistono, sicuramente esistono i patentini.--[[Utente:K2|K2]] 17:08, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
quando parlo di sovantià del consumatore parlo anche di individuo, e un individuo ben informato e in una società libera con tutte le libertà individuali al massimo non è così facile che divenga schiavo del potere e delle forze, quali forze poi se senza stato e imposizione?<br />
<br />
ma poi rileggendo non ci siamo ancora capiti, '''mettere al centro il ''mercato'' significa mettere al centro l'individuo perchè il mercato sono le scelte individuali non solo economiche dell'idividuo.<br />
per spiegarmi anche questa pagina è una forma di mercato in quanto è uno scambio di opionioni tra individui. Chiaro cosa intendo con mercato? <br />
che diventa imposzione nel momento che viene cancellato qualche articolo, ecco che non viene ripsttato il mercato quindi la scelta dell'individuo e si crea il monopolio e l'istituzione imposta.'''senza lasciare altre patenti, almeno è chiaro questo passaggio?<br />
domenico.<br />
<br />
:.Domenico, ancora non ti firmi dopo girni che te lo si chiede e te lo si spiega in 2000 salse, ma cosa vuoi da noi il sangue? Abbi un po' si pietà , su.--[[Utente:K2|K2]] 17:08, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
mca che dici se sto lasciando ogni volta il nome?.... domenico<br />
::Ma quando ti viene scritto "decimo tasto da sinistra" tu cosa capisci? Che devi scrivere domenico? :D --[[Utente:K2|K2]] 00:10, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Alcune considerazioni ==<br />
1)Adamo dice che nel mercato devono entrare anche fattori umani, religiosi, sociali, culturali, ecc. Quindi il mercato non è libero di autoregolarsi, perchè sono gli individui che fanno entrare questi elementi in gioco..2)Siccome questa benedetta società libertaria forse non la vedremmo mai, è bene seguire Malatesta quando dice che alla fin fine conta andare verso l'anarchia sempre e comunque..quindi prendiamoci quello che possiamo prendere lungo questo percorso e non fossilizziamoci troppo su come sarà la società libertaria. 3)Come si fa ad essere possibilisti nel attualità ?Cioè, come si fa a dire che i fascisti anche oggi dovrebebro avere il loro spazio?Ammettiamo che in un'ipotetica società libertaria alcuni fascisti decidano di ritirarsi in un'isoletta e costruire la loro società gerarchica a cui le persone aderiranno volontariamente...si potrebeb pure decidere di non disturbarli..ma come si fa a dare legittimità oggi ai fascisti?Oggi non stanno mica in un cantuccio buoni buoni....Non sto dicendo che per forza ognuno debba andare a dar la caccia al primo fascio che incontra, ma l'opposizione (pacifica, culturale..ognuno scelga i mezzi che vuole) ci deve essere sempre e comunque e non si deve mai leggitimarli, tantomeno oggi...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:16, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accordissimo sull'antifascismo , io mi oppongo con la nonviolenza ad ogni forma di fascismo e razzismo.<br />
ruguardo l'economia ritengo che oggi quello che possiamo fare è creare dibattiti come andrea papi sul mutualismo e come libertaria sulle fondazioni univesitarie...ecc.. sviluppare l'anarchismo pragmatico come detto da colin ward.<br />
mi ritrovo con le tue opinioni in conclusione. --[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 10:37, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Allora, se nel mercato possono entrare fattori sociali, culturali, ecc. il libero mercato non esiste, quindi non ha senso parlare di liberismo o liberoscambismo. Se dici che che ti opponi con la non violenza al fascismo ti rimangi il possibilismo, visto che anche tu non vuoi concedere spazi ai fascisti (ma in passato non dicevi così..). Quindi, non sei liberista o liberoscambista e nememno anarco-liberale?Non sei nememno possibilista, giusto?Se sei in sintonia ti devi rimangiare questi insulti ad anarchopedia..[http://forum.politicainrete.net/libertarismo/41990-follia-ad-anarcopedia.html] ....dove tra l'altro falsifichi la realtà perchè non stiamo affatto litigando tra noi, ma con te.....--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 13:34, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco:<br />
<br />
Ragazzi vi invito a visitare cosa sta accadendo su Anarcopedia, da quandi vi è stata la pubblicazione di alcuni miei articoli è partita una censura che sta colpendo tutti, Corvaglia è diventuto rivisionista, Nicosia pseudofascista, litigano tra di loro insomma non si capisce più niente, e addirittura nicolini e lanza sono sotto accusa, lo stesso pietro adamo.<br />
insomma: <br />
che vi sia una strana '' repressione?''<br />
<br />
dove vedi gli insulti? <br />
è quello che è successo, non vedo nessun insulto?<br />
e come è stata trattata la pagine di corvaglia? e quello che è stato considertato un fracassatore di palle perchè si rifaceva alle mie fonti?<br />
sicuro di quello che dici?<br />
--[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 13:39, 15 gen 2010 (UTC)</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=User_talk:Domenico_Letizia&diff=30813
User talk:Domenico Letizia
2010-01-15T13:38:43Z
<p>Domenico Letizia: /* Alcune considerazioni */</p>
<hr />
<div>Salve a tutti,<br />
<br />
ho dato un'occhiata a questa pagina e devo sinceramente confessarvi la mia totale approvazione con cui è stato approcciato il signor Letizia. Vero fair play anglosassone che il tizio in questione non potrà assolutamente non apprezzare data la sua profonda anglosassonomania ideologico-cuturale e soprattutto politico-catechistica.<br />
<br />
Non vedo sin d'ora nessuna utilità per Anarcopedia circa i suoi interventi, il suo campo ideologico è più che netto in tutta la sua ricercatissima fumosità e vacuità . <br />
<br />
Per quanto riguarda il suo claustrofobico ed asfittico sito gli consiglio immediatamente di far chiarezza perché raffazzonare del materiale qua e là non gli aiuta assolutamente nel chiarire né a se stesso né ad altri cosa egli voglia politicamente o eticamente o filosoficamente. Il taglia-incolla con cui si dedica con infantile ludicità mi ricorda tecniche analoghe degli anni 70-80 praticati dai fascisti nelle loro deliranti fanzine che per veicolare 2 pseudo ideuzze loro e da loro magari firmate riempivano le loro rivistucole con articoli saccheggiati nella stampa conservatrice o reazionaria come se i firmatari fossero loro collaboratori.<br />
<br />
L'unica finalità che gli indovino è quella di convogliare un po' di pubblico nel suo sito che sembra non certo vibrare di vita e tanto meno di idee o di dibattiti.<br />
<br />
Il consiglio che gli do volentieri è di apprendere qualcosa intanto da anarcopedia che in confronto alle idee che egli professa si presenta ricchissimo e chiaro di idee e di materiali.<br />
<br />
Soprattutto gli consiglio anche di acculturarsi, il mondo, anche quello che si pretende essere della cultura, rigurgita di retorica. Oramai grazie ai cosiddetti mass-media ogni analfabeta ha le sue ideuzze insufflategli da qualche opinionista prezzolato.<br />
<br />
La ricerca storica ha prodotto molti interessanti lavori nel XX secolo e così le scienze sociali, un atteggiamento meramente speculativo saltellante da un concetto all'altro ed inventore di costrutti, ipotesi e teorie senz amai far ricorso alla concretezza storia e sociale è come ci aveva suggerito un celebre anglossassone di secoli fa roba da ragni. <br />
<br />
Buona fortuna.<br />
<br />
grazie per il benvenuto.<br />
domenico<br />
ps: il sito non è mio io sono solo il moderatore...<br />
<br />
<br />
{{Benvenuto}}<br />
:Sei il benvenuto ovviamente, ma non pensare minimamente di poter sommergere l'enciclopedia con articoli o modifiche in chiave anarco-capitalistica. Ti conosco, virtualmente parlando, e so qual é il tuo pensiero: per esempio favorevole alla proprietà privata, che giustificate tirando in ballo persino Proudhon...e comunque non è nememno un forum, per cui personalmente non voglio nemmeno aprire una disucssione su prorpietà Berneri, ecc. --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:06, 3 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
grazie per il benventuto,<br />
come chiedi non inizierò alcune discussione ma t'invito a guardare le modifiche che ho effettualo fin ora, un articolo sul mutualismo nella sezione mutualismo e un articolo di corvaglia nella parte dedicata a corvaglia.<br />
appena avrò un pò di tempo aggiungerò altri contenuti ovvimente mantendendo sempre un profilo libertario.<br />
rinrgazio per il contenuto, ma permettimi un commento ironico, senza alcun biasimo: il chiedere in antemprima di non comportarsi in un certo modo, di non far qusto o quello più che da libertario è molto da sbirro.<br />
con affetto,<br />
domenico.<br />
:Io non lo chiedo a tutti, lo chiedo a te perchè ti conosco. E' un comportamento responsabile il mio, perchè teso a tutelare il collettivo e ad informare gli altri su chi sta entrando nel collettivo. Con tutto il rispetto, tu bazzicchi con infami come questi: [[http://politicaonline.ipbfree.com/index.php?s=700b9b5746c13bb55fec4c78038ec83d&showforum=33]]. Anzichè cercare il contatto con gli antirazzisti, tanto per fare un esempio, lo cerchi con i difensori della proprietà privata e dell'azienda di paparino....e pretendono pure di chiamarsi anarchici.--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:04, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
opinioni, e per chiarie come ho detto anche altre volte io mi dichiaro antirazzista ma non impongo questa mia visione, politicamente sono petr l'apertura totale di tutte le frontiere e questa è una battaglia sacrosanta...<br />
un saluto,grazie per la conoscenza. t'invito alla lettura dei miei articoli che trovi in giro. e spero ovvimente che quando avrò problemi con anarcohpedia possa comunque chiedere consiglio a te. un saluto,<br />
domenico.<br />
:Certo, lo so lo so, sei così libertario da voler concedere uno spazio anche ai razzisti, ai fascisti, agli sfruttatori capitalisti, ecc. Libertà per tutti!Libertà per i fascisti! Comunque ti invito a formattare l'articolo, perchè così come l'hai postato (quello di Konkin) è difficilmente leggibile... (vanno messi i link interni, ecc.)--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:22, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
puoi provare a farlo anche tu, devo ancora capire come muovermi per i link interni.... grazias..<br />
: e sì per chi mi hai preso..devi imparare a farlo tu. Quando posterai qualcosa di anarchico e non di presunto tale ti aiuterò di più, per adesso impara da [http://ita.anarchopedia.org/Anarchopedia:Aiuto qui]...comunque, la cosa più importante sono i link interni (o come cavolo si chiamano): terzo tasto da sinistra in alto (Ab) per permettere i collegamenti da una pagina all'altra..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:44, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Non si tratta di imporre la propria opinione, ma, da una parte, di seguire un principio di reciprocità (non concediamo spazio a chi, al nostro posto, non ce lo concederebbe: e questo è un principio assolutamente egualitario: non è egualitario il contrario!) e, dall'altra, di non fare disinformazione, perché il pensiero anarchico, pur non essendo monolitico ed avendo invece molte varianti, ha comunque una sua identità - consegnataci dalla storia - che deve essere difesa. L'anarco-capitalismo, come l'anarco-fascismo, è una ricostruzione teorica che non fa parte, né filosoficamente né storicamente, delle dottrine anarchiche. Quindi, gli articoli che parlano dell'anarco-capitalismo non vengono eliminati ma vengono anarchizzati, come diciamo noi. Affinché sia a tutti chiaro quello che ho detto poco sopra. Questo è: prendere o lasciare.--[[Utente:K2|K2]] 12:52, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accordissimo, non sono un anarcocapitalista infatti, vorrei vedere la fine di queste etichette da affiancare, speriamo, se proprio dovete affiancarmi un etichetta: o anarchico liberale o libertario liberoscambista.<br />
ora come tutto quello che vi è nell'enciclopedia sto mantenendo un obbiettività che penso sia chiara.<br />
::Non ti ho affiancato nessuna etichetta. Ho parlato dell'anarco-capitalismo, non di te. E adesso parlo dell'anarco-liberismo: sul piano della disinformazione equivale all'anarco-capitalismo. Se poi libertario liberoscambista è alternativo ad anarchico liberale, immagino che si tratti della stessa etichetta disinformatrice. Comunque, ripeto: per me ti chiami col tuo nome utente e basta. Ti ho semplicemente spiegato, per tua informazione ed utilità , come funzionano le cose qui. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 13:18, 5 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che anche per me gli anarchici sono anarchici e basta, senza aggettivi (al di là delle divisioni formali che esistono e che dovranno permanere). Il punto è che voi con l'anarchia non c'entrate niente. Sbaglio o tu sei per gli sbirri privati?Sbaglio o sei favorevole alla riforma Gelmini solo perchè eliminerebeb un pò di Stato a favore dei privati? Voi volete che si abolisca lo stato e permangano tutte le altre forme di dominio....e poi un anarchico che amoreggia con i fasci di politicaonline non si può proprio vedere...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 21:31, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
rifora gelmini? che da soldi alla scuola privata come se fosse pubblica??? ma cazzo hai studiato! noi siamo stati i primi a produrre manifesti anti gelmini propria in un ottica di mercato e se proprio vuoi saperla tutta caro il mio dico io chi sono gli anarchici noi abbiamo appoggiato la discussione sulle fondazioni universitarie ad azionariato diffuso, u, sai cos'è? e per dirla tutta, vuoi sapre da dove è iniziato il dibattito? dalle agine di Libertaria, rivista sicuramente anticapitalista del mio caro Luciano Lanza che ho imparato ad apprezzare, ti lascio il tutto: http://www.claustrofobia.org/dl/fondazioni%20universitarie.pdf<br />
e nn mi dire che libertaria è anarcocapitalista?<br />
dai il dibattito è vero, però prima di parlare non diciamo cazzate, un semplice consgilio.<br />
K2 ora capisci perchè mi arrabbio??<br />
e trovalo anche un anarcocapitalista che appoggia la gelmini, poi mi diari....<br />
<br />
Voi volete che si abolisca lo stato <br />
<br />
ecco bravo...<br />
<br />
e permangano tutte le altre forme di dominio<br />
<br />
io voglio semplicmente che ogni individuo scelga a quale forma economica aggregarsi liberamente e spontaneamente, ecco perchè io liberoscambista sostengo dibattiti anche sul primitivismo, per favore non dar giudizio se non hai capito, la nostra formula è il possibilismo e il possibilisno comprende anche il mercato.<br />
che si torni ad una sana discussione ora.<br />
<br />
<br />
::Non c'è né da arrabbiarsi né mi pare ci sia molto da discutere. Ognuno ha le sue opinioni ed esprime mondi possibili. Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. E' una concezione liberista-liberale che a noi qui può interessare nella misura in cui serve a fare i debiti distinguo tra paroline che suonano molto simili (liberale e libertario) ma che in realtà sono molto diverse (dal punto di vista degli anarchici, ovviamente). --[[Utente:K2|K2]] 10:24, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ovvimente ognuno ha la sua opinione, ma il liberoscabmisimo è stato introdotto non solo da tutto l'anarchismo americano ma acnhe da berneri e il mutualismo, quando Carson dice Libero mercato anticapitalisa, questa è il sunto del liberoscambismo, oltre che decine di articoli miei e di corvaglia che si trovano in giro.<br />
ovvimente ognuno poi ha da dire la sua, ma escludere ''il liberoscambismo'' dal mondo anarchico è ingiusto anche perchè come noterai sulle riviste sia di nicolini che dalle parole di Luciano Lanza, Pietro Adamo e Nico Berti ( parliamo dei maggior teorici anarchici italiani) è comunmente accettata come parte dell'anarchismo<br />
ti lascio questo articolo di lanza: http://www.claustrofobia.org/?p=171&cpage=1 il titolo è il mercante e il tecnocrate.<br />
dico tutto ciò, non per chi sa cosa, per non confondere stesso all'intenro del mondo anarchico, è assurdo che i maggior teorici e le riviste anarchiche abbiano capito e il mondo militante dica: Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. <br />
tutto qui.<br />
::Se la vuoi mettere da questo punto di vista, sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici. E a fronte della gente che citi tu ce n'è molta altra ben più "quotata" che non considera il liberoscambismo parte dell'anarchismo. Quindi, se fossi in te, eviterei di metterla sul piano del "leggi la rivista" e "senti cosa dice tizio". Non mi pare giovi alla tua causa (se la tua causa è quella di inserire il liberoscambismo nelle dottrine anarchiche). Non so poi cosa intendi per "tutto l'anarchismo americano". Credo che abbiate speculato parecchio sugli anarco-individualisti americani. Un po' come il duce fece con Nietzsche. :)--[[Utente:K2|K2]] 11:37, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora vistro che parliamo di riviste siamo chiari e giusti, su Umanità nova hai ragione perchè è una rivista a mio avviso molto operaista e non hanno mai accettato di pubblicare i miei articoli, conosco bene quelli di UN sono abbonato ad Umanità nova dal 2007 sempre cona bbonmaneto speciale, domandi pure mi conoscono bene, su Rivista A sei in alto mare, come ti potrà dire Finzi, non solo vi sono avuti dibattiti con andre papi sul neo-mtualismo (libero scambio vi è scritto anche nell'enciclopedia non puoi dir di no) ma anche lo stesso Nicosia ha pubblicato alcuni articoli interessanti: http://www.claustrofobia.org/?p=168, sempre di Nicoisa è stato un dibattiro con massimo OrataLLI sulle tasse, e anzi, ora mi ricordo, Guglielmo Piombini pubblicò addirittura un manifesto anarcocapitalista, poi vi sono state le pubblicazioni da me considerate ottime di Pietro Adamo e proprio su rivista A (alle quale sono Abbonato) Pietro Adamo pubblicò questo grande articolo: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm dal quale poi ho sviluppato la mia linea libertaria, se proprio vogliamo dirla tutta è stata proprio rivista A a formarmi culturalmente che leggo da quando avevo la tessera dell'USI (unione sindacale italiana).<br />
anzi quell'articolo di Adamo, ti invito a leggerlo...<br />
del Seme Anarchico nonosotante me ne parla sempre un caro amico di Alessandria del Perla nera non ho mai visto una copia, sarei interessanto a riceverne una ma non so dove cercarlo via internet, mi daresti una mano?<br />
riguardo il caro nico berti, se compri i libri anarchici come vedrai 1 su 3 è suo è una gigante della cultura anrchica,<br />
rigurado l'anarchismo americano è quello originale prima delle influenze europee, se vuoi info vi sono i libri dei Antonio Donno, ti posso indicare quali se vuoi o posso lasciarti stesso il recapito di donno.<br />
un saluto.<br />
<br />
Se UN non ha voluto pubblicare i tuoi articoli non è perché è operaista - come dici tu - ma evidentemente è perché non li riteneva pubblicabili su una rivista anarchica.<br />
Su A rivista Anarchica c'è pure l'intervista a Morgan... e Finzi ha amici, come Fulvio Abbate, che non sono anarchici ma che comunque di tanto in tanto scrivono sulla rivista.<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". "A" pubblica di tutto (come tutti possono scrivere su anarcopedia autopubblicandosi). Ma non mi pare proprio che A Rivista Anarchica in quanto tale (a partire dallo stesso Finzi) abbia mai sostenuto tesi liberoscambiste. <br />
Quindi sei liberissimo di dire che i più grandi teorici anarchici e le più grandi riviste anarchiche includono a pieno diritto il liberoscambismo nell'anarchismo, ma non pretendere che io ci creda, perché la verità dice altro. Non esistono giganti anarchici. Esistono anarchici e sedicenti tali. Esiste la verità ed esiste il revisionismo. E così via. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accrodissimo, direi esiste il dibattito che è sempre giusto se rispecchia la non-violenza. Non parlavo di giganti anarchici, parlavo di cultura e per questo ho sottolineato la questioni di Nico Berti perchè è riconosciuto internazionalmente ( sempre in ambito culturale non fraintendere.)<br />
però permettimi sei stato contradittorio ecco che dici:<br />
<br />
sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici.<br />
<br />
e poi:<br />
<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". <br />
<br />
<br />
permettimi poi di dire la mia su cosa intendo per possibilismo, con le parole di Berneri:<br />
<br />
“sul terreno economico gli anarchici sono possibilisti, sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento!â€<br />
<br />
parole di berneri, <br />
http://www.claustrofobia.org/?page_id=52<br />
<br />
<br />
<br />
::E' proprio per evitare contraddizioni che ho specificato cosa intendo per "non ho mai letto". Non ho mai letto articoli di A (ossia della redazione di "A") sostenere tesi liberoscambiste. O hai sottomano articoli di Finzi a favore del liberoscambismo? So bene che "A" pubblica di tutto... e proprio per questo spesso ci sono accesi dibattiti su "A". Su "A" possono pubblicare articoli sul liberoscambismo, sì, ma altra cosa è sostenere la concezione.<br />
UN, invece, è in qualche modo espressione della FAI, e quindi deve tenere una linea editoriale integralmente anarchica. Per cui lì gli articoli sul liberoscambismo non solo non li sostengono, ma non te li pubblicano proprio, è semplice il discorso. Ma non perché sono cattivi o disinformati o non conoscono i teorici cui tu fai riferimento, ma perché il liberoscambismo non ha a che fare con l'anarchismo. UN è apertissima ai contributi esterni, ma devono essere pertinenti. Capisci?<br />
<br />
Venendo a Bernieri: quando Bernieri dice che gli anarchici sul piano economico sono possibilisti ma che sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento non sta dicendo che possono essere liberisti (perché il liberista è poi liberale sul piano politico), ma dice una cosa molto semplice e storicamente accertata: ci sono anarchici che accettano la proprietà ed anarchici che non la accettano. E ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. L'importante è mantenere questo pluralismo e magari tentarne una sintesi. Bernieri non voleva mica dire che gli anarchici possono ben essere liberisti! Bello speculare sulle parole dei morti eh? Tanto non possono replicare... :)---[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ripeto conosco benissimo Un, sono abbonato a loro e conosco bene la fai, dicevo solo che non condivido questa liena editoriale, sostengo ad esempio quella di Nicolini, ma queste sono opinini personali e si può dscutere anche su questo.<br />
<br />
::Mah... discuti con UN. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
cmq per quanto riguarda berneri: <br />
<br />
ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. <br />
<br />
scusa e io che volevo dire???<br />
<br />
::Secondo me volevi dire anche altro.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
ma non è solo questo era la concezione di libero scambio nel mondo anarchico,<br />
<br />
::Ecco, appunto... --[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
come noterai la lettera che scrisse a gobetti si intitolava: il liberismo nell'intenrazionale.<br />
su radio radicale trovi un bella registrazione su berneri ovi è pure berti e se non erro stefano d'errico.<br />
e permettimi, speculare su bernei è un accusa pesante....<br />
<br />
<br />
::Sì, ma se lo fai perché non te lo devo dire? :) Adesso speculi pure sul titolo di una lettera scritta a Gobetti... Guarda che Se Bernieri fosse stato liberista lo avrebbe detto a chiare lettere, non in una lettera scritta a una persona. Non capisco proprio perché tirarlo per i capelli.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC) <br />
<br />
<br />
è un utlima aggiunta, il discorso lo porti ingiustamente aventi, e ti spiego:<br />
mica ti soto dicendo che tutti gli anarchici sono liberisti? ti sto dicendo che il liberoscambismo fa parte dela cultura anarchica, e tu hai detto di no, ora però mi dici di si e le parole sopra lo affemrano, quindi non voglio alcun cambiamento di idee da parte tua ma hai afferamto indrettamente che il liberoscambismo fa parte della culra anarchica, tutta qua.<br />
<br />
::No no, non ti dico di sì. Ti ripeto che l'accettazione della proprietà privata in alcune dottrine anarchiche non ha niente a che fare con il liberismo o con il liberoscambismo. E' proprio questo il punto. Adesso speculi pure su quello che dico io?? Meno male che sono vivo e posso replicare. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
scua ma per te il baratto cos'è? e il mutualismo? in economia sono teorie liberoscambiste.... tu sei il primo che fa problemi non sulla proprietà ma sullo scambio.<br />
e quando berneri dice che il lavoro autonomo e collettivo saranno insieme eistenti cosa vuol dire? boh, ora nn ti capisco.<br />
e se in una società anarchica un individuo non accetta di collettivizzae che fa? l'unico risposta è libero scambio, se dici che deve accettare beh non è marxismo questo.<br />
boh, ora nn ti seguo veramente....<br />
::Un anarchico che baratta è un anarchico che baratta, non è un liberista/liberale. Sei tu che parli di anarchismo liberale. Il liberismo non ha niente a che fare con l'anarchismo. E se il tuo liberoscambismo altro non è che il baratto, chiamalo baratto no? Se è il mutualismo di Proudhon, chiamalo mutualismo proudhoniano. Se è tutto lì, non vedo l'esigenza di coniare nuovi termini. Il fatto è che tu stesso collochi il liberoscambismo nel liberismo e quindi ti autoescludi dall'anarchismo.--[[Utente:K2|K2]] 13:58, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
o mamma, ma guarda che il baratto e il mutualismo sono formule economiche liberoscambiste non si è mai coniato nuovi termini è così, libertà di scambio, sei tu scusami che non accetti un termine a questo punto penso perchè non conosci il termine, secondo un ragionamento economico è un liberista chi fa il baratto, ma sia chiaro cosa s'intende con termine liberista.<br />
baratto: http://it.wikipedia.org/wiki/Baratto<br />
In economia, il baratto è un'operazione di scambio bilaterale o multilaterale di beni o servizi fra due o più soggetti economici <br />
<br />
economicamente: libero scambio.<br />
<br />
mutualismo lo stesso, ti ho elencato gli articoli.<br />
continuando esistono anche altre forme di liberoscambio come la controeconomia ( che è anche il baratto, visto che può avvenire in assenza di stato) o più semplicemtne il istema agorista, cioè qualsiasi contratto non vincolato da forme istituzionali imposte.<br />
anche il mutualismo è liberoscambio ecco perchè liberoscambismo, non è una nuova concezione è una cosa antichissima come l'economia.<br />
Il problema come sempre è nei termini, la parola cane non morde è così difficile capirlo.<br />
<br />
::Il liberismo non è mero baratto e non è mero scambio, o mammina cara. Questo sicuramente non è difficile capirlo. Per cui non è una questione di termini ma di rapporto genus-species. Tu il liberoscambismo lo collochi nel liberismo e quindi in un genus diverso dall'anarchismo. Adesso è più chiaro? Bernieri non era un liberista e non si è mai definito tale. Tucker si è sempre definito socialista, mai liberista... chissà perché... Quindi i termini sono molto importanti perché dietro ai termini ci sono filosofie economiche e politiche ben precise. Se un libertario baratta un bene non per questo è un liberista, tantomeno è un liberale, mammina mia. Sai Eltzbacher (che certamente non era un anarchico) già agli inizi del secolo scorso come classificava le teorie degli anarchici come Tucker? Doministiche, non liberiste. Pensa tu che termine ha dovuto inventarsi pur di evitare confusioni con il liberismo, che, per tua informazione, non presuppone affatto né l'eliminazione dello Stato né quella delle gerarchie. I liberali americani, non sono certamente i nostri Berlusconi, i nostri Draghi... ma sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici (rectius, liberalisti sociali), non degli anarchici, mammina mia carissima. Quindi non pretendere che un'enciclopedia anarchica seria possa classificare come liberisti gli anarchici che praticano il baratto.--[[Utente:K2|K2]] 16:07, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
pensa tu che fai per evitare il termine libersismo che ti ho detto già non intendiamo noi liberoscambisti con quello che è la concezione economica neo liberista.<br />
<br />
::Io parlo proprio del liberismo classico ed evito molto agilmente di affiancare l'anarchismo al liberismo proprio perché l'anarchismo vuole abolire lo Stato e il liberismo no (tanto per dirne una). Mi pare di essere stato chiaro, come del resto molto chiara sul punto è anche anarcopedia.--[[Utente:K2|K2]] 16:55, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco cosa dice adamo: ''C’è il rischio di trovarsi a fianco dei liberisti? Questo rischio lo correremo (non possiamo non farlo), curandoci di sottolineare, ogni qualvolta ne avremo l’occasione, la differenza tra noi e loro.''http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm e ancora: ''Come ho scritto sopra, l’ideale "mercato" libertario si situa in un contesto in cui si incrociano istanze non solo economiche, ma etiche, politiche, sociali, e cosi via. La libera sperimentazione anarchica potenzia tutte le sfere in cui l’uomo agisce, non solo quella economica: proprio dall’interazione di queste sfere dovrebbe risultare una sorta di limite all’ambito del "mercato". Il motivo per cui il liberismo berlusconiano è squisitamente conservatore è che si tratta di una "libera sperimentazione" limitata alla sfera economica: è noto che, in quanto a famiglia, sesso, religione, eccetera, i forzaitalioti non sono altrettanto "liberisti".'' sempre nello stesso articolo.<br />
<br />
<br />
::Anche un'enciclopedia assai discutibile come wikipedia ha chiaro che i liberisti americani classici sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici, non degli anarchici. E non ho mai pensato che quando tu parli di liberisti ti riferisci a Berlusconi. Ma quei liberisti lì sono socialdemocratici non anarchici. Tucker era socialista anarchico, non socialdemocratico. :) --[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
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Bernei si è più volte definito libersita, questa è una cosa storica. trovi la gionata dedicata a berneri qui: http://www.radioradicale.it/scheda/245518 ma ripeto con '''liberismo non s'intende il neoliberismo di oggi'''.<br />
<br />
::Mi devi fare leggere Berneri che si definisce liberista, l'hai già fatta parlare troppo e a sproposito la buonanima. :)--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
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riguardo Tucker il suo socialismo non è certo quello di matrice europeo e neanche quello anarocomunismo, basti pensare alle polimiche di Tucker con gli anarocomunisti europei.<br />
ora che si chiami socialismo o liberoscambismo nei fatti non è socialismo come siamo abiutuati noi europeii.<br />
su questo vi sarebbero discorsi lunghissimi ma una sintesi la trovi qui: http://www.claustrofobia.org/dl/il%20socialismo%20di%20benjamin%20tucker.pdf<br />
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::Ma secondo te Tucker era liberista perché polemizzava con gli anarco-comunisti? Ma che stai dicendo??--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
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però leggile le cose :) un saluto.....<br />
dai che la discussione divine interessante....<br />
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::Ma leggiti tu cosa scriveva Eltzbacher già un secolo fa... le debite distinzioni tra socialdemocratici e anarco-individualisti sono state fatte da molto tempo.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
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<br />
''Le idee<br />
diffuse da Tucker su Liberty hanno rappresentato, nel secolo scorso,<br />
una critica al marxismo e a tutte le altre varianti di socialismo statalista<br />
ben più diretta ed efficace di tante altre provenienti dal campo<br />
opposto. I suoi argomenti a difesa della libertà individuale, della<br />
proprietà , e del libero scambio superarono, per intransigenza e<br />
coerenza, quelli avanzati dai numerosi "timidi" liberali del tempo,<br />
spesso conniventi con regimi conservatori, protezionisti o militaristi''.<br />
<br />
<br />
::E chi mette in dubbio questo? Nessun anarchico è marxista o statalista. E ben può praticare il libero scambio, ma non sarà mai liberista. E ti ho già ben spiegato perché.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
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PS: ma poi io parlo di liberoscambismo mo perchè parli di liberismo, che comunque per me significa altro a differenza del valore che dai tu, i liberisti di oggi io li considero pseudo-liberisti.<br />
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::I neoliberisti non sono liberisti sociali. I liberisti classici in buona parte lo sono. Non se ne conoscono di anarchici. Il liberoscambismo è una pratica liberista:<br />
http://www.dizi.it/liberoscambismo Non è colpa mia se usi termini che hanno un significato ben preciso. In particolare il suffisso -ismo designa una teoria. C'è una bella differenza tra un libero scambio, come un baratto, che chiunque può praticare, e una teoria sul libero scambio. Una teoria che le enciclopedie e i dizionari collocano nel liberismo giammai nell'anarchismo. E non è dificile capire perché (e l'ho già spiegato).--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Sul mercato ==<br />
'''IO proprorrei di discutere in questa pagina, altrimenti intasiamo quelle de Il Collettivo.''' Allora, ho letto l'articolo di Adamo e su alcune cose mi ci ritrovo: se per mercato s'intende un modo per distruggere gerarchia, autorità e dominio, per me va benissimo. La società anarchica non può essere nè collettivizzata nè "individualizzata" totalmente, sarà un continuo e variabile equilibrio tra attività cooperative e libere associazioni d'individui. Saranno le comunità a trovare quest'equilibrio. Il mercato è il luogo dove si può trovare quest'equilibrio, dice Adamo. Benissimo! ci sto...però bisogna uscire dalle ambiguità dei termini ed esser chiari. Proudhon non è comunista?Giusto!Ma non è un fautore della proprietà privata come dice lui, Proudhon è per il POSSESSO, che è cosa ben diversa. La proprietà privata è inconcicliabile con l'anarchia, il possesso no (la proprietà ti permette di trasmettere in eredità il bene e ti permette di ricavarne rendita anche se non lo lavori...quindi è foriera di diseguglianze classiste). Berneri si sarà pure definito liberista, ma non certo nel senso in cui è inteso da Adam Smith...Berneri è possibilista sul piano economico ma INTRANSIGENTE su quello politico, ciò vuol dire che il mercato non può ricreare gerarchie e autorità (tantomeno Berneri è possibilista sul dare uno spazio ai fascisti, come dici tu Domenico. Ora, te o altri della tua "specie" sostenente (l'ho letto con i miei occhietti) che nel libero mercato è possibile anche la schivitù se liberamente pattuita. Ciò vuol dire che i migranti di Rosarno che ieri notte si son ribellati, sbagliano perchè loro pattuiscono liberamente con il padrone la paga di 20 euro al gg e nessuno li obbliga, a parte la fame ela disperazione (ma questo a voi sembra interessare poco). Ora, basta con i paroloni, il "detto e non detto", le ambiguità terminologiche, ecc. Il mercato, per come lo intendete voi, libero dallo Stato e aperto al solo gioco di domanda e offerta, accetta che si creino condizioni di diseguaglianze tra datore di lavoro e lavoratore?Accetta la ricostituzione gerarchica della società ?Accetta che si formino diseguaglianze sociali?Sei per il possesso e la proprietà ?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:44, 8 gen 2010 (UTC)<br />
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ok,appena possibile ti sriverò più approfoditamente il tutto, per ora voglio soffermarmi sul mercato e sulla proprietà .<br />
Noi riteniamo la proprietà privata frutto del possesso e della consenso. Mi spiego, ciò che ci differenza con l'anarcocapitalismo sono i diritto assoluti di proprietà , noi non crediamo nei diritti assoluti di proprietà ma nella proerità come frutto del possesso, cioè la proprietà privata è la perfetta realizzazione del motto la terra a chi la lavora.<br />
spiego meglio, ciò che riteniamo importante analizzare non è la ricchezza in se, ma come si è arrivati a data ricchezza. cioè Riguardo la proprietà , come Proudhon, io distinguo tra proprietà nel senso di un ingiusto stato privilegiato e proprietà nel senso del verificarsi di un fenomeno etico sostenuto da un ampio consenso. La proprietà acquisita attraverso la produzione o il commercio sarebbe difendibile grosso modo come si potrebbe difendere il “possesso†in un sistema di proprietà usufrutto. Questa teoria della proprietà , riferita alla “proprietà privataâ€, attualmente fornisce le basi per una rivoluzionaria redistribuzione della proprietà , da una plutocrazia alleata con lo stato, ai lavoratori.<br />
in sud america ecco che quasi tutti i latifondi ( per fare un esempio) scomparirebbero perchè la proprietà non è frutto del commercio e del ''consenso'' ma frutto dello stato e del monopolio lavorativo, lo stesso vale per una grossa multinazionale, ma non ad esempio per una bottega artigianale,<br />
riguardo il mercato, bel ti dico che considero ''il mercato un sistema di estrema sinistra'' perchè come deduce in poche parole Kevin carson: il capitalismo come comunemente inteso sarebbe impossibile senza Stato, pertanto il libero scambio non comporterebbe rischio di sfruttamento.<br />
a ciò non sottovlautare la concezione POSSIBILISTA e PANARCHICA del mio modo di analizzare.<br />
Riguardo il mercato e la proprietà , ti lascio se vuoi leggerlo è un piacere, questo saggio ( paragrafo) di Fabio Massimo NIcosia: buona lettura: [http://www.claustrofobia.org/?p=267 Il dittatore libertario: Il “libertario†Rawls]<br />
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appena avrò più tempo sarò più approfondito, ma penso di aver detto tutto, riguardo pietro adamo come avrai capito visto che l'ho proposto io condivido l'articolo.<br />
:Non capisco che bisogno ci sia di inventare nuove etichette (anarchismo liberale, libertarian, left libertarian, ecc.). Anarchico punto e basta. Intransigente verso autorità , gerarchia, classismo, ecc. Punto e basta. Bisogna esser chiari e smetetrla di giocare con le parole. Non si dice quindi proprietà ma possesso\usufrutto. Chiarezza!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:00, 10 gen 2010 (UTC)<br />
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però aspetta tra di noi io ritengo che le etichette siano imporanti per il dibattito, es, non sono anarcocomunista come non sono anarcoprimitivista, ma all'esterno, in piazza, in politica qui le etichette devono scomparire in nome dell'antistatalismo.<br />
come noteriai noi chiamiamo proprietà privata,ma la proprietà che è frutto del mercato. questo è l'unbico modo per evitare una dittatura libertaria o un cretinismo anarchico rivoluzionario e illusorio o meglio irrealizabile e controproducente...(Domenico)<br />
:Ripeto, firmarti (10° tasto da sinistra), altrimenti chi legeg fa confusione..anche mercato è ambiguo: il mercoledì nel mio paese c'è il mercato, ma mica io vado è lo diustruggo perchè sono contro il Mercato. E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti, ma mica ci vole chissà quale luminare per comprenderlo...L'antistatalismo non è tutto, l'antistatalismo può essere anche niente...Il Mercato anarchico dovrà semplicmente far circolare i prodotti e basta, ma saranno le comunità a governarlo. Il Mercato libertario non dovrà produrre profitto e diseguaglianze, per questo dovranno esser sviluppate le monete alternative, le note di lavoro (come quelle di Josiah Warren) e simili...niente profitto quindi, niente denaro, niente classismo, solo possesso e\o collettivizzazione...saranno le comunità a decidere--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:41, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
dovranno esser sviluppate le monete alternative'''<br />
'''E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti'''<br />
'''saranno le comunità a decidere'''<br />
<br />
e in conclusione dopo tanto criticare siamo giunti al liberoscambismo, interesasante la discussione e trionfa il mercato, libertario ovviamente, ma mercato.<br />
ecco il liberoscambismo. ( circolare i prodotti = scambio libero)<br />
penso sia finita qui, un altra sconfitta per il comunismo senza marx.....<br />
<br />
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::Un'altra sconfitta per la lingua italiana. Il liberoscambismo è una teoria liberista. E non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. --[[Utente:K2|K2]] 22:51, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
:) http://www.youtube.com/watch?v=95uL3ag9T3c&feature=related su questo argomento non so più che dire.... vi è il commento di corvaglia almeno leggilo.<br />
::Già letto, grazie. Più che altro siamo noi che non sappiamo più come fare per farti mettere la firma.--[[Utente:K2|K2]] 16:12, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Coerenza mezzi-fini ==<br />
La coerenza tra mezzi e fini è un "sacro" principi a cui ogni anarchico dovrebeb tendere..Ora tu, Domenico, vorresti imporci con la violenza le tue idee. Mica io vado nel tuo sito e vi costringo a cambiare la vostra linea politica. Il fatto che anarchopedia sia a pubblicazione aperta non significa che puoi fare quel che vuoi..Non eri possibilista?Allora perchè ci vuoi imporre la tua visione?Bene faresti a discutere pacatamente e con calma e farci capire le tue idee, perchè io ancora non le ho capite..a parte questa fiducia dogmatica nel dio-merccato...I tupoi interventi si configurano come vero e proprio spam. Non puoi costringere gli altri utenti a starti dietro, così anarchopedia diventa un lavoro e non un piacere...Guarda a me non frega un cazzo se passo per autoritario o altro, io sono pronto a bannarti se continui così...BASTA!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:24, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
vi è una bella differenza tra l'imporre una vione e dire la propria, come noterai negli articoli ognuno di voi può inseire la sua dicendo non condivido, o altro...<br />
fatto sta questa cosa la dirò un pò in giro non è giusto.<br />
è la ternza volta che vengo bannato mentre altri continuano a pubblicare su tutto e mico sto dicendo che non va bene.<br />
Il mio Pensiero? che poi è quello di altri nomi presenti su quesste enciclopedia, come si faà a far capire se si viene eliminati.<br />
Ci tengo a dir, non sono io ad aver mai cancellato! su quest siam d'accordo? son fatti non opinioni.<br />
'''K2 fa passare per spam due articoli pubblicati da Cenerentola e uno DA A rivista A ( assurdo) sono tutte e due riviste libertarie riconosciute.<br />
le redazioni saranno avvertite di questo fatto.'''<br />
domenico<br />
:E perchè non denunciarci direttamente alal polizia postale per lesa mestà ?Non puoi parlare e spiegarci con calma senza voler per forza di cosa imporre il tuo pensiero?L'unica cosa che ho capito è che non avete nulla in comune con Rothbard. Molto bene, però se mi impegno e faccio una ricerca scometto che trovo in qualche forum, tue e altre considerazioni in cui vi dichiarate possibilisti anche nei suoi confronti...forse state affinando il vostro pensiero e mi fa piacere, se tu non avessi voluto imporre a tutti i costi le tue idee avresti avuto maggior disponibilità al riguardo...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:39, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:::Per esempio, riporto quanto dici:<br />
«’anarchico Chomsky, una forzatura direi, il socialista Chomsky tanto avversario all’anarco-capitalismo anche nelle sue impostazioni più teoriche che dichiarò:<br />
A mio avviso l’anarco-capitalismo è un sistema dottrinale che se dovesse realizzarsi, instaurerebbe forme di tirannia e di oppressione che nella storia umana non hanno eguali.» <br />
<br />
Cioè, fammi capire, tu ti scagli contro Chomsky poichè lui osa dire una sacrosanta verità !e poi quest'apologia dei radicali fa vomitare, scusami eh...comunque se tu mi fai capire, con calma e non con 10000 messaggi al giorno, io son contento...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:51, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Contattare le redazioni è un'idea formidabile: pubblicità gratuita per anarcopedia, grazie. --[[Utente:K2|K2]] 17:27, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
caro nessuno non fare in finto tondo, chomky ha appoggiato chevez e la sua dittatura, leggimoli tutti gli articoli, e sta cosa è uscita pure su A rivista anarchica con forti critiche a chomsky.<br />
se volete far i socialisti non definitevi anarchici, e chomsky è dalla parte di chavez lo ha elogiato pubblicamente.. leggilo tutto l'articolo...<br />
un saluto<br />
e poi lascia star i radicali che con tutte le critiche che vi giustametne hanno cmq al momento sono l'unico referente sui diritti e libertà individuali seri.<br />
domenico.<br />
<br />
::Da oggi bisognerebbe chiamarlo "referente unico". Non finisce mai di stupire questo.--[[Utente:K2|K2]] 19:49, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:Tu hai riportato quella citazione di chomsky e hai attaccatto chomsky per quello, poi dopo hai parlato di chavez, ecc. Ti chiedo: è vero o non è vero che l'anarcocapitalismo se applicato sarebbe una terribile forma di tirannia? La verità è che in passato tu e i tuoi compari avete solidarizzato con alcuni padroni della fabbriche i cui operai erano in sciopero (ora politicaonline non esiste più..quindi non ci son più le prove), che sostenete o sostenevate l'ide adegli sbirri privati, la proprietà privata vera e propria (non il possesso), ecc. Ora noto con piacere che state evolvendo un pochino, ma non è ancora chiaro il tuo pensiero. Il punto è che noi vogliamo riportare fatti e non opinioni. L'anarcoliberalismo o non so bene come chiamarlo è respinto dalla maggior parte degli anarchici, per cui noi non possiamo riportare come fatto ciò che è una tua opinione. Scrivi un tuo articolo dove riporti le tue idee e nessuno quello lo tocccherà , perchè si tratterebbe, senza possiblità di equivoci, di un tuo pensiero e non di un fatto....però lavora e non romperci, perchè stai diventando un peso per questa comunità con il tuo spam continuo..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:22, 12 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''un peso per questa comunità con il tuo spam continuo.'''<br />
<br />
una minaccia? avete il difetto di parlare sempre al plurale, ma io questamarea di sostenitori alle vostre tesi non li noto.<br />
domenio<br />
<br />
::Devi notare la marea di articoli anarcopediani che negano l'esistenza dell'anarchismo liberale. Non pretendere che si mettano ad alzare la mano perché non ce l'anno. Tu invece hai il difetto di leccare il culo quando ti serve un favore e di insultare e minacciare (peraltro in modo assurdo, ma lasciamo perdere) quando non te lo fanno. Quindi forse è meglio che pensi a te stesso no? Non mi sembri messo molto bene. Un po' di dignità su. --[[Utente:K2|K2]] 13:39, 12 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che tu, Domenico, non permetteresti a me di correggere gli articoli pubblicati su claustrofobia, invece tu pretendi di farlo qui solo perchè il sito è aperto ed è un collettivo. Questo non solo non è giusto, ma non è per nulla possibilista, come invece pretendi di essere tu. Poi, su anarchaos (http://www.anarchaos.it/forum/viewtopic.php?f=7&t=467&st=0&sk=t&sd=a&start=10) avevi scritto:<br />
«'''possiamo discutere sulla proprioetà ma tu parti da una considerazione ovvia, abolire la proprietà e questo non solo non è giusto ma è anche molto marxista e poco libertario.'''»<br />
<br />
Guarda che se mi impegno un pochino trovo pure di peggio ( e ti riferivi alla proprietà e non al possesso\usufrutto)..sei ancora favorevole agli sbirri privati?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:24, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
sul centro studi ti poui iscrivere e sei il benvenuto ( ps: io sono solo il moderatore e non ho mai tagliato nulla... per essere chiari su chi cancella qui...) per quanto riguarda la proprietà bravo hai evidenziato bene il grassetto e lo ribadisco, benissimo prendo atto che sei un marxista allora, e sempre riguardo la proprietà sei dipende sempre cosa intendi per proprietà e io l'ho speigayto benissimo anche con il documento di corvaglia.<br />
e mi domando come mai ora cn me non perdi più tempo? fino a iieri dicevi questo?<br />
<br />
PS: paragonare un centro studi con un enclopedia, è un pò cretina come cosa, non pensi? senza offesa, eh...<br />
cmq se sei quello di anarachaos inizio a capire molte cose, ora....<br />
ciao.<br />
domenico<br />
<br />
<br />
::La cosa cretina è credere che uno che non vuole la proprietà privata sia marxista e non possa essere anarchico. Questa è la cosa cretina, ma proprio di una cretineria unica. Senza offesa, eh. --[[Utente:K2|K2]] 13:30, 13 gen 2010 (UTC)<br />
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ma viviente in simbiosi? un buon pomeriggio K2<br />
<br />
domenico<br />
<br />
::No, in simbiosi ci vivi tu e i tuoi "padroni intellettuali". Felice sera, Domenico.--[[Utente:K2|K2]] 17:27, 13 gen 2010 (UTC)<br />
:Voglio capire perchè tu puoi avere il tuo spazio ed io non posso avere il mio senza che tu intervenga a corregermi. Spiegami...Ti ho detto mille volte di scrivere un articolo in cui speighi per bene le tue idee, ma tu non lo fai, perchè?Sarebbe la cosa più logica da fare...ma tu ti rifiuti. Guarda che io non ho capito mica bene le tue idee, se non la fiducia nel mercato...ti chiedo: Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:47, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?'''<br />
<br />
questa è una domanda interessante, a questa si che rispondo volentieri.<br />
nessuno gli articoli vi sono e sono anche tanti, poi se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti.<br />
ritorniamo al mercato e alla domanda che mi ponevi.<br />
1) bisonga capire cosa intendi per mercato?, ripeto io per mercato intendo ( in economia è così) anche il baratto, il mutualismo la gestione collettiva in concorrenza a quella privata, la piccola bottega e il mutuo appoggio, e il tuo errore, permettimi di spiegare, è nell'assumere al mercato una visone unica, cioè il mercato, ma ripeto cos'è il mercato?<br />
teroicamente parlando con l'eliminazione dello stato un triofno della gerarchia di mercato è impossibile, ( dico terociamente percheè nella pratica non esiste l'anarchica) e ti dico perchè: la società libertaria sarà possbilista e di mercato cioè ogni individuo potrà decidere a quale formula economica aderire. la gerarchia sarà impossibile proprio da questa funzione di governo dei consumatori. mi spiego con un esempio banale, mettiamo un fabbricante di scarpe se vuole creare il monopolio lo fa in questa società perchè vi è l'appoggio statale, ma nella società libertaria come farebbe, anche tu potresti in accordo con altri fare le tue scarpe e fotterlo con il prezzo ( questo in un ragionamento strettamente economico) riguardo la società , io dico mettiamo che vi siano comunità diverse con gestioni diverse, se in una di queste vi è la gerarchia quanti secondo te non cambiano modello di società separandosi e creandone altre o semplicemnte aderendo o andando ad altri modelli.<br />
se a caserta es, esiste la società privata letizia che con sottoscrizione volontaria da servizi a chi vuole ma a chi aderisce a questi contratti, arriva la società nessuno e mi fa concorrenza con altri modelli molto più solidali o ecc. sarà l'individuo a decidere dove andare, se nessuno però vuole e cerca di creare il monopolio tutti lasciano e vanno da letizia, ma intanto sarà nata la K2 mutualist cooperativ e altri vanno lì. quindi terocimaente parlando il monopolio e la gerarchia saranno inistite,<br />
a volte mi si accusa di lasciare libertà al pensiero fascista, è vero ma non lo è, e spiego anche perchè, io ritengo il fascismo come lo statalismo un fenomeno culturale e una voòlta creata libertà sarà stesso la cultura a distruggere quel pensiero, nessuna rivoluzione o caccia all'individuo.<br />
in una società libera, davvero libera, quante persone crediate rivoglino l'autorità e la gerarchia? io penso davvero poche, pochissime e perchè no, anche loro in loro comuntà e sistemi di gestioni volontari faranno come dicono loro.<br />
ma sia chiaro c'è un principio da rispettare: il principio di non aggressione, semplicemtne la non-violenza, nessuno potrà aggredire nessuno e con questo semplice presupposto lo stsso fascismo come politica come il comunismo cade per rimare un fenomeno cultuarale. insomma tu per strada puoi anche dire viva i fasci, e io liberamente sei uno stronzo, bene, ma se osi mettermi una mano addosso violi il principio di non aggressione e quidni in errore io posso spaccarti la faccia....<br />
ripetendo che la libertà ditruggerà cultura gerarchica...<br />
spero di essere stato chiaro...<br />
domenico<br />
:Prima di tutto se la società Letizia sarà così forte anche da controllare per esempio l'informazione o qualcosa del genere, potrebbe per esempio anche condizionare il pensiero delel masse e convincerle che il bene per loro e pagare quel servizio, anche se io glielo fornisco gratis. Quindi io credo che l'anarchico debba e possa aver fiducia solo ed esclusivamente nell'individuo. VOi invece ponete al centro di tutto il mercato, cioè un'astrazione...è tutto così generico, tutto così aleatorio..per il resto non avete inventato niente: una società libertaria avrà un mercato eprchè i beni dovranno circolare per forza; il possesso (e non la proprietà ) è auspicato da quasi tutti gli individualisti..quindi, nulla di nuovo...Non puoi pretendere però, come vorresti fare, di modificare gli articoli per piegarli alle tue idee. Scrivi qualcosa sull'economia di mercato libertario o qualcosa del genere, spiegando per bene tutto e mettendo al centro delel tue considerazioni quello che interessa ogni anarchico, ovvero che implicazioni avrebbe su libertà individuale, gerarchia, autorità , discriminazioni, ecc. E poi non giocate con i termini, perchè liberalismo, liberismo, liberoscambismo, ecc. hanno significati ben precisi e non potete credere di poterli utlizzare liberamente senza creare confusione--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:43, 14 gen 2010 (UTC)<br />
Ma allora, perché giocate con i termini?Liberismo, mercato, liberoscambismo, ecc.<br />
<br />
::"'''''se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti'''''": ecco, nel mondo del possibile c'è tutto e il contrario di tutto. Nell'anarchia, invece, non c'è tutto e il suo contrario. Anarchia non significa accettare tutto, compreso lo sfruttamento, la gerarchia e perché no, anche lo Stato. Quindi già il fatto che voi vi dichiariate possibilisti vi autoesclude dall'anarchismo. E non mi tirare fuori Berneri, perché il possibilismo di Berneri sta DENTRO l'anarchismo e semplicemente si riferisce alle varianti sulla proprietà (c'è chi non la accetta e c'è chi la accetta come pubblica e/o, con dei limiti, come privata). Ma non stiamo parlando di possibilisti, stiamo parlando di anarchici collettivisti, anarchici comunisti e anarchici individualisti. Il possibilismo come lo intendi tu è ben diverso! E' il mondo del tutto è possibile. Beh... se ti riferisci all'anarchia hai sbagliato mondo. "Il volo del moscone" cantato da Gaber, quella libertà lì, non è la libertà degli anarchici. Tuttavia, mi pare che tu i comunisti anarchici non li consideri nemmeno anarchici, quindi il tuo possibilismo, oltre a non essere anarchico è pure finto. Ma che cavolo c'entri con l'anarchismo tu? Boh... ma chiamatevi liberali e non cercate apparentamenti a tutti i costi con l'anarchismo. --[[Utente:K2|K2]] 11:38, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
<br />
VOi invece ponete al centro di tutto il mercato, cioè un'astrazione...è tutto così generico, tutto così aleatorio..per il resto non avete inventato niente: una società libertaria avrà un mercato eprchè i beni dovranno circolare per forza; il possesso (e non la proprietà ) è auspicato da quasi tutti gli individualisti..quindi, nulla di nuovo...'''<br />
<br />
perfetto, io non voglio invenatare nulla di nuovo, ecco sono d'accordissimo con quello che dici.<br />
<br />
'''Anarchia non significa accettare tutto, compreso lo sfruttamento, la gerarchia e perché no, anche lo Stato.'''<br />
<br />
dove cazzo le leggi questo? vuoi il dibattito o lo scontro.....<br />
<br />
<br />
l'anarcocomunismo se volontario è ottimo e funzionale...<br />
non capisco perchè questa ostinazione, e poi c'è un dibattito basta con le patenti di anarchismo. o devo chiedere a te se posso k2??<br />
<br />
::Le patenti di anarchismo non so se esistono, sicuramente esistono i patentini.--[[Utente:K2|K2]] 17:08, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
quando parlo di sovantià del consumatore parlo anche di individuo, e un individuo ben informato e in una società libera con tutte le libertà individuali al massimo non è così facile che divenga schiavo del potere e delle forze, quali forze poi se senza stato e imposizione?<br />
<br />
ma poi rileggendo non ci siamo ancora capiti, '''mettere al centro il ''mercato'' significa mettere al centro l'individuo perchè il mercato sono le scelte individuali non solo economiche dell'idividuo.<br />
per spiegarmi anche questa pagina è una forma di mercato in quanto è uno scambio di opionioni tra individui. Chiaro cosa intendo con mercato? <br />
che diventa imposzione nel momento che viene cancellato qualche articolo, ecco che non viene ripsttato il mercato quindi la scelta dell'individuo e si crea il monopolio e l'istituzione imposta.'''senza lasciare altre patenti, almeno è chiaro questo passaggio?<br />
domenico.<br />
<br />
:.Domenico, ancora non ti firmi dopo girni che te lo si chiede e te lo si spiega in 2000 salse, ma cosa vuoi da noi il sangue? Abbi un po' si pietà , su.--[[Utente:K2|K2]] 17:08, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
mca che dici se sto lasciando ogni volta il nome?.... domenico<br />
::Ma quando ti viene scritto "decimo tasto da sinistra" tu cosa capisci? Che devi scrivere domenico? :D --[[Utente:K2|K2]] 00:10, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Alcune considerazioni ==<br />
1)Adamo dice che nel mercato devono entrare anche fattori umani, religiosi, sociali, culturali, ecc. Quindi il mercato non è libero di autoregolarsi, perchè sono gli individui che fanno entrare questi elementi in gioco..2)Siccome questa benedetta società libertaria forse non la vedremmo mai, è bene seguire Malatesta quando dice che alla fin fine conta andare verso l'anarchia sempre e comunque..quindi prendiamoci quello che possiamo prendere lungo questo percorso e non fossilizziamoci troppo su come sarà la società libertaria. 3)Come si fa ad essere possibilisti nel attualità ?Cioè, come si fa a dire che i fascisti anche oggi dovrebebro avere il loro spazio?Ammettiamo che in un'ipotetica società libertaria alcuni fascisti decidano di ritirarsi in un'isoletta e costruire la loro società gerarchica a cui le persone aderiranno volontariamente...si potrebeb pure decidere di non disturbarli..ma come si fa a dare legittimità oggi ai fascisti?Oggi non stanno mica in un cantuccio buoni buoni....Non sto dicendo che per forza ognuno debba andare a dar la caccia al primo fascio che incontra, ma l'opposizione (pacifica, culturale..ognuno scelga i mezzi che vuole) ci deve essere sempre e comunque e non si deve mai leggitimarli, tantomeno oggi...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:16, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accordissimo sull'antifascismo , io mi oppongo con la nonviolenza ad ogni forma di fascismo e razzismo.<br />
ruguardo l'economia ritengo che oggi quello che possiamo fare è creare dibattiti come andrea papi sul mutualismo e come libertaria sulle fondazioni univesitarie...ecc.. sviluppare l'anarchismo pragmatico come detto da colin ward.<br />
mi ritrovo con le tue opinioni in conclusione. --[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 10:37, 15 gen 2010 (UTC)<br />
:Allora, se nel mercato possono entrare fattori sociali, culturali, ecc. il libero mercato non esiste, quindi non ha senso parlare di liberismo o liberoscambismo. Se dici che che ti opponi con la non violenza al fascismo ti rimangi il possibilismo, visto che anche tu non vuoi concedere spazi ai fascisti (ma in passato non dicevi così..). Quindi, non sei liberista o liberoscambista e nememno anarco-liberale?Non sei nememno possibilista, giusto?Se sei in sintonia ti devi rimangiare questi insulti ad anarchopedia..[http://forum.politicainrete.net/libertarismo/41990-follia-ad-anarcopedia.html] ....dove tra l'altro falsifichi la realtà perchè non stiamo affatto litigando tra noi, ma con te.....--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 13:34, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco:<br />
<br />
Ragazzi vi invito a visitare cosa sta accadendo su Anarcopedia, da quandi vi è stata la pubblicazione di alcuni miei articoli è partita una censura che sta colpendo tutti, Corvaglia è diventuto rivisionista, Nicosia pseudofascista, litigano tra di loro insomma non si capisce più niente, e addirittura nicolini e lanza sono sotto accusa, lo stesso pietro adamo.<br />
insomma: <br />
che vi sia una strana '' repressione?''<br />
<br />
dove vedi gli insulti? <br />
è quello che è successo, non vedo nessun insulto?<br />
e come è stata trattata la pagine di corvaglia? e quello che è stato considertato un fracassatore di palle perchè si rifaceva alle mie fonti?<br />
sicuro di quello che dici?</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=User_talk:Domenico_Letizia&diff=30810
User talk:Domenico Letizia
2010-01-15T12:54:46Z
<p>Domenico Letizia: /* Alcune considerazioni */</p>
<hr />
<div>Salve a tutti,<br />
<br />
ho dato un'occhiata a questa pagina e devo sinceramente confessarvi la mia totale approvazione con cui è stato approcciato il signor Letizia. Vero fair play anglosassone che il tizio in questione non potrà assolutamente non apprezzare data la sua profonda anglosassonomania ideologico-cuturale e soprattutto politico-catechistica.<br />
<br />
Non vedo sin d'ora nessuna utilità per Anarcopedia circa i suoi interventi, il suo campo ideologico è più che netto in tutta la sua ricercatissima fumosità e vacuità . <br />
<br />
Per quanto riguarda il suo claustrofobico ed asfittico sito gli consiglio immediatamente di far chiarezza perché raffazzonare del materiale qua e là non gli aiuta assolutamente nel chiarire né a se stesso né ad altri cosa egli voglia politicamente o eticamente o filosoficamente. Il taglia-incolla con cui si dedica con infantile ludicità mi ricorda tecniche analoghe degli anni 70-80 praticati dai fascisti nelle loro deliranti fanzine che per veicolare 2 pseudo ideuzze loro e da loro magari firmate riempivano le loro rivistucole con articoli saccheggiati nella stampa conservatrice o reazionaria come se i firmatari fossero loro collaboratori.<br />
<br />
L'unica finalità che gli indovino è quella di convogliare un po' di pubblico nel suo sito che sembra non certo vibrare di vita e tanto meno di idee o di dibattiti.<br />
<br />
Il consiglio che gli do volentieri è di apprendere qualcosa intanto da anarcopedia che in confronto alle idee che egli professa si presenta ricchissimo e chiaro di idee e di materiali.<br />
<br />
Soprattutto gli consiglio anche di acculturarsi, il mondo, anche quello che si pretende essere della cultura, rigurgita di retorica. Oramai grazie ai cosiddetti mass-media ogni analfabeta ha le sue ideuzze insufflategli da qualche opinionista prezzolato.<br />
<br />
La ricerca storica ha prodotto molti interessanti lavori nel XX secolo e così le scienze sociali, un atteggiamento meramente speculativo saltellante da un concetto all'altro ed inventore di costrutti, ipotesi e teorie senz amai far ricorso alla concretezza storia e sociale è come ci aveva suggerito un celebre anglossassone di secoli fa roba da ragni. <br />
<br />
Buona fortuna.<br />
<br />
grazie per il benvenuto.<br />
domenico<br />
ps: il sito non è mio io sono solo il moderatore...<br />
<br />
<br />
{{Benvenuto}}<br />
:Sei il benvenuto ovviamente, ma non pensare minimamente di poter sommergere l'enciclopedia con articoli o modifiche in chiave anarco-capitalistica. Ti conosco, virtualmente parlando, e so qual é il tuo pensiero: per esempio favorevole alla proprietà privata, che giustificate tirando in ballo persino Proudhon...e comunque non è nememno un forum, per cui personalmente non voglio nemmeno aprire una disucssione su prorpietà Berneri, ecc. --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:06, 3 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
grazie per il benventuto,<br />
come chiedi non inizierò alcune discussione ma t'invito a guardare le modifiche che ho effettualo fin ora, un articolo sul mutualismo nella sezione mutualismo e un articolo di corvaglia nella parte dedicata a corvaglia.<br />
appena avrò un pò di tempo aggiungerò altri contenuti ovvimente mantendendo sempre un profilo libertario.<br />
rinrgazio per il contenuto, ma permettimi un commento ironico, senza alcun biasimo: il chiedere in antemprima di non comportarsi in un certo modo, di non far qusto o quello più che da libertario è molto da sbirro.<br />
con affetto,<br />
domenico.<br />
:Io non lo chiedo a tutti, lo chiedo a te perchè ti conosco. E' un comportamento responsabile il mio, perchè teso a tutelare il collettivo e ad informare gli altri su chi sta entrando nel collettivo. Con tutto il rispetto, tu bazzicchi con infami come questi: [[http://politicaonline.ipbfree.com/index.php?s=700b9b5746c13bb55fec4c78038ec83d&showforum=33]]. Anzichè cercare il contatto con gli antirazzisti, tanto per fare un esempio, lo cerchi con i difensori della proprietà privata e dell'azienda di paparino....e pretendono pure di chiamarsi anarchici.--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:04, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
opinioni, e per chiarie come ho detto anche altre volte io mi dichiaro antirazzista ma non impongo questa mia visione, politicamente sono petr l'apertura totale di tutte le frontiere e questa è una battaglia sacrosanta...<br />
un saluto,grazie per la conoscenza. t'invito alla lettura dei miei articoli che trovi in giro. e spero ovvimente che quando avrò problemi con anarcohpedia possa comunque chiedere consiglio a te. un saluto,<br />
domenico.<br />
:Certo, lo so lo so, sei così libertario da voler concedere uno spazio anche ai razzisti, ai fascisti, agli sfruttatori capitalisti, ecc. Libertà per tutti!Libertà per i fascisti! Comunque ti invito a formattare l'articolo, perchè così come l'hai postato (quello di Konkin) è difficilmente leggibile... (vanno messi i link interni, ecc.)--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:22, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
puoi provare a farlo anche tu, devo ancora capire come muovermi per i link interni.... grazias..<br />
: e sì per chi mi hai preso..devi imparare a farlo tu. Quando posterai qualcosa di anarchico e non di presunto tale ti aiuterò di più, per adesso impara da [http://ita.anarchopedia.org/Anarchopedia:Aiuto qui]...comunque, la cosa più importante sono i link interni (o come cavolo si chiamano): terzo tasto da sinistra in alto (Ab) per permettere i collegamenti da una pagina all'altra..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:44, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Non si tratta di imporre la propria opinione, ma, da una parte, di seguire un principio di reciprocità (non concediamo spazio a chi, al nostro posto, non ce lo concederebbe: e questo è un principio assolutamente egualitario: non è egualitario il contrario!) e, dall'altra, di non fare disinformazione, perché il pensiero anarchico, pur non essendo monolitico ed avendo invece molte varianti, ha comunque una sua identità - consegnataci dalla storia - che deve essere difesa. L'anarco-capitalismo, come l'anarco-fascismo, è una ricostruzione teorica che non fa parte, né filosoficamente né storicamente, delle dottrine anarchiche. Quindi, gli articoli che parlano dell'anarco-capitalismo non vengono eliminati ma vengono anarchizzati, come diciamo noi. Affinché sia a tutti chiaro quello che ho detto poco sopra. Questo è: prendere o lasciare.--[[Utente:K2|K2]] 12:52, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accordissimo, non sono un anarcocapitalista infatti, vorrei vedere la fine di queste etichette da affiancare, speriamo, se proprio dovete affiancarmi un etichetta: o anarchico liberale o libertario liberoscambista.<br />
ora come tutto quello che vi è nell'enciclopedia sto mantenendo un obbiettività che penso sia chiara.<br />
::Non ti ho affiancato nessuna etichetta. Ho parlato dell'anarco-capitalismo, non di te. E adesso parlo dell'anarco-liberismo: sul piano della disinformazione equivale all'anarco-capitalismo. Se poi libertario liberoscambista è alternativo ad anarchico liberale, immagino che si tratti della stessa etichetta disinformatrice. Comunque, ripeto: per me ti chiami col tuo nome utente e basta. Ti ho semplicemente spiegato, per tua informazione ed utilità , come funzionano le cose qui. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 13:18, 5 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che anche per me gli anarchici sono anarchici e basta, senza aggettivi (al di là delle divisioni formali che esistono e che dovranno permanere). Il punto è che voi con l'anarchia non c'entrate niente. Sbaglio o tu sei per gli sbirri privati?Sbaglio o sei favorevole alla riforma Gelmini solo perchè eliminerebeb un pò di Stato a favore dei privati? Voi volete che si abolisca lo stato e permangano tutte le altre forme di dominio....e poi un anarchico che amoreggia con i fasci di politicaonline non si può proprio vedere...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 21:31, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
rifora gelmini? che da soldi alla scuola privata come se fosse pubblica??? ma cazzo hai studiato! noi siamo stati i primi a produrre manifesti anti gelmini propria in un ottica di mercato e se proprio vuoi saperla tutta caro il mio dico io chi sono gli anarchici noi abbiamo appoggiato la discussione sulle fondazioni universitarie ad azionariato diffuso, u, sai cos'è? e per dirla tutta, vuoi sapre da dove è iniziato il dibattito? dalle agine di Libertaria, rivista sicuramente anticapitalista del mio caro Luciano Lanza che ho imparato ad apprezzare, ti lascio il tutto: http://www.claustrofobia.org/dl/fondazioni%20universitarie.pdf<br />
e nn mi dire che libertaria è anarcocapitalista?<br />
dai il dibattito è vero, però prima di parlare non diciamo cazzate, un semplice consgilio.<br />
K2 ora capisci perchè mi arrabbio??<br />
e trovalo anche un anarcocapitalista che appoggia la gelmini, poi mi diari....<br />
<br />
Voi volete che si abolisca lo stato <br />
<br />
ecco bravo...<br />
<br />
e permangano tutte le altre forme di dominio<br />
<br />
io voglio semplicmente che ogni individuo scelga a quale forma economica aggregarsi liberamente e spontaneamente, ecco perchè io liberoscambista sostengo dibattiti anche sul primitivismo, per favore non dar giudizio se non hai capito, la nostra formula è il possibilismo e il possibilisno comprende anche il mercato.<br />
che si torni ad una sana discussione ora.<br />
<br />
<br />
::Non c'è né da arrabbiarsi né mi pare ci sia molto da discutere. Ognuno ha le sue opinioni ed esprime mondi possibili. Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. E' una concezione liberista-liberale che a noi qui può interessare nella misura in cui serve a fare i debiti distinguo tra paroline che suonano molto simili (liberale e libertario) ma che in realtà sono molto diverse (dal punto di vista degli anarchici, ovviamente). --[[Utente:K2|K2]] 10:24, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ovvimente ognuno ha la sua opinione, ma il liberoscabmisimo è stato introdotto non solo da tutto l'anarchismo americano ma acnhe da berneri e il mutualismo, quando Carson dice Libero mercato anticapitalisa, questa è il sunto del liberoscambismo, oltre che decine di articoli miei e di corvaglia che si trovano in giro.<br />
ovvimente ognuno poi ha da dire la sua, ma escludere ''il liberoscambismo'' dal mondo anarchico è ingiusto anche perchè come noterai sulle riviste sia di nicolini che dalle parole di Luciano Lanza, Pietro Adamo e Nico Berti ( parliamo dei maggior teorici anarchici italiani) è comunmente accettata come parte dell'anarchismo<br />
ti lascio questo articolo di lanza: http://www.claustrofobia.org/?p=171&cpage=1 il titolo è il mercante e il tecnocrate.<br />
dico tutto ciò, non per chi sa cosa, per non confondere stesso all'intenro del mondo anarchico, è assurdo che i maggior teorici e le riviste anarchiche abbiano capito e il mondo militante dica: Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. <br />
tutto qui.<br />
::Se la vuoi mettere da questo punto di vista, sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici. E a fronte della gente che citi tu ce n'è molta altra ben più "quotata" che non considera il liberoscambismo parte dell'anarchismo. Quindi, se fossi in te, eviterei di metterla sul piano del "leggi la rivista" e "senti cosa dice tizio". Non mi pare giovi alla tua causa (se la tua causa è quella di inserire il liberoscambismo nelle dottrine anarchiche). Non so poi cosa intendi per "tutto l'anarchismo americano". Credo che abbiate speculato parecchio sugli anarco-individualisti americani. Un po' come il duce fece con Nietzsche. :)--[[Utente:K2|K2]] 11:37, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora vistro che parliamo di riviste siamo chiari e giusti, su Umanità nova hai ragione perchè è una rivista a mio avviso molto operaista e non hanno mai accettato di pubblicare i miei articoli, conosco bene quelli di UN sono abbonato ad Umanità nova dal 2007 sempre cona bbonmaneto speciale, domandi pure mi conoscono bene, su Rivista A sei in alto mare, come ti potrà dire Finzi, non solo vi sono avuti dibattiti con andre papi sul neo-mtualismo (libero scambio vi è scritto anche nell'enciclopedia non puoi dir di no) ma anche lo stesso Nicosia ha pubblicato alcuni articoli interessanti: http://www.claustrofobia.org/?p=168, sempre di Nicoisa è stato un dibattiro con massimo OrataLLI sulle tasse, e anzi, ora mi ricordo, Guglielmo Piombini pubblicò addirittura un manifesto anarcocapitalista, poi vi sono state le pubblicazioni da me considerate ottime di Pietro Adamo e proprio su rivista A (alle quale sono Abbonato) Pietro Adamo pubblicò questo grande articolo: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm dal quale poi ho sviluppato la mia linea libertaria, se proprio vogliamo dirla tutta è stata proprio rivista A a formarmi culturalmente che leggo da quando avevo la tessera dell'USI (unione sindacale italiana).<br />
anzi quell'articolo di Adamo, ti invito a leggerlo...<br />
del Seme Anarchico nonosotante me ne parla sempre un caro amico di Alessandria del Perla nera non ho mai visto una copia, sarei interessanto a riceverne una ma non so dove cercarlo via internet, mi daresti una mano?<br />
riguardo il caro nico berti, se compri i libri anarchici come vedrai 1 su 3 è suo è una gigante della cultura anrchica,<br />
rigurado l'anarchismo americano è quello originale prima delle influenze europee, se vuoi info vi sono i libri dei Antonio Donno, ti posso indicare quali se vuoi o posso lasciarti stesso il recapito di donno.<br />
un saluto.<br />
<br />
Se UN non ha voluto pubblicare i tuoi articoli non è perché è operaista - come dici tu - ma evidentemente è perché non li riteneva pubblicabili su una rivista anarchica.<br />
Su A rivista Anarchica c'è pure l'intervista a Morgan... e Finzi ha amici, come Fulvio Abbate, che non sono anarchici ma che comunque di tanto in tanto scrivono sulla rivista.<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". "A" pubblica di tutto (come tutti possono scrivere su anarcopedia autopubblicandosi). Ma non mi pare proprio che A Rivista Anarchica in quanto tale (a partire dallo stesso Finzi) abbia mai sostenuto tesi liberoscambiste. <br />
Quindi sei liberissimo di dire che i più grandi teorici anarchici e le più grandi riviste anarchiche includono a pieno diritto il liberoscambismo nell'anarchismo, ma non pretendere che io ci creda, perché la verità dice altro. Non esistono giganti anarchici. Esistono anarchici e sedicenti tali. Esiste la verità ed esiste il revisionismo. E così via. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accrodissimo, direi esiste il dibattito che è sempre giusto se rispecchia la non-violenza. Non parlavo di giganti anarchici, parlavo di cultura e per questo ho sottolineato la questioni di Nico Berti perchè è riconosciuto internazionalmente ( sempre in ambito culturale non fraintendere.)<br />
però permettimi sei stato contradittorio ecco che dici:<br />
<br />
sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici.<br />
<br />
e poi:<br />
<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". <br />
<br />
<br />
permettimi poi di dire la mia su cosa intendo per possibilismo, con le parole di Berneri:<br />
<br />
“sul terreno economico gli anarchici sono possibilisti, sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento!â€<br />
<br />
parole di berneri, <br />
http://www.claustrofobia.org/?page_id=52<br />
<br />
<br />
<br />
::E' proprio per evitare contraddizioni che ho specificato cosa intendo per "non ho mai letto". Non ho mai letto articoli di A (ossia della redazione di "A") sostenere tesi liberoscambiste. O hai sottomano articoli di Finzi a favore del liberoscambismo? So bene che "A" pubblica di tutto... e proprio per questo spesso ci sono accesi dibattiti su "A". Su "A" possono pubblicare articoli sul liberoscambismo, sì, ma altra cosa è sostenere la concezione.<br />
UN, invece, è in qualche modo espressione della FAI, e quindi deve tenere una linea editoriale integralmente anarchica. Per cui lì gli articoli sul liberoscambismo non solo non li sostengono, ma non te li pubblicano proprio, è semplice il discorso. Ma non perché sono cattivi o disinformati o non conoscono i teorici cui tu fai riferimento, ma perché il liberoscambismo non ha a che fare con l'anarchismo. UN è apertissima ai contributi esterni, ma devono essere pertinenti. Capisci?<br />
<br />
Venendo a Bernieri: quando Bernieri dice che gli anarchici sul piano economico sono possibilisti ma che sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento non sta dicendo che possono essere liberisti (perché il liberista è poi liberale sul piano politico), ma dice una cosa molto semplice e storicamente accertata: ci sono anarchici che accettano la proprietà ed anarchici che non la accettano. E ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. L'importante è mantenere questo pluralismo e magari tentarne una sintesi. Bernieri non voleva mica dire che gli anarchici possono ben essere liberisti! Bello speculare sulle parole dei morti eh? Tanto non possono replicare... :)---[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ripeto conosco benissimo Un, sono abbonato a loro e conosco bene la fai, dicevo solo che non condivido questa liena editoriale, sostengo ad esempio quella di Nicolini, ma queste sono opinini personali e si può dscutere anche su questo.<br />
<br />
::Mah... discuti con UN. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
cmq per quanto riguarda berneri: <br />
<br />
ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. <br />
<br />
scusa e io che volevo dire???<br />
<br />
::Secondo me volevi dire anche altro.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
ma non è solo questo era la concezione di libero scambio nel mondo anarchico,<br />
<br />
::Ecco, appunto... --[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
come noterai la lettera che scrisse a gobetti si intitolava: il liberismo nell'intenrazionale.<br />
su radio radicale trovi un bella registrazione su berneri ovi è pure berti e se non erro stefano d'errico.<br />
e permettimi, speculare su bernei è un accusa pesante....<br />
<br />
<br />
::Sì, ma se lo fai perché non te lo devo dire? :) Adesso speculi pure sul titolo di una lettera scritta a Gobetti... Guarda che Se Bernieri fosse stato liberista lo avrebbe detto a chiare lettere, non in una lettera scritta a una persona. Non capisco proprio perché tirarlo per i capelli.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC) <br />
<br />
<br />
è un utlima aggiunta, il discorso lo porti ingiustamente aventi, e ti spiego:<br />
mica ti soto dicendo che tutti gli anarchici sono liberisti? ti sto dicendo che il liberoscambismo fa parte dela cultura anarchica, e tu hai detto di no, ora però mi dici di si e le parole sopra lo affemrano, quindi non voglio alcun cambiamento di idee da parte tua ma hai afferamto indrettamente che il liberoscambismo fa parte della culra anarchica, tutta qua.<br />
<br />
::No no, non ti dico di sì. Ti ripeto che l'accettazione della proprietà privata in alcune dottrine anarchiche non ha niente a che fare con il liberismo o con il liberoscambismo. E' proprio questo il punto. Adesso speculi pure su quello che dico io?? Meno male che sono vivo e posso replicare. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
scua ma per te il baratto cos'è? e il mutualismo? in economia sono teorie liberoscambiste.... tu sei il primo che fa problemi non sulla proprietà ma sullo scambio.<br />
e quando berneri dice che il lavoro autonomo e collettivo saranno insieme eistenti cosa vuol dire? boh, ora nn ti capisco.<br />
e se in una società anarchica un individuo non accetta di collettivizzae che fa? l'unico risposta è libero scambio, se dici che deve accettare beh non è marxismo questo.<br />
boh, ora nn ti seguo veramente....<br />
::Un anarchico che baratta è un anarchico che baratta, non è un liberista/liberale. Sei tu che parli di anarchismo liberale. Il liberismo non ha niente a che fare con l'anarchismo. E se il tuo liberoscambismo altro non è che il baratto, chiamalo baratto no? Se è il mutualismo di Proudhon, chiamalo mutualismo proudhoniano. Se è tutto lì, non vedo l'esigenza di coniare nuovi termini. Il fatto è che tu stesso collochi il liberoscambismo nel liberismo e quindi ti autoescludi dall'anarchismo.--[[Utente:K2|K2]] 13:58, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
o mamma, ma guarda che il baratto e il mutualismo sono formule economiche liberoscambiste non si è mai coniato nuovi termini è così, libertà di scambio, sei tu scusami che non accetti un termine a questo punto penso perchè non conosci il termine, secondo un ragionamento economico è un liberista chi fa il baratto, ma sia chiaro cosa s'intende con termine liberista.<br />
baratto: http://it.wikipedia.org/wiki/Baratto<br />
In economia, il baratto è un'operazione di scambio bilaterale o multilaterale di beni o servizi fra due o più soggetti economici <br />
<br />
economicamente: libero scambio.<br />
<br />
mutualismo lo stesso, ti ho elencato gli articoli.<br />
continuando esistono anche altre forme di liberoscambio come la controeconomia ( che è anche il baratto, visto che può avvenire in assenza di stato) o più semplicemtne il istema agorista, cioè qualsiasi contratto non vincolato da forme istituzionali imposte.<br />
anche il mutualismo è liberoscambio ecco perchè liberoscambismo, non è una nuova concezione è una cosa antichissima come l'economia.<br />
Il problema come sempre è nei termini, la parola cane non morde è così difficile capirlo.<br />
<br />
::Il liberismo non è mero baratto e non è mero scambio, o mammina cara. Questo sicuramente non è difficile capirlo. Per cui non è una questione di termini ma di rapporto genus-species. Tu il liberoscambismo lo collochi nel liberismo e quindi in un genus diverso dall'anarchismo. Adesso è più chiaro? Bernieri non era un liberista e non si è mai definito tale. Tucker si è sempre definito socialista, mai liberista... chissà perché... Quindi i termini sono molto importanti perché dietro ai termini ci sono filosofie economiche e politiche ben precise. Se un libertario baratta un bene non per questo è un liberista, tantomeno è un liberale, mammina mia. Sai Eltzbacher (che certamente non era un anarchico) già agli inizi del secolo scorso come classificava le teorie degli anarchici come Tucker? Doministiche, non liberiste. Pensa tu che termine ha dovuto inventarsi pur di evitare confusioni con il liberismo, che, per tua informazione, non presuppone affatto né l'eliminazione dello Stato né quella delle gerarchie. I liberali americani, non sono certamente i nostri Berlusconi, i nostri Draghi... ma sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici (rectius, liberalisti sociali), non degli anarchici, mammina mia carissima. Quindi non pretendere che un'enciclopedia anarchica seria possa classificare come liberisti gli anarchici che praticano il baratto.--[[Utente:K2|K2]] 16:07, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
pensa tu che fai per evitare il termine libersismo che ti ho detto già non intendiamo noi liberoscambisti con quello che è la concezione economica neo liberista.<br />
<br />
::Io parlo proprio del liberismo classico ed evito molto agilmente di affiancare l'anarchismo al liberismo proprio perché l'anarchismo vuole abolire lo Stato e il liberismo no (tanto per dirne una). Mi pare di essere stato chiaro, come del resto molto chiara sul punto è anche anarcopedia.--[[Utente:K2|K2]] 16:55, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco cosa dice adamo: ''C’è il rischio di trovarsi a fianco dei liberisti? Questo rischio lo correremo (non possiamo non farlo), curandoci di sottolineare, ogni qualvolta ne avremo l’occasione, la differenza tra noi e loro.''http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm e ancora: ''Come ho scritto sopra, l’ideale "mercato" libertario si situa in un contesto in cui si incrociano istanze non solo economiche, ma etiche, politiche, sociali, e cosi via. La libera sperimentazione anarchica potenzia tutte le sfere in cui l’uomo agisce, non solo quella economica: proprio dall’interazione di queste sfere dovrebbe risultare una sorta di limite all’ambito del "mercato". Il motivo per cui il liberismo berlusconiano è squisitamente conservatore è che si tratta di una "libera sperimentazione" limitata alla sfera economica: è noto che, in quanto a famiglia, sesso, religione, eccetera, i forzaitalioti non sono altrettanto "liberisti".'' sempre nello stesso articolo.<br />
<br />
<br />
::Anche un'enciclopedia assai discutibile come wikipedia ha chiaro che i liberisti americani classici sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici, non degli anarchici. E non ho mai pensato che quando tu parli di liberisti ti riferisci a Berlusconi. Ma quei liberisti lì sono socialdemocratici non anarchici. Tucker era socialista anarchico, non socialdemocratico. :) --[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
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Bernei si è più volte definito libersita, questa è una cosa storica. trovi la gionata dedicata a berneri qui: http://www.radioradicale.it/scheda/245518 ma ripeto con '''liberismo non s'intende il neoliberismo di oggi'''.<br />
<br />
::Mi devi fare leggere Berneri che si definisce liberista, l'hai già fatta parlare troppo e a sproposito la buonanima. :)--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
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riguardo Tucker il suo socialismo non è certo quello di matrice europeo e neanche quello anarocomunismo, basti pensare alle polimiche di Tucker con gli anarocomunisti europei.<br />
ora che si chiami socialismo o liberoscambismo nei fatti non è socialismo come siamo abiutuati noi europeii.<br />
su questo vi sarebbero discorsi lunghissimi ma una sintesi la trovi qui: http://www.claustrofobia.org/dl/il%20socialismo%20di%20benjamin%20tucker.pdf<br />
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::Ma secondo te Tucker era liberista perché polemizzava con gli anarco-comunisti? Ma che stai dicendo??--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
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però leggile le cose :) un saluto.....<br />
dai che la discussione divine interessante....<br />
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::Ma leggiti tu cosa scriveva Eltzbacher già un secolo fa... le debite distinzioni tra socialdemocratici e anarco-individualisti sono state fatte da molto tempo.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
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<br />
''Le idee<br />
diffuse da Tucker su Liberty hanno rappresentato, nel secolo scorso,<br />
una critica al marxismo e a tutte le altre varianti di socialismo statalista<br />
ben più diretta ed efficace di tante altre provenienti dal campo<br />
opposto. I suoi argomenti a difesa della libertà individuale, della<br />
proprietà , e del libero scambio superarono, per intransigenza e<br />
coerenza, quelli avanzati dai numerosi "timidi" liberali del tempo,<br />
spesso conniventi con regimi conservatori, protezionisti o militaristi''.<br />
<br />
<br />
::E chi mette in dubbio questo? Nessun anarchico è marxista o statalista. E ben può praticare il libero scambio, ma non sarà mai liberista. E ti ho già ben spiegato perché.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
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PS: ma poi io parlo di liberoscambismo mo perchè parli di liberismo, che comunque per me significa altro a differenza del valore che dai tu, i liberisti di oggi io li considero pseudo-liberisti.<br />
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::I neoliberisti non sono liberisti sociali. I liberisti classici in buona parte lo sono. Non se ne conoscono di anarchici. Il liberoscambismo è una pratica liberista:<br />
http://www.dizi.it/liberoscambismo Non è colpa mia se usi termini che hanno un significato ben preciso. In particolare il suffisso -ismo designa una teoria. C'è una bella differenza tra un libero scambio, come un baratto, che chiunque può praticare, e una teoria sul libero scambio. Una teoria che le enciclopedie e i dizionari collocano nel liberismo giammai nell'anarchismo. E non è dificile capire perché (e l'ho già spiegato).--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Sul mercato ==<br />
'''IO proprorrei di discutere in questa pagina, altrimenti intasiamo quelle de Il Collettivo.''' Allora, ho letto l'articolo di Adamo e su alcune cose mi ci ritrovo: se per mercato s'intende un modo per distruggere gerarchia, autorità e dominio, per me va benissimo. La società anarchica non può essere nè collettivizzata nè "individualizzata" totalmente, sarà un continuo e variabile equilibrio tra attività cooperative e libere associazioni d'individui. Saranno le comunità a trovare quest'equilibrio. Il mercato è il luogo dove si può trovare quest'equilibrio, dice Adamo. Benissimo! ci sto...però bisogna uscire dalle ambiguità dei termini ed esser chiari. Proudhon non è comunista?Giusto!Ma non è un fautore della proprietà privata come dice lui, Proudhon è per il POSSESSO, che è cosa ben diversa. La proprietà privata è inconcicliabile con l'anarchia, il possesso no (la proprietà ti permette di trasmettere in eredità il bene e ti permette di ricavarne rendita anche se non lo lavori...quindi è foriera di diseguglianze classiste). Berneri si sarà pure definito liberista, ma non certo nel senso in cui è inteso da Adam Smith...Berneri è possibilista sul piano economico ma INTRANSIGENTE su quello politico, ciò vuol dire che il mercato non può ricreare gerarchie e autorità (tantomeno Berneri è possibilista sul dare uno spazio ai fascisti, come dici tu Domenico. Ora, te o altri della tua "specie" sostenente (l'ho letto con i miei occhietti) che nel libero mercato è possibile anche la schivitù se liberamente pattuita. Ciò vuol dire che i migranti di Rosarno che ieri notte si son ribellati, sbagliano perchè loro pattuiscono liberamente con il padrone la paga di 20 euro al gg e nessuno li obbliga, a parte la fame ela disperazione (ma questo a voi sembra interessare poco). Ora, basta con i paroloni, il "detto e non detto", le ambiguità terminologiche, ecc. Il mercato, per come lo intendete voi, libero dallo Stato e aperto al solo gioco di domanda e offerta, accetta che si creino condizioni di diseguaglianze tra datore di lavoro e lavoratore?Accetta la ricostituzione gerarchica della società ?Accetta che si formino diseguaglianze sociali?Sei per il possesso e la proprietà ?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:44, 8 gen 2010 (UTC)<br />
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ok,appena possibile ti sriverò più approfoditamente il tutto, per ora voglio soffermarmi sul mercato e sulla proprietà .<br />
Noi riteniamo la proprietà privata frutto del possesso e della consenso. Mi spiego, ciò che ci differenza con l'anarcocapitalismo sono i diritto assoluti di proprietà , noi non crediamo nei diritti assoluti di proprietà ma nella proerità come frutto del possesso, cioè la proprietà privata è la perfetta realizzazione del motto la terra a chi la lavora.<br />
spiego meglio, ciò che riteniamo importante analizzare non è la ricchezza in se, ma come si è arrivati a data ricchezza. cioè Riguardo la proprietà , come Proudhon, io distinguo tra proprietà nel senso di un ingiusto stato privilegiato e proprietà nel senso del verificarsi di un fenomeno etico sostenuto da un ampio consenso. La proprietà acquisita attraverso la produzione o il commercio sarebbe difendibile grosso modo come si potrebbe difendere il “possesso†in un sistema di proprietà usufrutto. Questa teoria della proprietà , riferita alla “proprietà privataâ€, attualmente fornisce le basi per una rivoluzionaria redistribuzione della proprietà , da una plutocrazia alleata con lo stato, ai lavoratori.<br />
in sud america ecco che quasi tutti i latifondi ( per fare un esempio) scomparirebbero perchè la proprietà non è frutto del commercio e del ''consenso'' ma frutto dello stato e del monopolio lavorativo, lo stesso vale per una grossa multinazionale, ma non ad esempio per una bottega artigianale,<br />
riguardo il mercato, bel ti dico che considero ''il mercato un sistema di estrema sinistra'' perchè come deduce in poche parole Kevin carson: il capitalismo come comunemente inteso sarebbe impossibile senza Stato, pertanto il libero scambio non comporterebbe rischio di sfruttamento.<br />
a ciò non sottovlautare la concezione POSSIBILISTA e PANARCHICA del mio modo di analizzare.<br />
Riguardo il mercato e la proprietà , ti lascio se vuoi leggerlo è un piacere, questo saggio ( paragrafo) di Fabio Massimo NIcosia: buona lettura: [http://www.claustrofobia.org/?p=267 Il dittatore libertario: Il “libertario†Rawls]<br />
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appena avrò più tempo sarò più approfondito, ma penso di aver detto tutto, riguardo pietro adamo come avrai capito visto che l'ho proposto io condivido l'articolo.<br />
:Non capisco che bisogno ci sia di inventare nuove etichette (anarchismo liberale, libertarian, left libertarian, ecc.). Anarchico punto e basta. Intransigente verso autorità , gerarchia, classismo, ecc. Punto e basta. Bisogna esser chiari e smetetrla di giocare con le parole. Non si dice quindi proprietà ma possesso\usufrutto. Chiarezza!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:00, 10 gen 2010 (UTC)<br />
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però aspetta tra di noi io ritengo che le etichette siano imporanti per il dibattito, es, non sono anarcocomunista come non sono anarcoprimitivista, ma all'esterno, in piazza, in politica qui le etichette devono scomparire in nome dell'antistatalismo.<br />
come noteriai noi chiamiamo proprietà privata,ma la proprietà che è frutto del mercato. questo è l'unbico modo per evitare una dittatura libertaria o un cretinismo anarchico rivoluzionario e illusorio o meglio irrealizabile e controproducente...(Domenico)<br />
:Ripeto, firmarti (10° tasto da sinistra), altrimenti chi legeg fa confusione..anche mercato è ambiguo: il mercoledì nel mio paese c'è il mercato, ma mica io vado è lo diustruggo perchè sono contro il Mercato. E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti, ma mica ci vole chissà quale luminare per comprenderlo...L'antistatalismo non è tutto, l'antistatalismo può essere anche niente...Il Mercato anarchico dovrà semplicmente far circolare i prodotti e basta, ma saranno le comunità a governarlo. Il Mercato libertario non dovrà produrre profitto e diseguaglianze, per questo dovranno esser sviluppate le monete alternative, le note di lavoro (come quelle di Josiah Warren) e simili...niente profitto quindi, niente denaro, niente classismo, solo possesso e\o collettivizzazione...saranno le comunità a decidere--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:41, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
dovranno esser sviluppate le monete alternative'''<br />
'''E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti'''<br />
'''saranno le comunità a decidere'''<br />
<br />
e in conclusione dopo tanto criticare siamo giunti al liberoscambismo, interesasante la discussione e trionfa il mercato, libertario ovviamente, ma mercato.<br />
ecco il liberoscambismo. ( circolare i prodotti = scambio libero)<br />
penso sia finita qui, un altra sconfitta per il comunismo senza marx.....<br />
<br />
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::Un'altra sconfitta per la lingua italiana. Il liberoscambismo è una teoria liberista. E non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. --[[Utente:K2|K2]] 22:51, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
:) http://www.youtube.com/watch?v=95uL3ag9T3c&feature=related su questo argomento non so più che dire.... vi è il commento di corvaglia almeno leggilo.<br />
::Già letto, grazie. Più che altro siamo noi che non sappiamo più come fare per farti mettere la firma.--[[Utente:K2|K2]] 16:12, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Coerenza mezzi-fini ==<br />
La coerenza tra mezzi e fini è un "sacro" principi a cui ogni anarchico dovrebeb tendere..Ora tu, Domenico, vorresti imporci con la violenza le tue idee. Mica io vado nel tuo sito e vi costringo a cambiare la vostra linea politica. Il fatto che anarchopedia sia a pubblicazione aperta non significa che puoi fare quel che vuoi..Non eri possibilista?Allora perchè ci vuoi imporre la tua visione?Bene faresti a discutere pacatamente e con calma e farci capire le tue idee, perchè io ancora non le ho capite..a parte questa fiducia dogmatica nel dio-merccato...I tupoi interventi si configurano come vero e proprio spam. Non puoi costringere gli altri utenti a starti dietro, così anarchopedia diventa un lavoro e non un piacere...Guarda a me non frega un cazzo se passo per autoritario o altro, io sono pronto a bannarti se continui così...BASTA!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:24, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
vi è una bella differenza tra l'imporre una vione e dire la propria, come noterai negli articoli ognuno di voi può inseire la sua dicendo non condivido, o altro...<br />
fatto sta questa cosa la dirò un pò in giro non è giusto.<br />
è la ternza volta che vengo bannato mentre altri continuano a pubblicare su tutto e mico sto dicendo che non va bene.<br />
Il mio Pensiero? che poi è quello di altri nomi presenti su quesste enciclopedia, come si faà a far capire se si viene eliminati.<br />
Ci tengo a dir, non sono io ad aver mai cancellato! su quest siam d'accordo? son fatti non opinioni.<br />
'''K2 fa passare per spam due articoli pubblicati da Cenerentola e uno DA A rivista A ( assurdo) sono tutte e due riviste libertarie riconosciute.<br />
le redazioni saranno avvertite di questo fatto.'''<br />
domenico<br />
:E perchè non denunciarci direttamente alal polizia postale per lesa mestà ?Non puoi parlare e spiegarci con calma senza voler per forza di cosa imporre il tuo pensiero?L'unica cosa che ho capito è che non avete nulla in comune con Rothbard. Molto bene, però se mi impegno e faccio una ricerca scometto che trovo in qualche forum, tue e altre considerazioni in cui vi dichiarate possibilisti anche nei suoi confronti...forse state affinando il vostro pensiero e mi fa piacere, se tu non avessi voluto imporre a tutti i costi le tue idee avresti avuto maggior disponibilità al riguardo...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:39, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:::Per esempio, riporto quanto dici:<br />
«’anarchico Chomsky, una forzatura direi, il socialista Chomsky tanto avversario all’anarco-capitalismo anche nelle sue impostazioni più teoriche che dichiarò:<br />
A mio avviso l’anarco-capitalismo è un sistema dottrinale che se dovesse realizzarsi, instaurerebbe forme di tirannia e di oppressione che nella storia umana non hanno eguali.» <br />
<br />
Cioè, fammi capire, tu ti scagli contro Chomsky poichè lui osa dire una sacrosanta verità !e poi quest'apologia dei radicali fa vomitare, scusami eh...comunque se tu mi fai capire, con calma e non con 10000 messaggi al giorno, io son contento...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:51, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Contattare le redazioni è un'idea formidabile: pubblicità gratuita per anarcopedia, grazie. --[[Utente:K2|K2]] 17:27, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
caro nessuno non fare in finto tondo, chomky ha appoggiato chevez e la sua dittatura, leggimoli tutti gli articoli, e sta cosa è uscita pure su A rivista anarchica con forti critiche a chomsky.<br />
se volete far i socialisti non definitevi anarchici, e chomsky è dalla parte di chavez lo ha elogiato pubblicamente.. leggilo tutto l'articolo...<br />
un saluto<br />
e poi lascia star i radicali che con tutte le critiche che vi giustametne hanno cmq al momento sono l'unico referente sui diritti e libertà individuali seri.<br />
domenico.<br />
<br />
::Da oggi bisognerebbe chiamarlo "referente unico". Non finisce mai di stupire questo.--[[Utente:K2|K2]] 19:49, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:Tu hai riportato quella citazione di chomsky e hai attaccatto chomsky per quello, poi dopo hai parlato di chavez, ecc. Ti chiedo: è vero o non è vero che l'anarcocapitalismo se applicato sarebbe una terribile forma di tirannia? La verità è che in passato tu e i tuoi compari avete solidarizzato con alcuni padroni della fabbriche i cui operai erano in sciopero (ora politicaonline non esiste più..quindi non ci son più le prove), che sostenete o sostenevate l'ide adegli sbirri privati, la proprietà privata vera e propria (non il possesso), ecc. Ora noto con piacere che state evolvendo un pochino, ma non è ancora chiaro il tuo pensiero. Il punto è che noi vogliamo riportare fatti e non opinioni. L'anarcoliberalismo o non so bene come chiamarlo è respinto dalla maggior parte degli anarchici, per cui noi non possiamo riportare come fatto ciò che è una tua opinione. Scrivi un tuo articolo dove riporti le tue idee e nessuno quello lo tocccherà , perchè si tratterebbe, senza possiblità di equivoci, di un tuo pensiero e non di un fatto....però lavora e non romperci, perchè stai diventando un peso per questa comunità con il tuo spam continuo..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:22, 12 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''un peso per questa comunità con il tuo spam continuo.'''<br />
<br />
una minaccia? avete il difetto di parlare sempre al plurale, ma io questamarea di sostenitori alle vostre tesi non li noto.<br />
domenio<br />
<br />
::Devi notare la marea di articoli anarcopediani che negano l'esistenza dell'anarchismo liberale. Non pretendere che si mettano ad alzare la mano perché non ce l'anno. Tu invece hai il difetto di leccare il culo quando ti serve un favore e di insultare e minacciare (peraltro in modo assurdo, ma lasciamo perdere) quando non te lo fanno. Quindi forse è meglio che pensi a te stesso no? Non mi sembri messo molto bene. Un po' di dignità su. --[[Utente:K2|K2]] 13:39, 12 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che tu, Domenico, non permetteresti a me di correggere gli articoli pubblicati su claustrofobia, invece tu pretendi di farlo qui solo perchè il sito è aperto ed è un collettivo. Questo non solo non è giusto, ma non è per nulla possibilista, come invece pretendi di essere tu. Poi, su anarchaos (http://www.anarchaos.it/forum/viewtopic.php?f=7&t=467&st=0&sk=t&sd=a&start=10) avevi scritto:<br />
«'''possiamo discutere sulla proprioetà ma tu parti da una considerazione ovvia, abolire la proprietà e questo non solo non è giusto ma è anche molto marxista e poco libertario.'''»<br />
<br />
Guarda che se mi impegno un pochino trovo pure di peggio ( e ti riferivi alla proprietà e non al possesso\usufrutto)..sei ancora favorevole agli sbirri privati?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:24, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
sul centro studi ti poui iscrivere e sei il benvenuto ( ps: io sono solo il moderatore e non ho mai tagliato nulla... per essere chiari su chi cancella qui...) per quanto riguarda la proprietà bravo hai evidenziato bene il grassetto e lo ribadisco, benissimo prendo atto che sei un marxista allora, e sempre riguardo la proprietà sei dipende sempre cosa intendi per proprietà e io l'ho speigayto benissimo anche con il documento di corvaglia.<br />
e mi domando come mai ora cn me non perdi più tempo? fino a iieri dicevi questo?<br />
<br />
PS: paragonare un centro studi con un enclopedia, è un pò cretina come cosa, non pensi? senza offesa, eh...<br />
cmq se sei quello di anarachaos inizio a capire molte cose, ora....<br />
ciao.<br />
domenico<br />
<br />
<br />
::La cosa cretina è credere che uno che non vuole la proprietà privata sia marxista e non possa essere anarchico. Questa è la cosa cretina, ma proprio di una cretineria unica. Senza offesa, eh. --[[Utente:K2|K2]] 13:30, 13 gen 2010 (UTC)<br />
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ma viviente in simbiosi? un buon pomeriggio K2<br />
<br />
domenico<br />
<br />
::No, in simbiosi ci vivi tu e i tuoi "padroni intellettuali". Felice sera, Domenico.--[[Utente:K2|K2]] 17:27, 13 gen 2010 (UTC)<br />
:Voglio capire perchè tu puoi avere il tuo spazio ed io non posso avere il mio senza che tu intervenga a corregermi. Spiegami...Ti ho detto mille volte di scrivere un articolo in cui speighi per bene le tue idee, ma tu non lo fai, perchè?Sarebbe la cosa più logica da fare...ma tu ti rifiuti. Guarda che io non ho capito mica bene le tue idee, se non la fiducia nel mercato...ti chiedo: Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:47, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?'''<br />
<br />
questa è una domanda interessante, a questa si che rispondo volentieri.<br />
nessuno gli articoli vi sono e sono anche tanti, poi se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti.<br />
ritorniamo al mercato e alla domanda che mi ponevi.<br />
1) bisonga capire cosa intendi per mercato?, ripeto io per mercato intendo ( in economia è così) anche il baratto, il mutualismo la gestione collettiva in concorrenza a quella privata, la piccola bottega e il mutuo appoggio, e il tuo errore, permettimi di spiegare, è nell'assumere al mercato una visone unica, cioè il mercato, ma ripeto cos'è il mercato?<br />
teroicamente parlando con l'eliminazione dello stato un triofno della gerarchia di mercato è impossibile, ( dico terociamente percheè nella pratica non esiste l'anarchica) e ti dico perchè: la società libertaria sarà possbilista e di mercato cioè ogni individuo potrà decidere a quale formula economica aderire. la gerarchia sarà impossibile proprio da questa funzione di governo dei consumatori. mi spiego con un esempio banale, mettiamo un fabbricante di scarpe se vuole creare il monopolio lo fa in questa società perchè vi è l'appoggio statale, ma nella società libertaria come farebbe, anche tu potresti in accordo con altri fare le tue scarpe e fotterlo con il prezzo ( questo in un ragionamento strettamente economico) riguardo la società , io dico mettiamo che vi siano comunità diverse con gestioni diverse, se in una di queste vi è la gerarchia quanti secondo te non cambiano modello di società separandosi e creandone altre o semplicemnte aderendo o andando ad altri modelli.<br />
se a caserta es, esiste la società privata letizia che con sottoscrizione volontaria da servizi a chi vuole ma a chi aderisce a questi contratti, arriva la società nessuno e mi fa concorrenza con altri modelli molto più solidali o ecc. sarà l'individuo a decidere dove andare, se nessuno però vuole e cerca di creare il monopolio tutti lasciano e vanno da letizia, ma intanto sarà nata la K2 mutualist cooperativ e altri vanno lì. quindi terocimaente parlando il monopolio e la gerarchia saranno inistite,<br />
a volte mi si accusa di lasciare libertà al pensiero fascista, è vero ma non lo è, e spiego anche perchè, io ritengo il fascismo come lo statalismo un fenomeno culturale e una voòlta creata libertà sarà stesso la cultura a distruggere quel pensiero, nessuna rivoluzione o caccia all'individuo.<br />
in una società libera, davvero libera, quante persone crediate rivoglino l'autorità e la gerarchia? io penso davvero poche, pochissime e perchè no, anche loro in loro comuntà e sistemi di gestioni volontari faranno come dicono loro.<br />
ma sia chiaro c'è un principio da rispettare: il principio di non aggressione, semplicemtne la non-violenza, nessuno potrà aggredire nessuno e con questo semplice presupposto lo stsso fascismo come politica come il comunismo cade per rimare un fenomeno cultuarale. insomma tu per strada puoi anche dire viva i fasci, e io liberamente sei uno stronzo, bene, ma se osi mettermi una mano addosso violi il principio di non aggressione e quidni in errore io posso spaccarti la faccia....<br />
ripetendo che la libertà ditruggerà cultura gerarchica...<br />
spero di essere stato chiaro...<br />
domenico<br />
:Prima di tutto se la società Letizia sarà così forte anche da controllare per esempio l'informazione o qualcosa del genere, potrebbe per esempio anche condizionare il pensiero delel masse e convincerle che il bene per loro e pagare quel servizio, anche se io glielo fornisco gratis. Quindi io credo che l'anarchico debba e possa aver fiducia solo ed esclusivamente nell'individuo. VOi invece ponete al centro di tutto il mercato, cioè un'astrazione...è tutto così generico, tutto così aleatorio..per il resto non avete inventato niente: una società libertaria avrà un mercato eprchè i beni dovranno circolare per forza; il possesso (e non la proprietà ) è auspicato da quasi tutti gli individualisti..quindi, nulla di nuovo...Non puoi pretendere però, come vorresti fare, di modificare gli articoli per piegarli alle tue idee. Scrivi qualcosa sull'economia di mercato libertario o qualcosa del genere, spiegando per bene tutto e mettendo al centro delel tue considerazioni quello che interessa ogni anarchico, ovvero che implicazioni avrebbe su libertà individuale, gerarchia, autorità , discriminazioni, ecc. E poi non giocate con i termini, perchè liberalismo, liberismo, liberoscambismo, ecc. hanno significati ben precisi e non potete credere di poterli utlizzare liberamente senza creare confusione--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:43, 14 gen 2010 (UTC)<br />
Ma allora, perché giocate con i termini?Liberismo, mercato, liberoscambismo, ecc.<br />
<br />
::"'''''se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti'''''": ecco, nel mondo del possibile c'è tutto e il contrario di tutto. Nell'anarchia, invece, non c'è tutto e il suo contrario. Anarchia non significa accettare tutto, compreso lo sfruttamento, la gerarchia e perché no, anche lo Stato. Quindi già il fatto che voi vi dichiariate possibilisti vi autoesclude dall'anarchismo. E non mi tirare fuori Berneri, perché il possibilismo di Berneri sta DENTRO l'anarchismo e semplicemente si riferisce alle varianti sulla proprietà (c'è chi non la accetta e c'è chi la accetta come pubblica e/o, con dei limiti, come privata). Ma non stiamo parlando di possibilisti, stiamo parlando di anarchici collettivisti, anarchici comunisti e anarchici individualisti. Il possibilismo come lo intendi tu è ben diverso! E' il mondo del tutto è possibile. Beh... se ti riferisci all'anarchia hai sbagliato mondo. "Il volo del moscone" cantato da Gaber, quella libertà lì, non è la libertà degli anarchici. Tuttavia, mi pare che tu i comunisti anarchici non li consideri nemmeno anarchici, quindi il tuo possibilismo, oltre a non essere anarchico è pure finto. Ma che cavolo c'entri con l'anarchismo tu? Boh... ma chiamatevi liberali e non cercate apparentamenti a tutti i costi con l'anarchismo. --[[Utente:K2|K2]] 11:38, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
<br />
VOi invece ponete al centro di tutto il mercato, cioè un'astrazione...è tutto così generico, tutto così aleatorio..per il resto non avete inventato niente: una società libertaria avrà un mercato eprchè i beni dovranno circolare per forza; il possesso (e non la proprietà ) è auspicato da quasi tutti gli individualisti..quindi, nulla di nuovo...'''<br />
<br />
perfetto, io non voglio invenatare nulla di nuovo, ecco sono d'accordissimo con quello che dici.<br />
<br />
'''Anarchia non significa accettare tutto, compreso lo sfruttamento, la gerarchia e perché no, anche lo Stato.'''<br />
<br />
dove cazzo le leggi questo? vuoi il dibattito o lo scontro.....<br />
<br />
<br />
l'anarcocomunismo se volontario è ottimo e funzionale...<br />
non capisco perchè questa ostinazione, e poi c'è un dibattito basta con le patenti di anarchismo. o devo chiedere a te se posso k2??<br />
<br />
::Le patenti di anarchismo non so se esistono, sicuramente esistono i patentini.--[[Utente:K2|K2]] 17:08, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
quando parlo di sovantià del consumatore parlo anche di individuo, e un individuo ben informato e in una società libera con tutte le libertà individuali al massimo non è così facile che divenga schiavo del potere e delle forze, quali forze poi se senza stato e imposizione?<br />
<br />
ma poi rileggendo non ci siamo ancora capiti, '''mettere al centro il ''mercato'' significa mettere al centro l'individuo perchè il mercato sono le scelte individuali non solo economiche dell'idividuo.<br />
per spiegarmi anche questa pagina è una forma di mercato in quanto è uno scambio di opionioni tra individui. Chiaro cosa intendo con mercato? <br />
che diventa imposzione nel momento che viene cancellato qualche articolo, ecco che non viene ripsttato il mercato quindi la scelta dell'individuo e si crea il monopolio e l'istituzione imposta.'''senza lasciare altre patenti, almeno è chiaro questo passaggio?<br />
domenico.<br />
<br />
:.Domenico, ancora non ti firmi dopo girni che te lo si chiede e te lo si spiega in 2000 salse, ma cosa vuoi da noi il sangue? Abbi un po' si pietà , su.--[[Utente:K2|K2]] 17:08, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
mca che dici se sto lasciando ogni volta il nome?.... domenico<br />
::Ma quando ti viene scritto "decimo tasto da sinistra" tu cosa capisci? Che devi scrivere domenico? :D --[[Utente:K2|K2]] 00:10, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Alcune considerazioni ==<br />
1)Adamo dice che nel mercato devono entrare anche fattori umani, religiosi, sociali, culturali, ecc. Quindi il mercato non è libero di autoregolarsi, perchè sono gli individui che fanno entrare questi elementi in gioco..2)Siccome questa benedetta società libertaria forse non la vedremmo mai, è bene seguire Malatesta quando dice che alla fin fine conta andare verso l'anarchia sempre e comunque..quindi prendiamoci quello che possiamo prendere lungo questo percorso e non fossilizziamoci troppo su come sarà la società libertaria. 3)Come si fa ad essere possibilisti nel attualità ?Cioè, come si fa a dire che i fascisti anche oggi dovrebebro avere il loro spazio?Ammettiamo che in un'ipotetica società libertaria alcuni fascisti decidano di ritirarsi in un'isoletta e costruire la loro società gerarchica a cui le persone aderiranno volontariamente...si potrebeb pure decidere di non disturbarli..ma come si fa a dare legittimità oggi ai fascisti?Oggi non stanno mica in un cantuccio buoni buoni....Non sto dicendo che per forza ognuno debba andare a dar la caccia al primo fascio che incontra, ma l'opposizione (pacifica, culturale..ognuno scelga i mezzi che vuole) ci deve essere sempre e comunque e non si deve mai leggitimarli, tantomeno oggi...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:16, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accordissimo sull'antifascismo , io mi oppongo con la nonviolenza ad ogni forma di fascismo e razzismo.<br />
ruguardo l'economia ritengo che oggi quello che possiamo fare è creare dibattiti come andrea papi sul mutualismo e come libertaria sulle fondazioni univesitarie...ecc.. sviluppare l'anarchismo pragmatico come detto da colin ward.<br />
mi ritrovo con le tue opinioni in conclusione. --[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 10:37, 15 gen 2010 (UTC)</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=User_talk:Domenico_Letizia&diff=30799
User talk:Domenico Letizia
2010-01-15T10:37:34Z
<p>Domenico Letizia: /* Alcune considerazioni */</p>
<hr />
<div>Salve a tutti,<br />
<br />
ho dato un'occhiata a questa pagina e devo sinceramente confessarvi la mia totale approvazione con cui è stato approcciato il signor Letizia. Vero fair play anglosassone che il tizio in questione non potrà assolutamente non apprezzare data la sua profonda anglosassonomania ideologico-cuturale e soprattutto politico-catechistica.<br />
<br />
Non vedo sin d'ora nessuna utilità per Anarcopedia circa i suoi interventi, il suo campo ideologico è più che netto in tutta la sua ricercatissima fumosità e vacuità . <br />
<br />
Per quanto riguarda il suo claustrofobico ed asfittico sito gli consiglio immediatamente di far chiarezza perché raffazzonare del materiale qua e là non gli aiuta assolutamente nel chiarire né a se stesso né ad altri cosa egli voglia politicamente o eticamente o filosoficamente. Il taglia-incolla con cui si dedica con infantile ludicità mi ricorda tecniche analoghe degli anni 70-80 praticati dai fascisti nelle loro deliranti fanzine che per veicolare 2 pseudo ideuzze loro e da loro magari firmate riempivano le loro rivistucole con articoli saccheggiati nella stampa conservatrice o reazionaria come se i firmatari fossero loro collaboratori.<br />
<br />
L'unica finalità che gli indovino è quella di convogliare un po' di pubblico nel suo sito che sembra non certo vibrare di vita e tanto meno di idee o di dibattiti.<br />
<br />
Il consiglio che gli do volentieri è di apprendere qualcosa intanto da anarcopedia che in confronto alle idee che egli professa si presenta ricchissimo e chiaro di idee e di materiali.<br />
<br />
Soprattutto gli consiglio anche di acculturarsi, il mondo, anche quello che si pretende essere della cultura, rigurgita di retorica. Oramai grazie ai cosiddetti mass-media ogni analfabeta ha le sue ideuzze insufflategli da qualche opinionista prezzolato.<br />
<br />
La ricerca storica ha prodotto molti interessanti lavori nel XX secolo e così le scienze sociali, un atteggiamento meramente speculativo saltellante da un concetto all'altro ed inventore di costrutti, ipotesi e teorie senz amai far ricorso alla concretezza storia e sociale è come ci aveva suggerito un celebre anglossassone di secoli fa roba da ragni. <br />
<br />
Buona fortuna.<br />
<br />
grazie per il benvenuto.<br />
domenico<br />
ps: il sito non è mio io sono solo il moderatore...<br />
<br />
<br />
{{Benvenuto}}<br />
:Sei il benvenuto ovviamente, ma non pensare minimamente di poter sommergere l'enciclopedia con articoli o modifiche in chiave anarco-capitalistica. Ti conosco, virtualmente parlando, e so qual é il tuo pensiero: per esempio favorevole alla proprietà privata, che giustificate tirando in ballo persino Proudhon...e comunque non è nememno un forum, per cui personalmente non voglio nemmeno aprire una disucssione su prorpietà Berneri, ecc. --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:06, 3 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
grazie per il benventuto,<br />
come chiedi non inizierò alcune discussione ma t'invito a guardare le modifiche che ho effettualo fin ora, un articolo sul mutualismo nella sezione mutualismo e un articolo di corvaglia nella parte dedicata a corvaglia.<br />
appena avrò un pò di tempo aggiungerò altri contenuti ovvimente mantendendo sempre un profilo libertario.<br />
rinrgazio per il contenuto, ma permettimi un commento ironico, senza alcun biasimo: il chiedere in antemprima di non comportarsi in un certo modo, di non far qusto o quello più che da libertario è molto da sbirro.<br />
con affetto,<br />
domenico.<br />
:Io non lo chiedo a tutti, lo chiedo a te perchè ti conosco. E' un comportamento responsabile il mio, perchè teso a tutelare il collettivo e ad informare gli altri su chi sta entrando nel collettivo. Con tutto il rispetto, tu bazzicchi con infami come questi: [[http://politicaonline.ipbfree.com/index.php?s=700b9b5746c13bb55fec4c78038ec83d&showforum=33]]. Anzichè cercare il contatto con gli antirazzisti, tanto per fare un esempio, lo cerchi con i difensori della proprietà privata e dell'azienda di paparino....e pretendono pure di chiamarsi anarchici.--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:04, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
opinioni, e per chiarie come ho detto anche altre volte io mi dichiaro antirazzista ma non impongo questa mia visione, politicamente sono petr l'apertura totale di tutte le frontiere e questa è una battaglia sacrosanta...<br />
un saluto,grazie per la conoscenza. t'invito alla lettura dei miei articoli che trovi in giro. e spero ovvimente che quando avrò problemi con anarcohpedia possa comunque chiedere consiglio a te. un saluto,<br />
domenico.<br />
:Certo, lo so lo so, sei così libertario da voler concedere uno spazio anche ai razzisti, ai fascisti, agli sfruttatori capitalisti, ecc. Libertà per tutti!Libertà per i fascisti! Comunque ti invito a formattare l'articolo, perchè così come l'hai postato (quello di Konkin) è difficilmente leggibile... (vanno messi i link interni, ecc.)--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:22, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
puoi provare a farlo anche tu, devo ancora capire come muovermi per i link interni.... grazias..<br />
: e sì per chi mi hai preso..devi imparare a farlo tu. Quando posterai qualcosa di anarchico e non di presunto tale ti aiuterò di più, per adesso impara da [http://ita.anarchopedia.org/Anarchopedia:Aiuto qui]...comunque, la cosa più importante sono i link interni (o come cavolo si chiamano): terzo tasto da sinistra in alto (Ab) per permettere i collegamenti da una pagina all'altra..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:44, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Non si tratta di imporre la propria opinione, ma, da una parte, di seguire un principio di reciprocità (non concediamo spazio a chi, al nostro posto, non ce lo concederebbe: e questo è un principio assolutamente egualitario: non è egualitario il contrario!) e, dall'altra, di non fare disinformazione, perché il pensiero anarchico, pur non essendo monolitico ed avendo invece molte varianti, ha comunque una sua identità - consegnataci dalla storia - che deve essere difesa. L'anarco-capitalismo, come l'anarco-fascismo, è una ricostruzione teorica che non fa parte, né filosoficamente né storicamente, delle dottrine anarchiche. Quindi, gli articoli che parlano dell'anarco-capitalismo non vengono eliminati ma vengono anarchizzati, come diciamo noi. Affinché sia a tutti chiaro quello che ho detto poco sopra. Questo è: prendere o lasciare.--[[Utente:K2|K2]] 12:52, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accordissimo, non sono un anarcocapitalista infatti, vorrei vedere la fine di queste etichette da affiancare, speriamo, se proprio dovete affiancarmi un etichetta: o anarchico liberale o libertario liberoscambista.<br />
ora come tutto quello che vi è nell'enciclopedia sto mantenendo un obbiettività che penso sia chiara.<br />
::Non ti ho affiancato nessuna etichetta. Ho parlato dell'anarco-capitalismo, non di te. E adesso parlo dell'anarco-liberismo: sul piano della disinformazione equivale all'anarco-capitalismo. Se poi libertario liberoscambista è alternativo ad anarchico liberale, immagino che si tratti della stessa etichetta disinformatrice. Comunque, ripeto: per me ti chiami col tuo nome utente e basta. Ti ho semplicemente spiegato, per tua informazione ed utilità , come funzionano le cose qui. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 13:18, 5 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che anche per me gli anarchici sono anarchici e basta, senza aggettivi (al di là delle divisioni formali che esistono e che dovranno permanere). Il punto è che voi con l'anarchia non c'entrate niente. Sbaglio o tu sei per gli sbirri privati?Sbaglio o sei favorevole alla riforma Gelmini solo perchè eliminerebeb un pò di Stato a favore dei privati? Voi volete che si abolisca lo stato e permangano tutte le altre forme di dominio....e poi un anarchico che amoreggia con i fasci di politicaonline non si può proprio vedere...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 21:31, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
rifora gelmini? che da soldi alla scuola privata come se fosse pubblica??? ma cazzo hai studiato! noi siamo stati i primi a produrre manifesti anti gelmini propria in un ottica di mercato e se proprio vuoi saperla tutta caro il mio dico io chi sono gli anarchici noi abbiamo appoggiato la discussione sulle fondazioni universitarie ad azionariato diffuso, u, sai cos'è? e per dirla tutta, vuoi sapre da dove è iniziato il dibattito? dalle agine di Libertaria, rivista sicuramente anticapitalista del mio caro Luciano Lanza che ho imparato ad apprezzare, ti lascio il tutto: http://www.claustrofobia.org/dl/fondazioni%20universitarie.pdf<br />
e nn mi dire che libertaria è anarcocapitalista?<br />
dai il dibattito è vero, però prima di parlare non diciamo cazzate, un semplice consgilio.<br />
K2 ora capisci perchè mi arrabbio??<br />
e trovalo anche un anarcocapitalista che appoggia la gelmini, poi mi diari....<br />
<br />
Voi volete che si abolisca lo stato <br />
<br />
ecco bravo...<br />
<br />
e permangano tutte le altre forme di dominio<br />
<br />
io voglio semplicmente che ogni individuo scelga a quale forma economica aggregarsi liberamente e spontaneamente, ecco perchè io liberoscambista sostengo dibattiti anche sul primitivismo, per favore non dar giudizio se non hai capito, la nostra formula è il possibilismo e il possibilisno comprende anche il mercato.<br />
che si torni ad una sana discussione ora.<br />
<br />
<br />
::Non c'è né da arrabbiarsi né mi pare ci sia molto da discutere. Ognuno ha le sue opinioni ed esprime mondi possibili. Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. E' una concezione liberista-liberale che a noi qui può interessare nella misura in cui serve a fare i debiti distinguo tra paroline che suonano molto simili (liberale e libertario) ma che in realtà sono molto diverse (dal punto di vista degli anarchici, ovviamente). --[[Utente:K2|K2]] 10:24, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ovvimente ognuno ha la sua opinione, ma il liberoscabmisimo è stato introdotto non solo da tutto l'anarchismo americano ma acnhe da berneri e il mutualismo, quando Carson dice Libero mercato anticapitalisa, questa è il sunto del liberoscambismo, oltre che decine di articoli miei e di corvaglia che si trovano in giro.<br />
ovvimente ognuno poi ha da dire la sua, ma escludere ''il liberoscambismo'' dal mondo anarchico è ingiusto anche perchè come noterai sulle riviste sia di nicolini che dalle parole di Luciano Lanza, Pietro Adamo e Nico Berti ( parliamo dei maggior teorici anarchici italiani) è comunmente accettata come parte dell'anarchismo<br />
ti lascio questo articolo di lanza: http://www.claustrofobia.org/?p=171&cpage=1 il titolo è il mercante e il tecnocrate.<br />
dico tutto ciò, non per chi sa cosa, per non confondere stesso all'intenro del mondo anarchico, è assurdo che i maggior teorici e le riviste anarchiche abbiano capito e il mondo militante dica: Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. <br />
tutto qui.<br />
::Se la vuoi mettere da questo punto di vista, sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici. E a fronte della gente che citi tu ce n'è molta altra ben più "quotata" che non considera il liberoscambismo parte dell'anarchismo. Quindi, se fossi in te, eviterei di metterla sul piano del "leggi la rivista" e "senti cosa dice tizio". Non mi pare giovi alla tua causa (se la tua causa è quella di inserire il liberoscambismo nelle dottrine anarchiche). Non so poi cosa intendi per "tutto l'anarchismo americano". Credo che abbiate speculato parecchio sugli anarco-individualisti americani. Un po' come il duce fece con Nietzsche. :)--[[Utente:K2|K2]] 11:37, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora vistro che parliamo di riviste siamo chiari e giusti, su Umanità nova hai ragione perchè è una rivista a mio avviso molto operaista e non hanno mai accettato di pubblicare i miei articoli, conosco bene quelli di UN sono abbonato ad Umanità nova dal 2007 sempre cona bbonmaneto speciale, domandi pure mi conoscono bene, su Rivista A sei in alto mare, come ti potrà dire Finzi, non solo vi sono avuti dibattiti con andre papi sul neo-mtualismo (libero scambio vi è scritto anche nell'enciclopedia non puoi dir di no) ma anche lo stesso Nicosia ha pubblicato alcuni articoli interessanti: http://www.claustrofobia.org/?p=168, sempre di Nicoisa è stato un dibattiro con massimo OrataLLI sulle tasse, e anzi, ora mi ricordo, Guglielmo Piombini pubblicò addirittura un manifesto anarcocapitalista, poi vi sono state le pubblicazioni da me considerate ottime di Pietro Adamo e proprio su rivista A (alle quale sono Abbonato) Pietro Adamo pubblicò questo grande articolo: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm dal quale poi ho sviluppato la mia linea libertaria, se proprio vogliamo dirla tutta è stata proprio rivista A a formarmi culturalmente che leggo da quando avevo la tessera dell'USI (unione sindacale italiana).<br />
anzi quell'articolo di Adamo, ti invito a leggerlo...<br />
del Seme Anarchico nonosotante me ne parla sempre un caro amico di Alessandria del Perla nera non ho mai visto una copia, sarei interessanto a riceverne una ma non so dove cercarlo via internet, mi daresti una mano?<br />
riguardo il caro nico berti, se compri i libri anarchici come vedrai 1 su 3 è suo è una gigante della cultura anrchica,<br />
rigurado l'anarchismo americano è quello originale prima delle influenze europee, se vuoi info vi sono i libri dei Antonio Donno, ti posso indicare quali se vuoi o posso lasciarti stesso il recapito di donno.<br />
un saluto.<br />
<br />
Se UN non ha voluto pubblicare i tuoi articoli non è perché è operaista - come dici tu - ma evidentemente è perché non li riteneva pubblicabili su una rivista anarchica.<br />
Su A rivista Anarchica c'è pure l'intervista a Morgan... e Finzi ha amici, come Fulvio Abbate, che non sono anarchici ma che comunque di tanto in tanto scrivono sulla rivista.<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". "A" pubblica di tutto (come tutti possono scrivere su anarcopedia autopubblicandosi). Ma non mi pare proprio che A Rivista Anarchica in quanto tale (a partire dallo stesso Finzi) abbia mai sostenuto tesi liberoscambiste. <br />
Quindi sei liberissimo di dire che i più grandi teorici anarchici e le più grandi riviste anarchiche includono a pieno diritto il liberoscambismo nell'anarchismo, ma non pretendere che io ci creda, perché la verità dice altro. Non esistono giganti anarchici. Esistono anarchici e sedicenti tali. Esiste la verità ed esiste il revisionismo. E così via. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accrodissimo, direi esiste il dibattito che è sempre giusto se rispecchia la non-violenza. Non parlavo di giganti anarchici, parlavo di cultura e per questo ho sottolineato la questioni di Nico Berti perchè è riconosciuto internazionalmente ( sempre in ambito culturale non fraintendere.)<br />
però permettimi sei stato contradittorio ecco che dici:<br />
<br />
sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici.<br />
<br />
e poi:<br />
<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". <br />
<br />
<br />
permettimi poi di dire la mia su cosa intendo per possibilismo, con le parole di Berneri:<br />
<br />
“sul terreno economico gli anarchici sono possibilisti, sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento!â€<br />
<br />
parole di berneri, <br />
http://www.claustrofobia.org/?page_id=52<br />
<br />
<br />
<br />
::E' proprio per evitare contraddizioni che ho specificato cosa intendo per "non ho mai letto". Non ho mai letto articoli di A (ossia della redazione di "A") sostenere tesi liberoscambiste. O hai sottomano articoli di Finzi a favore del liberoscambismo? So bene che "A" pubblica di tutto... e proprio per questo spesso ci sono accesi dibattiti su "A". Su "A" possono pubblicare articoli sul liberoscambismo, sì, ma altra cosa è sostenere la concezione.<br />
UN, invece, è in qualche modo espressione della FAI, e quindi deve tenere una linea editoriale integralmente anarchica. Per cui lì gli articoli sul liberoscambismo non solo non li sostengono, ma non te li pubblicano proprio, è semplice il discorso. Ma non perché sono cattivi o disinformati o non conoscono i teorici cui tu fai riferimento, ma perché il liberoscambismo non ha a che fare con l'anarchismo. UN è apertissima ai contributi esterni, ma devono essere pertinenti. Capisci?<br />
<br />
Venendo a Bernieri: quando Bernieri dice che gli anarchici sul piano economico sono possibilisti ma che sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento non sta dicendo che possono essere liberisti (perché il liberista è poi liberale sul piano politico), ma dice una cosa molto semplice e storicamente accertata: ci sono anarchici che accettano la proprietà ed anarchici che non la accettano. E ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. L'importante è mantenere questo pluralismo e magari tentarne una sintesi. Bernieri non voleva mica dire che gli anarchici possono ben essere liberisti! Bello speculare sulle parole dei morti eh? Tanto non possono replicare... :)---[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ripeto conosco benissimo Un, sono abbonato a loro e conosco bene la fai, dicevo solo che non condivido questa liena editoriale, sostengo ad esempio quella di Nicolini, ma queste sono opinini personali e si può dscutere anche su questo.<br />
<br />
::Mah... discuti con UN. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
cmq per quanto riguarda berneri: <br />
<br />
ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. <br />
<br />
scusa e io che volevo dire???<br />
<br />
::Secondo me volevi dire anche altro.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
ma non è solo questo era la concezione di libero scambio nel mondo anarchico,<br />
<br />
::Ecco, appunto... --[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
come noterai la lettera che scrisse a gobetti si intitolava: il liberismo nell'intenrazionale.<br />
su radio radicale trovi un bella registrazione su berneri ovi è pure berti e se non erro stefano d'errico.<br />
e permettimi, speculare su bernei è un accusa pesante....<br />
<br />
<br />
::Sì, ma se lo fai perché non te lo devo dire? :) Adesso speculi pure sul titolo di una lettera scritta a Gobetti... Guarda che Se Bernieri fosse stato liberista lo avrebbe detto a chiare lettere, non in una lettera scritta a una persona. Non capisco proprio perché tirarlo per i capelli.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC) <br />
<br />
<br />
è un utlima aggiunta, il discorso lo porti ingiustamente aventi, e ti spiego:<br />
mica ti soto dicendo che tutti gli anarchici sono liberisti? ti sto dicendo che il liberoscambismo fa parte dela cultura anarchica, e tu hai detto di no, ora però mi dici di si e le parole sopra lo affemrano, quindi non voglio alcun cambiamento di idee da parte tua ma hai afferamto indrettamente che il liberoscambismo fa parte della culra anarchica, tutta qua.<br />
<br />
::No no, non ti dico di sì. Ti ripeto che l'accettazione della proprietà privata in alcune dottrine anarchiche non ha niente a che fare con il liberismo o con il liberoscambismo. E' proprio questo il punto. Adesso speculi pure su quello che dico io?? Meno male che sono vivo e posso replicare. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
scua ma per te il baratto cos'è? e il mutualismo? in economia sono teorie liberoscambiste.... tu sei il primo che fa problemi non sulla proprietà ma sullo scambio.<br />
e quando berneri dice che il lavoro autonomo e collettivo saranno insieme eistenti cosa vuol dire? boh, ora nn ti capisco.<br />
e se in una società anarchica un individuo non accetta di collettivizzae che fa? l'unico risposta è libero scambio, se dici che deve accettare beh non è marxismo questo.<br />
boh, ora nn ti seguo veramente....<br />
::Un anarchico che baratta è un anarchico che baratta, non è un liberista/liberale. Sei tu che parli di anarchismo liberale. Il liberismo non ha niente a che fare con l'anarchismo. E se il tuo liberoscambismo altro non è che il baratto, chiamalo baratto no? Se è il mutualismo di Proudhon, chiamalo mutualismo proudhoniano. Se è tutto lì, non vedo l'esigenza di coniare nuovi termini. Il fatto è che tu stesso collochi il liberoscambismo nel liberismo e quindi ti autoescludi dall'anarchismo.--[[Utente:K2|K2]] 13:58, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
o mamma, ma guarda che il baratto e il mutualismo sono formule economiche liberoscambiste non si è mai coniato nuovi termini è così, libertà di scambio, sei tu scusami che non accetti un termine a questo punto penso perchè non conosci il termine, secondo un ragionamento economico è un liberista chi fa il baratto, ma sia chiaro cosa s'intende con termine liberista.<br />
baratto: http://it.wikipedia.org/wiki/Baratto<br />
In economia, il baratto è un'operazione di scambio bilaterale o multilaterale di beni o servizi fra due o più soggetti economici <br />
<br />
economicamente: libero scambio.<br />
<br />
mutualismo lo stesso, ti ho elencato gli articoli.<br />
continuando esistono anche altre forme di liberoscambio come la controeconomia ( che è anche il baratto, visto che può avvenire in assenza di stato) o più semplicemtne il istema agorista, cioè qualsiasi contratto non vincolato da forme istituzionali imposte.<br />
anche il mutualismo è liberoscambio ecco perchè liberoscambismo, non è una nuova concezione è una cosa antichissima come l'economia.<br />
Il problema come sempre è nei termini, la parola cane non morde è così difficile capirlo.<br />
<br />
::Il liberismo non è mero baratto e non è mero scambio, o mammina cara. Questo sicuramente non è difficile capirlo. Per cui non è una questione di termini ma di rapporto genus-species. Tu il liberoscambismo lo collochi nel liberismo e quindi in un genus diverso dall'anarchismo. Adesso è più chiaro? Bernieri non era un liberista e non si è mai definito tale. Tucker si è sempre definito socialista, mai liberista... chissà perché... Quindi i termini sono molto importanti perché dietro ai termini ci sono filosofie economiche e politiche ben precise. Se un libertario baratta un bene non per questo è un liberista, tantomeno è un liberale, mammina mia. Sai Eltzbacher (che certamente non era un anarchico) già agli inizi del secolo scorso come classificava le teorie degli anarchici come Tucker? Doministiche, non liberiste. Pensa tu che termine ha dovuto inventarsi pur di evitare confusioni con il liberismo, che, per tua informazione, non presuppone affatto né l'eliminazione dello Stato né quella delle gerarchie. I liberali americani, non sono certamente i nostri Berlusconi, i nostri Draghi... ma sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici (rectius, liberalisti sociali), non degli anarchici, mammina mia carissima. Quindi non pretendere che un'enciclopedia anarchica seria possa classificare come liberisti gli anarchici che praticano il baratto.--[[Utente:K2|K2]] 16:07, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
pensa tu che fai per evitare il termine libersismo che ti ho detto già non intendiamo noi liberoscambisti con quello che è la concezione economica neo liberista.<br />
<br />
::Io parlo proprio del liberismo classico ed evito molto agilmente di affiancare l'anarchismo al liberismo proprio perché l'anarchismo vuole abolire lo Stato e il liberismo no (tanto per dirne una). Mi pare di essere stato chiaro, come del resto molto chiara sul punto è anche anarcopedia.--[[Utente:K2|K2]] 16:55, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco cosa dice adamo: ''C’è il rischio di trovarsi a fianco dei liberisti? Questo rischio lo correremo (non possiamo non farlo), curandoci di sottolineare, ogni qualvolta ne avremo l’occasione, la differenza tra noi e loro.''http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm e ancora: ''Come ho scritto sopra, l’ideale "mercato" libertario si situa in un contesto in cui si incrociano istanze non solo economiche, ma etiche, politiche, sociali, e cosi via. La libera sperimentazione anarchica potenzia tutte le sfere in cui l’uomo agisce, non solo quella economica: proprio dall’interazione di queste sfere dovrebbe risultare una sorta di limite all’ambito del "mercato". Il motivo per cui il liberismo berlusconiano è squisitamente conservatore è che si tratta di una "libera sperimentazione" limitata alla sfera economica: è noto che, in quanto a famiglia, sesso, religione, eccetera, i forzaitalioti non sono altrettanto "liberisti".'' sempre nello stesso articolo.<br />
<br />
<br />
::Anche un'enciclopedia assai discutibile come wikipedia ha chiaro che i liberisti americani classici sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici, non degli anarchici. E non ho mai pensato che quando tu parli di liberisti ti riferisci a Berlusconi. Ma quei liberisti lì sono socialdemocratici non anarchici. Tucker era socialista anarchico, non socialdemocratico. :) --[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
Bernei si è più volte definito libersita, questa è una cosa storica. trovi la gionata dedicata a berneri qui: http://www.radioradicale.it/scheda/245518 ma ripeto con '''liberismo non s'intende il neoliberismo di oggi'''.<br />
<br />
::Mi devi fare leggere Berneri che si definisce liberista, l'hai già fatta parlare troppo e a sproposito la buonanima. :)--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
riguardo Tucker il suo socialismo non è certo quello di matrice europeo e neanche quello anarocomunismo, basti pensare alle polimiche di Tucker con gli anarocomunisti europei.<br />
ora che si chiami socialismo o liberoscambismo nei fatti non è socialismo come siamo abiutuati noi europeii.<br />
su questo vi sarebbero discorsi lunghissimi ma una sintesi la trovi qui: http://www.claustrofobia.org/dl/il%20socialismo%20di%20benjamin%20tucker.pdf<br />
<br />
<br />
::Ma secondo te Tucker era liberista perché polemizzava con gli anarco-comunisti? Ma che stai dicendo??--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
però leggile le cose :) un saluto.....<br />
dai che la discussione divine interessante....<br />
<br />
<br />
::Ma leggiti tu cosa scriveva Eltzbacher già un secolo fa... le debite distinzioni tra socialdemocratici e anarco-individualisti sono state fatte da molto tempo.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
<br />
''Le idee<br />
diffuse da Tucker su Liberty hanno rappresentato, nel secolo scorso,<br />
una critica al marxismo e a tutte le altre varianti di socialismo statalista<br />
ben più diretta ed efficace di tante altre provenienti dal campo<br />
opposto. I suoi argomenti a difesa della libertà individuale, della<br />
proprietà , e del libero scambio superarono, per intransigenza e<br />
coerenza, quelli avanzati dai numerosi "timidi" liberali del tempo,<br />
spesso conniventi con regimi conservatori, protezionisti o militaristi''.<br />
<br />
<br />
::E chi mette in dubbio questo? Nessun anarchico è marxista o statalista. E ben può praticare il libero scambio, ma non sarà mai liberista. E ti ho già ben spiegato perché.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
PS: ma poi io parlo di liberoscambismo mo perchè parli di liberismo, che comunque per me significa altro a differenza del valore che dai tu, i liberisti di oggi io li considero pseudo-liberisti.<br />
<br />
::I neoliberisti non sono liberisti sociali. I liberisti classici in buona parte lo sono. Non se ne conoscono di anarchici. Il liberoscambismo è una pratica liberista:<br />
http://www.dizi.it/liberoscambismo Non è colpa mia se usi termini che hanno un significato ben preciso. In particolare il suffisso -ismo designa una teoria. C'è una bella differenza tra un libero scambio, come un baratto, che chiunque può praticare, e una teoria sul libero scambio. Una teoria che le enciclopedie e i dizionari collocano nel liberismo giammai nell'anarchismo. E non è dificile capire perché (e l'ho già spiegato).--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Sul mercato ==<br />
'''IO proprorrei di discutere in questa pagina, altrimenti intasiamo quelle de Il Collettivo.''' Allora, ho letto l'articolo di Adamo e su alcune cose mi ci ritrovo: se per mercato s'intende un modo per distruggere gerarchia, autorità e dominio, per me va benissimo. La società anarchica non può essere nè collettivizzata nè "individualizzata" totalmente, sarà un continuo e variabile equilibrio tra attività cooperative e libere associazioni d'individui. Saranno le comunità a trovare quest'equilibrio. Il mercato è il luogo dove si può trovare quest'equilibrio, dice Adamo. Benissimo! ci sto...però bisogna uscire dalle ambiguità dei termini ed esser chiari. Proudhon non è comunista?Giusto!Ma non è un fautore della proprietà privata come dice lui, Proudhon è per il POSSESSO, che è cosa ben diversa. La proprietà privata è inconcicliabile con l'anarchia, il possesso no (la proprietà ti permette di trasmettere in eredità il bene e ti permette di ricavarne rendita anche se non lo lavori...quindi è foriera di diseguglianze classiste). Berneri si sarà pure definito liberista, ma non certo nel senso in cui è inteso da Adam Smith...Berneri è possibilista sul piano economico ma INTRANSIGENTE su quello politico, ciò vuol dire che il mercato non può ricreare gerarchie e autorità (tantomeno Berneri è possibilista sul dare uno spazio ai fascisti, come dici tu Domenico. Ora, te o altri della tua "specie" sostenente (l'ho letto con i miei occhietti) che nel libero mercato è possibile anche la schivitù se liberamente pattuita. Ciò vuol dire che i migranti di Rosarno che ieri notte si son ribellati, sbagliano perchè loro pattuiscono liberamente con il padrone la paga di 20 euro al gg e nessuno li obbliga, a parte la fame ela disperazione (ma questo a voi sembra interessare poco). Ora, basta con i paroloni, il "detto e non detto", le ambiguità terminologiche, ecc. Il mercato, per come lo intendete voi, libero dallo Stato e aperto al solo gioco di domanda e offerta, accetta che si creino condizioni di diseguaglianze tra datore di lavoro e lavoratore?Accetta la ricostituzione gerarchica della società ?Accetta che si formino diseguaglianze sociali?Sei per il possesso e la proprietà ?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:44, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ok,appena possibile ti sriverò più approfoditamente il tutto, per ora voglio soffermarmi sul mercato e sulla proprietà .<br />
Noi riteniamo la proprietà privata frutto del possesso e della consenso. Mi spiego, ciò che ci differenza con l'anarcocapitalismo sono i diritto assoluti di proprietà , noi non crediamo nei diritti assoluti di proprietà ma nella proerità come frutto del possesso, cioè la proprietà privata è la perfetta realizzazione del motto la terra a chi la lavora.<br />
spiego meglio, ciò che riteniamo importante analizzare non è la ricchezza in se, ma come si è arrivati a data ricchezza. cioè Riguardo la proprietà , come Proudhon, io distinguo tra proprietà nel senso di un ingiusto stato privilegiato e proprietà nel senso del verificarsi di un fenomeno etico sostenuto da un ampio consenso. La proprietà acquisita attraverso la produzione o il commercio sarebbe difendibile grosso modo come si potrebbe difendere il “possesso†in un sistema di proprietà usufrutto. Questa teoria della proprietà , riferita alla “proprietà privataâ€, attualmente fornisce le basi per una rivoluzionaria redistribuzione della proprietà , da una plutocrazia alleata con lo stato, ai lavoratori.<br />
in sud america ecco che quasi tutti i latifondi ( per fare un esempio) scomparirebbero perchè la proprietà non è frutto del commercio e del ''consenso'' ma frutto dello stato e del monopolio lavorativo, lo stesso vale per una grossa multinazionale, ma non ad esempio per una bottega artigianale,<br />
riguardo il mercato, bel ti dico che considero ''il mercato un sistema di estrema sinistra'' perchè come deduce in poche parole Kevin carson: il capitalismo come comunemente inteso sarebbe impossibile senza Stato, pertanto il libero scambio non comporterebbe rischio di sfruttamento.<br />
a ciò non sottovlautare la concezione POSSIBILISTA e PANARCHICA del mio modo di analizzare.<br />
Riguardo il mercato e la proprietà , ti lascio se vuoi leggerlo è un piacere, questo saggio ( paragrafo) di Fabio Massimo NIcosia: buona lettura: [http://www.claustrofobia.org/?p=267 Il dittatore libertario: Il “libertario†Rawls]<br />
<br />
appena avrò più tempo sarò più approfondito, ma penso di aver detto tutto, riguardo pietro adamo come avrai capito visto che l'ho proposto io condivido l'articolo.<br />
:Non capisco che bisogno ci sia di inventare nuove etichette (anarchismo liberale, libertarian, left libertarian, ecc.). Anarchico punto e basta. Intransigente verso autorità , gerarchia, classismo, ecc. Punto e basta. Bisogna esser chiari e smetetrla di giocare con le parole. Non si dice quindi proprietà ma possesso\usufrutto. Chiarezza!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:00, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
però aspetta tra di noi io ritengo che le etichette siano imporanti per il dibattito, es, non sono anarcocomunista come non sono anarcoprimitivista, ma all'esterno, in piazza, in politica qui le etichette devono scomparire in nome dell'antistatalismo.<br />
come noteriai noi chiamiamo proprietà privata,ma la proprietà che è frutto del mercato. questo è l'unbico modo per evitare una dittatura libertaria o un cretinismo anarchico rivoluzionario e illusorio o meglio irrealizabile e controproducente...(Domenico)<br />
:Ripeto, firmarti (10° tasto da sinistra), altrimenti chi legeg fa confusione..anche mercato è ambiguo: il mercoledì nel mio paese c'è il mercato, ma mica io vado è lo diustruggo perchè sono contro il Mercato. E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti, ma mica ci vole chissà quale luminare per comprenderlo...L'antistatalismo non è tutto, l'antistatalismo può essere anche niente...Il Mercato anarchico dovrà semplicmente far circolare i prodotti e basta, ma saranno le comunità a governarlo. Il Mercato libertario non dovrà produrre profitto e diseguaglianze, per questo dovranno esser sviluppate le monete alternative, le note di lavoro (come quelle di Josiah Warren) e simili...niente profitto quindi, niente denaro, niente classismo, solo possesso e\o collettivizzazione...saranno le comunità a decidere--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:41, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
dovranno esser sviluppate le monete alternative'''<br />
'''E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti'''<br />
'''saranno le comunità a decidere'''<br />
<br />
e in conclusione dopo tanto criticare siamo giunti al liberoscambismo, interesasante la discussione e trionfa il mercato, libertario ovviamente, ma mercato.<br />
ecco il liberoscambismo. ( circolare i prodotti = scambio libero)<br />
penso sia finita qui, un altra sconfitta per il comunismo senza marx.....<br />
<br />
<br />
::Un'altra sconfitta per la lingua italiana. Il liberoscambismo è una teoria liberista. E non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. --[[Utente:K2|K2]] 22:51, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
:) http://www.youtube.com/watch?v=95uL3ag9T3c&feature=related su questo argomento non so più che dire.... vi è il commento di corvaglia almeno leggilo.<br />
::Già letto, grazie. Più che altro siamo noi che non sappiamo più come fare per farti mettere la firma.--[[Utente:K2|K2]] 16:12, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Coerenza mezzi-fini ==<br />
La coerenza tra mezzi e fini è un "sacro" principi a cui ogni anarchico dovrebeb tendere..Ora tu, Domenico, vorresti imporci con la violenza le tue idee. Mica io vado nel tuo sito e vi costringo a cambiare la vostra linea politica. Il fatto che anarchopedia sia a pubblicazione aperta non significa che puoi fare quel che vuoi..Non eri possibilista?Allora perchè ci vuoi imporre la tua visione?Bene faresti a discutere pacatamente e con calma e farci capire le tue idee, perchè io ancora non le ho capite..a parte questa fiducia dogmatica nel dio-merccato...I tupoi interventi si configurano come vero e proprio spam. Non puoi costringere gli altri utenti a starti dietro, così anarchopedia diventa un lavoro e non un piacere...Guarda a me non frega un cazzo se passo per autoritario o altro, io sono pronto a bannarti se continui così...BASTA!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:24, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
vi è una bella differenza tra l'imporre una vione e dire la propria, come noterai negli articoli ognuno di voi può inseire la sua dicendo non condivido, o altro...<br />
fatto sta questa cosa la dirò un pò in giro non è giusto.<br />
è la ternza volta che vengo bannato mentre altri continuano a pubblicare su tutto e mico sto dicendo che non va bene.<br />
Il mio Pensiero? che poi è quello di altri nomi presenti su quesste enciclopedia, come si faà a far capire se si viene eliminati.<br />
Ci tengo a dir, non sono io ad aver mai cancellato! su quest siam d'accordo? son fatti non opinioni.<br />
'''K2 fa passare per spam due articoli pubblicati da Cenerentola e uno DA A rivista A ( assurdo) sono tutte e due riviste libertarie riconosciute.<br />
le redazioni saranno avvertite di questo fatto.'''<br />
domenico<br />
:E perchè non denunciarci direttamente alal polizia postale per lesa mestà ?Non puoi parlare e spiegarci con calma senza voler per forza di cosa imporre il tuo pensiero?L'unica cosa che ho capito è che non avete nulla in comune con Rothbard. Molto bene, però se mi impegno e faccio una ricerca scometto che trovo in qualche forum, tue e altre considerazioni in cui vi dichiarate possibilisti anche nei suoi confronti...forse state affinando il vostro pensiero e mi fa piacere, se tu non avessi voluto imporre a tutti i costi le tue idee avresti avuto maggior disponibilità al riguardo...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:39, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:::Per esempio, riporto quanto dici:<br />
«’anarchico Chomsky, una forzatura direi, il socialista Chomsky tanto avversario all’anarco-capitalismo anche nelle sue impostazioni più teoriche che dichiarò:<br />
A mio avviso l’anarco-capitalismo è un sistema dottrinale che se dovesse realizzarsi, instaurerebbe forme di tirannia e di oppressione che nella storia umana non hanno eguali.» <br />
<br />
Cioè, fammi capire, tu ti scagli contro Chomsky poichè lui osa dire una sacrosanta verità !e poi quest'apologia dei radicali fa vomitare, scusami eh...comunque se tu mi fai capire, con calma e non con 10000 messaggi al giorno, io son contento...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:51, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Contattare le redazioni è un'idea formidabile: pubblicità gratuita per anarcopedia, grazie. --[[Utente:K2|K2]] 17:27, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
caro nessuno non fare in finto tondo, chomky ha appoggiato chevez e la sua dittatura, leggimoli tutti gli articoli, e sta cosa è uscita pure su A rivista anarchica con forti critiche a chomsky.<br />
se volete far i socialisti non definitevi anarchici, e chomsky è dalla parte di chavez lo ha elogiato pubblicamente.. leggilo tutto l'articolo...<br />
un saluto<br />
e poi lascia star i radicali che con tutte le critiche che vi giustametne hanno cmq al momento sono l'unico referente sui diritti e libertà individuali seri.<br />
domenico.<br />
<br />
::Da oggi bisognerebbe chiamarlo "referente unico". Non finisce mai di stupire questo.--[[Utente:K2|K2]] 19:49, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:Tu hai riportato quella citazione di chomsky e hai attaccatto chomsky per quello, poi dopo hai parlato di chavez, ecc. Ti chiedo: è vero o non è vero che l'anarcocapitalismo se applicato sarebbe una terribile forma di tirannia? La verità è che in passato tu e i tuoi compari avete solidarizzato con alcuni padroni della fabbriche i cui operai erano in sciopero (ora politicaonline non esiste più..quindi non ci son più le prove), che sostenete o sostenevate l'ide adegli sbirri privati, la proprietà privata vera e propria (non il possesso), ecc. Ora noto con piacere che state evolvendo un pochino, ma non è ancora chiaro il tuo pensiero. Il punto è che noi vogliamo riportare fatti e non opinioni. L'anarcoliberalismo o non so bene come chiamarlo è respinto dalla maggior parte degli anarchici, per cui noi non possiamo riportare come fatto ciò che è una tua opinione. Scrivi un tuo articolo dove riporti le tue idee e nessuno quello lo tocccherà , perchè si tratterebbe, senza possiblità di equivoci, di un tuo pensiero e non di un fatto....però lavora e non romperci, perchè stai diventando un peso per questa comunità con il tuo spam continuo..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:22, 12 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''un peso per questa comunità con il tuo spam continuo.'''<br />
<br />
una minaccia? avete il difetto di parlare sempre al plurale, ma io questamarea di sostenitori alle vostre tesi non li noto.<br />
domenio<br />
<br />
::Devi notare la marea di articoli anarcopediani che negano l'esistenza dell'anarchismo liberale. Non pretendere che si mettano ad alzare la mano perché non ce l'anno. Tu invece hai il difetto di leccare il culo quando ti serve un favore e di insultare e minacciare (peraltro in modo assurdo, ma lasciamo perdere) quando non te lo fanno. Quindi forse è meglio che pensi a te stesso no? Non mi sembri messo molto bene. Un po' di dignità su. --[[Utente:K2|K2]] 13:39, 12 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che tu, Domenico, non permetteresti a me di correggere gli articoli pubblicati su claustrofobia, invece tu pretendi di farlo qui solo perchè il sito è aperto ed è un collettivo. Questo non solo non è giusto, ma non è per nulla possibilista, come invece pretendi di essere tu. Poi, su anarchaos (http://www.anarchaos.it/forum/viewtopic.php?f=7&t=467&st=0&sk=t&sd=a&start=10) avevi scritto:<br />
«'''possiamo discutere sulla proprioetà ma tu parti da una considerazione ovvia, abolire la proprietà e questo non solo non è giusto ma è anche molto marxista e poco libertario.'''»<br />
<br />
Guarda che se mi impegno un pochino trovo pure di peggio ( e ti riferivi alla proprietà e non al possesso\usufrutto)..sei ancora favorevole agli sbirri privati?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:24, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
sul centro studi ti poui iscrivere e sei il benvenuto ( ps: io sono solo il moderatore e non ho mai tagliato nulla... per essere chiari su chi cancella qui...) per quanto riguarda la proprietà bravo hai evidenziato bene il grassetto e lo ribadisco, benissimo prendo atto che sei un marxista allora, e sempre riguardo la proprietà sei dipende sempre cosa intendi per proprietà e io l'ho speigayto benissimo anche con il documento di corvaglia.<br />
e mi domando come mai ora cn me non perdi più tempo? fino a iieri dicevi questo?<br />
<br />
PS: paragonare un centro studi con un enclopedia, è un pò cretina come cosa, non pensi? senza offesa, eh...<br />
cmq se sei quello di anarachaos inizio a capire molte cose, ora....<br />
ciao.<br />
domenico<br />
<br />
<br />
::La cosa cretina è credere che uno che non vuole la proprietà privata sia marxista e non possa essere anarchico. Questa è la cosa cretina, ma proprio di una cretineria unica. Senza offesa, eh. --[[Utente:K2|K2]] 13:30, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ma viviente in simbiosi? un buon pomeriggio K2<br />
<br />
domenico<br />
<br />
::No, in simbiosi ci vivi tu e i tuoi "padroni intellettuali". Felice sera, Domenico.--[[Utente:K2|K2]] 17:27, 13 gen 2010 (UTC)<br />
:Voglio capire perchè tu puoi avere il tuo spazio ed io non posso avere il mio senza che tu intervenga a corregermi. Spiegami...Ti ho detto mille volte di scrivere un articolo in cui speighi per bene le tue idee, ma tu non lo fai, perchè?Sarebbe la cosa più logica da fare...ma tu ti rifiuti. Guarda che io non ho capito mica bene le tue idee, se non la fiducia nel mercato...ti chiedo: Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:47, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?'''<br />
<br />
questa è una domanda interessante, a questa si che rispondo volentieri.<br />
nessuno gli articoli vi sono e sono anche tanti, poi se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti.<br />
ritorniamo al mercato e alla domanda che mi ponevi.<br />
1) bisonga capire cosa intendi per mercato?, ripeto io per mercato intendo ( in economia è così) anche il baratto, il mutualismo la gestione collettiva in concorrenza a quella privata, la piccola bottega e il mutuo appoggio, e il tuo errore, permettimi di spiegare, è nell'assumere al mercato una visone unica, cioè il mercato, ma ripeto cos'è il mercato?<br />
teroicamente parlando con l'eliminazione dello stato un triofno della gerarchia di mercato è impossibile, ( dico terociamente percheè nella pratica non esiste l'anarchica) e ti dico perchè: la società libertaria sarà possbilista e di mercato cioè ogni individuo potrà decidere a quale formula economica aderire. la gerarchia sarà impossibile proprio da questa funzione di governo dei consumatori. mi spiego con un esempio banale, mettiamo un fabbricante di scarpe se vuole creare il monopolio lo fa in questa società perchè vi è l'appoggio statale, ma nella società libertaria come farebbe, anche tu potresti in accordo con altri fare le tue scarpe e fotterlo con il prezzo ( questo in un ragionamento strettamente economico) riguardo la società , io dico mettiamo che vi siano comunità diverse con gestioni diverse, se in una di queste vi è la gerarchia quanti secondo te non cambiano modello di società separandosi e creandone altre o semplicemnte aderendo o andando ad altri modelli.<br />
se a caserta es, esiste la società privata letizia che con sottoscrizione volontaria da servizi a chi vuole ma a chi aderisce a questi contratti, arriva la società nessuno e mi fa concorrenza con altri modelli molto più solidali o ecc. sarà l'individuo a decidere dove andare, se nessuno però vuole e cerca di creare il monopolio tutti lasciano e vanno da letizia, ma intanto sarà nata la K2 mutualist cooperativ e altri vanno lì. quindi terocimaente parlando il monopolio e la gerarchia saranno inistite,<br />
a volte mi si accusa di lasciare libertà al pensiero fascista, è vero ma non lo è, e spiego anche perchè, io ritengo il fascismo come lo statalismo un fenomeno culturale e una voòlta creata libertà sarà stesso la cultura a distruggere quel pensiero, nessuna rivoluzione o caccia all'individuo.<br />
in una società libera, davvero libera, quante persone crediate rivoglino l'autorità e la gerarchia? io penso davvero poche, pochissime e perchè no, anche loro in loro comuntà e sistemi di gestioni volontari faranno come dicono loro.<br />
ma sia chiaro c'è un principio da rispettare: il principio di non aggressione, semplicemtne la non-violenza, nessuno potrà aggredire nessuno e con questo semplice presupposto lo stsso fascismo come politica come il comunismo cade per rimare un fenomeno cultuarale. insomma tu per strada puoi anche dire viva i fasci, e io liberamente sei uno stronzo, bene, ma se osi mettermi una mano addosso violi il principio di non aggressione e quidni in errore io posso spaccarti la faccia....<br />
ripetendo che la libertà ditruggerà cultura gerarchica...<br />
spero di essere stato chiaro...<br />
domenico<br />
:Prima di tutto se la società Letizia sarà così forte anche da controllare per esempio l'informazione o qualcosa del genere, potrebbe per esempio anche condizionare il pensiero delel masse e convincerle che il bene per loro e pagare quel servizio, anche se io glielo fornisco gratis. Quindi io credo che l'anarchico debba e possa aver fiducia solo ed esclusivamente nell'individuo. VOi invece ponete al centro di tutto il mercato, cioè un'astrazione...è tutto così generico, tutto così aleatorio..per il resto non avete inventato niente: una società libertaria avrà un mercato eprchè i beni dovranno circolare per forza; il possesso (e non la proprietà ) è auspicato da quasi tutti gli individualisti..quindi, nulla di nuovo...Non puoi pretendere però, come vorresti fare, di modificare gli articoli per piegarli alle tue idee. Scrivi qualcosa sull'economia di mercato libertario o qualcosa del genere, spiegando per bene tutto e mettendo al centro delel tue considerazioni quello che interessa ogni anarchico, ovvero che implicazioni avrebbe su libertà individuale, gerarchia, autorità , discriminazioni, ecc. E poi non giocate con i termini, perchè liberalismo, liberismo, liberoscambismo, ecc. hanno significati ben precisi e non potete credere di poterli utlizzare liberamente senza creare confusione--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:43, 14 gen 2010 (UTC)<br />
Ma allora, perché giocate con i termini?Liberismo, mercato, liberoscambismo, ecc.<br />
<br />
::"'''''se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti'''''": ecco, nel mondo del possibile c'è tutto e il contrario di tutto. Nell'anarchia, invece, non c'è tutto e il suo contrario. Anarchia non significa accettare tutto, compreso lo sfruttamento, la gerarchia e perché no, anche lo Stato. Quindi già il fatto che voi vi dichiariate possibilisti vi autoesclude dall'anarchismo. E non mi tirare fuori Berneri, perché il possibilismo di Berneri sta DENTRO l'anarchismo e semplicemente si riferisce alle varianti sulla proprietà (c'è chi non la accetta e c'è chi la accetta come pubblica e/o, con dei limiti, come privata). Ma non stiamo parlando di possibilisti, stiamo parlando di anarchici collettivisti, anarchici comunisti e anarchici individualisti. Il possibilismo come lo intendi tu è ben diverso! E' il mondo del tutto è possibile. Beh... se ti riferisci all'anarchia hai sbagliato mondo. "Il volo del moscone" cantato da Gaber, quella libertà lì, non è la libertà degli anarchici. Tuttavia, mi pare che tu i comunisti anarchici non li consideri nemmeno anarchici, quindi il tuo possibilismo, oltre a non essere anarchico è pure finto. Ma che cavolo c'entri con l'anarchismo tu? Boh... ma chiamatevi liberali e non cercate apparentamenti a tutti i costi con l'anarchismo. --[[Utente:K2|K2]] 11:38, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
<br />
VOi invece ponete al centro di tutto il mercato, cioè un'astrazione...è tutto così generico, tutto così aleatorio..per il resto non avete inventato niente: una società libertaria avrà un mercato eprchè i beni dovranno circolare per forza; il possesso (e non la proprietà ) è auspicato da quasi tutti gli individualisti..quindi, nulla di nuovo...'''<br />
<br />
perfetto, io non voglio invenatare nulla di nuovo, ecco sono d'accordissimo con quello che dici.<br />
<br />
'''Anarchia non significa accettare tutto, compreso lo sfruttamento, la gerarchia e perché no, anche lo Stato.'''<br />
<br />
dove cazzo le leggi questo? vuoi il dibattito o lo scontro.....<br />
<br />
<br />
l'anarcocomunismo se volontario è ottimo e funzionale...<br />
non capisco perchè questa ostinazione, e poi c'è un dibattito basta con le patenti di anarchismo. o devo chiedere a te se posso k2??<br />
<br />
::Le patenti di anarchismo non so se esistono, sicuramente esistono i patentini.--[[Utente:K2|K2]] 17:08, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
quando parlo di sovantià del consumatore parlo anche di individuo, e un individuo ben informato e in una società libera con tutte le libertà individuali al massimo non è così facile che divenga schiavo del potere e delle forze, quali forze poi se senza stato e imposizione?<br />
<br />
ma poi rileggendo non ci siamo ancora capiti, '''mettere al centro il ''mercato'' significa mettere al centro l'individuo perchè il mercato sono le scelte individuali non solo economiche dell'idividuo.<br />
per spiegarmi anche questa pagina è una forma di mercato in quanto è uno scambio di opionioni tra individui. Chiaro cosa intendo con mercato? <br />
che diventa imposzione nel momento che viene cancellato qualche articolo, ecco che non viene ripsttato il mercato quindi la scelta dell'individuo e si crea il monopolio e l'istituzione imposta.'''senza lasciare altre patenti, almeno è chiaro questo passaggio?<br />
domenico.<br />
<br />
:.Domenico, ancora non ti firmi dopo girni che te lo si chiede e te lo si spiega in 2000 salse, ma cosa vuoi da noi il sangue? Abbi un po' si pietà , su.--[[Utente:K2|K2]] 17:08, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
mca che dici se sto lasciando ogni volta il nome?.... domenico<br />
::Ma quando ti viene scritto "decimo tasto da sinistra" tu cosa capisci? Che devi scrivere domenico? :D --[[Utente:K2|K2]] 00:10, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Alcune considerazioni ==<br />
1)Adamo dice che nel mercato devono entrare anche fattori umani, religiosi, sociali, culturali, ecc. Quindi il mercato non è libero di autoregolarsi, perchè sono gli individui che fanno entrare questi elementi in gioco..2)Siccome questa benedetta società libertaria forse non la vedremmo mai, è bene seguire Malatesta quando dice che alla fin fine conta andare verso l'anarchia sempre e comunque..quindi prendiamoci quello che possiamo prendere lungo questo percorso e non fossilizziamoci troppo su come sarà la società libertaria. 3)Come si fa ad essere possibilisti nel attualità ?Cioè, come si fa a dire che i fascisti anche oggi dovrebebro avere il loro spazio?Ammettiamo che in un'ipotetica società libertaria alcuni fascisti decidano di ritirarsi in un'isoletta e costruire la loro società gerarchica a cui le persone aderiranno volontariamente...si potrebeb pure decidere di non disturbarli..ma come si fa a dare legittimità oggi ai fascisti?Oggi non stanno mica in un cantuccio buoni buoni....Non sto dicendo che per forza ognuno debba andare a dar la caccia al primo fascio che incontra, ma l'opposizione (pacifica, culturale..ognuno scelga i mezzi che vuole) ci deve essere sempre e comunque e non si deve mai leggitimarli, tantomeno oggi...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:16, 15 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accordissimo sull'anatifascismo , io mi oppongo con la nonvilenza ad ogni forma di fascismo e razzismo.<br />
ruguardo l'economia ritengo che oggi quello che possiamo fare è creare dibattiti come andrea papi sul mutualismo e come libertaria sulle fondazioni univesitarie...ecc.. sviluppare l'anarchismo pramatico come detto da colin ward.<br />
mi ritrovo con le tue opinioni in conclusione. --[[Utente:Domenico Letizia|Domenico Letizia]] 10:37, 15 gen 2010 (UTC)</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=User_talk:Domenico_Letizia&diff=30778
User talk:Domenico Letizia
2010-01-14T20:59:12Z
<p>Domenico Letizia: </p>
<hr />
<div>Salve a tutti,<br />
<br />
ho dato un'occhiata a questa pagina e devo sinceramente confessarvi la mia totale approvazione con cui è stato approcciato il signor Letizia. Vero fair play anglosassone che il tizio in questione non potrà assolutamente non apprezzare data la sua profonda anglosassonomania ideologico-cuturale e soprattutto politico-catechistica.<br />
<br />
Non vedo sin d'ora nessuna utilità per Anarcopedia circa i suoi interventi, il suo campo ideologico è più che netto in tutta la sua ricercatissima fumosità e vacuità . <br />
<br />
Per quanto riguarda il suo claustrofobico ed asfittico sito gli consiglio immediatamente di far chiarezza perché raffazzonare del materiale qua e là non gli aiuta assolutamente nel chiarire né a se stesso né ad altri cosa egli voglia politicamente o eticamente o filosoficamente. Il taglia-incolla con cui si dedica con infantile ludicità mi ricorda tecniche analoghe degli anni 70-80 praticati dai fascisti nelle loro deliranti fanzine che per veicolare 2 pseudo ideuzze loro e da loro magari firmate riempivano le loro rivistucole con articoli saccheggiati nella stampa conservatrice o reazionaria come se i firmatari fossero loro collaboratori.<br />
<br />
L'unica finalità che gli indovino è quella di convogliare un po' di pubblico nel suo sito che sembra non certo vibrare di vita e tanto meno di idee o di dibattiti.<br />
<br />
Il consiglio che gli do volentieri è di apprendere qualcosa intanto da anarcopedia che in confronto alle idee che egli professa si presenta ricchissimo e chiaro di idee e di materiali.<br />
<br />
Soprattutto gli consiglio anche di acculturarsi, il mondo, anche quello che si pretende essere della cultura, rigurgita di retorica. Oramai grazie ai cosiddetti mass-media ogni analfabeta ha le sue ideuzze insufflategli da qualche opinionista prezzolato.<br />
<br />
La ricerca storica ha prodotto molti interessanti lavori nel XX secolo e così le scienze sociali, un atteggiamento meramente speculativo saltellante da un concetto all'altro ed inventore di costrutti, ipotesi e teorie senz amai far ricorso alla concretezza storia e sociale è come ci aveva suggerito un celebre anglossassone di secoli fa roba da ragni. <br />
<br />
Buona fortuna.<br />
<br />
grazie per il benvenuto.<br />
domenico<br />
ps: il sito non è mio io sono solo il moderatore...<br />
<br />
<br />
{{Benvenuto}}<br />
:Sei il benvenuto ovviamente, ma non pensare minimamente di poter sommergere l'enciclopedia con articoli o modifiche in chiave anarco-capitalistica. Ti conosco, virtualmente parlando, e so qual é il tuo pensiero: per esempio favorevole alla proprietà privata, che giustificate tirando in ballo persino Proudhon...e comunque non è nememno un forum, per cui personalmente non voglio nemmeno aprire una disucssione su prorpietà Berneri, ecc. --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:06, 3 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
grazie per il benventuto,<br />
come chiedi non inizierò alcune discussione ma t'invito a guardare le modifiche che ho effettualo fin ora, un articolo sul mutualismo nella sezione mutualismo e un articolo di corvaglia nella parte dedicata a corvaglia.<br />
appena avrò un pò di tempo aggiungerò altri contenuti ovvimente mantendendo sempre un profilo libertario.<br />
rinrgazio per il contenuto, ma permettimi un commento ironico, senza alcun biasimo: il chiedere in antemprima di non comportarsi in un certo modo, di non far qusto o quello più che da libertario è molto da sbirro.<br />
con affetto,<br />
domenico.<br />
:Io non lo chiedo a tutti, lo chiedo a te perchè ti conosco. E' un comportamento responsabile il mio, perchè teso a tutelare il collettivo e ad informare gli altri su chi sta entrando nel collettivo. Con tutto il rispetto, tu bazzicchi con infami come questi: [[http://politicaonline.ipbfree.com/index.php?s=700b9b5746c13bb55fec4c78038ec83d&showforum=33]]. Anzichè cercare il contatto con gli antirazzisti, tanto per fare un esempio, lo cerchi con i difensori della proprietà privata e dell'azienda di paparino....e pretendono pure di chiamarsi anarchici.--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:04, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
opinioni, e per chiarie come ho detto anche altre volte io mi dichiaro antirazzista ma non impongo questa mia visione, politicamente sono petr l'apertura totale di tutte le frontiere e questa è una battaglia sacrosanta...<br />
un saluto,grazie per la conoscenza. t'invito alla lettura dei miei articoli che trovi in giro. e spero ovvimente che quando avrò problemi con anarcohpedia possa comunque chiedere consiglio a te. un saluto,<br />
domenico.<br />
:Certo, lo so lo so, sei così libertario da voler concedere uno spazio anche ai razzisti, ai fascisti, agli sfruttatori capitalisti, ecc. Libertà per tutti!Libertà per i fascisti! Comunque ti invito a formattare l'articolo, perchè così come l'hai postato (quello di Konkin) è difficilmente leggibile... (vanno messi i link interni, ecc.)--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:22, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
puoi provare a farlo anche tu, devo ancora capire come muovermi per i link interni.... grazias..<br />
: e sì per chi mi hai preso..devi imparare a farlo tu. Quando posterai qualcosa di anarchico e non di presunto tale ti aiuterò di più, per adesso impara da [http://ita.anarchopedia.org/Anarchopedia:Aiuto qui]...comunque, la cosa più importante sono i link interni (o come cavolo si chiamano): terzo tasto da sinistra in alto (Ab) per permettere i collegamenti da una pagina all'altra..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:44, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Non si tratta di imporre la propria opinione, ma, da una parte, di seguire un principio di reciprocità (non concediamo spazio a chi, al nostro posto, non ce lo concederebbe: e questo è un principio assolutamente egualitario: non è egualitario il contrario!) e, dall'altra, di non fare disinformazione, perché il pensiero anarchico, pur non essendo monolitico ed avendo invece molte varianti, ha comunque una sua identità - consegnataci dalla storia - che deve essere difesa. L'anarco-capitalismo, come l'anarco-fascismo, è una ricostruzione teorica che non fa parte, né filosoficamente né storicamente, delle dottrine anarchiche. Quindi, gli articoli che parlano dell'anarco-capitalismo non vengono eliminati ma vengono anarchizzati, come diciamo noi. Affinché sia a tutti chiaro quello che ho detto poco sopra. Questo è: prendere o lasciare.--[[Utente:K2|K2]] 12:52, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accordissimo, non sono un anarcocapitalista infatti, vorrei vedere la fine di queste etichette da affiancare, speriamo, se proprio dovete affiancarmi un etichetta: o anarchico liberale o libertario liberoscambista.<br />
ora come tutto quello che vi è nell'enciclopedia sto mantenendo un obbiettività che penso sia chiara.<br />
::Non ti ho affiancato nessuna etichetta. Ho parlato dell'anarco-capitalismo, non di te. E adesso parlo dell'anarco-liberismo: sul piano della disinformazione equivale all'anarco-capitalismo. Se poi libertario liberoscambista è alternativo ad anarchico liberale, immagino che si tratti della stessa etichetta disinformatrice. Comunque, ripeto: per me ti chiami col tuo nome utente e basta. Ti ho semplicemente spiegato, per tua informazione ed utilità , come funzionano le cose qui. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 13:18, 5 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che anche per me gli anarchici sono anarchici e basta, senza aggettivi (al di là delle divisioni formali che esistono e che dovranno permanere). Il punto è che voi con l'anarchia non c'entrate niente. Sbaglio o tu sei per gli sbirri privati?Sbaglio o sei favorevole alla riforma Gelmini solo perchè eliminerebeb un pò di Stato a favore dei privati? Voi volete che si abolisca lo stato e permangano tutte le altre forme di dominio....e poi un anarchico che amoreggia con i fasci di politicaonline non si può proprio vedere...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 21:31, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
rifora gelmini? che da soldi alla scuola privata come se fosse pubblica??? ma cazzo hai studiato! noi siamo stati i primi a produrre manifesti anti gelmini propria in un ottica di mercato e se proprio vuoi saperla tutta caro il mio dico io chi sono gli anarchici noi abbiamo appoggiato la discussione sulle fondazioni universitarie ad azionariato diffuso, u, sai cos'è? e per dirla tutta, vuoi sapre da dove è iniziato il dibattito? dalle agine di Libertaria, rivista sicuramente anticapitalista del mio caro Luciano Lanza che ho imparato ad apprezzare, ti lascio il tutto: http://www.claustrofobia.org/dl/fondazioni%20universitarie.pdf<br />
e nn mi dire che libertaria è anarcocapitalista?<br />
dai il dibattito è vero, però prima di parlare non diciamo cazzate, un semplice consgilio.<br />
K2 ora capisci perchè mi arrabbio??<br />
e trovalo anche un anarcocapitalista che appoggia la gelmini, poi mi diari....<br />
<br />
Voi volete che si abolisca lo stato <br />
<br />
ecco bravo...<br />
<br />
e permangano tutte le altre forme di dominio<br />
<br />
io voglio semplicmente che ogni individuo scelga a quale forma economica aggregarsi liberamente e spontaneamente, ecco perchè io liberoscambista sostengo dibattiti anche sul primitivismo, per favore non dar giudizio se non hai capito, la nostra formula è il possibilismo e il possibilisno comprende anche il mercato.<br />
che si torni ad una sana discussione ora.<br />
<br />
<br />
::Non c'è né da arrabbiarsi né mi pare ci sia molto da discutere. Ognuno ha le sue opinioni ed esprime mondi possibili. Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. E' una concezione liberista-liberale che a noi qui può interessare nella misura in cui serve a fare i debiti distinguo tra paroline che suonano molto simili (liberale e libertario) ma che in realtà sono molto diverse (dal punto di vista degli anarchici, ovviamente). --[[Utente:K2|K2]] 10:24, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ovvimente ognuno ha la sua opinione, ma il liberoscabmisimo è stato introdotto non solo da tutto l'anarchismo americano ma acnhe da berneri e il mutualismo, quando Carson dice Libero mercato anticapitalisa, questa è il sunto del liberoscambismo, oltre che decine di articoli miei e di corvaglia che si trovano in giro.<br />
ovvimente ognuno poi ha da dire la sua, ma escludere ''il liberoscambismo'' dal mondo anarchico è ingiusto anche perchè come noterai sulle riviste sia di nicolini che dalle parole di Luciano Lanza, Pietro Adamo e Nico Berti ( parliamo dei maggior teorici anarchici italiani) è comunmente accettata come parte dell'anarchismo<br />
ti lascio questo articolo di lanza: http://www.claustrofobia.org/?p=171&cpage=1 il titolo è il mercante e il tecnocrate.<br />
dico tutto ciò, non per chi sa cosa, per non confondere stesso all'intenro del mondo anarchico, è assurdo che i maggior teorici e le riviste anarchiche abbiano capito e il mondo militante dica: Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. <br />
tutto qui.<br />
::Se la vuoi mettere da questo punto di vista, sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici. E a fronte della gente che citi tu ce n'è molta altra ben più "quotata" che non considera il liberoscambismo parte dell'anarchismo. Quindi, se fossi in te, eviterei di metterla sul piano del "leggi la rivista" e "senti cosa dice tizio". Non mi pare giovi alla tua causa (se la tua causa è quella di inserire il liberoscambismo nelle dottrine anarchiche). Non so poi cosa intendi per "tutto l'anarchismo americano". Credo che abbiate speculato parecchio sugli anarco-individualisti americani. Un po' come il duce fece con Nietzsche. :)--[[Utente:K2|K2]] 11:37, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora vistro che parliamo di riviste siamo chiari e giusti, su Umanità nova hai ragione perchè è una rivista a mio avviso molto operaista e non hanno mai accettato di pubblicare i miei articoli, conosco bene quelli di UN sono abbonato ad Umanità nova dal 2007 sempre cona bbonmaneto speciale, domandi pure mi conoscono bene, su Rivista A sei in alto mare, come ti potrà dire Finzi, non solo vi sono avuti dibattiti con andre papi sul neo-mtualismo (libero scambio vi è scritto anche nell'enciclopedia non puoi dir di no) ma anche lo stesso Nicosia ha pubblicato alcuni articoli interessanti: http://www.claustrofobia.org/?p=168, sempre di Nicoisa è stato un dibattiro con massimo OrataLLI sulle tasse, e anzi, ora mi ricordo, Guglielmo Piombini pubblicò addirittura un manifesto anarcocapitalista, poi vi sono state le pubblicazioni da me considerate ottime di Pietro Adamo e proprio su rivista A (alle quale sono Abbonato) Pietro Adamo pubblicò questo grande articolo: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm dal quale poi ho sviluppato la mia linea libertaria, se proprio vogliamo dirla tutta è stata proprio rivista A a formarmi culturalmente che leggo da quando avevo la tessera dell'USI (unione sindacale italiana).<br />
anzi quell'articolo di Adamo, ti invito a leggerlo...<br />
del Seme Anarchico nonosotante me ne parla sempre un caro amico di Alessandria del Perla nera non ho mai visto una copia, sarei interessanto a riceverne una ma non so dove cercarlo via internet, mi daresti una mano?<br />
riguardo il caro nico berti, se compri i libri anarchici come vedrai 1 su 3 è suo è una gigante della cultura anrchica,<br />
rigurado l'anarchismo americano è quello originale prima delle influenze europee, se vuoi info vi sono i libri dei Antonio Donno, ti posso indicare quali se vuoi o posso lasciarti stesso il recapito di donno.<br />
un saluto.<br />
<br />
Se UN non ha voluto pubblicare i tuoi articoli non è perché è operaista - come dici tu - ma evidentemente è perché non li riteneva pubblicabili su una rivista anarchica.<br />
Su A rivista Anarchica c'è pure l'intervista a Morgan... e Finzi ha amici, come Fulvio Abbate, che non sono anarchici ma che comunque di tanto in tanto scrivono sulla rivista.<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". "A" pubblica di tutto (come tutti possono scrivere su anarcopedia autopubblicandosi). Ma non mi pare proprio che A Rivista Anarchica in quanto tale (a partire dallo stesso Finzi) abbia mai sostenuto tesi liberoscambiste. <br />
Quindi sei liberissimo di dire che i più grandi teorici anarchici e le più grandi riviste anarchiche includono a pieno diritto il liberoscambismo nell'anarchismo, ma non pretendere che io ci creda, perché la verità dice altro. Non esistono giganti anarchici. Esistono anarchici e sedicenti tali. Esiste la verità ed esiste il revisionismo. E così via. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accrodissimo, direi esiste il dibattito che è sempre giusto se rispecchia la non-violenza. Non parlavo di giganti anarchici, parlavo di cultura e per questo ho sottolineato la questioni di Nico Berti perchè è riconosciuto internazionalmente ( sempre in ambito culturale non fraintendere.)<br />
però permettimi sei stato contradittorio ecco che dici:<br />
<br />
sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici.<br />
<br />
e poi:<br />
<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". <br />
<br />
<br />
permettimi poi di dire la mia su cosa intendo per possibilismo, con le parole di Berneri:<br />
<br />
“sul terreno economico gli anarchici sono possibilisti, sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento!â€<br />
<br />
parole di berneri, <br />
http://www.claustrofobia.org/?page_id=52<br />
<br />
<br />
<br />
::E' proprio per evitare contraddizioni che ho specificato cosa intendo per "non ho mai letto". Non ho mai letto articoli di A (ossia della redazione di "A") sostenere tesi liberoscambiste. O hai sottomano articoli di Finzi a favore del liberoscambismo? So bene che "A" pubblica di tutto... e proprio per questo spesso ci sono accesi dibattiti su "A". Su "A" possono pubblicare articoli sul liberoscambismo, sì, ma altra cosa è sostenere la concezione.<br />
UN, invece, è in qualche modo espressione della FAI, e quindi deve tenere una linea editoriale integralmente anarchica. Per cui lì gli articoli sul liberoscambismo non solo non li sostengono, ma non te li pubblicano proprio, è semplice il discorso. Ma non perché sono cattivi o disinformati o non conoscono i teorici cui tu fai riferimento, ma perché il liberoscambismo non ha a che fare con l'anarchismo. UN è apertissima ai contributi esterni, ma devono essere pertinenti. Capisci?<br />
<br />
Venendo a Bernieri: quando Bernieri dice che gli anarchici sul piano economico sono possibilisti ma che sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento non sta dicendo che possono essere liberisti (perché il liberista è poi liberale sul piano politico), ma dice una cosa molto semplice e storicamente accertata: ci sono anarchici che accettano la proprietà ed anarchici che non la accettano. E ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. L'importante è mantenere questo pluralismo e magari tentarne una sintesi. Bernieri non voleva mica dire che gli anarchici possono ben essere liberisti! Bello speculare sulle parole dei morti eh? Tanto non possono replicare... :)---[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ripeto conosco benissimo Un, sono abbonato a loro e conosco bene la fai, dicevo solo che non condivido questa liena editoriale, sostengo ad esempio quella di Nicolini, ma queste sono opinini personali e si può dscutere anche su questo.<br />
<br />
::Mah... discuti con UN. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
cmq per quanto riguarda berneri: <br />
<br />
ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. <br />
<br />
scusa e io che volevo dire???<br />
<br />
::Secondo me volevi dire anche altro.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
ma non è solo questo era la concezione di libero scambio nel mondo anarchico,<br />
<br />
::Ecco, appunto... --[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
come noterai la lettera che scrisse a gobetti si intitolava: il liberismo nell'intenrazionale.<br />
su radio radicale trovi un bella registrazione su berneri ovi è pure berti e se non erro stefano d'errico.<br />
e permettimi, speculare su bernei è un accusa pesante....<br />
<br />
<br />
::Sì, ma se lo fai perché non te lo devo dire? :) Adesso speculi pure sul titolo di una lettera scritta a Gobetti... Guarda che Se Bernieri fosse stato liberista lo avrebbe detto a chiare lettere, non in una lettera scritta a una persona. Non capisco proprio perché tirarlo per i capelli.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC) <br />
<br />
<br />
è un utlima aggiunta, il discorso lo porti ingiustamente aventi, e ti spiego:<br />
mica ti soto dicendo che tutti gli anarchici sono liberisti? ti sto dicendo che il liberoscambismo fa parte dela cultura anarchica, e tu hai detto di no, ora però mi dici di si e le parole sopra lo affemrano, quindi non voglio alcun cambiamento di idee da parte tua ma hai afferamto indrettamente che il liberoscambismo fa parte della culra anarchica, tutta qua.<br />
<br />
::No no, non ti dico di sì. Ti ripeto che l'accettazione della proprietà privata in alcune dottrine anarchiche non ha niente a che fare con il liberismo o con il liberoscambismo. E' proprio questo il punto. Adesso speculi pure su quello che dico io?? Meno male che sono vivo e posso replicare. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
scua ma per te il baratto cos'è? e il mutualismo? in economia sono teorie liberoscambiste.... tu sei il primo che fa problemi non sulla proprietà ma sullo scambio.<br />
e quando berneri dice che il lavoro autonomo e collettivo saranno insieme eistenti cosa vuol dire? boh, ora nn ti capisco.<br />
e se in una società anarchica un individuo non accetta di collettivizzae che fa? l'unico risposta è libero scambio, se dici che deve accettare beh non è marxismo questo.<br />
boh, ora nn ti seguo veramente....<br />
::Un anarchico che baratta è un anarchico che baratta, non è un liberista/liberale. Sei tu che parli di anarchismo liberale. Il liberismo non ha niente a che fare con l'anarchismo. E se il tuo liberoscambismo altro non è che il baratto, chiamalo baratto no? Se è il mutualismo di Proudhon, chiamalo mutualismo proudhoniano. Se è tutto lì, non vedo l'esigenza di coniare nuovi termini. Il fatto è che tu stesso collochi il liberoscambismo nel liberismo e quindi ti autoescludi dall'anarchismo.--[[Utente:K2|K2]] 13:58, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
o mamma, ma guarda che il baratto e il mutualismo sono formule economiche liberoscambiste non si è mai coniato nuovi termini è così, libertà di scambio, sei tu scusami che non accetti un termine a questo punto penso perchè non conosci il termine, secondo un ragionamento economico è un liberista chi fa il baratto, ma sia chiaro cosa s'intende con termine liberista.<br />
baratto: http://it.wikipedia.org/wiki/Baratto<br />
In economia, il baratto è un'operazione di scambio bilaterale o multilaterale di beni o servizi fra due o più soggetti economici <br />
<br />
economicamente: libero scambio.<br />
<br />
mutualismo lo stesso, ti ho elencato gli articoli.<br />
continuando esistono anche altre forme di liberoscambio come la controeconomia ( che è anche il baratto, visto che può avvenire in assenza di stato) o più semplicemtne il istema agorista, cioè qualsiasi contratto non vincolato da forme istituzionali imposte.<br />
anche il mutualismo è liberoscambio ecco perchè liberoscambismo, non è una nuova concezione è una cosa antichissima come l'economia.<br />
Il problema come sempre è nei termini, la parola cane non morde è così difficile capirlo.<br />
<br />
::Il liberismo non è mero baratto e non è mero scambio, o mammina cara. Questo sicuramente non è difficile capirlo. Per cui non è una questione di termini ma di rapporto genus-species. Tu il liberoscambismo lo collochi nel liberismo e quindi in un genus diverso dall'anarchismo. Adesso è più chiaro? Bernieri non era un liberista e non si è mai definito tale. Tucker si è sempre definito socialista, mai liberista... chissà perché... Quindi i termini sono molto importanti perché dietro ai termini ci sono filosofie economiche e politiche ben precise. Se un libertario baratta un bene non per questo è un liberista, tantomeno è un liberale, mammina mia. Sai Eltzbacher (che certamente non era un anarchico) già agli inizi del secolo scorso come classificava le teorie degli anarchici come Tucker? Doministiche, non liberiste. Pensa tu che termine ha dovuto inventarsi pur di evitare confusioni con il liberismo, che, per tua informazione, non presuppone affatto né l'eliminazione dello Stato né quella delle gerarchie. I liberali americani, non sono certamente i nostri Berlusconi, i nostri Draghi... ma sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici (rectius, liberalisti sociali), non degli anarchici, mammina mia carissima. Quindi non pretendere che un'enciclopedia anarchica seria possa classificare come liberisti gli anarchici che praticano il baratto.--[[Utente:K2|K2]] 16:07, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
pensa tu che fai per evitare il termine libersismo che ti ho detto già non intendiamo noi liberoscambisti con quello che è la concezione economica neo liberista.<br />
<br />
::Io parlo proprio del liberismo classico ed evito molto agilmente di affiancare l'anarchismo al liberismo proprio perché l'anarchismo vuole abolire lo Stato e il liberismo no (tanto per dirne una). Mi pare di essere stato chiaro, come del resto molto chiara sul punto è anche anarcopedia.--[[Utente:K2|K2]] 16:55, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco cosa dice adamo: ''C’è il rischio di trovarsi a fianco dei liberisti? Questo rischio lo correremo (non possiamo non farlo), curandoci di sottolineare, ogni qualvolta ne avremo l’occasione, la differenza tra noi e loro.''http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm e ancora: ''Come ho scritto sopra, l’ideale "mercato" libertario si situa in un contesto in cui si incrociano istanze non solo economiche, ma etiche, politiche, sociali, e cosi via. La libera sperimentazione anarchica potenzia tutte le sfere in cui l’uomo agisce, non solo quella economica: proprio dall’interazione di queste sfere dovrebbe risultare una sorta di limite all’ambito del "mercato". Il motivo per cui il liberismo berlusconiano è squisitamente conservatore è che si tratta di una "libera sperimentazione" limitata alla sfera economica: è noto che, in quanto a famiglia, sesso, religione, eccetera, i forzaitalioti non sono altrettanto "liberisti".'' sempre nello stesso articolo.<br />
<br />
<br />
::Anche un'enciclopedia assai discutibile come wikipedia ha chiaro che i liberisti americani classici sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici, non degli anarchici. E non ho mai pensato che quando tu parli di liberisti ti riferisci a Berlusconi. Ma quei liberisti lì sono socialdemocratici non anarchici. Tucker era socialista anarchico, non socialdemocratico. :) --[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
Bernei si è più volte definito libersita, questa è una cosa storica. trovi la gionata dedicata a berneri qui: http://www.radioradicale.it/scheda/245518 ma ripeto con '''liberismo non s'intende il neoliberismo di oggi'''.<br />
<br />
::Mi devi fare leggere Berneri che si definisce liberista, l'hai già fatta parlare troppo e a sproposito la buonanima. :)--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
riguardo Tucker il suo socialismo non è certo quello di matrice europeo e neanche quello anarocomunismo, basti pensare alle polimiche di Tucker con gli anarocomunisti europei.<br />
ora che si chiami socialismo o liberoscambismo nei fatti non è socialismo come siamo abiutuati noi europeii.<br />
su questo vi sarebbero discorsi lunghissimi ma una sintesi la trovi qui: http://www.claustrofobia.org/dl/il%20socialismo%20di%20benjamin%20tucker.pdf<br />
<br />
<br />
::Ma secondo te Tucker era liberista perché polemizzava con gli anarco-comunisti? Ma che stai dicendo??--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
però leggile le cose :) un saluto.....<br />
dai che la discussione divine interessante....<br />
<br />
<br />
::Ma leggiti tu cosa scriveva Eltzbacher già un secolo fa... le debite distinzioni tra socialdemocratici e anarco-individualisti sono state fatte da molto tempo.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
<br />
''Le idee<br />
diffuse da Tucker su Liberty hanno rappresentato, nel secolo scorso,<br />
una critica al marxismo e a tutte le altre varianti di socialismo statalista<br />
ben più diretta ed efficace di tante altre provenienti dal campo<br />
opposto. I suoi argomenti a difesa della libertà individuale, della<br />
proprietà , e del libero scambio superarono, per intransigenza e<br />
coerenza, quelli avanzati dai numerosi "timidi" liberali del tempo,<br />
spesso conniventi con regimi conservatori, protezionisti o militaristi''.<br />
<br />
<br />
::E chi mette in dubbio questo? Nessun anarchico è marxista o statalista. E ben può praticare il libero scambio, ma non sarà mai liberista. E ti ho già ben spiegato perché.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
PS: ma poi io parlo di liberoscambismo mo perchè parli di liberismo, che comunque per me significa altro a differenza del valore che dai tu, i liberisti di oggi io li considero pseudo-liberisti.<br />
<br />
::I neoliberisti non sono liberisti sociali. I liberisti classici in buona parte lo sono. Non se ne conoscono di anarchici. Il liberoscambismo è una pratica liberista:<br />
http://www.dizi.it/liberoscambismo Non è colpa mia se usi termini che hanno un significato ben preciso. In particolare il suffisso -ismo designa una teoria. C'è una bella differenza tra un libero scambio, come un baratto, che chiunque può praticare, e una teoria sul libero scambio. Una teoria che le enciclopedie e i dizionari collocano nel liberismo giammai nell'anarchismo. E non è dificile capire perché (e l'ho già spiegato).--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Sul mercato ==<br />
'''IO proprorrei di discutere in questa pagina, altrimenti intasiamo quelle de Il Collettivo.''' Allora, ho letto l'articolo di Adamo e su alcune cose mi ci ritrovo: se per mercato s'intende un modo per distruggere gerarchia, autorità e dominio, per me va benissimo. La società anarchica non può essere nè collettivizzata nè "individualizzata" totalmente, sarà un continuo e variabile equilibrio tra attività cooperative e libere associazioni d'individui. Saranno le comunità a trovare quest'equilibrio. Il mercato è il luogo dove si può trovare quest'equilibrio, dice Adamo. Benissimo! ci sto...però bisogna uscire dalle ambiguità dei termini ed esser chiari. Proudhon non è comunista?Giusto!Ma non è un fautore della proprietà privata come dice lui, Proudhon è per il POSSESSO, che è cosa ben diversa. La proprietà privata è inconcicliabile con l'anarchia, il possesso no (la proprietà ti permette di trasmettere in eredità il bene e ti permette di ricavarne rendita anche se non lo lavori...quindi è foriera di diseguglianze classiste). Berneri si sarà pure definito liberista, ma non certo nel senso in cui è inteso da Adam Smith...Berneri è possibilista sul piano economico ma INTRANSIGENTE su quello politico, ciò vuol dire che il mercato non può ricreare gerarchie e autorità (tantomeno Berneri è possibilista sul dare uno spazio ai fascisti, come dici tu Domenico. Ora, te o altri della tua "specie" sostenente (l'ho letto con i miei occhietti) che nel libero mercato è possibile anche la schivitù se liberamente pattuita. Ciò vuol dire che i migranti di Rosarno che ieri notte si son ribellati, sbagliano perchè loro pattuiscono liberamente con il padrone la paga di 20 euro al gg e nessuno li obbliga, a parte la fame ela disperazione (ma questo a voi sembra interessare poco). Ora, basta con i paroloni, il "detto e non detto", le ambiguità terminologiche, ecc. Il mercato, per come lo intendete voi, libero dallo Stato e aperto al solo gioco di domanda e offerta, accetta che si creino condizioni di diseguaglianze tra datore di lavoro e lavoratore?Accetta la ricostituzione gerarchica della società ?Accetta che si formino diseguaglianze sociali?Sei per il possesso e la proprietà ?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:44, 8 gen 2010 (UTC)<br />
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ok,appena possibile ti sriverò più approfoditamente il tutto, per ora voglio soffermarmi sul mercato e sulla proprietà .<br />
Noi riteniamo la proprietà privata frutto del possesso e della consenso. Mi spiego, ciò che ci differenza con l'anarcocapitalismo sono i diritto assoluti di proprietà , noi non crediamo nei diritti assoluti di proprietà ma nella proerità come frutto del possesso, cioè la proprietà privata è la perfetta realizzazione del motto la terra a chi la lavora.<br />
spiego meglio, ciò che riteniamo importante analizzare non è la ricchezza in se, ma come si è arrivati a data ricchezza. cioè Riguardo la proprietà , come Proudhon, io distinguo tra proprietà nel senso di un ingiusto stato privilegiato e proprietà nel senso del verificarsi di un fenomeno etico sostenuto da un ampio consenso. La proprietà acquisita attraverso la produzione o il commercio sarebbe difendibile grosso modo come si potrebbe difendere il “possesso†in un sistema di proprietà usufrutto. Questa teoria della proprietà , riferita alla “proprietà privataâ€, attualmente fornisce le basi per una rivoluzionaria redistribuzione della proprietà , da una plutocrazia alleata con lo stato, ai lavoratori.<br />
in sud america ecco che quasi tutti i latifondi ( per fare un esempio) scomparirebbero perchè la proprietà non è frutto del commercio e del ''consenso'' ma frutto dello stato e del monopolio lavorativo, lo stesso vale per una grossa multinazionale, ma non ad esempio per una bottega artigianale,<br />
riguardo il mercato, bel ti dico che considero ''il mercato un sistema di estrema sinistra'' perchè come deduce in poche parole Kevin carson: il capitalismo come comunemente inteso sarebbe impossibile senza Stato, pertanto il libero scambio non comporterebbe rischio di sfruttamento.<br />
a ciò non sottovlautare la concezione POSSIBILISTA e PANARCHICA del mio modo di analizzare.<br />
Riguardo il mercato e la proprietà , ti lascio se vuoi leggerlo è un piacere, questo saggio ( paragrafo) di Fabio Massimo NIcosia: buona lettura: [http://www.claustrofobia.org/?p=267 Il dittatore libertario: Il “libertario†Rawls]<br />
<br />
appena avrò più tempo sarò più approfondito, ma penso di aver detto tutto, riguardo pietro adamo come avrai capito visto che l'ho proposto io condivido l'articolo.<br />
:Non capisco che bisogno ci sia di inventare nuove etichette (anarchismo liberale, libertarian, left libertarian, ecc.). Anarchico punto e basta. Intransigente verso autorità , gerarchia, classismo, ecc. Punto e basta. Bisogna esser chiari e smetetrla di giocare con le parole. Non si dice quindi proprietà ma possesso\usufrutto. Chiarezza!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:00, 10 gen 2010 (UTC)<br />
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però aspetta tra di noi io ritengo che le etichette siano imporanti per il dibattito, es, non sono anarcocomunista come non sono anarcoprimitivista, ma all'esterno, in piazza, in politica qui le etichette devono scomparire in nome dell'antistatalismo.<br />
come noteriai noi chiamiamo proprietà privata,ma la proprietà che è frutto del mercato. questo è l'unbico modo per evitare una dittatura libertaria o un cretinismo anarchico rivoluzionario e illusorio o meglio irrealizabile e controproducente...(Domenico)<br />
:Ripeto, firmarti (10° tasto da sinistra), altrimenti chi legeg fa confusione..anche mercato è ambiguo: il mercoledì nel mio paese c'è il mercato, ma mica io vado è lo diustruggo perchè sono contro il Mercato. E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti, ma mica ci vole chissà quale luminare per comprenderlo...L'antistatalismo non è tutto, l'antistatalismo può essere anche niente...Il Mercato anarchico dovrà semplicmente far circolare i prodotti e basta, ma saranno le comunità a governarlo. Il Mercato libertario non dovrà produrre profitto e diseguaglianze, per questo dovranno esser sviluppate le monete alternative, le note di lavoro (come quelle di Josiah Warren) e simili...niente profitto quindi, niente denaro, niente classismo, solo possesso e\o collettivizzazione...saranno le comunità a decidere--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:41, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
dovranno esser sviluppate le monete alternative'''<br />
'''E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti'''<br />
'''saranno le comunità a decidere'''<br />
<br />
e in conclusione dopo tanto criticare siamo giunti al liberoscambismo, interesasante la discussione e trionfa il mercato, libertario ovviamente, ma mercato.<br />
ecco il liberoscambismo. ( circolare i prodotti = scambio libero)<br />
penso sia finita qui, un altra sconfitta per il comunismo senza marx.....<br />
<br />
<br />
::Un'altra sconfitta per la lingua italiana. Il liberoscambismo è una teoria liberista. E non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. --[[Utente:K2|K2]] 22:51, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
:) http://www.youtube.com/watch?v=95uL3ag9T3c&feature=related su questo argomento non so più che dire.... vi è il commento di corvaglia almeno leggilo.<br />
::Già letto, grazie. Più che altro siamo noi che non sappiamo più come fare per farti mettere la firma.--[[Utente:K2|K2]] 16:12, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Coerenza mezzi-fini ==<br />
La coerenza tra mezzi e fini è un "sacro" principi a cui ogni anarchico dovrebeb tendere..Ora tu, Domenico, vorresti imporci con la violenza le tue idee. Mica io vado nel tuo sito e vi costringo a cambiare la vostra linea politica. Il fatto che anarchopedia sia a pubblicazione aperta non significa che puoi fare quel che vuoi..Non eri possibilista?Allora perchè ci vuoi imporre la tua visione?Bene faresti a discutere pacatamente e con calma e farci capire le tue idee, perchè io ancora non le ho capite..a parte questa fiducia dogmatica nel dio-merccato...I tupoi interventi si configurano come vero e proprio spam. Non puoi costringere gli altri utenti a starti dietro, così anarchopedia diventa un lavoro e non un piacere...Guarda a me non frega un cazzo se passo per autoritario o altro, io sono pronto a bannarti se continui così...BASTA!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:24, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
vi è una bella differenza tra l'imporre una vione e dire la propria, come noterai negli articoli ognuno di voi può inseire la sua dicendo non condivido, o altro...<br />
fatto sta questa cosa la dirò un pò in giro non è giusto.<br />
è la ternza volta che vengo bannato mentre altri continuano a pubblicare su tutto e mico sto dicendo che non va bene.<br />
Il mio Pensiero? che poi è quello di altri nomi presenti su quesste enciclopedia, come si faà a far capire se si viene eliminati.<br />
Ci tengo a dir, non sono io ad aver mai cancellato! su quest siam d'accordo? son fatti non opinioni.<br />
'''K2 fa passare per spam due articoli pubblicati da Cenerentola e uno DA A rivista A ( assurdo) sono tutte e due riviste libertarie riconosciute.<br />
le redazioni saranno avvertite di questo fatto.'''<br />
domenico<br />
:E perchè non denunciarci direttamente alal polizia postale per lesa mestà ?Non puoi parlare e spiegarci con calma senza voler per forza di cosa imporre il tuo pensiero?L'unica cosa che ho capito è che non avete nulla in comune con Rothbard. Molto bene, però se mi impegno e faccio una ricerca scometto che trovo in qualche forum, tue e altre considerazioni in cui vi dichiarate possibilisti anche nei suoi confronti...forse state affinando il vostro pensiero e mi fa piacere, se tu non avessi voluto imporre a tutti i costi le tue idee avresti avuto maggior disponibilità al riguardo...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:39, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:::Per esempio, riporto quanto dici:<br />
«’anarchico Chomsky, una forzatura direi, il socialista Chomsky tanto avversario all’anarco-capitalismo anche nelle sue impostazioni più teoriche che dichiarò:<br />
A mio avviso l’anarco-capitalismo è un sistema dottrinale che se dovesse realizzarsi, instaurerebbe forme di tirannia e di oppressione che nella storia umana non hanno eguali.» <br />
<br />
Cioè, fammi capire, tu ti scagli contro Chomsky poichè lui osa dire una sacrosanta verità !e poi quest'apologia dei radicali fa vomitare, scusami eh...comunque se tu mi fai capire, con calma e non con 10000 messaggi al giorno, io son contento...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:51, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Contattare le redazioni è un'idea formidabile: pubblicità gratuita per anarcopedia, grazie. --[[Utente:K2|K2]] 17:27, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
caro nessuno non fare in finto tondo, chomky ha appoggiato chevez e la sua dittatura, leggimoli tutti gli articoli, e sta cosa è uscita pure su A rivista anarchica con forti critiche a chomsky.<br />
se volete far i socialisti non definitevi anarchici, e chomsky è dalla parte di chavez lo ha elogiato pubblicamente.. leggilo tutto l'articolo...<br />
un saluto<br />
e poi lascia star i radicali che con tutte le critiche che vi giustametne hanno cmq al momento sono l'unico referente sui diritti e libertà individuali seri.<br />
domenico.<br />
<br />
::Da oggi bisognerebbe chiamarlo "referente unico". Non finisce mai di stupire questo.--[[Utente:K2|K2]] 19:49, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:Tu hai riportato quella citazione di chomsky e hai attaccatto chomsky per quello, poi dopo hai parlato di chavez, ecc. Ti chiedo: è vero o non è vero che l'anarcocapitalismo se applicato sarebbe una terribile forma di tirannia? La verità è che in passato tu e i tuoi compari avete solidarizzato con alcuni padroni della fabbriche i cui operai erano in sciopero (ora politicaonline non esiste più..quindi non ci son più le prove), che sostenete o sostenevate l'ide adegli sbirri privati, la proprietà privata vera e propria (non il possesso), ecc. Ora noto con piacere che state evolvendo un pochino, ma non è ancora chiaro il tuo pensiero. Il punto è che noi vogliamo riportare fatti e non opinioni. L'anarcoliberalismo o non so bene come chiamarlo è respinto dalla maggior parte degli anarchici, per cui noi non possiamo riportare come fatto ciò che è una tua opinione. Scrivi un tuo articolo dove riporti le tue idee e nessuno quello lo tocccherà , perchè si tratterebbe, senza possiblità di equivoci, di un tuo pensiero e non di un fatto....però lavora e non romperci, perchè stai diventando un peso per questa comunità con il tuo spam continuo..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:22, 12 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''un peso per questa comunità con il tuo spam continuo.'''<br />
<br />
una minaccia? avete il difetto di parlare sempre al plurale, ma io questamarea di sostenitori alle vostre tesi non li noto.<br />
domenio<br />
<br />
::Devi notare la marea di articoli anarcopediani che negano l'esistenza dell'anarchismo liberale. Non pretendere che si mettano ad alzare la mano perché non ce l'anno. Tu invece hai il difetto di leccare il culo quando ti serve un favore e di insultare e minacciare (peraltro in modo assurdo, ma lasciamo perdere) quando non te lo fanno. Quindi forse è meglio che pensi a te stesso no? Non mi sembri messo molto bene. Un po' di dignità su. --[[Utente:K2|K2]] 13:39, 12 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che tu, Domenico, non permetteresti a me di correggere gli articoli pubblicati su claustrofobia, invece tu pretendi di farlo qui solo perchè il sito è aperto ed è un collettivo. Questo non solo non è giusto, ma non è per nulla possibilista, come invece pretendi di essere tu. Poi, su anarchaos (http://www.anarchaos.it/forum/viewtopic.php?f=7&t=467&st=0&sk=t&sd=a&start=10) avevi scritto:<br />
«'''possiamo discutere sulla proprioetà ma tu parti da una considerazione ovvia, abolire la proprietà e questo non solo non è giusto ma è anche molto marxista e poco libertario.'''»<br />
<br />
Guarda che se mi impegno un pochino trovo pure di peggio ( e ti riferivi alla proprietà e non al possesso\usufrutto)..sei ancora favorevole agli sbirri privati?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:24, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
sul centro studi ti poui iscrivere e sei il benvenuto ( ps: io sono solo il moderatore e non ho mai tagliato nulla... per essere chiari su chi cancella qui...) per quanto riguarda la proprietà bravo hai evidenziato bene il grassetto e lo ribadisco, benissimo prendo atto che sei un marxista allora, e sempre riguardo la proprietà sei dipende sempre cosa intendi per proprietà e io l'ho speigayto benissimo anche con il documento di corvaglia.<br />
e mi domando come mai ora cn me non perdi più tempo? fino a iieri dicevi questo?<br />
<br />
PS: paragonare un centro studi con un enclopedia, è un pò cretina come cosa, non pensi? senza offesa, eh...<br />
cmq se sei quello di anarachaos inizio a capire molte cose, ora....<br />
ciao.<br />
domenico<br />
<br />
<br />
::La cosa cretina è credere che uno che non vuole la proprietà privata sia marxista e non possa essere anarchico. Questa è la cosa cretina, ma proprio di una cretineria unica. Senza offesa, eh. --[[Utente:K2|K2]] 13:30, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ma viviente in simbiosi? un buon pomeriggio K2<br />
<br />
domenico<br />
<br />
::No, in simbiosi ci vivi tu e i tuoi "padroni intellettuali". Felice sera, Domenico.--[[Utente:K2|K2]] 17:27, 13 gen 2010 (UTC)<br />
:Voglio capire perchè tu puoi avere il tuo spazio ed io non posso avere il mio senza che tu intervenga a corregermi. Spiegami...Ti ho detto mille volte di scrivere un articolo in cui speighi per bene le tue idee, ma tu non lo fai, perchè?Sarebbe la cosa più logica da fare...ma tu ti rifiuti. Guarda che io non ho capito mica bene le tue idee, se non la fiducia nel mercato...ti chiedo: Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:47, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?'''<br />
<br />
questa è una domanda interessante, a questa si che rispondo volentieri.<br />
nessuno gli articoli vi sono e sono anche tanti, poi se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti.<br />
ritorniamo al mercato e alla domanda che mi ponevi.<br />
1) bisonga capire cosa intendi per mercato?, ripeto io per mercato intendo ( in economia è così) anche il baratto, il mutualismo la gestione collettiva in concorrenza a quella privata, la piccola bottega e il mutuo appoggio, e il tuo errore, permettimi di spiegare, è nell'assumere al mercato una visone unica, cioè il mercato, ma ripeto cos'è il mercato?<br />
teroicamente parlando con l'eliminazione dello stato un triofno della gerarchia di mercato è impossibile, ( dico terociamente percheè nella pratica non esiste l'anarchica) e ti dico perchè: la società libertaria sarà possbilista e di mercato cioè ogni individuo potrà decidere a quale formula economica aderire. la gerarchia sarà impossibile proprio da questa funzione di governo dei consumatori. mi spiego con un esempio banale, mettiamo un fabbricante di scarpe se vuole creare il monopolio lo fa in questa società perchè vi è l'appoggio statale, ma nella società libertaria come farebbe, anche tu potresti in accordo con altri fare le tue scarpe e fotterlo con il prezzo ( questo in un ragionamento strettamente economico) riguardo la società , io dico mettiamo che vi siano comunità diverse con gestioni diverse, se in una di queste vi è la gerarchia quanti secondo te non cambiano modello di società separandosi e creandone altre o semplicemnte aderendo o andando ad altri modelli.<br />
se a caserta es, esiste la società privata letizia che con sottoscrizione volontaria da servizi a chi vuole ma a chi aderisce a questi contratti, arriva la società nessuno e mi fa concorrenza con altri modelli molto più solidali o ecc. sarà l'individuo a decidere dove andare, se nessuno però vuole e cerca di creare il monopolio tutti lasciano e vanno da letizia, ma intanto sarà nata la K2 mutualist cooperativ e altri vanno lì. quindi terocimaente parlando il monopolio e la gerarchia saranno inistite,<br />
a volte mi si accusa di lasciare libertà al pensiero fascista, è vero ma non lo è, e spiego anche perchè, io ritengo il fascismo come lo statalismo un fenomeno culturale e una voòlta creata libertà sarà stesso la cultura a distruggere quel pensiero, nessuna rivoluzione o caccia all'individuo.<br />
in una società libera, davvero libera, quante persone crediate rivoglino l'autorità e la gerarchia? io penso davvero poche, pochissime e perchè no, anche loro in loro comuntà e sistemi di gestioni volontari faranno come dicono loro.<br />
ma sia chiaro c'è un principio da rispettare: il principio di non aggressione, semplicemtne la non-violenza, nessuno potrà aggredire nessuno e con questo semplice presupposto lo stsso fascismo come politica come il comunismo cade per rimare un fenomeno cultuarale. insomma tu per strada puoi anche dire viva i fasci, e io liberamente sei uno stronzo, bene, ma se osi mettermi una mano addosso violi il principio di non aggressione e quidni in errore io posso spaccarti la faccia....<br />
ripetendo che la libertà ditruggerà cultura gerarchica...<br />
spero di essere stato chiaro...<br />
domenico<br />
:Prima di tutto se la società Letizia sarà così forte anche da controllare per esempio l'informazione o qualcosa del genere, potrebbe per esempio anche condizionare il pensiero delel masse e convincerle che il bene per loro e pagare quel servizio, anche se io glielo fornisco gratis. Quindi io credo che l'anarchico debba e possa aver fiducia solo ed esclusivamente nell'individuo. VOi invece ponete al centro di tutto il mercato, cioè un'astrazione...è tutto così generico, tutto così aleatorio..per il resto non avete inventato niente: una società libertaria avrà un mercato eprchè i beni dovranno circolare per forza; il possesso (e non la proprietà ) è auspicato da quasi tutti gli individualisti..quindi, nulla di nuovo...Non puoi pretendere però, come vorresti fare, di modificare gli articoli per piegarli alle tue idee. Scrivi qualcosa sull'economia di mercato libertario o qualcosa del genere, spiegando per bene tutto e mettendo al centro delel tue considerazioni quello che interessa ogni anarchico, ovvero che implicazioni avrebbe su libertà individuale, gerarchia, autorità , discriminazioni, ecc. E poi non giocate con i termini, perchè liberalismo, liberismo, liberoscambismo, ecc. hanno significati ben precisi e non potete credere di poterli utlizzare liberamente senza creare confusione--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:43, 14 gen 2010 (UTC)<br />
Ma allora, perché giocate con i termini?Liberismo, mercato, liberoscambismo, ecc.<br />
<br />
::"'''''se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti'''''": ecco, nel mondo del possibile c'è tutto e il contrario di tutto. Nell'anarchia, invece, non c'è tutto e il suo contrario. Anarchia non significa accettare tutto, compreso lo sfruttamento, la gerarchia e perché no, anche lo Stato. Quindi già il fatto che voi vi dichiariate possibilisti vi autoesclude dall'anarchismo. E non mi tirare fuori Berneri, perché il possibilismo di Berneri sta DENTRO l'anarchismo e semplicemente si riferisce alle varianti sulla proprietà (c'è chi non la accetta e c'è chi la accetta come pubblica e/o, con dei limiti, come privata). Ma non stiamo parlando di possibilisti, stiamo parlando di anarchici collettivisti, anarchici comunisti e anarchici individualisti. Il possibilismo come lo intendi tu è ben diverso! E' il mondo del tutto è possibile. Beh... se ti riferisci all'anarchia hai sbagliato mondo. "Il volo del moscone" cantato da Gaber, quella libertà lì, non è la libertà degli anarchici. Tuttavia, mi pare che tu i comunisti anarchici non li consideri nemmeno anarchici, quindi il tuo possibilismo, oltre a non essere anarchico è pure finto. Ma che cavolo c'entri con l'anarchismo tu? Boh... ma chiamatevi liberali e non cercate apparentamenti a tutti i costi con l'anarchismo. --[[Utente:K2|K2]] 11:38, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
<br />
VOi invece ponete al centro di tutto il mercato, cioè un'astrazione...è tutto così generico, tutto così aleatorio..per il resto non avete inventato niente: una società libertaria avrà un mercato eprchè i beni dovranno circolare per forza; il possesso (e non la proprietà ) è auspicato da quasi tutti gli individualisti..quindi, nulla di nuovo...'''<br />
<br />
perfetto, io non voglio invenatare nulla di nuovo, ecco sono d'accordissimo con quello che dici.<br />
<br />
'''Anarchia non significa accettare tutto, compreso lo sfruttamento, la gerarchia e perché no, anche lo Stato.'''<br />
<br />
dove cazzo le leggi questo? vuoi il dibattito o lo scontro.....<br />
<br />
<br />
l'anarcocomunismo se volontario è ottimo e funzionale...<br />
non capisco perchè questa ostinazione, e poi c'è un dibattito basta con le patenti di anarchismo. o devo chiedere a te se posso k2??<br />
<br />
::Le patenti di anarchismo non so se esistono, sicuramente esistono i patentini.--[[Utente:K2|K2]] 17:08, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
quando parlo di sovantià del consumatore parlo anche di individuo, e un individuo ben informato e in una società libera con tutte le libertà individuali al massimo non è così facile che divenga schiavo del potere e delle forze, quali forze poi se senza stato e imposizione?<br />
<br />
ma poi rileggendo non ci siamo ancora capiti, '''mettere al centro il ''mercato'' significa mettere al centro l'individuo perchè il mercato sono le scelte individuali non solo economiche dell'idividuo.<br />
per spiegarmi anche questa pagina è una forma di mercato in quanto è uno scambio di opionioni tra individui. Chiaro cosa intendo con mercato? <br />
che diventa imposzione nel momento che viene cancellato qualche articolo, ecco che non viene ripsttato il mercato quindi la scelta dell'individuo e si crea il monopolio e l'istituzione imposta.'''senza lasciare altre patenti, almeno è chiaro questo passaggio?<br />
domenico.<br />
<br />
:.Domenico, ancora non ti firmi dopo girni che te lo si chiede e te lo si spiega in 2000 salse, ma cosa vuoi da noi il sangue? Abbi un po' si pietà , su.--[[Utente:K2|K2]] 17:08, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
mca che dici se sto lasciando ogni volta il nome?.... domenico</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=User_talk:Domenico_Letizia&diff=30777
User talk:Domenico Letizia
2010-01-14T20:54:05Z
<p>Domenico Letizia: </p>
<hr />
<div><br />
Salve a tutti,<br />
<br />
ho dato un'occhiata a questa pagina e devo sinceramente confessarvi la mia totale approvazione con cui è stato approcciato il signor Letizia. Vero fair play anglosassone che il tizio in questione non potrà assolutamente non apprezzare data la sua profonda anglosassonomania ideologico-cuturale e soprattutto politico-catechistica.<br />
<br />
Non vedo sin d'ora nessuna utilità per Anarcopedia circa i suoi interventi, il suo campo ideologico è più che netto in tutta la sua ricercatissima fumosità e vacuità . <br />
<br />
Per quanto riguarda il suo claustrofobico ed asfittico sito gli consiglio immediatamente di far chiarezza perché raffazzonare del materiale qua e là non gli aiuta assolutamente nel chiarire né a se stesso né ad altri cosa egli voglia politicamente o eticamente o filosoficamente. Il taglia-incolla con cui si dedica con infantile ludicità mi ricorda tecniche analoghe degli anni 70-80 praticati dai fascisti nelle loro deliranti fanzine che per veicolare 2 pseudo ideuzze loro e da loro magari firmate riempivano le loro rivistucole con articoli saccheggiati nella stampa conservatrice o reazionaria come se i firmatari fossero loro collaboratori.<br />
<br />
L'unica finalità che gli indovino è quella di convogliare un po' di pubblico nel suo sito che sembra non certo vibrare di vita e tanto meno di idee o di dibattiti.<br />
<br />
Il consiglio che gli do volentieri è di apprendere qualcosa intanto da anarcopedia che in confronto alle idee che egli professa si presenta ricchissimo e chiaro di idee e di materiali.<br />
<br />
Soprattutto gli consiglio anche di acculturarsi, il mondo, anche quello che si pretende essere della cultura, rigurgita di retorica. Oramai grazie ai cosiddetti mass-media ogni analfabeta ha le sue ideuzze insufflategli da qualche opinionista prezzolato.<br />
<br />
La ricerca storica ha prodotto molti interessanti lavori nel XX secolo e così le scienze sociali, un atteggiamento meramente speculativo saltellante da un concetto all'altro ed inventore di costrutti, ipotesi e teorie senz amai far ricorso alla concretezza storia e sociale è come ci aveva suggerito un celebre anglossassone di secoli fa roba da ragni. <br />
<br />
Buona fortuna.<br />
<br />
grazie per il benvenuto.<br />
domenico<br />
<br />
<br />
{{Benvenuto}}<br />
:Sei il benvenuto ovviamente, ma non pensare minimamente di poter sommergere l'enciclopedia con articoli o modifiche in chiave anarco-capitalistica. Ti conosco, virtualmente parlando, e so qual é il tuo pensiero: per esempio favorevole alla proprietà privata, che giustificate tirando in ballo persino Proudhon...e comunque non è nememno un forum, per cui personalmente non voglio nemmeno aprire una disucssione su prorpietà Berneri, ecc. --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:06, 3 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
grazie per il benventuto,<br />
come chiedi non inizierò alcune discussione ma t'invito a guardare le modifiche che ho effettualo fin ora, un articolo sul mutualismo nella sezione mutualismo e un articolo di corvaglia nella parte dedicata a corvaglia.<br />
appena avrò un pò di tempo aggiungerò altri contenuti ovvimente mantendendo sempre un profilo libertario.<br />
rinrgazio per il contenuto, ma permettimi un commento ironico, senza alcun biasimo: il chiedere in antemprima di non comportarsi in un certo modo, di non far qusto o quello più che da libertario è molto da sbirro.<br />
con affetto,<br />
domenico.<br />
:Io non lo chiedo a tutti, lo chiedo a te perchè ti conosco. E' un comportamento responsabile il mio, perchè teso a tutelare il collettivo e ad informare gli altri su chi sta entrando nel collettivo. Con tutto il rispetto, tu bazzicchi con infami come questi: [[http://politicaonline.ipbfree.com/index.php?s=700b9b5746c13bb55fec4c78038ec83d&showforum=33]]. Anzichè cercare il contatto con gli antirazzisti, tanto per fare un esempio, lo cerchi con i difensori della proprietà privata e dell'azienda di paparino....e pretendono pure di chiamarsi anarchici.--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:04, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
opinioni, e per chiarie come ho detto anche altre volte io mi dichiaro antirazzista ma non impongo questa mia visione, politicamente sono petr l'apertura totale di tutte le frontiere e questa è una battaglia sacrosanta...<br />
un saluto,grazie per la conoscenza. t'invito alla lettura dei miei articoli che trovi in giro. e spero ovvimente che quando avrò problemi con anarcohpedia possa comunque chiedere consiglio a te. un saluto,<br />
domenico.<br />
:Certo, lo so lo so, sei così libertario da voler concedere uno spazio anche ai razzisti, ai fascisti, agli sfruttatori capitalisti, ecc. Libertà per tutti!Libertà per i fascisti! Comunque ti invito a formattare l'articolo, perchè così come l'hai postato (quello di Konkin) è difficilmente leggibile... (vanno messi i link interni, ecc.)--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:22, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
puoi provare a farlo anche tu, devo ancora capire come muovermi per i link interni.... grazias..<br />
: e sì per chi mi hai preso..devi imparare a farlo tu. Quando posterai qualcosa di anarchico e non di presunto tale ti aiuterò di più, per adesso impara da [http://ita.anarchopedia.org/Anarchopedia:Aiuto qui]...comunque, la cosa più importante sono i link interni (o come cavolo si chiamano): terzo tasto da sinistra in alto (Ab) per permettere i collegamenti da una pagina all'altra..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:44, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Non si tratta di imporre la propria opinione, ma, da una parte, di seguire un principio di reciprocità (non concediamo spazio a chi, al nostro posto, non ce lo concederebbe: e questo è un principio assolutamente egualitario: non è egualitario il contrario!) e, dall'altra, di non fare disinformazione, perché il pensiero anarchico, pur non essendo monolitico ed avendo invece molte varianti, ha comunque una sua identità - consegnataci dalla storia - che deve essere difesa. L'anarco-capitalismo, come l'anarco-fascismo, è una ricostruzione teorica che non fa parte, né filosoficamente né storicamente, delle dottrine anarchiche. Quindi, gli articoli che parlano dell'anarco-capitalismo non vengono eliminati ma vengono anarchizzati, come diciamo noi. Affinché sia a tutti chiaro quello che ho detto poco sopra. Questo è: prendere o lasciare.--[[Utente:K2|K2]] 12:52, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accordissimo, non sono un anarcocapitalista infatti, vorrei vedere la fine di queste etichette da affiancare, speriamo, se proprio dovete affiancarmi un etichetta: o anarchico liberale o libertario liberoscambista.<br />
ora come tutto quello che vi è nell'enciclopedia sto mantenendo un obbiettività che penso sia chiara.<br />
::Non ti ho affiancato nessuna etichetta. Ho parlato dell'anarco-capitalismo, non di te. E adesso parlo dell'anarco-liberismo: sul piano della disinformazione equivale all'anarco-capitalismo. Se poi libertario liberoscambista è alternativo ad anarchico liberale, immagino che si tratti della stessa etichetta disinformatrice. Comunque, ripeto: per me ti chiami col tuo nome utente e basta. Ti ho semplicemente spiegato, per tua informazione ed utilità , come funzionano le cose qui. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 13:18, 5 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che anche per me gli anarchici sono anarchici e basta, senza aggettivi (al di là delle divisioni formali che esistono e che dovranno permanere). Il punto è che voi con l'anarchia non c'entrate niente. Sbaglio o tu sei per gli sbirri privati?Sbaglio o sei favorevole alla riforma Gelmini solo perchè eliminerebeb un pò di Stato a favore dei privati? Voi volete che si abolisca lo stato e permangano tutte le altre forme di dominio....e poi un anarchico che amoreggia con i fasci di politicaonline non si può proprio vedere...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 21:31, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
rifora gelmini? che da soldi alla scuola privata come se fosse pubblica??? ma cazzo hai studiato! noi siamo stati i primi a produrre manifesti anti gelmini propria in un ottica di mercato e se proprio vuoi saperla tutta caro il mio dico io chi sono gli anarchici noi abbiamo appoggiato la discussione sulle fondazioni universitarie ad azionariato diffuso, u, sai cos'è? e per dirla tutta, vuoi sapre da dove è iniziato il dibattito? dalle agine di Libertaria, rivista sicuramente anticapitalista del mio caro Luciano Lanza che ho imparato ad apprezzare, ti lascio il tutto: http://www.claustrofobia.org/dl/fondazioni%20universitarie.pdf<br />
e nn mi dire che libertaria è anarcocapitalista?<br />
dai il dibattito è vero, però prima di parlare non diciamo cazzate, un semplice consgilio.<br />
K2 ora capisci perchè mi arrabbio??<br />
e trovalo anche un anarcocapitalista che appoggia la gelmini, poi mi diari....<br />
<br />
Voi volete che si abolisca lo stato <br />
<br />
ecco bravo...<br />
<br />
e permangano tutte le altre forme di dominio<br />
<br />
io voglio semplicmente che ogni individuo scelga a quale forma economica aggregarsi liberamente e spontaneamente, ecco perchè io liberoscambista sostengo dibattiti anche sul primitivismo, per favore non dar giudizio se non hai capito, la nostra formula è il possibilismo e il possibilisno comprende anche il mercato.<br />
che si torni ad una sana discussione ora.<br />
<br />
<br />
::Non c'è né da arrabbiarsi né mi pare ci sia molto da discutere. Ognuno ha le sue opinioni ed esprime mondi possibili. Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. E' una concezione liberista-liberale che a noi qui può interessare nella misura in cui serve a fare i debiti distinguo tra paroline che suonano molto simili (liberale e libertario) ma che in realtà sono molto diverse (dal punto di vista degli anarchici, ovviamente). --[[Utente:K2|K2]] 10:24, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ovvimente ognuno ha la sua opinione, ma il liberoscabmisimo è stato introdotto non solo da tutto l'anarchismo americano ma acnhe da berneri e il mutualismo, quando Carson dice Libero mercato anticapitalisa, questa è il sunto del liberoscambismo, oltre che decine di articoli miei e di corvaglia che si trovano in giro.<br />
ovvimente ognuno poi ha da dire la sua, ma escludere ''il liberoscambismo'' dal mondo anarchico è ingiusto anche perchè come noterai sulle riviste sia di nicolini che dalle parole di Luciano Lanza, Pietro Adamo e Nico Berti ( parliamo dei maggior teorici anarchici italiani) è comunmente accettata come parte dell'anarchismo<br />
ti lascio questo articolo di lanza: http://www.claustrofobia.org/?p=171&cpage=1 il titolo è il mercante e il tecnocrate.<br />
dico tutto ciò, non per chi sa cosa, per non confondere stesso all'intenro del mondo anarchico, è assurdo che i maggior teorici e le riviste anarchiche abbiano capito e il mondo militante dica: Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. <br />
tutto qui.<br />
::Se la vuoi mettere da questo punto di vista, sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici. E a fronte della gente che citi tu ce n'è molta altra ben più "quotata" che non considera il liberoscambismo parte dell'anarchismo. Quindi, se fossi in te, eviterei di metterla sul piano del "leggi la rivista" e "senti cosa dice tizio". Non mi pare giovi alla tua causa (se la tua causa è quella di inserire il liberoscambismo nelle dottrine anarchiche). Non so poi cosa intendi per "tutto l'anarchismo americano". Credo che abbiate speculato parecchio sugli anarco-individualisti americani. Un po' come il duce fece con Nietzsche. :)--[[Utente:K2|K2]] 11:37, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora vistro che parliamo di riviste siamo chiari e giusti, su Umanità nova hai ragione perchè è una rivista a mio avviso molto operaista e non hanno mai accettato di pubblicare i miei articoli, conosco bene quelli di UN sono abbonato ad Umanità nova dal 2007 sempre cona bbonmaneto speciale, domandi pure mi conoscono bene, su Rivista A sei in alto mare, come ti potrà dire Finzi, non solo vi sono avuti dibattiti con andre papi sul neo-mtualismo (libero scambio vi è scritto anche nell'enciclopedia non puoi dir di no) ma anche lo stesso Nicosia ha pubblicato alcuni articoli interessanti: http://www.claustrofobia.org/?p=168, sempre di Nicoisa è stato un dibattiro con massimo OrataLLI sulle tasse, e anzi, ora mi ricordo, Guglielmo Piombini pubblicò addirittura un manifesto anarcocapitalista, poi vi sono state le pubblicazioni da me considerate ottime di Pietro Adamo e proprio su rivista A (alle quale sono Abbonato) Pietro Adamo pubblicò questo grande articolo: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm dal quale poi ho sviluppato la mia linea libertaria, se proprio vogliamo dirla tutta è stata proprio rivista A a formarmi culturalmente che leggo da quando avevo la tessera dell'USI (unione sindacale italiana).<br />
anzi quell'articolo di Adamo, ti invito a leggerlo...<br />
del Seme Anarchico nonosotante me ne parla sempre un caro amico di Alessandria del Perla nera non ho mai visto una copia, sarei interessanto a riceverne una ma non so dove cercarlo via internet, mi daresti una mano?<br />
riguardo il caro nico berti, se compri i libri anarchici come vedrai 1 su 3 è suo è una gigante della cultura anrchica,<br />
rigurado l'anarchismo americano è quello originale prima delle influenze europee, se vuoi info vi sono i libri dei Antonio Donno, ti posso indicare quali se vuoi o posso lasciarti stesso il recapito di donno.<br />
un saluto.<br />
<br />
Se UN non ha voluto pubblicare i tuoi articoli non è perché è operaista - come dici tu - ma evidentemente è perché non li riteneva pubblicabili su una rivista anarchica.<br />
Su A rivista Anarchica c'è pure l'intervista a Morgan... e Finzi ha amici, come Fulvio Abbate, che non sono anarchici ma che comunque di tanto in tanto scrivono sulla rivista.<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". "A" pubblica di tutto (come tutti possono scrivere su anarcopedia autopubblicandosi). Ma non mi pare proprio che A Rivista Anarchica in quanto tale (a partire dallo stesso Finzi) abbia mai sostenuto tesi liberoscambiste. <br />
Quindi sei liberissimo di dire che i più grandi teorici anarchici e le più grandi riviste anarchiche includono a pieno diritto il liberoscambismo nell'anarchismo, ma non pretendere che io ci creda, perché la verità dice altro. Non esistono giganti anarchici. Esistono anarchici e sedicenti tali. Esiste la verità ed esiste il revisionismo. E così via. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accrodissimo, direi esiste il dibattito che è sempre giusto se rispecchia la non-violenza. Non parlavo di giganti anarchici, parlavo di cultura e per questo ho sottolineato la questioni di Nico Berti perchè è riconosciuto internazionalmente ( sempre in ambito culturale non fraintendere.)<br />
però permettimi sei stato contradittorio ecco che dici:<br />
<br />
sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici.<br />
<br />
e poi:<br />
<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". <br />
<br />
<br />
permettimi poi di dire la mia su cosa intendo per possibilismo, con le parole di Berneri:<br />
<br />
“sul terreno economico gli anarchici sono possibilisti, sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento!â€<br />
<br />
parole di berneri, <br />
http://www.claustrofobia.org/?page_id=52<br />
<br />
<br />
<br />
::E' proprio per evitare contraddizioni che ho specificato cosa intendo per "non ho mai letto". Non ho mai letto articoli di A (ossia della redazione di "A") sostenere tesi liberoscambiste. O hai sottomano articoli di Finzi a favore del liberoscambismo? So bene che "A" pubblica di tutto... e proprio per questo spesso ci sono accesi dibattiti su "A". Su "A" possono pubblicare articoli sul liberoscambismo, sì, ma altra cosa è sostenere la concezione.<br />
UN, invece, è in qualche modo espressione della FAI, e quindi deve tenere una linea editoriale integralmente anarchica. Per cui lì gli articoli sul liberoscambismo non solo non li sostengono, ma non te li pubblicano proprio, è semplice il discorso. Ma non perché sono cattivi o disinformati o non conoscono i teorici cui tu fai riferimento, ma perché il liberoscambismo non ha a che fare con l'anarchismo. UN è apertissima ai contributi esterni, ma devono essere pertinenti. Capisci?<br />
<br />
Venendo a Bernieri: quando Bernieri dice che gli anarchici sul piano economico sono possibilisti ma che sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento non sta dicendo che possono essere liberisti (perché il liberista è poi liberale sul piano politico), ma dice una cosa molto semplice e storicamente accertata: ci sono anarchici che accettano la proprietà ed anarchici che non la accettano. E ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. L'importante è mantenere questo pluralismo e magari tentarne una sintesi. Bernieri non voleva mica dire che gli anarchici possono ben essere liberisti! Bello speculare sulle parole dei morti eh? Tanto non possono replicare... :)---[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ripeto conosco benissimo Un, sono abbonato a loro e conosco bene la fai, dicevo solo che non condivido questa liena editoriale, sostengo ad esempio quella di Nicolini, ma queste sono opinini personali e si può dscutere anche su questo.<br />
<br />
::Mah... discuti con UN. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
cmq per quanto riguarda berneri: <br />
<br />
ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. <br />
<br />
scusa e io che volevo dire???<br />
<br />
::Secondo me volevi dire anche altro.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
ma non è solo questo era la concezione di libero scambio nel mondo anarchico,<br />
<br />
::Ecco, appunto... --[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
come noterai la lettera che scrisse a gobetti si intitolava: il liberismo nell'intenrazionale.<br />
su radio radicale trovi un bella registrazione su berneri ovi è pure berti e se non erro stefano d'errico.<br />
e permettimi, speculare su bernei è un accusa pesante....<br />
<br />
<br />
::Sì, ma se lo fai perché non te lo devo dire? :) Adesso speculi pure sul titolo di una lettera scritta a Gobetti... Guarda che Se Bernieri fosse stato liberista lo avrebbe detto a chiare lettere, non in una lettera scritta a una persona. Non capisco proprio perché tirarlo per i capelli.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC) <br />
<br />
<br />
è un utlima aggiunta, il discorso lo porti ingiustamente aventi, e ti spiego:<br />
mica ti soto dicendo che tutti gli anarchici sono liberisti? ti sto dicendo che il liberoscambismo fa parte dela cultura anarchica, e tu hai detto di no, ora però mi dici di si e le parole sopra lo affemrano, quindi non voglio alcun cambiamento di idee da parte tua ma hai afferamto indrettamente che il liberoscambismo fa parte della culra anarchica, tutta qua.<br />
<br />
::No no, non ti dico di sì. Ti ripeto che l'accettazione della proprietà privata in alcune dottrine anarchiche non ha niente a che fare con il liberismo o con il liberoscambismo. E' proprio questo il punto. Adesso speculi pure su quello che dico io?? Meno male che sono vivo e posso replicare. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
scua ma per te il baratto cos'è? e il mutualismo? in economia sono teorie liberoscambiste.... tu sei il primo che fa problemi non sulla proprietà ma sullo scambio.<br />
e quando berneri dice che il lavoro autonomo e collettivo saranno insieme eistenti cosa vuol dire? boh, ora nn ti capisco.<br />
e se in una società anarchica un individuo non accetta di collettivizzae che fa? l'unico risposta è libero scambio, se dici che deve accettare beh non è marxismo questo.<br />
boh, ora nn ti seguo veramente....<br />
::Un anarchico che baratta è un anarchico che baratta, non è un liberista/liberale. Sei tu che parli di anarchismo liberale. Il liberismo non ha niente a che fare con l'anarchismo. E se il tuo liberoscambismo altro non è che il baratto, chiamalo baratto no? Se è il mutualismo di Proudhon, chiamalo mutualismo proudhoniano. Se è tutto lì, non vedo l'esigenza di coniare nuovi termini. Il fatto è che tu stesso collochi il liberoscambismo nel liberismo e quindi ti autoescludi dall'anarchismo.--[[Utente:K2|K2]] 13:58, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
o mamma, ma guarda che il baratto e il mutualismo sono formule economiche liberoscambiste non si è mai coniato nuovi termini è così, libertà di scambio, sei tu scusami che non accetti un termine a questo punto penso perchè non conosci il termine, secondo un ragionamento economico è un liberista chi fa il baratto, ma sia chiaro cosa s'intende con termine liberista.<br />
baratto: http://it.wikipedia.org/wiki/Baratto<br />
In economia, il baratto è un'operazione di scambio bilaterale o multilaterale di beni o servizi fra due o più soggetti economici <br />
<br />
economicamente: libero scambio.<br />
<br />
mutualismo lo stesso, ti ho elencato gli articoli.<br />
continuando esistono anche altre forme di liberoscambio come la controeconomia ( che è anche il baratto, visto che può avvenire in assenza di stato) o più semplicemtne il istema agorista, cioè qualsiasi contratto non vincolato da forme istituzionali imposte.<br />
anche il mutualismo è liberoscambio ecco perchè liberoscambismo, non è una nuova concezione è una cosa antichissima come l'economia.<br />
Il problema come sempre è nei termini, la parola cane non morde è così difficile capirlo.<br />
<br />
::Il liberismo non è mero baratto e non è mero scambio, o mammina cara. Questo sicuramente non è difficile capirlo. Per cui non è una questione di termini ma di rapporto genus-species. Tu il liberoscambismo lo collochi nel liberismo e quindi in un genus diverso dall'anarchismo. Adesso è più chiaro? Bernieri non era un liberista e non si è mai definito tale. Tucker si è sempre definito socialista, mai liberista... chissà perché... Quindi i termini sono molto importanti perché dietro ai termini ci sono filosofie economiche e politiche ben precise. Se un libertario baratta un bene non per questo è un liberista, tantomeno è un liberale, mammina mia. Sai Eltzbacher (che certamente non era un anarchico) già agli inizi del secolo scorso come classificava le teorie degli anarchici come Tucker? Doministiche, non liberiste. Pensa tu che termine ha dovuto inventarsi pur di evitare confusioni con il liberismo, che, per tua informazione, non presuppone affatto né l'eliminazione dello Stato né quella delle gerarchie. I liberali americani, non sono certamente i nostri Berlusconi, i nostri Draghi... ma sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici (rectius, liberalisti sociali), non degli anarchici, mammina mia carissima. Quindi non pretendere che un'enciclopedia anarchica seria possa classificare come liberisti gli anarchici che praticano il baratto.--[[Utente:K2|K2]] 16:07, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
pensa tu che fai per evitare il termine libersismo che ti ho detto già non intendiamo noi liberoscambisti con quello che è la concezione economica neo liberista.<br />
<br />
::Io parlo proprio del liberismo classico ed evito molto agilmente di affiancare l'anarchismo al liberismo proprio perché l'anarchismo vuole abolire lo Stato e il liberismo no (tanto per dirne una). Mi pare di essere stato chiaro, come del resto molto chiara sul punto è anche anarcopedia.--[[Utente:K2|K2]] 16:55, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco cosa dice adamo: ''C’è il rischio di trovarsi a fianco dei liberisti? Questo rischio lo correremo (non possiamo non farlo), curandoci di sottolineare, ogni qualvolta ne avremo l’occasione, la differenza tra noi e loro.''http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm e ancora: ''Come ho scritto sopra, l’ideale "mercato" libertario si situa in un contesto in cui si incrociano istanze non solo economiche, ma etiche, politiche, sociali, e cosi via. La libera sperimentazione anarchica potenzia tutte le sfere in cui l’uomo agisce, non solo quella economica: proprio dall’interazione di queste sfere dovrebbe risultare una sorta di limite all’ambito del "mercato". Il motivo per cui il liberismo berlusconiano è squisitamente conservatore è che si tratta di una "libera sperimentazione" limitata alla sfera economica: è noto che, in quanto a famiglia, sesso, religione, eccetera, i forzaitalioti non sono altrettanto "liberisti".'' sempre nello stesso articolo.<br />
<br />
<br />
::Anche un'enciclopedia assai discutibile come wikipedia ha chiaro che i liberisti americani classici sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici, non degli anarchici. E non ho mai pensato che quando tu parli di liberisti ti riferisci a Berlusconi. Ma quei liberisti lì sono socialdemocratici non anarchici. Tucker era socialista anarchico, non socialdemocratico. :) --[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
Bernei si è più volte definito libersita, questa è una cosa storica. trovi la gionata dedicata a berneri qui: http://www.radioradicale.it/scheda/245518 ma ripeto con '''liberismo non s'intende il neoliberismo di oggi'''.<br />
<br />
::Mi devi fare leggere Berneri che si definisce liberista, l'hai già fatta parlare troppo e a sproposito la buonanima. :)--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
riguardo Tucker il suo socialismo non è certo quello di matrice europeo e neanche quello anarocomunismo, basti pensare alle polimiche di Tucker con gli anarocomunisti europei.<br />
ora che si chiami socialismo o liberoscambismo nei fatti non è socialismo come siamo abiutuati noi europeii.<br />
su questo vi sarebbero discorsi lunghissimi ma una sintesi la trovi qui: http://www.claustrofobia.org/dl/il%20socialismo%20di%20benjamin%20tucker.pdf<br />
<br />
<br />
::Ma secondo te Tucker era liberista perché polemizzava con gli anarco-comunisti? Ma che stai dicendo??--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
però leggile le cose :) un saluto.....<br />
dai che la discussione divine interessante....<br />
<br />
<br />
::Ma leggiti tu cosa scriveva Eltzbacher già un secolo fa... le debite distinzioni tra socialdemocratici e anarco-individualisti sono state fatte da molto tempo.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
<br />
''Le idee<br />
diffuse da Tucker su Liberty hanno rappresentato, nel secolo scorso,<br />
una critica al marxismo e a tutte le altre varianti di socialismo statalista<br />
ben più diretta ed efficace di tante altre provenienti dal campo<br />
opposto. I suoi argomenti a difesa della libertà individuale, della<br />
proprietà , e del libero scambio superarono, per intransigenza e<br />
coerenza, quelli avanzati dai numerosi "timidi" liberali del tempo,<br />
spesso conniventi con regimi conservatori, protezionisti o militaristi''.<br />
<br />
<br />
::E chi mette in dubbio questo? Nessun anarchico è marxista o statalista. E ben può praticare il libero scambio, ma non sarà mai liberista. E ti ho già ben spiegato perché.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
PS: ma poi io parlo di liberoscambismo mo perchè parli di liberismo, che comunque per me significa altro a differenza del valore che dai tu, i liberisti di oggi io li considero pseudo-liberisti.<br />
<br />
::I neoliberisti non sono liberisti sociali. I liberisti classici in buona parte lo sono. Non se ne conoscono di anarchici. Il liberoscambismo è una pratica liberista:<br />
http://www.dizi.it/liberoscambismo Non è colpa mia se usi termini che hanno un significato ben preciso. In particolare il suffisso -ismo designa una teoria. C'è una bella differenza tra un libero scambio, come un baratto, che chiunque può praticare, e una teoria sul libero scambio. Una teoria che le enciclopedie e i dizionari collocano nel liberismo giammai nell'anarchismo. E non è dificile capire perché (e l'ho già spiegato).--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Sul mercato ==<br />
'''IO proprorrei di discutere in questa pagina, altrimenti intasiamo quelle de Il Collettivo.''' Allora, ho letto l'articolo di Adamo e su alcune cose mi ci ritrovo: se per mercato s'intende un modo per distruggere gerarchia, autorità e dominio, per me va benissimo. La società anarchica non può essere nè collettivizzata nè "individualizzata" totalmente, sarà un continuo e variabile equilibrio tra attività cooperative e libere associazioni d'individui. Saranno le comunità a trovare quest'equilibrio. Il mercato è il luogo dove si può trovare quest'equilibrio, dice Adamo. Benissimo! ci sto...però bisogna uscire dalle ambiguità dei termini ed esser chiari. Proudhon non è comunista?Giusto!Ma non è un fautore della proprietà privata come dice lui, Proudhon è per il POSSESSO, che è cosa ben diversa. La proprietà privata è inconcicliabile con l'anarchia, il possesso no (la proprietà ti permette di trasmettere in eredità il bene e ti permette di ricavarne rendita anche se non lo lavori...quindi è foriera di diseguglianze classiste). Berneri si sarà pure definito liberista, ma non certo nel senso in cui è inteso da Adam Smith...Berneri è possibilista sul piano economico ma INTRANSIGENTE su quello politico, ciò vuol dire che il mercato non può ricreare gerarchie e autorità (tantomeno Berneri è possibilista sul dare uno spazio ai fascisti, come dici tu Domenico. Ora, te o altri della tua "specie" sostenente (l'ho letto con i miei occhietti) che nel libero mercato è possibile anche la schivitù se liberamente pattuita. Ciò vuol dire che i migranti di Rosarno che ieri notte si son ribellati, sbagliano perchè loro pattuiscono liberamente con il padrone la paga di 20 euro al gg e nessuno li obbliga, a parte la fame ela disperazione (ma questo a voi sembra interessare poco). Ora, basta con i paroloni, il "detto e non detto", le ambiguità terminologiche, ecc. Il mercato, per come lo intendete voi, libero dallo Stato e aperto al solo gioco di domanda e offerta, accetta che si creino condizioni di diseguaglianze tra datore di lavoro e lavoratore?Accetta la ricostituzione gerarchica della società ?Accetta che si formino diseguaglianze sociali?Sei per il possesso e la proprietà ?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:44, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ok,appena possibile ti sriverò più approfoditamente il tutto, per ora voglio soffermarmi sul mercato e sulla proprietà .<br />
Noi riteniamo la proprietà privata frutto del possesso e della consenso. Mi spiego, ciò che ci differenza con l'anarcocapitalismo sono i diritto assoluti di proprietà , noi non crediamo nei diritti assoluti di proprietà ma nella proerità come frutto del possesso, cioè la proprietà privata è la perfetta realizzazione del motto la terra a chi la lavora.<br />
spiego meglio, ciò che riteniamo importante analizzare non è la ricchezza in se, ma come si è arrivati a data ricchezza. cioè Riguardo la proprietà , come Proudhon, io distinguo tra proprietà nel senso di un ingiusto stato privilegiato e proprietà nel senso del verificarsi di un fenomeno etico sostenuto da un ampio consenso. La proprietà acquisita attraverso la produzione o il commercio sarebbe difendibile grosso modo come si potrebbe difendere il “possesso†in un sistema di proprietà usufrutto. Questa teoria della proprietà , riferita alla “proprietà privataâ€, attualmente fornisce le basi per una rivoluzionaria redistribuzione della proprietà , da una plutocrazia alleata con lo stato, ai lavoratori.<br />
in sud america ecco che quasi tutti i latifondi ( per fare un esempio) scomparirebbero perchè la proprietà non è frutto del commercio e del ''consenso'' ma frutto dello stato e del monopolio lavorativo, lo stesso vale per una grossa multinazionale, ma non ad esempio per una bottega artigianale,<br />
riguardo il mercato, bel ti dico che considero ''il mercato un sistema di estrema sinistra'' perchè come deduce in poche parole Kevin carson: il capitalismo come comunemente inteso sarebbe impossibile senza Stato, pertanto il libero scambio non comporterebbe rischio di sfruttamento.<br />
a ciò non sottovlautare la concezione POSSIBILISTA e PANARCHICA del mio modo di analizzare.<br />
Riguardo il mercato e la proprietà , ti lascio se vuoi leggerlo è un piacere, questo saggio ( paragrafo) di Fabio Massimo NIcosia: buona lettura: [http://www.claustrofobia.org/?p=267 Il dittatore libertario: Il “libertario†Rawls]<br />
<br />
appena avrò più tempo sarò più approfondito, ma penso di aver detto tutto, riguardo pietro adamo come avrai capito visto che l'ho proposto io condivido l'articolo.<br />
:Non capisco che bisogno ci sia di inventare nuove etichette (anarchismo liberale, libertarian, left libertarian, ecc.). Anarchico punto e basta. Intransigente verso autorità , gerarchia, classismo, ecc. Punto e basta. Bisogna esser chiari e smetetrla di giocare con le parole. Non si dice quindi proprietà ma possesso\usufrutto. Chiarezza!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:00, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
però aspetta tra di noi io ritengo che le etichette siano imporanti per il dibattito, es, non sono anarcocomunista come non sono anarcoprimitivista, ma all'esterno, in piazza, in politica qui le etichette devono scomparire in nome dell'antistatalismo.<br />
come noteriai noi chiamiamo proprietà privata,ma la proprietà che è frutto del mercato. questo è l'unbico modo per evitare una dittatura libertaria o un cretinismo anarchico rivoluzionario e illusorio o meglio irrealizabile e controproducente...(Domenico)<br />
:Ripeto, firmarti (10° tasto da sinistra), altrimenti chi legeg fa confusione..anche mercato è ambiguo: il mercoledì nel mio paese c'è il mercato, ma mica io vado è lo diustruggo perchè sono contro il Mercato. E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti, ma mica ci vole chissà quale luminare per comprenderlo...L'antistatalismo non è tutto, l'antistatalismo può essere anche niente...Il Mercato anarchico dovrà semplicmente far circolare i prodotti e basta, ma saranno le comunità a governarlo. Il Mercato libertario non dovrà produrre profitto e diseguaglianze, per questo dovranno esser sviluppate le monete alternative, le note di lavoro (come quelle di Josiah Warren) e simili...niente profitto quindi, niente denaro, niente classismo, solo possesso e\o collettivizzazione...saranno le comunità a decidere--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:41, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
dovranno esser sviluppate le monete alternative'''<br />
'''E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti'''<br />
'''saranno le comunità a decidere'''<br />
<br />
e in conclusione dopo tanto criticare siamo giunti al liberoscambismo, interesasante la discussione e trionfa il mercato, libertario ovviamente, ma mercato.<br />
ecco il liberoscambismo. ( circolare i prodotti = scambio libero)<br />
penso sia finita qui, un altra sconfitta per il comunismo senza marx.....<br />
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::Un'altra sconfitta per la lingua italiana. Il liberoscambismo è una teoria liberista. E non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. --[[Utente:K2|K2]] 22:51, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
:) http://www.youtube.com/watch?v=95uL3ag9T3c&feature=related su questo argomento non so più che dire.... vi è il commento di corvaglia almeno leggilo.<br />
::Già letto, grazie. Più che altro siamo noi che non sappiamo più come fare per farti mettere la firma.--[[Utente:K2|K2]] 16:12, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Coerenza mezzi-fini ==<br />
La coerenza tra mezzi e fini è un "sacro" principi a cui ogni anarchico dovrebeb tendere..Ora tu, Domenico, vorresti imporci con la violenza le tue idee. Mica io vado nel tuo sito e vi costringo a cambiare la vostra linea politica. Il fatto che anarchopedia sia a pubblicazione aperta non significa che puoi fare quel che vuoi..Non eri possibilista?Allora perchè ci vuoi imporre la tua visione?Bene faresti a discutere pacatamente e con calma e farci capire le tue idee, perchè io ancora non le ho capite..a parte questa fiducia dogmatica nel dio-merccato...I tupoi interventi si configurano come vero e proprio spam. Non puoi costringere gli altri utenti a starti dietro, così anarchopedia diventa un lavoro e non un piacere...Guarda a me non frega un cazzo se passo per autoritario o altro, io sono pronto a bannarti se continui così...BASTA!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:24, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
vi è una bella differenza tra l'imporre una vione e dire la propria, come noterai negli articoli ognuno di voi può inseire la sua dicendo non condivido, o altro...<br />
fatto sta questa cosa la dirò un pò in giro non è giusto.<br />
è la ternza volta che vengo bannato mentre altri continuano a pubblicare su tutto e mico sto dicendo che non va bene.<br />
Il mio Pensiero? che poi è quello di altri nomi presenti su quesste enciclopedia, come si faà a far capire se si viene eliminati.<br />
Ci tengo a dir, non sono io ad aver mai cancellato! su quest siam d'accordo? son fatti non opinioni.<br />
'''K2 fa passare per spam due articoli pubblicati da Cenerentola e uno DA A rivista A ( assurdo) sono tutte e due riviste libertarie riconosciute.<br />
le redazioni saranno avvertite di questo fatto.'''<br />
domenico<br />
:E perchè non denunciarci direttamente alal polizia postale per lesa mestà ?Non puoi parlare e spiegarci con calma senza voler per forza di cosa imporre il tuo pensiero?L'unica cosa che ho capito è che non avete nulla in comune con Rothbard. Molto bene, però se mi impegno e faccio una ricerca scometto che trovo in qualche forum, tue e altre considerazioni in cui vi dichiarate possibilisti anche nei suoi confronti...forse state affinando il vostro pensiero e mi fa piacere, se tu non avessi voluto imporre a tutti i costi le tue idee avresti avuto maggior disponibilità al riguardo...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:39, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:::Per esempio, riporto quanto dici:<br />
«’anarchico Chomsky, una forzatura direi, il socialista Chomsky tanto avversario all’anarco-capitalismo anche nelle sue impostazioni più teoriche che dichiarò:<br />
A mio avviso l’anarco-capitalismo è un sistema dottrinale che se dovesse realizzarsi, instaurerebbe forme di tirannia e di oppressione che nella storia umana non hanno eguali.» <br />
<br />
Cioè, fammi capire, tu ti scagli contro Chomsky poichè lui osa dire una sacrosanta verità !e poi quest'apologia dei radicali fa vomitare, scusami eh...comunque se tu mi fai capire, con calma e non con 10000 messaggi al giorno, io son contento...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:51, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Contattare le redazioni è un'idea formidabile: pubblicità gratuita per anarcopedia, grazie. --[[Utente:K2|K2]] 17:27, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
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caro nessuno non fare in finto tondo, chomky ha appoggiato chevez e la sua dittatura, leggimoli tutti gli articoli, e sta cosa è uscita pure su A rivista anarchica con forti critiche a chomsky.<br />
se volete far i socialisti non definitevi anarchici, e chomsky è dalla parte di chavez lo ha elogiato pubblicamente.. leggilo tutto l'articolo...<br />
un saluto<br />
e poi lascia star i radicali che con tutte le critiche che vi giustametne hanno cmq al momento sono l'unico referente sui diritti e libertà individuali seri.<br />
domenico.<br />
<br />
::Da oggi bisognerebbe chiamarlo "referente unico". Non finisce mai di stupire questo.--[[Utente:K2|K2]] 19:49, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:Tu hai riportato quella citazione di chomsky e hai attaccatto chomsky per quello, poi dopo hai parlato di chavez, ecc. Ti chiedo: è vero o non è vero che l'anarcocapitalismo se applicato sarebbe una terribile forma di tirannia? La verità è che in passato tu e i tuoi compari avete solidarizzato con alcuni padroni della fabbriche i cui operai erano in sciopero (ora politicaonline non esiste più..quindi non ci son più le prove), che sostenete o sostenevate l'ide adegli sbirri privati, la proprietà privata vera e propria (non il possesso), ecc. Ora noto con piacere che state evolvendo un pochino, ma non è ancora chiaro il tuo pensiero. Il punto è che noi vogliamo riportare fatti e non opinioni. L'anarcoliberalismo o non so bene come chiamarlo è respinto dalla maggior parte degli anarchici, per cui noi non possiamo riportare come fatto ciò che è una tua opinione. Scrivi un tuo articolo dove riporti le tue idee e nessuno quello lo tocccherà , perchè si tratterebbe, senza possiblità di equivoci, di un tuo pensiero e non di un fatto....però lavora e non romperci, perchè stai diventando un peso per questa comunità con il tuo spam continuo..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:22, 12 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''un peso per questa comunità con il tuo spam continuo.'''<br />
<br />
una minaccia? avete il difetto di parlare sempre al plurale, ma io questamarea di sostenitori alle vostre tesi non li noto.<br />
domenio<br />
<br />
::Devi notare la marea di articoli anarcopediani che negano l'esistenza dell'anarchismo liberale. Non pretendere che si mettano ad alzare la mano perché non ce l'anno. Tu invece hai il difetto di leccare il culo quando ti serve un favore e di insultare e minacciare (peraltro in modo assurdo, ma lasciamo perdere) quando non te lo fanno. Quindi forse è meglio che pensi a te stesso no? Non mi sembri messo molto bene. Un po' di dignità su. --[[Utente:K2|K2]] 13:39, 12 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che tu, Domenico, non permetteresti a me di correggere gli articoli pubblicati su claustrofobia, invece tu pretendi di farlo qui solo perchè il sito è aperto ed è un collettivo. Questo non solo non è giusto, ma non è per nulla possibilista, come invece pretendi di essere tu. Poi, su anarchaos (http://www.anarchaos.it/forum/viewtopic.php?f=7&t=467&st=0&sk=t&sd=a&start=10) avevi scritto:<br />
«'''possiamo discutere sulla proprioetà ma tu parti da una considerazione ovvia, abolire la proprietà e questo non solo non è giusto ma è anche molto marxista e poco libertario.'''»<br />
<br />
Guarda che se mi impegno un pochino trovo pure di peggio ( e ti riferivi alla proprietà e non al possesso\usufrutto)..sei ancora favorevole agli sbirri privati?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:24, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
sul centro studi ti poui iscrivere e sei il benvenuto ( ps: io sono solo il moderatore e non ho mai tagliato nulla... per essere chiari su chi cancella qui...) per quanto riguarda la proprietà bravo hai evidenziato bene il grassetto e lo ribadisco, benissimo prendo atto che sei un marxista allora, e sempre riguardo la proprietà sei dipende sempre cosa intendi per proprietà e io l'ho speigayto benissimo anche con il documento di corvaglia.<br />
e mi domando come mai ora cn me non perdi più tempo? fino a iieri dicevi questo?<br />
<br />
PS: paragonare un centro studi con un enclopedia, è un pò cretina come cosa, non pensi? senza offesa, eh...<br />
cmq se sei quello di anarachaos inizio a capire molte cose, ora....<br />
ciao.<br />
domenico<br />
<br />
<br />
::La cosa cretina è credere che uno che non vuole la proprietà privata sia marxista e non possa essere anarchico. Questa è la cosa cretina, ma proprio di una cretineria unica. Senza offesa, eh. --[[Utente:K2|K2]] 13:30, 13 gen 2010 (UTC)<br />
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ma viviente in simbiosi? un buon pomeriggio K2<br />
<br />
domenico<br />
<br />
::No, in simbiosi ci vivi tu e i tuoi "padroni intellettuali". Felice sera, Domenico.--[[Utente:K2|K2]] 17:27, 13 gen 2010 (UTC)<br />
:Voglio capire perchè tu puoi avere il tuo spazio ed io non posso avere il mio senza che tu intervenga a corregermi. Spiegami...Ti ho detto mille volte di scrivere un articolo in cui speighi per bene le tue idee, ma tu non lo fai, perchè?Sarebbe la cosa più logica da fare...ma tu ti rifiuti. Guarda che io non ho capito mica bene le tue idee, se non la fiducia nel mercato...ti chiedo: Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:47, 14 gen 2010 (UTC)<br />
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'''Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?'''<br />
<br />
questa è una domanda interessante, a questa si che rispondo volentieri.<br />
nessuno gli articoli vi sono e sono anche tanti, poi se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti.<br />
ritorniamo al mercato e alla domanda che mi ponevi.<br />
1) bisonga capire cosa intendi per mercato?, ripeto io per mercato intendo ( in economia è così) anche il baratto, il mutualismo la gestione collettiva in concorrenza a quella privata, la piccola bottega e il mutuo appoggio, e il tuo errore, permettimi di spiegare, è nell'assumere al mercato una visone unica, cioè il mercato, ma ripeto cos'è il mercato?<br />
teroicamente parlando con l'eliminazione dello stato un triofno della gerarchia di mercato è impossibile, ( dico terociamente percheè nella pratica non esiste l'anarchica) e ti dico perchè: la società libertaria sarà possbilista e di mercato cioè ogni individuo potrà decidere a quale formula economica aderire. la gerarchia sarà impossibile proprio da questa funzione di governo dei consumatori. mi spiego con un esempio banale, mettiamo un fabbricante di scarpe se vuole creare il monopolio lo fa in questa società perchè vi è l'appoggio statale, ma nella società libertaria come farebbe, anche tu potresti in accordo con altri fare le tue scarpe e fotterlo con il prezzo ( questo in un ragionamento strettamente economico) riguardo la società , io dico mettiamo che vi siano comunità diverse con gestioni diverse, se in una di queste vi è la gerarchia quanti secondo te non cambiano modello di società separandosi e creandone altre o semplicemnte aderendo o andando ad altri modelli.<br />
se a caserta es, esiste la società privata letizia che con sottoscrizione volontaria da servizi a chi vuole ma a chi aderisce a questi contratti, arriva la società nessuno e mi fa concorrenza con altri modelli molto più solidali o ecc. sarà l'individuo a decidere dove andare, se nessuno però vuole e cerca di creare il monopolio tutti lasciano e vanno da letizia, ma intanto sarà nata la K2 mutualist cooperativ e altri vanno lì. quindi terocimaente parlando il monopolio e la gerarchia saranno inistite,<br />
a volte mi si accusa di lasciare libertà al pensiero fascista, è vero ma non lo è, e spiego anche perchè, io ritengo il fascismo come lo statalismo un fenomeno culturale e una voòlta creata libertà sarà stesso la cultura a distruggere quel pensiero, nessuna rivoluzione o caccia all'individuo.<br />
in una società libera, davvero libera, quante persone crediate rivoglino l'autorità e la gerarchia? io penso davvero poche, pochissime e perchè no, anche loro in loro comuntà e sistemi di gestioni volontari faranno come dicono loro.<br />
ma sia chiaro c'è un principio da rispettare: il principio di non aggressione, semplicemtne la non-violenza, nessuno potrà aggredire nessuno e con questo semplice presupposto lo stsso fascismo come politica come il comunismo cade per rimare un fenomeno cultuarale. insomma tu per strada puoi anche dire viva i fasci, e io liberamente sei uno stronzo, bene, ma se osi mettermi una mano addosso violi il principio di non aggressione e quidni in errore io posso spaccarti la faccia....<br />
ripetendo che la libertà ditruggerà cultura gerarchica...<br />
spero di essere stato chiaro...<br />
domenico<br />
:Prima di tutto se la società Letizia sarà così forte anche da controllare per esempio l'informazione o qualcosa del genere, potrebbe per esempio anche condizionare il pensiero delel masse e convincerle che il bene per loro e pagare quel servizio, anche se io glielo fornisco gratis. Quindi io credo che l'anarchico debba e possa aver fiducia solo ed esclusivamente nell'individuo. VOi invece ponete al centro di tutto il mercato, cioè un'astrazione...è tutto così generico, tutto così aleatorio..per il resto non avete inventato niente: una società libertaria avrà un mercato eprchè i beni dovranno circolare per forza; il possesso (e non la proprietà ) è auspicato da quasi tutti gli individualisti..quindi, nulla di nuovo...Non puoi pretendere però, come vorresti fare, di modificare gli articoli per piegarli alle tue idee. Scrivi qualcosa sull'economia di mercato libertario o qualcosa del genere, spiegando per bene tutto e mettendo al centro delel tue considerazioni quello che interessa ogni anarchico, ovvero che implicazioni avrebbe su libertà individuale, gerarchia, autorità , discriminazioni, ecc. E poi non giocate con i termini, perchè liberalismo, liberismo, liberoscambismo, ecc. hanno significati ben precisi e non potete credere di poterli utlizzare liberamente senza creare confusione--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:43, 14 gen 2010 (UTC)<br />
Ma allora, perché giocate con i termini?Liberismo, mercato, liberoscambismo, ecc.<br />
<br />
::"'''''se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti'''''": ecco, nel mondo del possibile c'è tutto e il contrario di tutto. Nell'anarchia, invece, non c'è tutto e il suo contrario. Anarchia non significa accettare tutto, compreso lo sfruttamento, la gerarchia e perché no, anche lo Stato. Quindi già il fatto che voi vi dichiariate possibilisti vi autoesclude dall'anarchismo. E non mi tirare fuori Berneri, perché il possibilismo di Berneri sta DENTRO l'anarchismo e semplicemente si riferisce alle varianti sulla proprietà (c'è chi non la accetta e c'è chi la accetta come pubblica e/o, con dei limiti, come privata). Ma non stiamo parlando di possibilisti, stiamo parlando di anarchici collettivisti, anarchici comunisti e anarchici individualisti. Il possibilismo come lo intendi tu è ben diverso! E' il mondo del tutto è possibile. Beh... se ti riferisci all'anarchia hai sbagliato mondo. "Il volo del moscone" cantato da Gaber, quella libertà lì, non è la libertà degli anarchici. Tuttavia, mi pare che tu i comunisti anarchici non li consideri nemmeno anarchici, quindi il tuo possibilismo, oltre a non essere anarchico è pure finto. Ma che cavolo c'entri con l'anarchismo tu? Boh... ma chiamatevi liberali e non cercate apparentamenti a tutti i costi con l'anarchismo. --[[Utente:K2|K2]] 11:38, 14 gen 2010 (UTC)<br />
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'''<br />
<br />
VOi invece ponete al centro di tutto il mercato, cioè un'astrazione...è tutto così generico, tutto così aleatorio..per il resto non avete inventato niente: una società libertaria avrà un mercato eprchè i beni dovranno circolare per forza; il possesso (e non la proprietà ) è auspicato da quasi tutti gli individualisti..quindi, nulla di nuovo...'''<br />
<br />
perfetto, io non voglio invenatare nulla di nuovo, ecco sono d'accordissimo con quello che dici.<br />
<br />
'''Anarchia non significa accettare tutto, compreso lo sfruttamento, la gerarchia e perché no, anche lo Stato.'''<br />
<br />
dove cazzo le leggi questo? vuoi il dibattito o lo scontro.....<br />
<br />
<br />
l'anarcocomunismo se volontario è ottimo e funzionale...<br />
non capisco perchè questa ostinazione, e poi c'è un dibattito basta con le patenti di anarchismo. o devo chiedere a te se posso k2??<br />
<br />
::Le patenti di anarchismo non so se esistono, sicuramente esistono i patentini.--[[Utente:K2|K2]] 17:08, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
quando parlo di sovantià del consumatore parlo anche di individuo, e un individuo ben informato e in una società libera con tutte le libertà individuali al massimo non è così facile che divenga schiavo del potere e delle forze, quali forze poi se senza stato e imposizione?<br />
<br />
ma poi rileggendo non ci siamo ancora capiti, '''mettere al centro il ''mercato'' significa mettere al centro l'individuo perchè il mercato sono le scelte individuali non solo economiche dell'idividuo.<br />
per spiegarmi anche questa pagina è una forma di mercato in quanto è uno scambio di opionioni tra individui. Chiaro cosa intendo con mercato? <br />
che diventa imposzione nel momento che viene cancellato qualche articolo, ecco che non viene ripsttato il mercato quindi la scelta dell'individuo e si crea il monopolio e l'istituzione imposta.'''senza lasciare altre patenti, almeno è chiaro questo passaggio?<br />
domenico.<br />
<br />
:.Domenico, ancora non ti firmi dopo girni che te lo si chiede e te lo si spiega in 2000 salse, ma cosa vuoi da noi il sangue? Abbi un po' si pietà , su.--[[Utente:K2|K2]] 17:08, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
mca che dici se sto lasciando ogni volta il nome?.... domenico</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=User_talk:Domenico_Letizia&diff=30767
User talk:Domenico Letizia
2010-01-14T17:32:05Z
<p>Domenico Letizia: /* Coerenza mezzi-fini */</p>
<hr />
<div>{{Benvenuto}}<br />
:Sei il benvenuto ovviamente, ma non pensare minimamente di poter sommergere l'enciclopedia con articoli o modifiche in chiave anarco-capitalistica. Ti conosco, virtualmente parlando, e so qual é il tuo pensiero: per esempio favorevole alla proprietà privata, che giustificate tirando in ballo persino Proudhon...e comunque non è nememno un forum, per cui personalmente non voglio nemmeno aprire una disucssione su prorpietà Berneri, ecc. --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:06, 3 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
grazie per il benventuto,<br />
come chiedi non inizierò alcune discussione ma t'invito a guardare le modifiche che ho effettualo fin ora, un articolo sul mutualismo nella sezione mutualismo e un articolo di corvaglia nella parte dedicata a corvaglia.<br />
appena avrò un pò di tempo aggiungerò altri contenuti ovvimente mantendendo sempre un profilo libertario.<br />
rinrgazio per il contenuto, ma permettimi un commento ironico, senza alcun biasimo: il chiedere in antemprima di non comportarsi in un certo modo, di non far qusto o quello più che da libertario è molto da sbirro.<br />
con affetto,<br />
domenico.<br />
:Io non lo chiedo a tutti, lo chiedo a te perchè ti conosco. E' un comportamento responsabile il mio, perchè teso a tutelare il collettivo e ad informare gli altri su chi sta entrando nel collettivo. Con tutto il rispetto, tu bazzicchi con infami come questi: [[http://politicaonline.ipbfree.com/index.php?s=700b9b5746c13bb55fec4c78038ec83d&showforum=33]]. Anzichè cercare il contatto con gli antirazzisti, tanto per fare un esempio, lo cerchi con i difensori della proprietà privata e dell'azienda di paparino....e pretendono pure di chiamarsi anarchici.--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:04, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
opinioni, e per chiarie come ho detto anche altre volte io mi dichiaro antirazzista ma non impongo questa mia visione, politicamente sono petr l'apertura totale di tutte le frontiere e questa è una battaglia sacrosanta...<br />
un saluto,grazie per la conoscenza. t'invito alla lettura dei miei articoli che trovi in giro. e spero ovvimente che quando avrò problemi con anarcohpedia possa comunque chiedere consiglio a te. un saluto,<br />
domenico.<br />
:Certo, lo so lo so, sei così libertario da voler concedere uno spazio anche ai razzisti, ai fascisti, agli sfruttatori capitalisti, ecc. Libertà per tutti!Libertà per i fascisti! Comunque ti invito a formattare l'articolo, perchè così come l'hai postato (quello di Konkin) è difficilmente leggibile... (vanno messi i link interni, ecc.)--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:22, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
puoi provare a farlo anche tu, devo ancora capire come muovermi per i link interni.... grazias..<br />
: e sì per chi mi hai preso..devi imparare a farlo tu. Quando posterai qualcosa di anarchico e non di presunto tale ti aiuterò di più, per adesso impara da [http://ita.anarchopedia.org/Anarchopedia:Aiuto qui]...comunque, la cosa più importante sono i link interni (o come cavolo si chiamano): terzo tasto da sinistra in alto (Ab) per permettere i collegamenti da una pagina all'altra..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:44, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Non si tratta di imporre la propria opinione, ma, da una parte, di seguire un principio di reciprocità (non concediamo spazio a chi, al nostro posto, non ce lo concederebbe: e questo è un principio assolutamente egualitario: non è egualitario il contrario!) e, dall'altra, di non fare disinformazione, perché il pensiero anarchico, pur non essendo monolitico ed avendo invece molte varianti, ha comunque una sua identità - consegnataci dalla storia - che deve essere difesa. L'anarco-capitalismo, come l'anarco-fascismo, è una ricostruzione teorica che non fa parte, né filosoficamente né storicamente, delle dottrine anarchiche. Quindi, gli articoli che parlano dell'anarco-capitalismo non vengono eliminati ma vengono anarchizzati, come diciamo noi. Affinché sia a tutti chiaro quello che ho detto poco sopra. Questo è: prendere o lasciare.--[[Utente:K2|K2]] 12:52, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accordissimo, non sono un anarcocapitalista infatti, vorrei vedere la fine di queste etichette da affiancare, speriamo, se proprio dovete affiancarmi un etichetta: o anarchico liberale o libertario liberoscambista.<br />
ora come tutto quello che vi è nell'enciclopedia sto mantenendo un obbiettività che penso sia chiara.<br />
::Non ti ho affiancato nessuna etichetta. Ho parlato dell'anarco-capitalismo, non di te. E adesso parlo dell'anarco-liberismo: sul piano della disinformazione equivale all'anarco-capitalismo. Se poi libertario liberoscambista è alternativo ad anarchico liberale, immagino che si tratti della stessa etichetta disinformatrice. Comunque, ripeto: per me ti chiami col tuo nome utente e basta. Ti ho semplicemente spiegato, per tua informazione ed utilità , come funzionano le cose qui. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 13:18, 5 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che anche per me gli anarchici sono anarchici e basta, senza aggettivi (al di là delle divisioni formali che esistono e che dovranno permanere). Il punto è che voi con l'anarchia non c'entrate niente. Sbaglio o tu sei per gli sbirri privati?Sbaglio o sei favorevole alla riforma Gelmini solo perchè eliminerebeb un pò di Stato a favore dei privati? Voi volete che si abolisca lo stato e permangano tutte le altre forme di dominio....e poi un anarchico che amoreggia con i fasci di politicaonline non si può proprio vedere...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 21:31, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
rifora gelmini? che da soldi alla scuola privata come se fosse pubblica??? ma cazzo hai studiato! noi siamo stati i primi a produrre manifesti anti gelmini propria in un ottica di mercato e se proprio vuoi saperla tutta caro il mio dico io chi sono gli anarchici noi abbiamo appoggiato la discussione sulle fondazioni universitarie ad azionariato diffuso, u, sai cos'è? e per dirla tutta, vuoi sapre da dove è iniziato il dibattito? dalle agine di Libertaria, rivista sicuramente anticapitalista del mio caro Luciano Lanza che ho imparato ad apprezzare, ti lascio il tutto: http://www.claustrofobia.org/dl/fondazioni%20universitarie.pdf<br />
e nn mi dire che libertaria è anarcocapitalista?<br />
dai il dibattito è vero, però prima di parlare non diciamo cazzate, un semplice consgilio.<br />
K2 ora capisci perchè mi arrabbio??<br />
e trovalo anche un anarcocapitalista che appoggia la gelmini, poi mi diari....<br />
<br />
Voi volete che si abolisca lo stato <br />
<br />
ecco bravo...<br />
<br />
e permangano tutte le altre forme di dominio<br />
<br />
io voglio semplicmente che ogni individuo scelga a quale forma economica aggregarsi liberamente e spontaneamente, ecco perchè io liberoscambista sostengo dibattiti anche sul primitivismo, per favore non dar giudizio se non hai capito, la nostra formula è il possibilismo e il possibilisno comprende anche il mercato.<br />
che si torni ad una sana discussione ora.<br />
<br />
<br />
::Non c'è né da arrabbiarsi né mi pare ci sia molto da discutere. Ognuno ha le sue opinioni ed esprime mondi possibili. Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. E' una concezione liberista-liberale che a noi qui può interessare nella misura in cui serve a fare i debiti distinguo tra paroline che suonano molto simili (liberale e libertario) ma che in realtà sono molto diverse (dal punto di vista degli anarchici, ovviamente). --[[Utente:K2|K2]] 10:24, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ovvimente ognuno ha la sua opinione, ma il liberoscabmisimo è stato introdotto non solo da tutto l'anarchismo americano ma acnhe da berneri e il mutualismo, quando Carson dice Libero mercato anticapitalisa, questa è il sunto del liberoscambismo, oltre che decine di articoli miei e di corvaglia che si trovano in giro.<br />
ovvimente ognuno poi ha da dire la sua, ma escludere ''il liberoscambismo'' dal mondo anarchico è ingiusto anche perchè come noterai sulle riviste sia di nicolini che dalle parole di Luciano Lanza, Pietro Adamo e Nico Berti ( parliamo dei maggior teorici anarchici italiani) è comunmente accettata come parte dell'anarchismo<br />
ti lascio questo articolo di lanza: http://www.claustrofobia.org/?p=171&cpage=1 il titolo è il mercante e il tecnocrate.<br />
dico tutto ciò, non per chi sa cosa, per non confondere stesso all'intenro del mondo anarchico, è assurdo che i maggior teorici e le riviste anarchiche abbiano capito e il mondo militante dica: Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. <br />
tutto qui.<br />
::Se la vuoi mettere da questo punto di vista, sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici. E a fronte della gente che citi tu ce n'è molta altra ben più "quotata" che non considera il liberoscambismo parte dell'anarchismo. Quindi, se fossi in te, eviterei di metterla sul piano del "leggi la rivista" e "senti cosa dice tizio". Non mi pare giovi alla tua causa (se la tua causa è quella di inserire il liberoscambismo nelle dottrine anarchiche). Non so poi cosa intendi per "tutto l'anarchismo americano". Credo che abbiate speculato parecchio sugli anarco-individualisti americani. Un po' come il duce fece con Nietzsche. :)--[[Utente:K2|K2]] 11:37, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora vistro che parliamo di riviste siamo chiari e giusti, su Umanità nova hai ragione perchè è una rivista a mio avviso molto operaista e non hanno mai accettato di pubblicare i miei articoli, conosco bene quelli di UN sono abbonato ad Umanità nova dal 2007 sempre cona bbonmaneto speciale, domandi pure mi conoscono bene, su Rivista A sei in alto mare, come ti potrà dire Finzi, non solo vi sono avuti dibattiti con andre papi sul neo-mtualismo (libero scambio vi è scritto anche nell'enciclopedia non puoi dir di no) ma anche lo stesso Nicosia ha pubblicato alcuni articoli interessanti: http://www.claustrofobia.org/?p=168, sempre di Nicoisa è stato un dibattiro con massimo OrataLLI sulle tasse, e anzi, ora mi ricordo, Guglielmo Piombini pubblicò addirittura un manifesto anarcocapitalista, poi vi sono state le pubblicazioni da me considerate ottime di Pietro Adamo e proprio su rivista A (alle quale sono Abbonato) Pietro Adamo pubblicò questo grande articolo: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm dal quale poi ho sviluppato la mia linea libertaria, se proprio vogliamo dirla tutta è stata proprio rivista A a formarmi culturalmente che leggo da quando avevo la tessera dell'USI (unione sindacale italiana).<br />
anzi quell'articolo di Adamo, ti invito a leggerlo...<br />
del Seme Anarchico nonosotante me ne parla sempre un caro amico di Alessandria del Perla nera non ho mai visto una copia, sarei interessanto a riceverne una ma non so dove cercarlo via internet, mi daresti una mano?<br />
riguardo il caro nico berti, se compri i libri anarchici come vedrai 1 su 3 è suo è una gigante della cultura anrchica,<br />
rigurado l'anarchismo americano è quello originale prima delle influenze europee, se vuoi info vi sono i libri dei Antonio Donno, ti posso indicare quali se vuoi o posso lasciarti stesso il recapito di donno.<br />
un saluto.<br />
<br />
Se UN non ha voluto pubblicare i tuoi articoli non è perché è operaista - come dici tu - ma evidentemente è perché non li riteneva pubblicabili su una rivista anarchica.<br />
Su A rivista Anarchica c'è pure l'intervista a Morgan... e Finzi ha amici, come Fulvio Abbate, che non sono anarchici ma che comunque di tanto in tanto scrivono sulla rivista.<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". "A" pubblica di tutto (come tutti possono scrivere su anarcopedia autopubblicandosi). Ma non mi pare proprio che A Rivista Anarchica in quanto tale (a partire dallo stesso Finzi) abbia mai sostenuto tesi liberoscambiste. <br />
Quindi sei liberissimo di dire che i più grandi teorici anarchici e le più grandi riviste anarchiche includono a pieno diritto il liberoscambismo nell'anarchismo, ma non pretendere che io ci creda, perché la verità dice altro. Non esistono giganti anarchici. Esistono anarchici e sedicenti tali. Esiste la verità ed esiste il revisionismo. E così via. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accrodissimo, direi esiste il dibattito che è sempre giusto se rispecchia la non-violenza. Non parlavo di giganti anarchici, parlavo di cultura e per questo ho sottolineato la questioni di Nico Berti perchè è riconosciuto internazionalmente ( sempre in ambito culturale non fraintendere.)<br />
però permettimi sei stato contradittorio ecco che dici:<br />
<br />
sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici.<br />
<br />
e poi:<br />
<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". <br />
<br />
<br />
permettimi poi di dire la mia su cosa intendo per possibilismo, con le parole di Berneri:<br />
<br />
“sul terreno economico gli anarchici sono possibilisti, sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento!â€<br />
<br />
parole di berneri, <br />
http://www.claustrofobia.org/?page_id=52<br />
<br />
<br />
<br />
::E' proprio per evitare contraddizioni che ho specificato cosa intendo per "non ho mai letto". Non ho mai letto articoli di A (ossia della redazione di "A") sostenere tesi liberoscambiste. O hai sottomano articoli di Finzi a favore del liberoscambismo? So bene che "A" pubblica di tutto... e proprio per questo spesso ci sono accesi dibattiti su "A". Su "A" possono pubblicare articoli sul liberoscambismo, sì, ma altra cosa è sostenere la concezione.<br />
UN, invece, è in qualche modo espressione della FAI, e quindi deve tenere una linea editoriale integralmente anarchica. Per cui lì gli articoli sul liberoscambismo non solo non li sostengono, ma non te li pubblicano proprio, è semplice il discorso. Ma non perché sono cattivi o disinformati o non conoscono i teorici cui tu fai riferimento, ma perché il liberoscambismo non ha a che fare con l'anarchismo. UN è apertissima ai contributi esterni, ma devono essere pertinenti. Capisci?<br />
<br />
Venendo a Bernieri: quando Bernieri dice che gli anarchici sul piano economico sono possibilisti ma che sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento non sta dicendo che possono essere liberisti (perché il liberista è poi liberale sul piano politico), ma dice una cosa molto semplice e storicamente accertata: ci sono anarchici che accettano la proprietà ed anarchici che non la accettano. E ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. L'importante è mantenere questo pluralismo e magari tentarne una sintesi. Bernieri non voleva mica dire che gli anarchici possono ben essere liberisti! Bello speculare sulle parole dei morti eh? Tanto non possono replicare... :)---[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ripeto conosco benissimo Un, sono abbonato a loro e conosco bene la fai, dicevo solo che non condivido questa liena editoriale, sostengo ad esempio quella di Nicolini, ma queste sono opinini personali e si può dscutere anche su questo.<br />
<br />
::Mah... discuti con UN. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
cmq per quanto riguarda berneri: <br />
<br />
ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. <br />
<br />
scusa e io che volevo dire???<br />
<br />
::Secondo me volevi dire anche altro.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
ma non è solo questo era la concezione di libero scambio nel mondo anarchico,<br />
<br />
::Ecco, appunto... --[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
come noterai la lettera che scrisse a gobetti si intitolava: il liberismo nell'intenrazionale.<br />
su radio radicale trovi un bella registrazione su berneri ovi è pure berti e se non erro stefano d'errico.<br />
e permettimi, speculare su bernei è un accusa pesante....<br />
<br />
<br />
::Sì, ma se lo fai perché non te lo devo dire? :) Adesso speculi pure sul titolo di una lettera scritta a Gobetti... Guarda che Se Bernieri fosse stato liberista lo avrebbe detto a chiare lettere, non in una lettera scritta a una persona. Non capisco proprio perché tirarlo per i capelli.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC) <br />
<br />
<br />
è un utlima aggiunta, il discorso lo porti ingiustamente aventi, e ti spiego:<br />
mica ti soto dicendo che tutti gli anarchici sono liberisti? ti sto dicendo che il liberoscambismo fa parte dela cultura anarchica, e tu hai detto di no, ora però mi dici di si e le parole sopra lo affemrano, quindi non voglio alcun cambiamento di idee da parte tua ma hai afferamto indrettamente che il liberoscambismo fa parte della culra anarchica, tutta qua.<br />
<br />
::No no, non ti dico di sì. Ti ripeto che l'accettazione della proprietà privata in alcune dottrine anarchiche non ha niente a che fare con il liberismo o con il liberoscambismo. E' proprio questo il punto. Adesso speculi pure su quello che dico io?? Meno male che sono vivo e posso replicare. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
scua ma per te il baratto cos'è? e il mutualismo? in economia sono teorie liberoscambiste.... tu sei il primo che fa problemi non sulla proprietà ma sullo scambio.<br />
e quando berneri dice che il lavoro autonomo e collettivo saranno insieme eistenti cosa vuol dire? boh, ora nn ti capisco.<br />
e se in una società anarchica un individuo non accetta di collettivizzae che fa? l'unico risposta è libero scambio, se dici che deve accettare beh non è marxismo questo.<br />
boh, ora nn ti seguo veramente....<br />
::Un anarchico che baratta è un anarchico che baratta, non è un liberista/liberale. Sei tu che parli di anarchismo liberale. Il liberismo non ha niente a che fare con l'anarchismo. E se il tuo liberoscambismo altro non è che il baratto, chiamalo baratto no? Se è il mutualismo di Proudhon, chiamalo mutualismo proudhoniano. Se è tutto lì, non vedo l'esigenza di coniare nuovi termini. Il fatto è che tu stesso collochi il liberoscambismo nel liberismo e quindi ti autoescludi dall'anarchismo.--[[Utente:K2|K2]] 13:58, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
o mamma, ma guarda che il baratto e il mutualismo sono formule economiche liberoscambiste non si è mai coniato nuovi termini è così, libertà di scambio, sei tu scusami che non accetti un termine a questo punto penso perchè non conosci il termine, secondo un ragionamento economico è un liberista chi fa il baratto, ma sia chiaro cosa s'intende con termine liberista.<br />
baratto: http://it.wikipedia.org/wiki/Baratto<br />
In economia, il baratto è un'operazione di scambio bilaterale o multilaterale di beni o servizi fra due o più soggetti economici <br />
<br />
economicamente: libero scambio.<br />
<br />
mutualismo lo stesso, ti ho elencato gli articoli.<br />
continuando esistono anche altre forme di liberoscambio come la controeconomia ( che è anche il baratto, visto che può avvenire in assenza di stato) o più semplicemtne il istema agorista, cioè qualsiasi contratto non vincolato da forme istituzionali imposte.<br />
anche il mutualismo è liberoscambio ecco perchè liberoscambismo, non è una nuova concezione è una cosa antichissima come l'economia.<br />
Il problema come sempre è nei termini, la parola cane non morde è così difficile capirlo.<br />
<br />
::Il liberismo non è mero baratto e non è mero scambio, o mammina cara. Questo sicuramente non è difficile capirlo. Per cui non è una questione di termini ma di rapporto genus-species. Tu il liberoscambismo lo collochi nel liberismo e quindi in un genus diverso dall'anarchismo. Adesso è più chiaro? Bernieri non era un liberista e non si è mai definito tale. Tucker si è sempre definito socialista, mai liberista... chissà perché... Quindi i termini sono molto importanti perché dietro ai termini ci sono filosofie economiche e politiche ben precise. Se un libertario baratta un bene non per questo è un liberista, tantomeno è un liberale, mammina mia. Sai Eltzbacher (che certamente non era un anarchico) già agli inizi del secolo scorso come classificava le teorie degli anarchici come Tucker? Doministiche, non liberiste. Pensa tu che termine ha dovuto inventarsi pur di evitare confusioni con il liberismo, che, per tua informazione, non presuppone affatto né l'eliminazione dello Stato né quella delle gerarchie. I liberali americani, non sono certamente i nostri Berlusconi, i nostri Draghi... ma sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici (rectius, liberalisti sociali), non degli anarchici, mammina mia carissima. Quindi non pretendere che un'enciclopedia anarchica seria possa classificare come liberisti gli anarchici che praticano il baratto.--[[Utente:K2|K2]] 16:07, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
pensa tu che fai per evitare il termine libersismo che ti ho detto già non intendiamo noi liberoscambisti con quello che è la concezione economica neo liberista.<br />
<br />
::Io parlo proprio del liberismo classico ed evito molto agilmente di affiancare l'anarchismo al liberismo proprio perché l'anarchismo vuole abolire lo Stato e il liberismo no (tanto per dirne una). Mi pare di essere stato chiaro, come del resto molto chiara sul punto è anche anarcopedia.--[[Utente:K2|K2]] 16:55, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco cosa dice adamo: ''C’è il rischio di trovarsi a fianco dei liberisti? Questo rischio lo correremo (non possiamo non farlo), curandoci di sottolineare, ogni qualvolta ne avremo l’occasione, la differenza tra noi e loro.''http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm e ancora: ''Come ho scritto sopra, l’ideale "mercato" libertario si situa in un contesto in cui si incrociano istanze non solo economiche, ma etiche, politiche, sociali, e cosi via. La libera sperimentazione anarchica potenzia tutte le sfere in cui l’uomo agisce, non solo quella economica: proprio dall’interazione di queste sfere dovrebbe risultare una sorta di limite all’ambito del "mercato". Il motivo per cui il liberismo berlusconiano è squisitamente conservatore è che si tratta di una "libera sperimentazione" limitata alla sfera economica: è noto che, in quanto a famiglia, sesso, religione, eccetera, i forzaitalioti non sono altrettanto "liberisti".'' sempre nello stesso articolo.<br />
<br />
<br />
::Anche un'enciclopedia assai discutibile come wikipedia ha chiaro che i liberisti americani classici sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici, non degli anarchici. E non ho mai pensato che quando tu parli di liberisti ti riferisci a Berlusconi. Ma quei liberisti lì sono socialdemocratici non anarchici. Tucker era socialista anarchico, non socialdemocratico. :) --[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
Bernei si è più volte definito libersita, questa è una cosa storica. trovi la gionata dedicata a berneri qui: http://www.radioradicale.it/scheda/245518 ma ripeto con '''liberismo non s'intende il neoliberismo di oggi'''.<br />
<br />
::Mi devi fare leggere Berneri che si definisce liberista, l'hai già fatta parlare troppo e a sproposito la buonanima. :)--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
riguardo Tucker il suo socialismo non è certo quello di matrice europeo e neanche quello anarocomunismo, basti pensare alle polimiche di Tucker con gli anarocomunisti europei.<br />
ora che si chiami socialismo o liberoscambismo nei fatti non è socialismo come siamo abiutuati noi europeii.<br />
su questo vi sarebbero discorsi lunghissimi ma una sintesi la trovi qui: http://www.claustrofobia.org/dl/il%20socialismo%20di%20benjamin%20tucker.pdf<br />
<br />
<br />
::Ma secondo te Tucker era liberista perché polemizzava con gli anarco-comunisti? Ma che stai dicendo??--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
però leggile le cose :) un saluto.....<br />
dai che la discussione divine interessante....<br />
<br />
<br />
::Ma leggiti tu cosa scriveva Eltzbacher già un secolo fa... le debite distinzioni tra socialdemocratici e anarco-individualisti sono state fatte da molto tempo.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
<br />
''Le idee<br />
diffuse da Tucker su Liberty hanno rappresentato, nel secolo scorso,<br />
una critica al marxismo e a tutte le altre varianti di socialismo statalista<br />
ben più diretta ed efficace di tante altre provenienti dal campo<br />
opposto. I suoi argomenti a difesa della libertà individuale, della<br />
proprietà , e del libero scambio superarono, per intransigenza e<br />
coerenza, quelli avanzati dai numerosi "timidi" liberali del tempo,<br />
spesso conniventi con regimi conservatori, protezionisti o militaristi''.<br />
<br />
<br />
::E chi mette in dubbio questo? Nessun anarchico è marxista o statalista. E ben può praticare il libero scambio, ma non sarà mai liberista. E ti ho già ben spiegato perché.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
PS: ma poi io parlo di liberoscambismo mo perchè parli di liberismo, che comunque per me significa altro a differenza del valore che dai tu, i liberisti di oggi io li considero pseudo-liberisti.<br />
<br />
::I neoliberisti non sono liberisti sociali. I liberisti classici in buona parte lo sono. Non se ne conoscono di anarchici. Il liberoscambismo è una pratica liberista:<br />
http://www.dizi.it/liberoscambismo Non è colpa mia se usi termini che hanno un significato ben preciso. In particolare il suffisso -ismo designa una teoria. C'è una bella differenza tra un libero scambio, come un baratto, che chiunque può praticare, e una teoria sul libero scambio. Una teoria che le enciclopedie e i dizionari collocano nel liberismo giammai nell'anarchismo. E non è dificile capire perché (e l'ho già spiegato).--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Sul mercato ==<br />
'''IO proprorrei di discutere in questa pagina, altrimenti intasiamo quelle de Il Collettivo.''' Allora, ho letto l'articolo di Adamo e su alcune cose mi ci ritrovo: se per mercato s'intende un modo per distruggere gerarchia, autorità e dominio, per me va benissimo. La società anarchica non può essere nè collettivizzata nè "individualizzata" totalmente, sarà un continuo e variabile equilibrio tra attività cooperative e libere associazioni d'individui. Saranno le comunità a trovare quest'equilibrio. Il mercato è il luogo dove si può trovare quest'equilibrio, dice Adamo. Benissimo! ci sto...però bisogna uscire dalle ambiguità dei termini ed esser chiari. Proudhon non è comunista?Giusto!Ma non è un fautore della proprietà privata come dice lui, Proudhon è per il POSSESSO, che è cosa ben diversa. La proprietà privata è inconcicliabile con l'anarchia, il possesso no (la proprietà ti permette di trasmettere in eredità il bene e ti permette di ricavarne rendita anche se non lo lavori...quindi è foriera di diseguglianze classiste). Berneri si sarà pure definito liberista, ma non certo nel senso in cui è inteso da Adam Smith...Berneri è possibilista sul piano economico ma INTRANSIGENTE su quello politico, ciò vuol dire che il mercato non può ricreare gerarchie e autorità (tantomeno Berneri è possibilista sul dare uno spazio ai fascisti, come dici tu Domenico. Ora, te o altri della tua "specie" sostenente (l'ho letto con i miei occhietti) che nel libero mercato è possibile anche la schivitù se liberamente pattuita. Ciò vuol dire che i migranti di Rosarno che ieri notte si son ribellati, sbagliano perchè loro pattuiscono liberamente con il padrone la paga di 20 euro al gg e nessuno li obbliga, a parte la fame ela disperazione (ma questo a voi sembra interessare poco). Ora, basta con i paroloni, il "detto e non detto", le ambiguità terminologiche, ecc. Il mercato, per come lo intendete voi, libero dallo Stato e aperto al solo gioco di domanda e offerta, accetta che si creino condizioni di diseguaglianze tra datore di lavoro e lavoratore?Accetta la ricostituzione gerarchica della società ?Accetta che si formino diseguaglianze sociali?Sei per il possesso e la proprietà ?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:44, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ok,appena possibile ti sriverò più approfoditamente il tutto, per ora voglio soffermarmi sul mercato e sulla proprietà .<br />
Noi riteniamo la proprietà privata frutto del possesso e della consenso. Mi spiego, ciò che ci differenza con l'anarcocapitalismo sono i diritto assoluti di proprietà , noi non crediamo nei diritti assoluti di proprietà ma nella proerità come frutto del possesso, cioè la proprietà privata è la perfetta realizzazione del motto la terra a chi la lavora.<br />
spiego meglio, ciò che riteniamo importante analizzare non è la ricchezza in se, ma come si è arrivati a data ricchezza. cioè Riguardo la proprietà , come Proudhon, io distinguo tra proprietà nel senso di un ingiusto stato privilegiato e proprietà nel senso del verificarsi di un fenomeno etico sostenuto da un ampio consenso. La proprietà acquisita attraverso la produzione o il commercio sarebbe difendibile grosso modo come si potrebbe difendere il “possesso†in un sistema di proprietà usufrutto. Questa teoria della proprietà , riferita alla “proprietà privataâ€, attualmente fornisce le basi per una rivoluzionaria redistribuzione della proprietà , da una plutocrazia alleata con lo stato, ai lavoratori.<br />
in sud america ecco che quasi tutti i latifondi ( per fare un esempio) scomparirebbero perchè la proprietà non è frutto del commercio e del ''consenso'' ma frutto dello stato e del monopolio lavorativo, lo stesso vale per una grossa multinazionale, ma non ad esempio per una bottega artigianale,<br />
riguardo il mercato, bel ti dico che considero ''il mercato un sistema di estrema sinistra'' perchè come deduce in poche parole Kevin carson: il capitalismo come comunemente inteso sarebbe impossibile senza Stato, pertanto il libero scambio non comporterebbe rischio di sfruttamento.<br />
a ciò non sottovlautare la concezione POSSIBILISTA e PANARCHICA del mio modo di analizzare.<br />
Riguardo il mercato e la proprietà , ti lascio se vuoi leggerlo è un piacere, questo saggio ( paragrafo) di Fabio Massimo NIcosia: buona lettura: [http://www.claustrofobia.org/?p=267 Il dittatore libertario: Il “libertario†Rawls]<br />
<br />
appena avrò più tempo sarò più approfondito, ma penso di aver detto tutto, riguardo pietro adamo come avrai capito visto che l'ho proposto io condivido l'articolo.<br />
:Non capisco che bisogno ci sia di inventare nuove etichette (anarchismo liberale, libertarian, left libertarian, ecc.). Anarchico punto e basta. Intransigente verso autorità , gerarchia, classismo, ecc. Punto e basta. Bisogna esser chiari e smetetrla di giocare con le parole. Non si dice quindi proprietà ma possesso\usufrutto. Chiarezza!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:00, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
però aspetta tra di noi io ritengo che le etichette siano imporanti per il dibattito, es, non sono anarcocomunista come non sono anarcoprimitivista, ma all'esterno, in piazza, in politica qui le etichette devono scomparire in nome dell'antistatalismo.<br />
come noteriai noi chiamiamo proprietà privata,ma la proprietà che è frutto del mercato. questo è l'unbico modo per evitare una dittatura libertaria o un cretinismo anarchico rivoluzionario e illusorio o meglio irrealizabile e controproducente...(Domenico)<br />
:Ripeto, firmarti (10° tasto da sinistra), altrimenti chi legeg fa confusione..anche mercato è ambiguo: il mercoledì nel mio paese c'è il mercato, ma mica io vado è lo diustruggo perchè sono contro il Mercato. E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti, ma mica ci vole chissà quale luminare per comprenderlo...L'antistatalismo non è tutto, l'antistatalismo può essere anche niente...Il Mercato anarchico dovrà semplicmente far circolare i prodotti e basta, ma saranno le comunità a governarlo. Il Mercato libertario non dovrà produrre profitto e diseguaglianze, per questo dovranno esser sviluppate le monete alternative, le note di lavoro (come quelle di Josiah Warren) e simili...niente profitto quindi, niente denaro, niente classismo, solo possesso e\o collettivizzazione...saranno le comunità a decidere--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:41, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
dovranno esser sviluppate le monete alternative'''<br />
'''E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti'''<br />
'''saranno le comunità a decidere'''<br />
<br />
e in conclusione dopo tanto criticare siamo giunti al liberoscambismo, interesasante la discussione e trionfa il mercato, libertario ovviamente, ma mercato.<br />
ecco il liberoscambismo. ( circolare i prodotti = scambio libero)<br />
penso sia finita qui, un altra sconfitta per il comunismo senza marx.....<br />
<br />
<br />
::Un'altra sconfitta per la lingua italiana. Il liberoscambismo è una teoria liberista. E non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. --[[Utente:K2|K2]] 22:51, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
:) http://www.youtube.com/watch?v=95uL3ag9T3c&feature=related su questo argomento non so più che dire.... vi è il commento di corvaglia almeno leggilo.<br />
::Già letto, grazie. Più che altro siamo noi che non sappiamo più come fare per farti mettere la firma.--[[Utente:K2|K2]] 16:12, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Coerenza mezzi-fini ==<br />
La coerenza tra mezzi e fini è un "sacro" principi a cui ogni anarchico dovrebeb tendere..Ora tu, Domenico, vorresti imporci con la violenza le tue idee. Mica io vado nel tuo sito e vi costringo a cambiare la vostra linea politica. Il fatto che anarchopedia sia a pubblicazione aperta non significa che puoi fare quel che vuoi..Non eri possibilista?Allora perchè ci vuoi imporre la tua visione?Bene faresti a discutere pacatamente e con calma e farci capire le tue idee, perchè io ancora non le ho capite..a parte questa fiducia dogmatica nel dio-merccato...I tupoi interventi si configurano come vero e proprio spam. Non puoi costringere gli altri utenti a starti dietro, così anarchopedia diventa un lavoro e non un piacere...Guarda a me non frega un cazzo se passo per autoritario o altro, io sono pronto a bannarti se continui così...BASTA!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:24, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
vi è una bella differenza tra l'imporre una vione e dire la propria, come noterai negli articoli ognuno di voi può inseire la sua dicendo non condivido, o altro...<br />
fatto sta questa cosa la dirò un pò in giro non è giusto.<br />
è la ternza volta che vengo bannato mentre altri continuano a pubblicare su tutto e mico sto dicendo che non va bene.<br />
Il mio Pensiero? che poi è quello di altri nomi presenti su quesste enciclopedia, come si faà a far capire se si viene eliminati.<br />
Ci tengo a dir, non sono io ad aver mai cancellato! su quest siam d'accordo? son fatti non opinioni.<br />
'''K2 fa passare per spam due articoli pubblicati da Cenerentola e uno DA A rivista A ( assurdo) sono tutte e due riviste libertarie riconosciute.<br />
le redazioni saranno avvertite di questo fatto.'''<br />
domenico<br />
:E perchè non denunciarci direttamente alal polizia postale per lesa mestà ?Non puoi parlare e spiegarci con calma senza voler per forza di cosa imporre il tuo pensiero?L'unica cosa che ho capito è che non avete nulla in comune con Rothbard. Molto bene, però se mi impegno e faccio una ricerca scometto che trovo in qualche forum, tue e altre considerazioni in cui vi dichiarate possibilisti anche nei suoi confronti...forse state affinando il vostro pensiero e mi fa piacere, se tu non avessi voluto imporre a tutti i costi le tue idee avresti avuto maggior disponibilità al riguardo...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:39, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:::Per esempio, riporto quanto dici:<br />
«’anarchico Chomsky, una forzatura direi, il socialista Chomsky tanto avversario all’anarco-capitalismo anche nelle sue impostazioni più teoriche che dichiarò:<br />
A mio avviso l’anarco-capitalismo è un sistema dottrinale che se dovesse realizzarsi, instaurerebbe forme di tirannia e di oppressione che nella storia umana non hanno eguali.» <br />
<br />
Cioè, fammi capire, tu ti scagli contro Chomsky poichè lui osa dire una sacrosanta verità !e poi quest'apologia dei radicali fa vomitare, scusami eh...comunque se tu mi fai capire, con calma e non con 10000 messaggi al giorno, io son contento...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:51, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Contattare le redazioni è un'idea formidabile: pubblicità gratuita per anarcopedia, grazie. --[[Utente:K2|K2]] 17:27, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
caro nessuno non fare in finto tondo, chomky ha appoggiato chevez e la sua dittatura, leggimoli tutti gli articoli, e sta cosa è uscita pure su A rivista anarchica con forti critiche a chomsky.<br />
se volete far i socialisti non definitevi anarchici, e chomsky è dalla parte di chavez lo ha elogiato pubblicamente.. leggilo tutto l'articolo...<br />
un saluto<br />
e poi lascia star i radicali che con tutte le critiche che vi giustametne hanno cmq al momento sono l'unico referente sui diritti e libertà individuali seri.<br />
domenico.<br />
<br />
::Da oggi bisognerebbe chiamarlo "referente unico". Non finisce mai di stupire questo.--[[Utente:K2|K2]] 19:49, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:Tu hai riportato quella citazione di chomsky e hai attaccatto chomsky per quello, poi dopo hai parlato di chavez, ecc. Ti chiedo: è vero o non è vero che l'anarcocapitalismo se applicato sarebbe una terribile forma di tirannia? La verità è che in passato tu e i tuoi compari avete solidarizzato con alcuni padroni della fabbriche i cui operai erano in sciopero (ora politicaonline non esiste più..quindi non ci son più le prove), che sostenete o sostenevate l'ide adegli sbirri privati, la proprietà privata vera e propria (non il possesso), ecc. Ora noto con piacere che state evolvendo un pochino, ma non è ancora chiaro il tuo pensiero. Il punto è che noi vogliamo riportare fatti e non opinioni. L'anarcoliberalismo o non so bene come chiamarlo è respinto dalla maggior parte degli anarchici, per cui noi non possiamo riportare come fatto ciò che è una tua opinione. Scrivi un tuo articolo dove riporti le tue idee e nessuno quello lo tocccherà , perchè si tratterebbe, senza possiblità di equivoci, di un tuo pensiero e non di un fatto....però lavora e non romperci, perchè stai diventando un peso per questa comunità con il tuo spam continuo..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:22, 12 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''un peso per questa comunità con il tuo spam continuo.'''<br />
<br />
una minaccia? avete il difetto di parlare sempre al plurale, ma io questamarea di sostenitori alle vostre tesi non li noto.<br />
domenio<br />
<br />
::Devi notare la marea di articoli anarcopediani che negano l'esistenza dell'anarchismo liberale. Non pretendere che si mettano ad alzare la mano perché non ce l'anno. Tu invece hai il difetto di leccare il culo quando ti serve un favore e di insultare e minacciare (peraltro in modo assurdo, ma lasciamo perdere) quando non te lo fanno. Quindi forse è meglio che pensi a te stesso no? Non mi sembri messo molto bene. Un po' di dignità su. --[[Utente:K2|K2]] 13:39, 12 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che tu, Domenico, non permetteresti a me di correggere gli articoli pubblicati su claustrofobia, invece tu pretendi di farlo qui solo perchè il sito è aperto ed è un collettivo. Questo non solo non è giusto, ma non è per nulla possibilista, come invece pretendi di essere tu. Poi, su anarchaos (http://www.anarchaos.it/forum/viewtopic.php?f=7&t=467&st=0&sk=t&sd=a&start=10) avevi scritto:<br />
«'''possiamo discutere sulla proprioetà ma tu parti da una considerazione ovvia, abolire la proprietà e questo non solo non è giusto ma è anche molto marxista e poco libertario.'''»<br />
<br />
Guarda che se mi impegno un pochino trovo pure di peggio ( e ti riferivi alla proprietà e non al possesso\usufrutto)..sei ancora favorevole agli sbirri privati?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:24, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
sul centro studi ti poui iscrivere e sei il benvenuto ( ps: io sono solo il moderatore e non ho mai tagliato nulla... per essere chiari su chi cancella qui...) per quanto riguarda la proprietà bravo hai evidenziato bene il grassetto e lo ribadisco, benissimo prendo atto che sei un marxista allora, e sempre riguardo la proprietà sei dipende sempre cosa intendi per proprietà e io l'ho speigayto benissimo anche con il documento di corvaglia.<br />
e mi domando come mai ora cn me non perdi più tempo? fino a iieri dicevi questo?<br />
<br />
PS: paragonare un centro studi con un enclopedia, è un pò cretina come cosa, non pensi? senza offesa, eh...<br />
cmq se sei quello di anarachaos inizio a capire molte cose, ora....<br />
ciao.<br />
domenico<br />
<br />
<br />
::La cosa cretina è credere che uno che non vuole la proprietà privata sia marxista e non possa essere anarchico. Questa è la cosa cretina, ma proprio di una cretineria unica. Senza offesa, eh. --[[Utente:K2|K2]] 13:30, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ma viviente in simbiosi? un buon pomeriggio K2<br />
<br />
domenico<br />
<br />
::No, in simbiosi ci vivi tu e i tuoi "padroni intellettuali". Felice sera, Domenico.--[[Utente:K2|K2]] 17:27, 13 gen 2010 (UTC)<br />
:Voglio capire perchè tu puoi avere il tuo spazio ed io non posso avere il mio senza che tu intervenga a corregermi. Spiegami...Ti ho detto mille volte di scrivere un articolo in cui speighi per bene le tue idee, ma tu non lo fai, perchè?Sarebbe la cosa più logica da fare...ma tu ti rifiuti. Guarda che io non ho capito mica bene le tue idee, se non la fiducia nel mercato...ti chiedo: Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:47, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?'''<br />
<br />
questa è una domanda interessante, a questa si che rispondo volentieri.<br />
nessuno gli articoli vi sono e sono anche tanti, poi se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti.<br />
ritorniamo al mercato e alla domanda che mi ponevi.<br />
1) bisonga capire cosa intendi per mercato?, ripeto io per mercato intendo ( in economia è così) anche il baratto, il mutualismo la gestione collettiva in concorrenza a quella privata, la piccola bottega e il mutuo appoggio, e il tuo errore, permettimi di spiegare, è nell'assumere al mercato una visone unica, cioè il mercato, ma ripeto cos'è il mercato?<br />
teroicamente parlando con l'eliminazione dello stato un triofno della gerarchia di mercato è impossibile, ( dico terociamente percheè nella pratica non esiste l'anarchica) e ti dico perchè: la società libertaria sarà possbilista e di mercato cioè ogni individuo potrà decidere a quale formula economica aderire. la gerarchia sarà impossibile proprio da questa funzione di governo dei consumatori. mi spiego con un esempio banale, mettiamo un fabbricante di scarpe se vuole creare il monopolio lo fa in questa società perchè vi è l'appoggio statale, ma nella società libertaria come farebbe, anche tu potresti in accordo con altri fare le tue scarpe e fotterlo con il prezzo ( questo in un ragionamento strettamente economico) riguardo la società , io dico mettiamo che vi siano comunità diverse con gestioni diverse, se in una di queste vi è la gerarchia quanti secondo te non cambiano modello di società separandosi e creandone altre o semplicemnte aderendo o andando ad altri modelli.<br />
se a caserta es, esiste la società privata letizia che con sottoscrizione volontaria da servizi a chi vuole ma a chi aderisce a questi contratti, arriva la società nessuno e mi fa concorrenza con altri modelli molto più solidali o ecc. sarà l'individuo a decidere dove andare, se nessuno però vuole e cerca di creare il monopolio tutti lasciano e vanno da letizia, ma intanto sarà nata la K2 mutualist cooperativ e altri vanno lì. quindi terocimaente parlando il monopolio e la gerarchia saranno inistite,<br />
a volte mi si accusa di lasciare libertà al pensiero fascista, è vero ma non lo è, e spiego anche perchè, io ritengo il fascismo come lo statalismo un fenomeno culturale e una voòlta creata libertà sarà stesso la cultura a distruggere quel pensiero, nessuna rivoluzione o caccia all'individuo.<br />
in una società libera, davvero libera, quante persone crediate rivoglino l'autorità e la gerarchia? io penso davvero poche, pochissime e perchè no, anche loro in loro comuntà e sistemi di gestioni volontari faranno come dicono loro.<br />
ma sia chiaro c'è un principio da rispettare: il principio di non aggressione, semplicemtne la non-violenza, nessuno potrà aggredire nessuno e con questo semplice presupposto lo stsso fascismo come politica come il comunismo cade per rimare un fenomeno cultuarale. insomma tu per strada puoi anche dire viva i fasci, e io liberamente sei uno stronzo, bene, ma se osi mettermi una mano addosso violi il principio di non aggressione e quidni in errore io posso spaccarti la faccia....<br />
ripetendo che la libertà ditruggerà cultura gerarchica...<br />
spero di essere stato chiaro...<br />
domenico<br />
:Prima di tutto se la società Letizia sarà così forte anche da controllare per esempio l'informazione o qualcosa del genere, potrebbe per esempio anche condizionare il pensiero delel masse e convincerle che il bene per loro e pagare quel servizio, anche se io glielo fornisco gratis. Quindi io credo che l'anarchico debba e possa aver fiducia solo ed esclusivamente nell'individuo. VOi invece ponete al centro di tutto il mercato, cioè un'astrazione...è tutto così generico, tutto così aleatorio..per il resto non avete inventato niente: una società libertaria avrà un mercato eprchè i beni dovranno circolare per forza; il possesso (e non la proprietà ) è auspicato da quasi tutti gli individualisti..quindi, nulla di nuovo...Non puoi pretendere però, come vorresti fare, di modificare gli articoli per piegarli alle tue idee. Scrivi qualcosa sull'economia di mercato libertario o qualcosa del genere, spiegando per bene tutto e mettendo al centro delel tue considerazioni quello che interessa ogni anarchico, ovvero che implicazioni avrebbe su libertà individuale, gerarchia, autorità , discriminazioni, ecc. E poi non giocate con i termini, perchè liberalismo, liberismo, liberoscambismo, ecc. hanno significati ben precisi e non potete credere di poterli utlizzare liberamente senza creare confusione--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:43, 14 gen 2010 (UTC)<br />
Ma allora, perché giocate con i termini?Liberismo, mercato, liberoscambismo, ecc.<br />
<br />
::"'''''se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti'''''": ecco, nel mondo del possibile c'è tutto e il contrario di tutto. Nell'anarchia, invece, non c'è tutto e il suo contrario. Anarchia non significa accettare tutto, compreso lo sfruttamento, la gerarchia e perché no, anche lo Stato. Quindi già il fatto che voi vi dichiariate possibilisti vi autoesclude dall'anarchismo. E non mi tirare fuori Berneri, perché il possibilismo di Berneri sta DENTRO l'anarchismo e semplicemente si riferisce alle varianti sulla proprietà (c'è chi non la accetta e c'è chi la accetta come pubblica e/o, con dei limiti, come privata). Ma non stiamo parlando di possibilisti, stiamo parlando di anarchici collettivisti, anarchici comunisti e anarchici individualisti. Il possibilismo come lo intendi tu è ben diverso! E' il mondo del tutto è possibile. Beh... se ti riferisci all'anarchia hai sbagliato mondo. "Il volo del moscone" cantato da Gaber, quella libertà lì, non è la libertà degli anarchici. Tuttavia, mi pare che tu i comunisti anarchici non li consideri nemmeno anarchici, quindi il tuo possibilismo, oltre a non essere anarchico è pure finto. Ma che cavolo c'entri con l'anarchismo tu? Boh... ma chiamatevi liberali e non cercate apparentamenti a tutti i costi con l'anarchismo. --[[Utente:K2|K2]] 11:38, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
<br />
VOi invece ponete al centro di tutto il mercato, cioè un'astrazione...è tutto così generico, tutto così aleatorio..per il resto non avete inventato niente: una società libertaria avrà un mercato eprchè i beni dovranno circolare per forza; il possesso (e non la proprietà ) è auspicato da quasi tutti gli individualisti..quindi, nulla di nuovo...'''<br />
<br />
perfetto, io non voglio invenatare nulla di nuovo, ecco sono d'accordissimo con quello che dici.<br />
<br />
'''Anarchia non significa accettare tutto, compreso lo sfruttamento, la gerarchia e perché no, anche lo Stato.'''<br />
<br />
dove cazzo le leggi questo? vuoi il dibattito o lo scontro.....<br />
<br />
<br />
l'anarcocomunismo se volontario è ottimo e funzionale...<br />
non capisco perchè questa ostinazione, e poi c'è un dibattito basta con le patenti di anarchismo. o devo chiedere a te se posso k2??<br />
<br />
::Le patenti di anarchismo non so se esistono, sicuramente esistono i patentini.--[[Utente:K2|K2]] 17:08, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
quando parlo di sovantià del consumatore parlo anche di individuo, e un individuo ben informato e in una società libera con tutte le libertà individuali al massimo non è così facile che divenga schiavo del potere e delle forze, quali forze poi se senza stato e imposizione?<br />
<br />
ma poi rileggendo non ci siamo ancora capiti, '''mettere al centro il ''mercato'' significa mettere al centro l'individuo perchè il mercato sono le scelte individuali non solo economiche dell'idividuo.<br />
per spiegarmi anche questa pagina è una forma di mercato in quanto è uno scambio di opionioni tra individui. Chiaro cosa intendo con mercato? <br />
che diventa imposzione nel momento che viene cancellato qualche articolo, ecco che non viene ripsttato il mercato quindi la scelta dell'individuo e si crea il monopolio e l'istituzione imposta.'''senza lasciare altre patenti, almeno è chiaro questo passaggio?<br />
domenico.<br />
<br />
:.Domenico, ancora non ti firmi dopo girni che te lo si chiede e te lo si spiega in 2000 salse, ma cosa vuoi da noi il sangue? Abbi un po' si pietà , su.--[[Utente:K2|K2]] 17:08, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
mca che dici se sto lasciando ogni volta il nome?.... domenico</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=User_talk:Domenico_Letizia&diff=30751
User talk:Domenico Letizia
2010-01-14T12:54:51Z
<p>Domenico Letizia: /* Coerenza mezzi-fini */</p>
<hr />
<div>{{Benvenuto}}<br />
:Sei il benvenuto ovviamente, ma non pensare minimamente di poter sommergere l'enciclopedia con articoli o modifiche in chiave anarco-capitalistica. Ti conosco, virtualmente parlando, e so qual é il tuo pensiero: per esempio favorevole alla proprietà privata, che giustificate tirando in ballo persino Proudhon...e comunque non è nememno un forum, per cui personalmente non voglio nemmeno aprire una disucssione su prorpietà Berneri, ecc. --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:06, 3 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
grazie per il benventuto,<br />
come chiedi non inizierò alcune discussione ma t'invito a guardare le modifiche che ho effettualo fin ora, un articolo sul mutualismo nella sezione mutualismo e un articolo di corvaglia nella parte dedicata a corvaglia.<br />
appena avrò un pò di tempo aggiungerò altri contenuti ovvimente mantendendo sempre un profilo libertario.<br />
rinrgazio per il contenuto, ma permettimi un commento ironico, senza alcun biasimo: il chiedere in antemprima di non comportarsi in un certo modo, di non far qusto o quello più che da libertario è molto da sbirro.<br />
con affetto,<br />
domenico.<br />
:Io non lo chiedo a tutti, lo chiedo a te perchè ti conosco. E' un comportamento responsabile il mio, perchè teso a tutelare il collettivo e ad informare gli altri su chi sta entrando nel collettivo. Con tutto il rispetto, tu bazzicchi con infami come questi: [[http://politicaonline.ipbfree.com/index.php?s=700b9b5746c13bb55fec4c78038ec83d&showforum=33]]. Anzichè cercare il contatto con gli antirazzisti, tanto per fare un esempio, lo cerchi con i difensori della proprietà privata e dell'azienda di paparino....e pretendono pure di chiamarsi anarchici.--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:04, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
opinioni, e per chiarie come ho detto anche altre volte io mi dichiaro antirazzista ma non impongo questa mia visione, politicamente sono petr l'apertura totale di tutte le frontiere e questa è una battaglia sacrosanta...<br />
un saluto,grazie per la conoscenza. t'invito alla lettura dei miei articoli che trovi in giro. e spero ovvimente che quando avrò problemi con anarcohpedia possa comunque chiedere consiglio a te. un saluto,<br />
domenico.<br />
:Certo, lo so lo so, sei così libertario da voler concedere uno spazio anche ai razzisti, ai fascisti, agli sfruttatori capitalisti, ecc. Libertà per tutti!Libertà per i fascisti! Comunque ti invito a formattare l'articolo, perchè così come l'hai postato (quello di Konkin) è difficilmente leggibile... (vanno messi i link interni, ecc.)--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:22, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
puoi provare a farlo anche tu, devo ancora capire come muovermi per i link interni.... grazias..<br />
: e sì per chi mi hai preso..devi imparare a farlo tu. Quando posterai qualcosa di anarchico e non di presunto tale ti aiuterò di più, per adesso impara da [http://ita.anarchopedia.org/Anarchopedia:Aiuto qui]...comunque, la cosa più importante sono i link interni (o come cavolo si chiamano): terzo tasto da sinistra in alto (Ab) per permettere i collegamenti da una pagina all'altra..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:44, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Non si tratta di imporre la propria opinione, ma, da una parte, di seguire un principio di reciprocità (non concediamo spazio a chi, al nostro posto, non ce lo concederebbe: e questo è un principio assolutamente egualitario: non è egualitario il contrario!) e, dall'altra, di non fare disinformazione, perché il pensiero anarchico, pur non essendo monolitico ed avendo invece molte varianti, ha comunque una sua identità - consegnataci dalla storia - che deve essere difesa. L'anarco-capitalismo, come l'anarco-fascismo, è una ricostruzione teorica che non fa parte, né filosoficamente né storicamente, delle dottrine anarchiche. Quindi, gli articoli che parlano dell'anarco-capitalismo non vengono eliminati ma vengono anarchizzati, come diciamo noi. Affinché sia a tutti chiaro quello che ho detto poco sopra. Questo è: prendere o lasciare.--[[Utente:K2|K2]] 12:52, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accordissimo, non sono un anarcocapitalista infatti, vorrei vedere la fine di queste etichette da affiancare, speriamo, se proprio dovete affiancarmi un etichetta: o anarchico liberale o libertario liberoscambista.<br />
ora come tutto quello che vi è nell'enciclopedia sto mantenendo un obbiettività che penso sia chiara.<br />
::Non ti ho affiancato nessuna etichetta. Ho parlato dell'anarco-capitalismo, non di te. E adesso parlo dell'anarco-liberismo: sul piano della disinformazione equivale all'anarco-capitalismo. Se poi libertario liberoscambista è alternativo ad anarchico liberale, immagino che si tratti della stessa etichetta disinformatrice. Comunque, ripeto: per me ti chiami col tuo nome utente e basta. Ti ho semplicemente spiegato, per tua informazione ed utilità , come funzionano le cose qui. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 13:18, 5 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che anche per me gli anarchici sono anarchici e basta, senza aggettivi (al di là delle divisioni formali che esistono e che dovranno permanere). Il punto è che voi con l'anarchia non c'entrate niente. Sbaglio o tu sei per gli sbirri privati?Sbaglio o sei favorevole alla riforma Gelmini solo perchè eliminerebeb un pò di Stato a favore dei privati? Voi volete che si abolisca lo stato e permangano tutte le altre forme di dominio....e poi un anarchico che amoreggia con i fasci di politicaonline non si può proprio vedere...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 21:31, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
rifora gelmini? che da soldi alla scuola privata come se fosse pubblica??? ma cazzo hai studiato! noi siamo stati i primi a produrre manifesti anti gelmini propria in un ottica di mercato e se proprio vuoi saperla tutta caro il mio dico io chi sono gli anarchici noi abbiamo appoggiato la discussione sulle fondazioni universitarie ad azionariato diffuso, u, sai cos'è? e per dirla tutta, vuoi sapre da dove è iniziato il dibattito? dalle agine di Libertaria, rivista sicuramente anticapitalista del mio caro Luciano Lanza che ho imparato ad apprezzare, ti lascio il tutto: http://www.claustrofobia.org/dl/fondazioni%20universitarie.pdf<br />
e nn mi dire che libertaria è anarcocapitalista?<br />
dai il dibattito è vero, però prima di parlare non diciamo cazzate, un semplice consgilio.<br />
K2 ora capisci perchè mi arrabbio??<br />
e trovalo anche un anarcocapitalista che appoggia la gelmini, poi mi diari....<br />
<br />
Voi volete che si abolisca lo stato <br />
<br />
ecco bravo...<br />
<br />
e permangano tutte le altre forme di dominio<br />
<br />
io voglio semplicmente che ogni individuo scelga a quale forma economica aggregarsi liberamente e spontaneamente, ecco perchè io liberoscambista sostengo dibattiti anche sul primitivismo, per favore non dar giudizio se non hai capito, la nostra formula è il possibilismo e il possibilisno comprende anche il mercato.<br />
che si torni ad una sana discussione ora.<br />
<br />
<br />
::Non c'è né da arrabbiarsi né mi pare ci sia molto da discutere. Ognuno ha le sue opinioni ed esprime mondi possibili. Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. E' una concezione liberista-liberale che a noi qui può interessare nella misura in cui serve a fare i debiti distinguo tra paroline che suonano molto simili (liberale e libertario) ma che in realtà sono molto diverse (dal punto di vista degli anarchici, ovviamente). --[[Utente:K2|K2]] 10:24, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ovvimente ognuno ha la sua opinione, ma il liberoscabmisimo è stato introdotto non solo da tutto l'anarchismo americano ma acnhe da berneri e il mutualismo, quando Carson dice Libero mercato anticapitalisa, questa è il sunto del liberoscambismo, oltre che decine di articoli miei e di corvaglia che si trovano in giro.<br />
ovvimente ognuno poi ha da dire la sua, ma escludere ''il liberoscambismo'' dal mondo anarchico è ingiusto anche perchè come noterai sulle riviste sia di nicolini che dalle parole di Luciano Lanza, Pietro Adamo e Nico Berti ( parliamo dei maggior teorici anarchici italiani) è comunmente accettata come parte dell'anarchismo<br />
ti lascio questo articolo di lanza: http://www.claustrofobia.org/?p=171&cpage=1 il titolo è il mercante e il tecnocrate.<br />
dico tutto ciò, non per chi sa cosa, per non confondere stesso all'intenro del mondo anarchico, è assurdo che i maggior teorici e le riviste anarchiche abbiano capito e il mondo militante dica: Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. <br />
tutto qui.<br />
::Se la vuoi mettere da questo punto di vista, sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici. E a fronte della gente che citi tu ce n'è molta altra ben più "quotata" che non considera il liberoscambismo parte dell'anarchismo. Quindi, se fossi in te, eviterei di metterla sul piano del "leggi la rivista" e "senti cosa dice tizio". Non mi pare giovi alla tua causa (se la tua causa è quella di inserire il liberoscambismo nelle dottrine anarchiche). Non so poi cosa intendi per "tutto l'anarchismo americano". Credo che abbiate speculato parecchio sugli anarco-individualisti americani. Un po' come il duce fece con Nietzsche. :)--[[Utente:K2|K2]] 11:37, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora vistro che parliamo di riviste siamo chiari e giusti, su Umanità nova hai ragione perchè è una rivista a mio avviso molto operaista e non hanno mai accettato di pubblicare i miei articoli, conosco bene quelli di UN sono abbonato ad Umanità nova dal 2007 sempre cona bbonmaneto speciale, domandi pure mi conoscono bene, su Rivista A sei in alto mare, come ti potrà dire Finzi, non solo vi sono avuti dibattiti con andre papi sul neo-mtualismo (libero scambio vi è scritto anche nell'enciclopedia non puoi dir di no) ma anche lo stesso Nicosia ha pubblicato alcuni articoli interessanti: http://www.claustrofobia.org/?p=168, sempre di Nicoisa è stato un dibattiro con massimo OrataLLI sulle tasse, e anzi, ora mi ricordo, Guglielmo Piombini pubblicò addirittura un manifesto anarcocapitalista, poi vi sono state le pubblicazioni da me considerate ottime di Pietro Adamo e proprio su rivista A (alle quale sono Abbonato) Pietro Adamo pubblicò questo grande articolo: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm dal quale poi ho sviluppato la mia linea libertaria, se proprio vogliamo dirla tutta è stata proprio rivista A a formarmi culturalmente che leggo da quando avevo la tessera dell'USI (unione sindacale italiana).<br />
anzi quell'articolo di Adamo, ti invito a leggerlo...<br />
del Seme Anarchico nonosotante me ne parla sempre un caro amico di Alessandria del Perla nera non ho mai visto una copia, sarei interessanto a riceverne una ma non so dove cercarlo via internet, mi daresti una mano?<br />
riguardo il caro nico berti, se compri i libri anarchici come vedrai 1 su 3 è suo è una gigante della cultura anrchica,<br />
rigurado l'anarchismo americano è quello originale prima delle influenze europee, se vuoi info vi sono i libri dei Antonio Donno, ti posso indicare quali se vuoi o posso lasciarti stesso il recapito di donno.<br />
un saluto.<br />
<br />
Se UN non ha voluto pubblicare i tuoi articoli non è perché è operaista - come dici tu - ma evidentemente è perché non li riteneva pubblicabili su una rivista anarchica.<br />
Su A rivista Anarchica c'è pure l'intervista a Morgan... e Finzi ha amici, come Fulvio Abbate, che non sono anarchici ma che comunque di tanto in tanto scrivono sulla rivista.<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". "A" pubblica di tutto (come tutti possono scrivere su anarcopedia autopubblicandosi). Ma non mi pare proprio che A Rivista Anarchica in quanto tale (a partire dallo stesso Finzi) abbia mai sostenuto tesi liberoscambiste. <br />
Quindi sei liberissimo di dire che i più grandi teorici anarchici e le più grandi riviste anarchiche includono a pieno diritto il liberoscambismo nell'anarchismo, ma non pretendere che io ci creda, perché la verità dice altro. Non esistono giganti anarchici. Esistono anarchici e sedicenti tali. Esiste la verità ed esiste il revisionismo. E così via. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accrodissimo, direi esiste il dibattito che è sempre giusto se rispecchia la non-violenza. Non parlavo di giganti anarchici, parlavo di cultura e per questo ho sottolineato la questioni di Nico Berti perchè è riconosciuto internazionalmente ( sempre in ambito culturale non fraintendere.)<br />
però permettimi sei stato contradittorio ecco che dici:<br />
<br />
sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici.<br />
<br />
e poi:<br />
<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". <br />
<br />
<br />
permettimi poi di dire la mia su cosa intendo per possibilismo, con le parole di Berneri:<br />
<br />
“sul terreno economico gli anarchici sono possibilisti, sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento!â€<br />
<br />
parole di berneri, <br />
http://www.claustrofobia.org/?page_id=52<br />
<br />
<br />
<br />
::E' proprio per evitare contraddizioni che ho specificato cosa intendo per "non ho mai letto". Non ho mai letto articoli di A (ossia della redazione di "A") sostenere tesi liberoscambiste. O hai sottomano articoli di Finzi a favore del liberoscambismo? So bene che "A" pubblica di tutto... e proprio per questo spesso ci sono accesi dibattiti su "A". Su "A" possono pubblicare articoli sul liberoscambismo, sì, ma altra cosa è sostenere la concezione.<br />
UN, invece, è in qualche modo espressione della FAI, e quindi deve tenere una linea editoriale integralmente anarchica. Per cui lì gli articoli sul liberoscambismo non solo non li sostengono, ma non te li pubblicano proprio, è semplice il discorso. Ma non perché sono cattivi o disinformati o non conoscono i teorici cui tu fai riferimento, ma perché il liberoscambismo non ha a che fare con l'anarchismo. UN è apertissima ai contributi esterni, ma devono essere pertinenti. Capisci?<br />
<br />
Venendo a Bernieri: quando Bernieri dice che gli anarchici sul piano economico sono possibilisti ma che sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento non sta dicendo che possono essere liberisti (perché il liberista è poi liberale sul piano politico), ma dice una cosa molto semplice e storicamente accertata: ci sono anarchici che accettano la proprietà ed anarchici che non la accettano. E ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. L'importante è mantenere questo pluralismo e magari tentarne una sintesi. Bernieri non voleva mica dire che gli anarchici possono ben essere liberisti! Bello speculare sulle parole dei morti eh? Tanto non possono replicare... :)---[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ripeto conosco benissimo Un, sono abbonato a loro e conosco bene la fai, dicevo solo che non condivido questa liena editoriale, sostengo ad esempio quella di Nicolini, ma queste sono opinini personali e si può dscutere anche su questo.<br />
<br />
::Mah... discuti con UN. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
cmq per quanto riguarda berneri: <br />
<br />
ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. <br />
<br />
scusa e io che volevo dire???<br />
<br />
::Secondo me volevi dire anche altro.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
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ma non è solo questo era la concezione di libero scambio nel mondo anarchico,<br />
<br />
::Ecco, appunto... --[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
come noterai la lettera che scrisse a gobetti si intitolava: il liberismo nell'intenrazionale.<br />
su radio radicale trovi un bella registrazione su berneri ovi è pure berti e se non erro stefano d'errico.<br />
e permettimi, speculare su bernei è un accusa pesante....<br />
<br />
<br />
::Sì, ma se lo fai perché non te lo devo dire? :) Adesso speculi pure sul titolo di una lettera scritta a Gobetti... Guarda che Se Bernieri fosse stato liberista lo avrebbe detto a chiare lettere, non in una lettera scritta a una persona. Non capisco proprio perché tirarlo per i capelli.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC) <br />
<br />
<br />
è un utlima aggiunta, il discorso lo porti ingiustamente aventi, e ti spiego:<br />
mica ti soto dicendo che tutti gli anarchici sono liberisti? ti sto dicendo che il liberoscambismo fa parte dela cultura anarchica, e tu hai detto di no, ora però mi dici di si e le parole sopra lo affemrano, quindi non voglio alcun cambiamento di idee da parte tua ma hai afferamto indrettamente che il liberoscambismo fa parte della culra anarchica, tutta qua.<br />
<br />
::No no, non ti dico di sì. Ti ripeto che l'accettazione della proprietà privata in alcune dottrine anarchiche non ha niente a che fare con il liberismo o con il liberoscambismo. E' proprio questo il punto. Adesso speculi pure su quello che dico io?? Meno male che sono vivo e posso replicare. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
scua ma per te il baratto cos'è? e il mutualismo? in economia sono teorie liberoscambiste.... tu sei il primo che fa problemi non sulla proprietà ma sullo scambio.<br />
e quando berneri dice che il lavoro autonomo e collettivo saranno insieme eistenti cosa vuol dire? boh, ora nn ti capisco.<br />
e se in una società anarchica un individuo non accetta di collettivizzae che fa? l'unico risposta è libero scambio, se dici che deve accettare beh non è marxismo questo.<br />
boh, ora nn ti seguo veramente....<br />
::Un anarchico che baratta è un anarchico che baratta, non è un liberista/liberale. Sei tu che parli di anarchismo liberale. Il liberismo non ha niente a che fare con l'anarchismo. E se il tuo liberoscambismo altro non è che il baratto, chiamalo baratto no? Se è il mutualismo di Proudhon, chiamalo mutualismo proudhoniano. Se è tutto lì, non vedo l'esigenza di coniare nuovi termini. Il fatto è che tu stesso collochi il liberoscambismo nel liberismo e quindi ti autoescludi dall'anarchismo.--[[Utente:K2|K2]] 13:58, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
o mamma, ma guarda che il baratto e il mutualismo sono formule economiche liberoscambiste non si è mai coniato nuovi termini è così, libertà di scambio, sei tu scusami che non accetti un termine a questo punto penso perchè non conosci il termine, secondo un ragionamento economico è un liberista chi fa il baratto, ma sia chiaro cosa s'intende con termine liberista.<br />
baratto: http://it.wikipedia.org/wiki/Baratto<br />
In economia, il baratto è un'operazione di scambio bilaterale o multilaterale di beni o servizi fra due o più soggetti economici <br />
<br />
economicamente: libero scambio.<br />
<br />
mutualismo lo stesso, ti ho elencato gli articoli.<br />
continuando esistono anche altre forme di liberoscambio come la controeconomia ( che è anche il baratto, visto che può avvenire in assenza di stato) o più semplicemtne il istema agorista, cioè qualsiasi contratto non vincolato da forme istituzionali imposte.<br />
anche il mutualismo è liberoscambio ecco perchè liberoscambismo, non è una nuova concezione è una cosa antichissima come l'economia.<br />
Il problema come sempre è nei termini, la parola cane non morde è così difficile capirlo.<br />
<br />
::Il liberismo non è mero baratto e non è mero scambio, o mammina cara. Questo sicuramente non è difficile capirlo. Per cui non è una questione di termini ma di rapporto genus-species. Tu il liberoscambismo lo collochi nel liberismo e quindi in un genus diverso dall'anarchismo. Adesso è più chiaro? Bernieri non era un liberista e non si è mai definito tale. Tucker si è sempre definito socialista, mai liberista... chissà perché... Quindi i termini sono molto importanti perché dietro ai termini ci sono filosofie economiche e politiche ben precise. Se un libertario baratta un bene non per questo è un liberista, tantomeno è un liberale, mammina mia. Sai Eltzbacher (che certamente non era un anarchico) già agli inizi del secolo scorso come classificava le teorie degli anarchici come Tucker? Doministiche, non liberiste. Pensa tu che termine ha dovuto inventarsi pur di evitare confusioni con il liberismo, che, per tua informazione, non presuppone affatto né l'eliminazione dello Stato né quella delle gerarchie. I liberali americani, non sono certamente i nostri Berlusconi, i nostri Draghi... ma sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici (rectius, liberalisti sociali), non degli anarchici, mammina mia carissima. Quindi non pretendere che un'enciclopedia anarchica seria possa classificare come liberisti gli anarchici che praticano il baratto.--[[Utente:K2|K2]] 16:07, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
pensa tu che fai per evitare il termine libersismo che ti ho detto già non intendiamo noi liberoscambisti con quello che è la concezione economica neo liberista.<br />
<br />
::Io parlo proprio del liberismo classico ed evito molto agilmente di affiancare l'anarchismo al liberismo proprio perché l'anarchismo vuole abolire lo Stato e il liberismo no (tanto per dirne una). Mi pare di essere stato chiaro, come del resto molto chiara sul punto è anche anarcopedia.--[[Utente:K2|K2]] 16:55, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco cosa dice adamo: ''C’è il rischio di trovarsi a fianco dei liberisti? Questo rischio lo correremo (non possiamo non farlo), curandoci di sottolineare, ogni qualvolta ne avremo l’occasione, la differenza tra noi e loro.''http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm e ancora: ''Come ho scritto sopra, l’ideale "mercato" libertario si situa in un contesto in cui si incrociano istanze non solo economiche, ma etiche, politiche, sociali, e cosi via. La libera sperimentazione anarchica potenzia tutte le sfere in cui l’uomo agisce, non solo quella economica: proprio dall’interazione di queste sfere dovrebbe risultare una sorta di limite all’ambito del "mercato". Il motivo per cui il liberismo berlusconiano è squisitamente conservatore è che si tratta di una "libera sperimentazione" limitata alla sfera economica: è noto che, in quanto a famiglia, sesso, religione, eccetera, i forzaitalioti non sono altrettanto "liberisti".'' sempre nello stesso articolo.<br />
<br />
<br />
::Anche un'enciclopedia assai discutibile come wikipedia ha chiaro che i liberisti americani classici sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici, non degli anarchici. E non ho mai pensato che quando tu parli di liberisti ti riferisci a Berlusconi. Ma quei liberisti lì sono socialdemocratici non anarchici. Tucker era socialista anarchico, non socialdemocratico. :) --[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
Bernei si è più volte definito libersita, questa è una cosa storica. trovi la gionata dedicata a berneri qui: http://www.radioradicale.it/scheda/245518 ma ripeto con '''liberismo non s'intende il neoliberismo di oggi'''.<br />
<br />
::Mi devi fare leggere Berneri che si definisce liberista, l'hai già fatta parlare troppo e a sproposito la buonanima. :)--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
riguardo Tucker il suo socialismo non è certo quello di matrice europeo e neanche quello anarocomunismo, basti pensare alle polimiche di Tucker con gli anarocomunisti europei.<br />
ora che si chiami socialismo o liberoscambismo nei fatti non è socialismo come siamo abiutuati noi europeii.<br />
su questo vi sarebbero discorsi lunghissimi ma una sintesi la trovi qui: http://www.claustrofobia.org/dl/il%20socialismo%20di%20benjamin%20tucker.pdf<br />
<br />
<br />
::Ma secondo te Tucker era liberista perché polemizzava con gli anarco-comunisti? Ma che stai dicendo??--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
però leggile le cose :) un saluto.....<br />
dai che la discussione divine interessante....<br />
<br />
<br />
::Ma leggiti tu cosa scriveva Eltzbacher già un secolo fa... le debite distinzioni tra socialdemocratici e anarco-individualisti sono state fatte da molto tempo.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
<br />
''Le idee<br />
diffuse da Tucker su Liberty hanno rappresentato, nel secolo scorso,<br />
una critica al marxismo e a tutte le altre varianti di socialismo statalista<br />
ben più diretta ed efficace di tante altre provenienti dal campo<br />
opposto. I suoi argomenti a difesa della libertà individuale, della<br />
proprietà , e del libero scambio superarono, per intransigenza e<br />
coerenza, quelli avanzati dai numerosi "timidi" liberali del tempo,<br />
spesso conniventi con regimi conservatori, protezionisti o militaristi''.<br />
<br />
<br />
::E chi mette in dubbio questo? Nessun anarchico è marxista o statalista. E ben può praticare il libero scambio, ma non sarà mai liberista. E ti ho già ben spiegato perché.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
PS: ma poi io parlo di liberoscambismo mo perchè parli di liberismo, che comunque per me significa altro a differenza del valore che dai tu, i liberisti di oggi io li considero pseudo-liberisti.<br />
<br />
::I neoliberisti non sono liberisti sociali. I liberisti classici in buona parte lo sono. Non se ne conoscono di anarchici. Il liberoscambismo è una pratica liberista:<br />
http://www.dizi.it/liberoscambismo Non è colpa mia se usi termini che hanno un significato ben preciso. In particolare il suffisso -ismo designa una teoria. C'è una bella differenza tra un libero scambio, come un baratto, che chiunque può praticare, e una teoria sul libero scambio. Una teoria che le enciclopedie e i dizionari collocano nel liberismo giammai nell'anarchismo. E non è dificile capire perché (e l'ho già spiegato).--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Sul mercato ==<br />
'''IO proprorrei di discutere in questa pagina, altrimenti intasiamo quelle de Il Collettivo.''' Allora, ho letto l'articolo di Adamo e su alcune cose mi ci ritrovo: se per mercato s'intende un modo per distruggere gerarchia, autorità e dominio, per me va benissimo. La società anarchica non può essere nè collettivizzata nè "individualizzata" totalmente, sarà un continuo e variabile equilibrio tra attività cooperative e libere associazioni d'individui. Saranno le comunità a trovare quest'equilibrio. Il mercato è il luogo dove si può trovare quest'equilibrio, dice Adamo. Benissimo! ci sto...però bisogna uscire dalle ambiguità dei termini ed esser chiari. Proudhon non è comunista?Giusto!Ma non è un fautore della proprietà privata come dice lui, Proudhon è per il POSSESSO, che è cosa ben diversa. La proprietà privata è inconcicliabile con l'anarchia, il possesso no (la proprietà ti permette di trasmettere in eredità il bene e ti permette di ricavarne rendita anche se non lo lavori...quindi è foriera di diseguglianze classiste). Berneri si sarà pure definito liberista, ma non certo nel senso in cui è inteso da Adam Smith...Berneri è possibilista sul piano economico ma INTRANSIGENTE su quello politico, ciò vuol dire che il mercato non può ricreare gerarchie e autorità (tantomeno Berneri è possibilista sul dare uno spazio ai fascisti, come dici tu Domenico. Ora, te o altri della tua "specie" sostenente (l'ho letto con i miei occhietti) che nel libero mercato è possibile anche la schivitù se liberamente pattuita. Ciò vuol dire che i migranti di Rosarno che ieri notte si son ribellati, sbagliano perchè loro pattuiscono liberamente con il padrone la paga di 20 euro al gg e nessuno li obbliga, a parte la fame ela disperazione (ma questo a voi sembra interessare poco). Ora, basta con i paroloni, il "detto e non detto", le ambiguità terminologiche, ecc. Il mercato, per come lo intendete voi, libero dallo Stato e aperto al solo gioco di domanda e offerta, accetta che si creino condizioni di diseguaglianze tra datore di lavoro e lavoratore?Accetta la ricostituzione gerarchica della società ?Accetta che si formino diseguaglianze sociali?Sei per il possesso e la proprietà ?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:44, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ok,appena possibile ti sriverò più approfoditamente il tutto, per ora voglio soffermarmi sul mercato e sulla proprietà .<br />
Noi riteniamo la proprietà privata frutto del possesso e della consenso. Mi spiego, ciò che ci differenza con l'anarcocapitalismo sono i diritto assoluti di proprietà , noi non crediamo nei diritti assoluti di proprietà ma nella proerità come frutto del possesso, cioè la proprietà privata è la perfetta realizzazione del motto la terra a chi la lavora.<br />
spiego meglio, ciò che riteniamo importante analizzare non è la ricchezza in se, ma come si è arrivati a data ricchezza. cioè Riguardo la proprietà , come Proudhon, io distinguo tra proprietà nel senso di un ingiusto stato privilegiato e proprietà nel senso del verificarsi di un fenomeno etico sostenuto da un ampio consenso. La proprietà acquisita attraverso la produzione o il commercio sarebbe difendibile grosso modo come si potrebbe difendere il “possesso†in un sistema di proprietà usufrutto. Questa teoria della proprietà , riferita alla “proprietà privataâ€, attualmente fornisce le basi per una rivoluzionaria redistribuzione della proprietà , da una plutocrazia alleata con lo stato, ai lavoratori.<br />
in sud america ecco che quasi tutti i latifondi ( per fare un esempio) scomparirebbero perchè la proprietà non è frutto del commercio e del ''consenso'' ma frutto dello stato e del monopolio lavorativo, lo stesso vale per una grossa multinazionale, ma non ad esempio per una bottega artigianale,<br />
riguardo il mercato, bel ti dico che considero ''il mercato un sistema di estrema sinistra'' perchè come deduce in poche parole Kevin carson: il capitalismo come comunemente inteso sarebbe impossibile senza Stato, pertanto il libero scambio non comporterebbe rischio di sfruttamento.<br />
a ciò non sottovlautare la concezione POSSIBILISTA e PANARCHICA del mio modo di analizzare.<br />
Riguardo il mercato e la proprietà , ti lascio se vuoi leggerlo è un piacere, questo saggio ( paragrafo) di Fabio Massimo NIcosia: buona lettura: [http://www.claustrofobia.org/?p=267 Il dittatore libertario: Il “libertario†Rawls]<br />
<br />
appena avrò più tempo sarò più approfondito, ma penso di aver detto tutto, riguardo pietro adamo come avrai capito visto che l'ho proposto io condivido l'articolo.<br />
:Non capisco che bisogno ci sia di inventare nuove etichette (anarchismo liberale, libertarian, left libertarian, ecc.). Anarchico punto e basta. Intransigente verso autorità , gerarchia, classismo, ecc. Punto e basta. Bisogna esser chiari e smetetrla di giocare con le parole. Non si dice quindi proprietà ma possesso\usufrutto. Chiarezza!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:00, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
però aspetta tra di noi io ritengo che le etichette siano imporanti per il dibattito, es, non sono anarcocomunista come non sono anarcoprimitivista, ma all'esterno, in piazza, in politica qui le etichette devono scomparire in nome dell'antistatalismo.<br />
come noteriai noi chiamiamo proprietà privata,ma la proprietà che è frutto del mercato. questo è l'unbico modo per evitare una dittatura libertaria o un cretinismo anarchico rivoluzionario e illusorio o meglio irrealizabile e controproducente...(Domenico)<br />
:Ripeto, firmarti (10° tasto da sinistra), altrimenti chi legeg fa confusione..anche mercato è ambiguo: il mercoledì nel mio paese c'è il mercato, ma mica io vado è lo diustruggo perchè sono contro il Mercato. E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti, ma mica ci vole chissà quale luminare per comprenderlo...L'antistatalismo non è tutto, l'antistatalismo può essere anche niente...Il Mercato anarchico dovrà semplicmente far circolare i prodotti e basta, ma saranno le comunità a governarlo. Il Mercato libertario non dovrà produrre profitto e diseguaglianze, per questo dovranno esser sviluppate le monete alternative, le note di lavoro (come quelle di Josiah Warren) e simili...niente profitto quindi, niente denaro, niente classismo, solo possesso e\o collettivizzazione...saranno le comunità a decidere--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:41, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
dovranno esser sviluppate le monete alternative'''<br />
'''E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti'''<br />
'''saranno le comunità a decidere'''<br />
<br />
e in conclusione dopo tanto criticare siamo giunti al liberoscambismo, interesasante la discussione e trionfa il mercato, libertario ovviamente, ma mercato.<br />
ecco il liberoscambismo. ( circolare i prodotti = scambio libero)<br />
penso sia finita qui, un altra sconfitta per il comunismo senza marx.....<br />
<br />
<br />
::Un'altra sconfitta per la lingua italiana. Il liberoscambismo è una teoria liberista. E non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. --[[Utente:K2|K2]] 22:51, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
:) http://www.youtube.com/watch?v=95uL3ag9T3c&feature=related su questo argomento non so più che dire.... vi è il commento di corvaglia almeno leggilo.<br />
::Già letto, grazie. Più che altro siamo noi che non sappiamo più come fare per farti mettere la firma.--[[Utente:K2|K2]] 16:12, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Coerenza mezzi-fini ==<br />
La coerenza tra mezzi e fini è un "sacro" principi a cui ogni anarchico dovrebeb tendere..Ora tu, Domenico, vorresti imporci con la violenza le tue idee. Mica io vado nel tuo sito e vi costringo a cambiare la vostra linea politica. Il fatto che anarchopedia sia a pubblicazione aperta non significa che puoi fare quel che vuoi..Non eri possibilista?Allora perchè ci vuoi imporre la tua visione?Bene faresti a discutere pacatamente e con calma e farci capire le tue idee, perchè io ancora non le ho capite..a parte questa fiducia dogmatica nel dio-merccato...I tupoi interventi si configurano come vero e proprio spam. Non puoi costringere gli altri utenti a starti dietro, così anarchopedia diventa un lavoro e non un piacere...Guarda a me non frega un cazzo se passo per autoritario o altro, io sono pronto a bannarti se continui così...BASTA!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:24, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
vi è una bella differenza tra l'imporre una vione e dire la propria, come noterai negli articoli ognuno di voi può inseire la sua dicendo non condivido, o altro...<br />
fatto sta questa cosa la dirò un pò in giro non è giusto.<br />
è la ternza volta che vengo bannato mentre altri continuano a pubblicare su tutto e mico sto dicendo che non va bene.<br />
Il mio Pensiero? che poi è quello di altri nomi presenti su quesste enciclopedia, come si faà a far capire se si viene eliminati.<br />
Ci tengo a dir, non sono io ad aver mai cancellato! su quest siam d'accordo? son fatti non opinioni.<br />
'''K2 fa passare per spam due articoli pubblicati da Cenerentola e uno DA A rivista A ( assurdo) sono tutte e due riviste libertarie riconosciute.<br />
le redazioni saranno avvertite di questo fatto.'''<br />
domenico<br />
:E perchè non denunciarci direttamente alal polizia postale per lesa mestà ?Non puoi parlare e spiegarci con calma senza voler per forza di cosa imporre il tuo pensiero?L'unica cosa che ho capito è che non avete nulla in comune con Rothbard. Molto bene, però se mi impegno e faccio una ricerca scometto che trovo in qualche forum, tue e altre considerazioni in cui vi dichiarate possibilisti anche nei suoi confronti...forse state affinando il vostro pensiero e mi fa piacere, se tu non avessi voluto imporre a tutti i costi le tue idee avresti avuto maggior disponibilità al riguardo...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:39, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:::Per esempio, riporto quanto dici:<br />
«’anarchico Chomsky, una forzatura direi, il socialista Chomsky tanto avversario all’anarco-capitalismo anche nelle sue impostazioni più teoriche che dichiarò:<br />
A mio avviso l’anarco-capitalismo è un sistema dottrinale che se dovesse realizzarsi, instaurerebbe forme di tirannia e di oppressione che nella storia umana non hanno eguali.» <br />
<br />
Cioè, fammi capire, tu ti scagli contro Chomsky poichè lui osa dire una sacrosanta verità !e poi quest'apologia dei radicali fa vomitare, scusami eh...comunque se tu mi fai capire, con calma e non con 10000 messaggi al giorno, io son contento...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:51, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Contattare le redazioni è un'idea formidabile: pubblicità gratuita per anarcopedia, grazie. --[[Utente:K2|K2]] 17:27, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
caro nessuno non fare in finto tondo, chomky ha appoggiato chevez e la sua dittatura, leggimoli tutti gli articoli, e sta cosa è uscita pure su A rivista anarchica con forti critiche a chomsky.<br />
se volete far i socialisti non definitevi anarchici, e chomsky è dalla parte di chavez lo ha elogiato pubblicamente.. leggilo tutto l'articolo...<br />
un saluto<br />
e poi lascia star i radicali che con tutte le critiche che vi giustametne hanno cmq al momento sono l'unico referente sui diritti e libertà individuali seri.<br />
domenico.<br />
<br />
::Da oggi bisognerebbe chiamarlo "referente unico". Non finisce mai di stupire questo.--[[Utente:K2|K2]] 19:49, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:Tu hai riportato quella citazione di chomsky e hai attaccatto chomsky per quello, poi dopo hai parlato di chavez, ecc. Ti chiedo: è vero o non è vero che l'anarcocapitalismo se applicato sarebbe una terribile forma di tirannia? La verità è che in passato tu e i tuoi compari avete solidarizzato con alcuni padroni della fabbriche i cui operai erano in sciopero (ora politicaonline non esiste più..quindi non ci son più le prove), che sostenete o sostenevate l'ide adegli sbirri privati, la proprietà privata vera e propria (non il possesso), ecc. Ora noto con piacere che state evolvendo un pochino, ma non è ancora chiaro il tuo pensiero. Il punto è che noi vogliamo riportare fatti e non opinioni. L'anarcoliberalismo o non so bene come chiamarlo è respinto dalla maggior parte degli anarchici, per cui noi non possiamo riportare come fatto ciò che è una tua opinione. Scrivi un tuo articolo dove riporti le tue idee e nessuno quello lo tocccherà , perchè si tratterebbe, senza possiblità di equivoci, di un tuo pensiero e non di un fatto....però lavora e non romperci, perchè stai diventando un peso per questa comunità con il tuo spam continuo..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:22, 12 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''un peso per questa comunità con il tuo spam continuo.'''<br />
<br />
una minaccia? avete il difetto di parlare sempre al plurale, ma io questamarea di sostenitori alle vostre tesi non li noto.<br />
domenio<br />
<br />
::Devi notare la marea di articoli anarcopediani che negano l'esistenza dell'anarchismo liberale. Non pretendere che si mettano ad alzare la mano perché non ce l'anno. Tu invece hai il difetto di leccare il culo quando ti serve un favore e di insultare e minacciare (peraltro in modo assurdo, ma lasciamo perdere) quando non te lo fanno. Quindi forse è meglio che pensi a te stesso no? Non mi sembri messo molto bene. Un po' di dignità su. --[[Utente:K2|K2]] 13:39, 12 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che tu, Domenico, non permetteresti a me di correggere gli articoli pubblicati su claustrofobia, invece tu pretendi di farlo qui solo perchè il sito è aperto ed è un collettivo. Questo non solo non è giusto, ma non è per nulla possibilista, come invece pretendi di essere tu. Poi, su anarchaos (http://www.anarchaos.it/forum/viewtopic.php?f=7&t=467&st=0&sk=t&sd=a&start=10) avevi scritto:<br />
«'''possiamo discutere sulla proprioetà ma tu parti da una considerazione ovvia, abolire la proprietà e questo non solo non è giusto ma è anche molto marxista e poco libertario.'''»<br />
<br />
Guarda che se mi impegno un pochino trovo pure di peggio ( e ti riferivi alla proprietà e non al possesso\usufrutto)..sei ancora favorevole agli sbirri privati?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:24, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
sul centro studi ti poui iscrivere e sei il benvenuto ( ps: io sono solo il moderatore e non ho mai tagliato nulla... per essere chiari su chi cancella qui...) per quanto riguarda la proprietà bravo hai evidenziato bene il grassetto e lo ribadisco, benissimo prendo atto che sei un marxista allora, e sempre riguardo la proprietà sei dipende sempre cosa intendi per proprietà e io l'ho speigayto benissimo anche con il documento di corvaglia.<br />
e mi domando come mai ora cn me non perdi più tempo? fino a iieri dicevi questo?<br />
<br />
PS: paragonare un centro studi con un enclopedia, è un pò cretina come cosa, non pensi? senza offesa, eh...<br />
cmq se sei quello di anarachaos inizio a capire molte cose, ora....<br />
ciao.<br />
domenico<br />
<br />
<br />
::La cosa cretina è credere che uno che non vuole la proprietà privata sia marxista e non possa essere anarchico. Questa è la cosa cretina, ma proprio di una cretineria unica. Senza offesa, eh. --[[Utente:K2|K2]] 13:30, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ma viviente in simbiosi? un buon pomeriggio K2<br />
<br />
domenico<br />
<br />
::No, in simbiosi ci vivi tu e i tuoi "padroni intellettuali". Felice sera, Domenico.--[[Utente:K2|K2]] 17:27, 13 gen 2010 (UTC)<br />
:Voglio capire perchè tu puoi avere il tuo spazio ed io non posso avere il mio senza che tu intervenga a corregermi. Spiegami...Ti ho detto mille volte di scrivere un articolo in cui speighi per bene le tue idee, ma tu non lo fai, perchè?Sarebbe la cosa più logica da fare...ma tu ti rifiuti. Guarda che io non ho capito mica bene le tue idee, se non la fiducia nel mercato...ti chiedo: Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:47, 14 gen 2010 (UTC)<br />
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'''Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?'''<br />
<br />
questa è una domanda interessante, a questa si che rispondo volentieri.<br />
nessuno gli articoli vi sono e sono anche tanti, poi se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti.<br />
ritorniamo al mercato e alla domanda che mi ponevi.<br />
1) bisonga capire cosa intendi per mercato?, ripeto io per mercato intendo ( in economia è così) anche il baratto, il mutualismo la gestione collettiva in concorrenza a quella privata, la piccola bottega e il mutuo appoggio, e il tuo errore, permettimi di spiegare, è nell'assumere al mercato una visone unica, cioè il mercato, ma ripeto cos'è il mercato?<br />
teroicamente parlando con l'eliminazione dello stato un triofno della gerarchia di mercato è impossibile, ( dico terociamente percheè nella pratica non esiste l'anarchica) e ti dico perchè: la società libertaria sarà possbilista e di mercato cioè ogni individuo potrà decidere a quale formula economica aderire. la gerarchia sarà impossibile proprio da questa funzione di governo dei consumatori. mi spiego con un esempio banale, mettiamo un fabbricante di scarpe se vuole creare il monopolio lo fa in questa società perchè vi è l'appoggio statale, ma nella società libertaria come farebbe, anche tu potresti in accordo con altri fare le tue scarpe e fotterlo con il prezzo ( questo in un ragionamento strettamente economico) riguardo la società , io dico mettiamo che vi siano comunità diverse con gestioni diverse, se in una di queste vi è la gerarchia quanti secondo te non cambiano modello di società separandosi e creandone altre o semplicemnte aderendo o andando ad altri modelli.<br />
se a caserta es, esiste la società privata letizia che con sottoscrizione volontaria da servizi a chi vuole ma a chi aderisce a questi contratti, arriva la società nessuno e mi fa concorrenza con altri modelli molto più solidali o ecc. sarà l'individuo a decidere dove andare, se nessuno però vuole e cerca di creare il monopolio tutti lasciano e vanno da letizia, ma intanto sarà nata la K2 mutualist cooperativ e altri vanno lì. quindi terocimaente parlando il monopolio e la gerarchia saranno inistite,<br />
a volte mi si accusa di lasciare libertà al pensiero fascista, è vero ma non lo è, e spiego anche perchè, io ritengo il fascismo come lo statalismo un fenomeno culturale e una voòlta creata libertà sarà stesso la cultura a distruggere quel pensiero, nessuna rivoluzione o caccia all'individuo.<br />
in una società libera, davvero libera, quante persone crediate rivoglino l'autorità e la gerarchia? io penso davvero poche, pochissime e perchè no, anche loro in loro comuntà e sistemi di gestioni volontari faranno come dicono loro.<br />
ma sia chiaro c'è un principio da rispettare: il principio di non aggressione, semplicemtne la non-violenza, nessuno potrà aggredire nessuno e con questo semplice presupposto lo stsso fascismo come politica come il comunismo cade per rimare un fenomeno cultuarale. insomma tu per strada puoi anche dire viva i fasci, e io liberamente sei uno stronzo, bene, ma se osi mettermi una mano addosso violi il principio di non aggressione e quidni in errore io posso spaccarti la faccia....<br />
ripetendo che la libertà ditruggerà cultura gerarchica...<br />
spero di essere stato chiaro...<br />
domenico<br />
:Prima di tutto se la società Letizia sarà così forte anche da controllare per esempio l'informazione o qualcosa del genere, potrebbe per esempio anche condizionare il pensiero delel masse e convincerle che il bene per loro e pagare quel servizio, anche se io glielo fornisco gratis. Quindi io credo che l'anarchico debba e possa aver fiducia solo ed esclusivamente nell'individuo. VOi invece ponete al centro di tutto il mercato, cioè un'astrazione...è tutto così generico, tutto così aleatorio..per il resto non avete inventato niente: una società libertaria avrà un mercato eprchè i beni dovranno circolare per forza; il possesso (e non la proprietà ) è auspicato da quasi tutti gli individualisti..quindi, nulla di nuovo...Non puoi pretendere però, come vorresti fare, di modificare gli articoli per piegarli alle tue idee. Scrivi qualcosa sull'economia di mercato libertario o qualcosa del genere, spiegando per bene tutto e mettendo al centro delel tue considerazioni quello che interessa ogni anarchico, ovvero che implicazioni avrebbe su libertà individuale, gerarchia, autorità , discriminazioni, ecc. E poi non giocate con i termini, perchè liberalismo, liberismo, liberoscambismo, ecc. hanno significati ben precisi e non potete credere di poterli utlizzare liberamente senza creare confusione--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:43, 14 gen 2010 (UTC)<br />
Ma allora, perché giocate con i termini?Liberismo, mercato, liberoscambismo, ecc.<br />
<br />
::"'''''se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti'''''": ecco, nel mondo del possibile c'è tutto e il contrario di tutto. Nell'anarchia, invece, non c'è tutto e il suo contrario. Anarchia non significa accettare tutto, compreso lo sfruttamento, la gerarchia e perché no, anche lo Stato. Quindi già il fatto che voi vi dichiariate possibilisti vi autoesclude dall'anarchismo. E non mi tirare fuori Berneri, perché il possibilismo di Berneri sta DENTRO l'anarchismo e semplicemente si riferisce alle varianti sulla proprietà (c'è chi non la accetta e c'è chi la accetta come pubblica e/o, con dei limiti, come privata). Ma non stiamo parlando di possibilisti, stiamo parlando di anarchici collettivisti, anarchici comunisti e anarchici individualisti. Il possibilismo come lo intendi tu è ben diverso! E' il mondo del tutto è possibile. Beh... se ti riferisci all'anarchia hai sbagliato mondo. "Il volo del moscone" cantato da Gaber, quella libertà lì, non è la libertà degli anarchici. Tuttavia, mi pare che tu i comunisti anarchici non li consideri nemmeno anarchici, quindi il tuo possibilismo, oltre a non essere anarchico è pure finto. Ma che cavolo c'entri con l'anarchismo tu? Boh... ma chiamatevi liberali e non cercate apparentamenti a tutti i costi con l'anarchismo. --[[Utente:K2|K2]] 11:38, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
<br />
VOi invece ponete al centro di tutto il mercato, cioè un'astrazione...è tutto così generico, tutto così aleatorio..per il resto non avete inventato niente: una società libertaria avrà un mercato eprchè i beni dovranno circolare per forza; il possesso (e non la proprietà ) è auspicato da quasi tutti gli individualisti..quindi, nulla di nuovo...'''<br />
<br />
perfetto, io non voglio invenatare nulla di nuovo, ecco sono d'accordissimo con quello che dici.<br />
<br />
'''Anarchia non significa accettare tutto, compreso lo sfruttamento, la gerarchia e perché no, anche lo Stato.'''<br />
<br />
dove cazzo le leggi questo? vuoi il dibattito o lo scontro.....<br />
<br />
<br />
l'anarcocomunismo se volontario è ottimo e funzionale...<br />
non capisco perchè questa ostinazione, e poi c'è un dibattito basta con le patenti di anarchismo. o devo chiedere a te se posso k2??<br />
<br />
quando parlo di sovantià del consumatore parlo anche di individuo, e un individuo ben informato e in una società libera con tutte le libertà individuali al massimo non è così facile che divenga schiavo del potere e delle forze, quali forze poi se senza stato e imposizione?<br />
<br />
ma poi rileggendo non ci siamo ancora capiti, '''mettere al centro il ''mercato'' significa mettere al centro l'individuo perchè il mercato sono le scelte individuali non solo economiche dell'idividuo.<br />
per spiegarmi anche questa pagina è una forma di mercato in quanto è uno scambio di opionioni tra individui. Chiaro cosa intendo con mercato? <br />
che diventa imposzione nel momento che viene cancellato qualche articolo, ecco che non viene ripsttato il mercato quindi la scelta dell'individuo e si crea il monopolio e l'istituzione imposta.'''senza lasciare altre patenti, almeno è chiaro questo passaggio?<br />
domenico.</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=User_talk:Domenico_Letizia&diff=30750
User talk:Domenico Letizia
2010-01-14T12:26:08Z
<p>Domenico Letizia: /* Coerenza mezzi-fini */</p>
<hr />
<div>{{Benvenuto}}<br />
:Sei il benvenuto ovviamente, ma non pensare minimamente di poter sommergere l'enciclopedia con articoli o modifiche in chiave anarco-capitalistica. Ti conosco, virtualmente parlando, e so qual é il tuo pensiero: per esempio favorevole alla proprietà privata, che giustificate tirando in ballo persino Proudhon...e comunque non è nememno un forum, per cui personalmente non voglio nemmeno aprire una disucssione su prorpietà Berneri, ecc. --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:06, 3 gen 2010 (UTC)<br />
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<br />
grazie per il benventuto,<br />
come chiedi non inizierò alcune discussione ma t'invito a guardare le modifiche che ho effettualo fin ora, un articolo sul mutualismo nella sezione mutualismo e un articolo di corvaglia nella parte dedicata a corvaglia.<br />
appena avrò un pò di tempo aggiungerò altri contenuti ovvimente mantendendo sempre un profilo libertario.<br />
rinrgazio per il contenuto, ma permettimi un commento ironico, senza alcun biasimo: il chiedere in antemprima di non comportarsi in un certo modo, di non far qusto o quello più che da libertario è molto da sbirro.<br />
con affetto,<br />
domenico.<br />
:Io non lo chiedo a tutti, lo chiedo a te perchè ti conosco. E' un comportamento responsabile il mio, perchè teso a tutelare il collettivo e ad informare gli altri su chi sta entrando nel collettivo. Con tutto il rispetto, tu bazzicchi con infami come questi: [[http://politicaonline.ipbfree.com/index.php?s=700b9b5746c13bb55fec4c78038ec83d&showforum=33]]. Anzichè cercare il contatto con gli antirazzisti, tanto per fare un esempio, lo cerchi con i difensori della proprietà privata e dell'azienda di paparino....e pretendono pure di chiamarsi anarchici.--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:04, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
opinioni, e per chiarie come ho detto anche altre volte io mi dichiaro antirazzista ma non impongo questa mia visione, politicamente sono petr l'apertura totale di tutte le frontiere e questa è una battaglia sacrosanta...<br />
un saluto,grazie per la conoscenza. t'invito alla lettura dei miei articoli che trovi in giro. e spero ovvimente che quando avrò problemi con anarcohpedia possa comunque chiedere consiglio a te. un saluto,<br />
domenico.<br />
:Certo, lo so lo so, sei così libertario da voler concedere uno spazio anche ai razzisti, ai fascisti, agli sfruttatori capitalisti, ecc. Libertà per tutti!Libertà per i fascisti! Comunque ti invito a formattare l'articolo, perchè così come l'hai postato (quello di Konkin) è difficilmente leggibile... (vanno messi i link interni, ecc.)--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:22, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
puoi provare a farlo anche tu, devo ancora capire come muovermi per i link interni.... grazias..<br />
: e sì per chi mi hai preso..devi imparare a farlo tu. Quando posterai qualcosa di anarchico e non di presunto tale ti aiuterò di più, per adesso impara da [http://ita.anarchopedia.org/Anarchopedia:Aiuto qui]...comunque, la cosa più importante sono i link interni (o come cavolo si chiamano): terzo tasto da sinistra in alto (Ab) per permettere i collegamenti da una pagina all'altra..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:44, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Non si tratta di imporre la propria opinione, ma, da una parte, di seguire un principio di reciprocità (non concediamo spazio a chi, al nostro posto, non ce lo concederebbe: e questo è un principio assolutamente egualitario: non è egualitario il contrario!) e, dall'altra, di non fare disinformazione, perché il pensiero anarchico, pur non essendo monolitico ed avendo invece molte varianti, ha comunque una sua identità - consegnataci dalla storia - che deve essere difesa. L'anarco-capitalismo, come l'anarco-fascismo, è una ricostruzione teorica che non fa parte, né filosoficamente né storicamente, delle dottrine anarchiche. Quindi, gli articoli che parlano dell'anarco-capitalismo non vengono eliminati ma vengono anarchizzati, come diciamo noi. Affinché sia a tutti chiaro quello che ho detto poco sopra. Questo è: prendere o lasciare.--[[Utente:K2|K2]] 12:52, 5 gen 2010 (UTC)<br />
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d'accordissimo, non sono un anarcocapitalista infatti, vorrei vedere la fine di queste etichette da affiancare, speriamo, se proprio dovete affiancarmi un etichetta: o anarchico liberale o libertario liberoscambista.<br />
ora come tutto quello che vi è nell'enciclopedia sto mantenendo un obbiettività che penso sia chiara.<br />
::Non ti ho affiancato nessuna etichetta. Ho parlato dell'anarco-capitalismo, non di te. E adesso parlo dell'anarco-liberismo: sul piano della disinformazione equivale all'anarco-capitalismo. Se poi libertario liberoscambista è alternativo ad anarchico liberale, immagino che si tratti della stessa etichetta disinformatrice. Comunque, ripeto: per me ti chiami col tuo nome utente e basta. Ti ho semplicemente spiegato, per tua informazione ed utilità , come funzionano le cose qui. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 13:18, 5 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che anche per me gli anarchici sono anarchici e basta, senza aggettivi (al di là delle divisioni formali che esistono e che dovranno permanere). Il punto è che voi con l'anarchia non c'entrate niente. Sbaglio o tu sei per gli sbirri privati?Sbaglio o sei favorevole alla riforma Gelmini solo perchè eliminerebeb un pò di Stato a favore dei privati? Voi volete che si abolisca lo stato e permangano tutte le altre forme di dominio....e poi un anarchico che amoreggia con i fasci di politicaonline non si può proprio vedere...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 21:31, 5 gen 2010 (UTC)<br />
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rifora gelmini? che da soldi alla scuola privata come se fosse pubblica??? ma cazzo hai studiato! noi siamo stati i primi a produrre manifesti anti gelmini propria in un ottica di mercato e se proprio vuoi saperla tutta caro il mio dico io chi sono gli anarchici noi abbiamo appoggiato la discussione sulle fondazioni universitarie ad azionariato diffuso, u, sai cos'è? e per dirla tutta, vuoi sapre da dove è iniziato il dibattito? dalle agine di Libertaria, rivista sicuramente anticapitalista del mio caro Luciano Lanza che ho imparato ad apprezzare, ti lascio il tutto: http://www.claustrofobia.org/dl/fondazioni%20universitarie.pdf<br />
e nn mi dire che libertaria è anarcocapitalista?<br />
dai il dibattito è vero, però prima di parlare non diciamo cazzate, un semplice consgilio.<br />
K2 ora capisci perchè mi arrabbio??<br />
e trovalo anche un anarcocapitalista che appoggia la gelmini, poi mi diari....<br />
<br />
Voi volete che si abolisca lo stato <br />
<br />
ecco bravo...<br />
<br />
e permangano tutte le altre forme di dominio<br />
<br />
io voglio semplicmente che ogni individuo scelga a quale forma economica aggregarsi liberamente e spontaneamente, ecco perchè io liberoscambista sostengo dibattiti anche sul primitivismo, per favore non dar giudizio se non hai capito, la nostra formula è il possibilismo e il possibilisno comprende anche il mercato.<br />
che si torni ad una sana discussione ora.<br />
<br />
<br />
::Non c'è né da arrabbiarsi né mi pare ci sia molto da discutere. Ognuno ha le sue opinioni ed esprime mondi possibili. Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. E' una concezione liberista-liberale che a noi qui può interessare nella misura in cui serve a fare i debiti distinguo tra paroline che suonano molto simili (liberale e libertario) ma che in realtà sono molto diverse (dal punto di vista degli anarchici, ovviamente). --[[Utente:K2|K2]] 10:24, 6 gen 2010 (UTC)<br />
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ovvimente ognuno ha la sua opinione, ma il liberoscabmisimo è stato introdotto non solo da tutto l'anarchismo americano ma acnhe da berneri e il mutualismo, quando Carson dice Libero mercato anticapitalisa, questa è il sunto del liberoscambismo, oltre che decine di articoli miei e di corvaglia che si trovano in giro.<br />
ovvimente ognuno poi ha da dire la sua, ma escludere ''il liberoscambismo'' dal mondo anarchico è ingiusto anche perchè come noterai sulle riviste sia di nicolini che dalle parole di Luciano Lanza, Pietro Adamo e Nico Berti ( parliamo dei maggior teorici anarchici italiani) è comunmente accettata come parte dell'anarchismo<br />
ti lascio questo articolo di lanza: http://www.claustrofobia.org/?p=171&cpage=1 il titolo è il mercante e il tecnocrate.<br />
dico tutto ciò, non per chi sa cosa, per non confondere stesso all'intenro del mondo anarchico, è assurdo che i maggior teorici e le riviste anarchiche abbiano capito e il mondo militante dica: Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. <br />
tutto qui.<br />
::Se la vuoi mettere da questo punto di vista, sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici. E a fronte della gente che citi tu ce n'è molta altra ben più "quotata" che non considera il liberoscambismo parte dell'anarchismo. Quindi, se fossi in te, eviterei di metterla sul piano del "leggi la rivista" e "senti cosa dice tizio". Non mi pare giovi alla tua causa (se la tua causa è quella di inserire il liberoscambismo nelle dottrine anarchiche). Non so poi cosa intendi per "tutto l'anarchismo americano". Credo che abbiate speculato parecchio sugli anarco-individualisti americani. Un po' come il duce fece con Nietzsche. :)--[[Utente:K2|K2]] 11:37, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora vistro che parliamo di riviste siamo chiari e giusti, su Umanità nova hai ragione perchè è una rivista a mio avviso molto operaista e non hanno mai accettato di pubblicare i miei articoli, conosco bene quelli di UN sono abbonato ad Umanità nova dal 2007 sempre cona bbonmaneto speciale, domandi pure mi conoscono bene, su Rivista A sei in alto mare, come ti potrà dire Finzi, non solo vi sono avuti dibattiti con andre papi sul neo-mtualismo (libero scambio vi è scritto anche nell'enciclopedia non puoi dir di no) ma anche lo stesso Nicosia ha pubblicato alcuni articoli interessanti: http://www.claustrofobia.org/?p=168, sempre di Nicoisa è stato un dibattiro con massimo OrataLLI sulle tasse, e anzi, ora mi ricordo, Guglielmo Piombini pubblicò addirittura un manifesto anarcocapitalista, poi vi sono state le pubblicazioni da me considerate ottime di Pietro Adamo e proprio su rivista A (alle quale sono Abbonato) Pietro Adamo pubblicò questo grande articolo: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm dal quale poi ho sviluppato la mia linea libertaria, se proprio vogliamo dirla tutta è stata proprio rivista A a formarmi culturalmente che leggo da quando avevo la tessera dell'USI (unione sindacale italiana).<br />
anzi quell'articolo di Adamo, ti invito a leggerlo...<br />
del Seme Anarchico nonosotante me ne parla sempre un caro amico di Alessandria del Perla nera non ho mai visto una copia, sarei interessanto a riceverne una ma non so dove cercarlo via internet, mi daresti una mano?<br />
riguardo il caro nico berti, se compri i libri anarchici come vedrai 1 su 3 è suo è una gigante della cultura anrchica,<br />
rigurado l'anarchismo americano è quello originale prima delle influenze europee, se vuoi info vi sono i libri dei Antonio Donno, ti posso indicare quali se vuoi o posso lasciarti stesso il recapito di donno.<br />
un saluto.<br />
<br />
Se UN non ha voluto pubblicare i tuoi articoli non è perché è operaista - come dici tu - ma evidentemente è perché non li riteneva pubblicabili su una rivista anarchica.<br />
Su A rivista Anarchica c'è pure l'intervista a Morgan... e Finzi ha amici, come Fulvio Abbate, che non sono anarchici ma che comunque di tanto in tanto scrivono sulla rivista.<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". "A" pubblica di tutto (come tutti possono scrivere su anarcopedia autopubblicandosi). Ma non mi pare proprio che A Rivista Anarchica in quanto tale (a partire dallo stesso Finzi) abbia mai sostenuto tesi liberoscambiste. <br />
Quindi sei liberissimo di dire che i più grandi teorici anarchici e le più grandi riviste anarchiche includono a pieno diritto il liberoscambismo nell'anarchismo, ma non pretendere che io ci creda, perché la verità dice altro. Non esistono giganti anarchici. Esistono anarchici e sedicenti tali. Esiste la verità ed esiste il revisionismo. E così via. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accrodissimo, direi esiste il dibattito che è sempre giusto se rispecchia la non-violenza. Non parlavo di giganti anarchici, parlavo di cultura e per questo ho sottolineato la questioni di Nico Berti perchè è riconosciuto internazionalmente ( sempre in ambito culturale non fraintendere.)<br />
però permettimi sei stato contradittorio ecco che dici:<br />
<br />
sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici.<br />
<br />
e poi:<br />
<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". <br />
<br />
<br />
permettimi poi di dire la mia su cosa intendo per possibilismo, con le parole di Berneri:<br />
<br />
“sul terreno economico gli anarchici sono possibilisti, sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento!â€<br />
<br />
parole di berneri, <br />
http://www.claustrofobia.org/?page_id=52<br />
<br />
<br />
<br />
::E' proprio per evitare contraddizioni che ho specificato cosa intendo per "non ho mai letto". Non ho mai letto articoli di A (ossia della redazione di "A") sostenere tesi liberoscambiste. O hai sottomano articoli di Finzi a favore del liberoscambismo? So bene che "A" pubblica di tutto... e proprio per questo spesso ci sono accesi dibattiti su "A". Su "A" possono pubblicare articoli sul liberoscambismo, sì, ma altra cosa è sostenere la concezione.<br />
UN, invece, è in qualche modo espressione della FAI, e quindi deve tenere una linea editoriale integralmente anarchica. Per cui lì gli articoli sul liberoscambismo non solo non li sostengono, ma non te li pubblicano proprio, è semplice il discorso. Ma non perché sono cattivi o disinformati o non conoscono i teorici cui tu fai riferimento, ma perché il liberoscambismo non ha a che fare con l'anarchismo. UN è apertissima ai contributi esterni, ma devono essere pertinenti. Capisci?<br />
<br />
Venendo a Bernieri: quando Bernieri dice che gli anarchici sul piano economico sono possibilisti ma che sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento non sta dicendo che possono essere liberisti (perché il liberista è poi liberale sul piano politico), ma dice una cosa molto semplice e storicamente accertata: ci sono anarchici che accettano la proprietà ed anarchici che non la accettano. E ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. L'importante è mantenere questo pluralismo e magari tentarne una sintesi. Bernieri non voleva mica dire che gli anarchici possono ben essere liberisti! Bello speculare sulle parole dei morti eh? Tanto non possono replicare... :)---[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ripeto conosco benissimo Un, sono abbonato a loro e conosco bene la fai, dicevo solo che non condivido questa liena editoriale, sostengo ad esempio quella di Nicolini, ma queste sono opinini personali e si può dscutere anche su questo.<br />
<br />
::Mah... discuti con UN. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
cmq per quanto riguarda berneri: <br />
<br />
ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. <br />
<br />
scusa e io che volevo dire???<br />
<br />
::Secondo me volevi dire anche altro.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
ma non è solo questo era la concezione di libero scambio nel mondo anarchico,<br />
<br />
::Ecco, appunto... --[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
come noterai la lettera che scrisse a gobetti si intitolava: il liberismo nell'intenrazionale.<br />
su radio radicale trovi un bella registrazione su berneri ovi è pure berti e se non erro stefano d'errico.<br />
e permettimi, speculare su bernei è un accusa pesante....<br />
<br />
<br />
::Sì, ma se lo fai perché non te lo devo dire? :) Adesso speculi pure sul titolo di una lettera scritta a Gobetti... Guarda che Se Bernieri fosse stato liberista lo avrebbe detto a chiare lettere, non in una lettera scritta a una persona. Non capisco proprio perché tirarlo per i capelli.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC) <br />
<br />
<br />
è un utlima aggiunta, il discorso lo porti ingiustamente aventi, e ti spiego:<br />
mica ti soto dicendo che tutti gli anarchici sono liberisti? ti sto dicendo che il liberoscambismo fa parte dela cultura anarchica, e tu hai detto di no, ora però mi dici di si e le parole sopra lo affemrano, quindi non voglio alcun cambiamento di idee da parte tua ma hai afferamto indrettamente che il liberoscambismo fa parte della culra anarchica, tutta qua.<br />
<br />
::No no, non ti dico di sì. Ti ripeto che l'accettazione della proprietà privata in alcune dottrine anarchiche non ha niente a che fare con il liberismo o con il liberoscambismo. E' proprio questo il punto. Adesso speculi pure su quello che dico io?? Meno male che sono vivo e posso replicare. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
scua ma per te il baratto cos'è? e il mutualismo? in economia sono teorie liberoscambiste.... tu sei il primo che fa problemi non sulla proprietà ma sullo scambio.<br />
e quando berneri dice che il lavoro autonomo e collettivo saranno insieme eistenti cosa vuol dire? boh, ora nn ti capisco.<br />
e se in una società anarchica un individuo non accetta di collettivizzae che fa? l'unico risposta è libero scambio, se dici che deve accettare beh non è marxismo questo.<br />
boh, ora nn ti seguo veramente....<br />
::Un anarchico che baratta è un anarchico che baratta, non è un liberista/liberale. Sei tu che parli di anarchismo liberale. Il liberismo non ha niente a che fare con l'anarchismo. E se il tuo liberoscambismo altro non è che il baratto, chiamalo baratto no? Se è il mutualismo di Proudhon, chiamalo mutualismo proudhoniano. Se è tutto lì, non vedo l'esigenza di coniare nuovi termini. Il fatto è che tu stesso collochi il liberoscambismo nel liberismo e quindi ti autoescludi dall'anarchismo.--[[Utente:K2|K2]] 13:58, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
o mamma, ma guarda che il baratto e il mutualismo sono formule economiche liberoscambiste non si è mai coniato nuovi termini è così, libertà di scambio, sei tu scusami che non accetti un termine a questo punto penso perchè non conosci il termine, secondo un ragionamento economico è un liberista chi fa il baratto, ma sia chiaro cosa s'intende con termine liberista.<br />
baratto: http://it.wikipedia.org/wiki/Baratto<br />
In economia, il baratto è un'operazione di scambio bilaterale o multilaterale di beni o servizi fra due o più soggetti economici <br />
<br />
economicamente: libero scambio.<br />
<br />
mutualismo lo stesso, ti ho elencato gli articoli.<br />
continuando esistono anche altre forme di liberoscambio come la controeconomia ( che è anche il baratto, visto che può avvenire in assenza di stato) o più semplicemtne il istema agorista, cioè qualsiasi contratto non vincolato da forme istituzionali imposte.<br />
anche il mutualismo è liberoscambio ecco perchè liberoscambismo, non è una nuova concezione è una cosa antichissima come l'economia.<br />
Il problema come sempre è nei termini, la parola cane non morde è così difficile capirlo.<br />
<br />
::Il liberismo non è mero baratto e non è mero scambio, o mammina cara. Questo sicuramente non è difficile capirlo. Per cui non è una questione di termini ma di rapporto genus-species. Tu il liberoscambismo lo collochi nel liberismo e quindi in un genus diverso dall'anarchismo. Adesso è più chiaro? Bernieri non era un liberista e non si è mai definito tale. Tucker si è sempre definito socialista, mai liberista... chissà perché... Quindi i termini sono molto importanti perché dietro ai termini ci sono filosofie economiche e politiche ben precise. Se un libertario baratta un bene non per questo è un liberista, tantomeno è un liberale, mammina mia. Sai Eltzbacher (che certamente non era un anarchico) già agli inizi del secolo scorso come classificava le teorie degli anarchici come Tucker? Doministiche, non liberiste. Pensa tu che termine ha dovuto inventarsi pur di evitare confusioni con il liberismo, che, per tua informazione, non presuppone affatto né l'eliminazione dello Stato né quella delle gerarchie. I liberali americani, non sono certamente i nostri Berlusconi, i nostri Draghi... ma sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici (rectius, liberalisti sociali), non degli anarchici, mammina mia carissima. Quindi non pretendere che un'enciclopedia anarchica seria possa classificare come liberisti gli anarchici che praticano il baratto.--[[Utente:K2|K2]] 16:07, 6 gen 2010 (UTC)<br />
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pensa tu che fai per evitare il termine libersismo che ti ho detto già non intendiamo noi liberoscambisti con quello che è la concezione economica neo liberista.<br />
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::Io parlo proprio del liberismo classico ed evito molto agilmente di affiancare l'anarchismo al liberismo proprio perché l'anarchismo vuole abolire lo Stato e il liberismo no (tanto per dirne una). Mi pare di essere stato chiaro, come del resto molto chiara sul punto è anche anarcopedia.--[[Utente:K2|K2]] 16:55, 6 gen 2010 (UTC)<br />
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ecco cosa dice adamo: ''C’è il rischio di trovarsi a fianco dei liberisti? Questo rischio lo correremo (non possiamo non farlo), curandoci di sottolineare, ogni qualvolta ne avremo l’occasione, la differenza tra noi e loro.''http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm e ancora: ''Come ho scritto sopra, l’ideale "mercato" libertario si situa in un contesto in cui si incrociano istanze non solo economiche, ma etiche, politiche, sociali, e cosi via. La libera sperimentazione anarchica potenzia tutte le sfere in cui l’uomo agisce, non solo quella economica: proprio dall’interazione di queste sfere dovrebbe risultare una sorta di limite all’ambito del "mercato". Il motivo per cui il liberismo berlusconiano è squisitamente conservatore è che si tratta di una "libera sperimentazione" limitata alla sfera economica: è noto che, in quanto a famiglia, sesso, religione, eccetera, i forzaitalioti non sono altrettanto "liberisti".'' sempre nello stesso articolo.<br />
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::Anche un'enciclopedia assai discutibile come wikipedia ha chiaro che i liberisti americani classici sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici, non degli anarchici. E non ho mai pensato che quando tu parli di liberisti ti riferisci a Berlusconi. Ma quei liberisti lì sono socialdemocratici non anarchici. Tucker era socialista anarchico, non socialdemocratico. :) --[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
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Bernei si è più volte definito libersita, questa è una cosa storica. trovi la gionata dedicata a berneri qui: http://www.radioradicale.it/scheda/245518 ma ripeto con '''liberismo non s'intende il neoliberismo di oggi'''.<br />
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::Mi devi fare leggere Berneri che si definisce liberista, l'hai già fatta parlare troppo e a sproposito la buonanima. :)--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
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riguardo Tucker il suo socialismo non è certo quello di matrice europeo e neanche quello anarocomunismo, basti pensare alle polimiche di Tucker con gli anarocomunisti europei.<br />
ora che si chiami socialismo o liberoscambismo nei fatti non è socialismo come siamo abiutuati noi europeii.<br />
su questo vi sarebbero discorsi lunghissimi ma una sintesi la trovi qui: http://www.claustrofobia.org/dl/il%20socialismo%20di%20benjamin%20tucker.pdf<br />
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::Ma secondo te Tucker era liberista perché polemizzava con gli anarco-comunisti? Ma che stai dicendo??--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
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però leggile le cose :) un saluto.....<br />
dai che la discussione divine interessante....<br />
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::Ma leggiti tu cosa scriveva Eltzbacher già un secolo fa... le debite distinzioni tra socialdemocratici e anarco-individualisti sono state fatte da molto tempo.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
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''Le idee<br />
diffuse da Tucker su Liberty hanno rappresentato, nel secolo scorso,<br />
una critica al marxismo e a tutte le altre varianti di socialismo statalista<br />
ben più diretta ed efficace di tante altre provenienti dal campo<br />
opposto. I suoi argomenti a difesa della libertà individuale, della<br />
proprietà , e del libero scambio superarono, per intransigenza e<br />
coerenza, quelli avanzati dai numerosi "timidi" liberali del tempo,<br />
spesso conniventi con regimi conservatori, protezionisti o militaristi''.<br />
<br />
<br />
::E chi mette in dubbio questo? Nessun anarchico è marxista o statalista. E ben può praticare il libero scambio, ma non sarà mai liberista. E ti ho già ben spiegato perché.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
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PS: ma poi io parlo di liberoscambismo mo perchè parli di liberismo, che comunque per me significa altro a differenza del valore che dai tu, i liberisti di oggi io li considero pseudo-liberisti.<br />
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::I neoliberisti non sono liberisti sociali. I liberisti classici in buona parte lo sono. Non se ne conoscono di anarchici. Il liberoscambismo è una pratica liberista:<br />
http://www.dizi.it/liberoscambismo Non è colpa mia se usi termini che hanno un significato ben preciso. In particolare il suffisso -ismo designa una teoria. C'è una bella differenza tra un libero scambio, come un baratto, che chiunque può praticare, e una teoria sul libero scambio. Una teoria che le enciclopedie e i dizionari collocano nel liberismo giammai nell'anarchismo. E non è dificile capire perché (e l'ho già spiegato).--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Sul mercato ==<br />
'''IO proprorrei di discutere in questa pagina, altrimenti intasiamo quelle de Il Collettivo.''' Allora, ho letto l'articolo di Adamo e su alcune cose mi ci ritrovo: se per mercato s'intende un modo per distruggere gerarchia, autorità e dominio, per me va benissimo. La società anarchica non può essere nè collettivizzata nè "individualizzata" totalmente, sarà un continuo e variabile equilibrio tra attività cooperative e libere associazioni d'individui. Saranno le comunità a trovare quest'equilibrio. Il mercato è il luogo dove si può trovare quest'equilibrio, dice Adamo. Benissimo! ci sto...però bisogna uscire dalle ambiguità dei termini ed esser chiari. Proudhon non è comunista?Giusto!Ma non è un fautore della proprietà privata come dice lui, Proudhon è per il POSSESSO, che è cosa ben diversa. La proprietà privata è inconcicliabile con l'anarchia, il possesso no (la proprietà ti permette di trasmettere in eredità il bene e ti permette di ricavarne rendita anche se non lo lavori...quindi è foriera di diseguglianze classiste). Berneri si sarà pure definito liberista, ma non certo nel senso in cui è inteso da Adam Smith...Berneri è possibilista sul piano economico ma INTRANSIGENTE su quello politico, ciò vuol dire che il mercato non può ricreare gerarchie e autorità (tantomeno Berneri è possibilista sul dare uno spazio ai fascisti, come dici tu Domenico. Ora, te o altri della tua "specie" sostenente (l'ho letto con i miei occhietti) che nel libero mercato è possibile anche la schivitù se liberamente pattuita. Ciò vuol dire che i migranti di Rosarno che ieri notte si son ribellati, sbagliano perchè loro pattuiscono liberamente con il padrone la paga di 20 euro al gg e nessuno li obbliga, a parte la fame ela disperazione (ma questo a voi sembra interessare poco). Ora, basta con i paroloni, il "detto e non detto", le ambiguità terminologiche, ecc. Il mercato, per come lo intendete voi, libero dallo Stato e aperto al solo gioco di domanda e offerta, accetta che si creino condizioni di diseguaglianze tra datore di lavoro e lavoratore?Accetta la ricostituzione gerarchica della società ?Accetta che si formino diseguaglianze sociali?Sei per il possesso e la proprietà ?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:44, 8 gen 2010 (UTC)<br />
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ok,appena possibile ti sriverò più approfoditamente il tutto, per ora voglio soffermarmi sul mercato e sulla proprietà .<br />
Noi riteniamo la proprietà privata frutto del possesso e della consenso. Mi spiego, ciò che ci differenza con l'anarcocapitalismo sono i diritto assoluti di proprietà , noi non crediamo nei diritti assoluti di proprietà ma nella proerità come frutto del possesso, cioè la proprietà privata è la perfetta realizzazione del motto la terra a chi la lavora.<br />
spiego meglio, ciò che riteniamo importante analizzare non è la ricchezza in se, ma come si è arrivati a data ricchezza. cioè Riguardo la proprietà , come Proudhon, io distinguo tra proprietà nel senso di un ingiusto stato privilegiato e proprietà nel senso del verificarsi di un fenomeno etico sostenuto da un ampio consenso. La proprietà acquisita attraverso la produzione o il commercio sarebbe difendibile grosso modo come si potrebbe difendere il “possesso†in un sistema di proprietà usufrutto. Questa teoria della proprietà , riferita alla “proprietà privataâ€, attualmente fornisce le basi per una rivoluzionaria redistribuzione della proprietà , da una plutocrazia alleata con lo stato, ai lavoratori.<br />
in sud america ecco che quasi tutti i latifondi ( per fare un esempio) scomparirebbero perchè la proprietà non è frutto del commercio e del ''consenso'' ma frutto dello stato e del monopolio lavorativo, lo stesso vale per una grossa multinazionale, ma non ad esempio per una bottega artigianale,<br />
riguardo il mercato, bel ti dico che considero ''il mercato un sistema di estrema sinistra'' perchè come deduce in poche parole Kevin carson: il capitalismo come comunemente inteso sarebbe impossibile senza Stato, pertanto il libero scambio non comporterebbe rischio di sfruttamento.<br />
a ciò non sottovlautare la concezione POSSIBILISTA e PANARCHICA del mio modo di analizzare.<br />
Riguardo il mercato e la proprietà , ti lascio se vuoi leggerlo è un piacere, questo saggio ( paragrafo) di Fabio Massimo NIcosia: buona lettura: [http://www.claustrofobia.org/?p=267 Il dittatore libertario: Il “libertario†Rawls]<br />
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appena avrò più tempo sarò più approfondito, ma penso di aver detto tutto, riguardo pietro adamo come avrai capito visto che l'ho proposto io condivido l'articolo.<br />
:Non capisco che bisogno ci sia di inventare nuove etichette (anarchismo liberale, libertarian, left libertarian, ecc.). Anarchico punto e basta. Intransigente verso autorità , gerarchia, classismo, ecc. Punto e basta. Bisogna esser chiari e smetetrla di giocare con le parole. Non si dice quindi proprietà ma possesso\usufrutto. Chiarezza!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:00, 10 gen 2010 (UTC)<br />
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però aspetta tra di noi io ritengo che le etichette siano imporanti per il dibattito, es, non sono anarcocomunista come non sono anarcoprimitivista, ma all'esterno, in piazza, in politica qui le etichette devono scomparire in nome dell'antistatalismo.<br />
come noteriai noi chiamiamo proprietà privata,ma la proprietà che è frutto del mercato. questo è l'unbico modo per evitare una dittatura libertaria o un cretinismo anarchico rivoluzionario e illusorio o meglio irrealizabile e controproducente...(Domenico)<br />
:Ripeto, firmarti (10° tasto da sinistra), altrimenti chi legeg fa confusione..anche mercato è ambiguo: il mercoledì nel mio paese c'è il mercato, ma mica io vado è lo diustruggo perchè sono contro il Mercato. E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti, ma mica ci vole chissà quale luminare per comprenderlo...L'antistatalismo non è tutto, l'antistatalismo può essere anche niente...Il Mercato anarchico dovrà semplicmente far circolare i prodotti e basta, ma saranno le comunità a governarlo. Il Mercato libertario non dovrà produrre profitto e diseguaglianze, per questo dovranno esser sviluppate le monete alternative, le note di lavoro (come quelle di Josiah Warren) e simili...niente profitto quindi, niente denaro, niente classismo, solo possesso e\o collettivizzazione...saranno le comunità a decidere--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:41, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
dovranno esser sviluppate le monete alternative'''<br />
'''E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti'''<br />
'''saranno le comunità a decidere'''<br />
<br />
e in conclusione dopo tanto criticare siamo giunti al liberoscambismo, interesasante la discussione e trionfa il mercato, libertario ovviamente, ma mercato.<br />
ecco il liberoscambismo. ( circolare i prodotti = scambio libero)<br />
penso sia finita qui, un altra sconfitta per il comunismo senza marx.....<br />
<br />
<br />
::Un'altra sconfitta per la lingua italiana. Il liberoscambismo è una teoria liberista. E non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. --[[Utente:K2|K2]] 22:51, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
:) http://www.youtube.com/watch?v=95uL3ag9T3c&feature=related su questo argomento non so più che dire.... vi è il commento di corvaglia almeno leggilo.<br />
::Già letto, grazie. Più che altro siamo noi che non sappiamo più come fare per farti mettere la firma.--[[Utente:K2|K2]] 16:12, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Coerenza mezzi-fini ==<br />
La coerenza tra mezzi e fini è un "sacro" principi a cui ogni anarchico dovrebeb tendere..Ora tu, Domenico, vorresti imporci con la violenza le tue idee. Mica io vado nel tuo sito e vi costringo a cambiare la vostra linea politica. Il fatto che anarchopedia sia a pubblicazione aperta non significa che puoi fare quel che vuoi..Non eri possibilista?Allora perchè ci vuoi imporre la tua visione?Bene faresti a discutere pacatamente e con calma e farci capire le tue idee, perchè io ancora non le ho capite..a parte questa fiducia dogmatica nel dio-merccato...I tupoi interventi si configurano come vero e proprio spam. Non puoi costringere gli altri utenti a starti dietro, così anarchopedia diventa un lavoro e non un piacere...Guarda a me non frega un cazzo se passo per autoritario o altro, io sono pronto a bannarti se continui così...BASTA!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:24, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
vi è una bella differenza tra l'imporre una vione e dire la propria, come noterai negli articoli ognuno di voi può inseire la sua dicendo non condivido, o altro...<br />
fatto sta questa cosa la dirò un pò in giro non è giusto.<br />
è la ternza volta che vengo bannato mentre altri continuano a pubblicare su tutto e mico sto dicendo che non va bene.<br />
Il mio Pensiero? che poi è quello di altri nomi presenti su quesste enciclopedia, come si faà a far capire se si viene eliminati.<br />
Ci tengo a dir, non sono io ad aver mai cancellato! su quest siam d'accordo? son fatti non opinioni.<br />
'''K2 fa passare per spam due articoli pubblicati da Cenerentola e uno DA A rivista A ( assurdo) sono tutte e due riviste libertarie riconosciute.<br />
le redazioni saranno avvertite di questo fatto.'''<br />
domenico<br />
:E perchè non denunciarci direttamente alal polizia postale per lesa mestà ?Non puoi parlare e spiegarci con calma senza voler per forza di cosa imporre il tuo pensiero?L'unica cosa che ho capito è che non avete nulla in comune con Rothbard. Molto bene, però se mi impegno e faccio una ricerca scometto che trovo in qualche forum, tue e altre considerazioni in cui vi dichiarate possibilisti anche nei suoi confronti...forse state affinando il vostro pensiero e mi fa piacere, se tu non avessi voluto imporre a tutti i costi le tue idee avresti avuto maggior disponibilità al riguardo...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:39, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:::Per esempio, riporto quanto dici:<br />
«’anarchico Chomsky, una forzatura direi, il socialista Chomsky tanto avversario all’anarco-capitalismo anche nelle sue impostazioni più teoriche che dichiarò:<br />
A mio avviso l’anarco-capitalismo è un sistema dottrinale che se dovesse realizzarsi, instaurerebbe forme di tirannia e di oppressione che nella storia umana non hanno eguali.» <br />
<br />
Cioè, fammi capire, tu ti scagli contro Chomsky poichè lui osa dire una sacrosanta verità !e poi quest'apologia dei radicali fa vomitare, scusami eh...comunque se tu mi fai capire, con calma e non con 10000 messaggi al giorno, io son contento...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:51, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Contattare le redazioni è un'idea formidabile: pubblicità gratuita per anarcopedia, grazie. --[[Utente:K2|K2]] 17:27, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
caro nessuno non fare in finto tondo, chomky ha appoggiato chevez e la sua dittatura, leggimoli tutti gli articoli, e sta cosa è uscita pure su A rivista anarchica con forti critiche a chomsky.<br />
se volete far i socialisti non definitevi anarchici, e chomsky è dalla parte di chavez lo ha elogiato pubblicamente.. leggilo tutto l'articolo...<br />
un saluto<br />
e poi lascia star i radicali che con tutte le critiche che vi giustametne hanno cmq al momento sono l'unico referente sui diritti e libertà individuali seri.<br />
domenico.<br />
<br />
::Da oggi bisognerebbe chiamarlo "referente unico". Non finisce mai di stupire questo.--[[Utente:K2|K2]] 19:49, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:Tu hai riportato quella citazione di chomsky e hai attaccatto chomsky per quello, poi dopo hai parlato di chavez, ecc. Ti chiedo: è vero o non è vero che l'anarcocapitalismo se applicato sarebbe una terribile forma di tirannia? La verità è che in passato tu e i tuoi compari avete solidarizzato con alcuni padroni della fabbriche i cui operai erano in sciopero (ora politicaonline non esiste più..quindi non ci son più le prove), che sostenete o sostenevate l'ide adegli sbirri privati, la proprietà privata vera e propria (non il possesso), ecc. Ora noto con piacere che state evolvendo un pochino, ma non è ancora chiaro il tuo pensiero. Il punto è che noi vogliamo riportare fatti e non opinioni. L'anarcoliberalismo o non so bene come chiamarlo è respinto dalla maggior parte degli anarchici, per cui noi non possiamo riportare come fatto ciò che è una tua opinione. Scrivi un tuo articolo dove riporti le tue idee e nessuno quello lo tocccherà , perchè si tratterebbe, senza possiblità di equivoci, di un tuo pensiero e non di un fatto....però lavora e non romperci, perchè stai diventando un peso per questa comunità con il tuo spam continuo..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:22, 12 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''un peso per questa comunità con il tuo spam continuo.'''<br />
<br />
una minaccia? avete il difetto di parlare sempre al plurale, ma io questamarea di sostenitori alle vostre tesi non li noto.<br />
domenio<br />
<br />
::Devi notare la marea di articoli anarcopediani che negano l'esistenza dell'anarchismo liberale. Non pretendere che si mettano ad alzare la mano perché non ce l'anno. Tu invece hai il difetto di leccare il culo quando ti serve un favore e di insultare e minacciare (peraltro in modo assurdo, ma lasciamo perdere) quando non te lo fanno. Quindi forse è meglio che pensi a te stesso no? Non mi sembri messo molto bene. Un po' di dignità su. --[[Utente:K2|K2]] 13:39, 12 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che tu, Domenico, non permetteresti a me di correggere gli articoli pubblicati su claustrofobia, invece tu pretendi di farlo qui solo perchè il sito è aperto ed è un collettivo. Questo non solo non è giusto, ma non è per nulla possibilista, come invece pretendi di essere tu. Poi, su anarchaos (http://www.anarchaos.it/forum/viewtopic.php?f=7&t=467&st=0&sk=t&sd=a&start=10) avevi scritto:<br />
«'''possiamo discutere sulla proprioetà ma tu parti da una considerazione ovvia, abolire la proprietà e questo non solo non è giusto ma è anche molto marxista e poco libertario.'''»<br />
<br />
Guarda che se mi impegno un pochino trovo pure di peggio ( e ti riferivi alla proprietà e non al possesso\usufrutto)..sei ancora favorevole agli sbirri privati?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:24, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
sul centro studi ti poui iscrivere e sei il benvenuto ( ps: io sono solo il moderatore e non ho mai tagliato nulla... per essere chiari su chi cancella qui...) per quanto riguarda la proprietà bravo hai evidenziato bene il grassetto e lo ribadisco, benissimo prendo atto che sei un marxista allora, e sempre riguardo la proprietà sei dipende sempre cosa intendi per proprietà e io l'ho speigayto benissimo anche con il documento di corvaglia.<br />
e mi domando come mai ora cn me non perdi più tempo? fino a iieri dicevi questo?<br />
<br />
PS: paragonare un centro studi con un enclopedia, è un pò cretina come cosa, non pensi? senza offesa, eh...<br />
cmq se sei quello di anarachaos inizio a capire molte cose, ora....<br />
ciao.<br />
domenico<br />
<br />
<br />
::La cosa cretina è credere che uno che non vuole la proprietà privata sia marxista e non possa essere anarchico. Questa è la cosa cretina, ma proprio di una cretineria unica. Senza offesa, eh. --[[Utente:K2|K2]] 13:30, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ma viviente in simbiosi? un buon pomeriggio K2<br />
<br />
domenico<br />
<br />
::No, in simbiosi ci vivi tu e i tuoi "padroni intellettuali". Felice sera, Domenico.--[[Utente:K2|K2]] 17:27, 13 gen 2010 (UTC)<br />
:Voglio capire perchè tu puoi avere il tuo spazio ed io non posso avere il mio senza che tu intervenga a corregermi. Spiegami...Ti ho detto mille volte di scrivere un articolo in cui speighi per bene le tue idee, ma tu non lo fai, perchè?Sarebbe la cosa più logica da fare...ma tu ti rifiuti. Guarda che io non ho capito mica bene le tue idee, se non la fiducia nel mercato...ti chiedo: Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:47, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?'''<br />
<br />
questa è una domanda interessante, a questa si che rispondo volentieri.<br />
nessuno gli articoli vi sono e sono anche tanti, poi se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti.<br />
ritorniamo al mercato e alla domanda che mi ponevi.<br />
1) bisonga capire cosa intendi per mercato?, ripeto io per mercato intendo ( in economia è così) anche il baratto, il mutualismo la gestione collettiva in concorrenza a quella privata, la piccola bottega e il mutuo appoggio, e il tuo errore, permettimi di spiegare, è nell'assumere al mercato una visone unica, cioè il mercato, ma ripeto cos'è il mercato?<br />
teroicamente parlando con l'eliminazione dello stato un triofno della gerarchia di mercato è impossibile, ( dico terociamente percheè nella pratica non esiste l'anarchica) e ti dico perchè: la società libertaria sarà possbilista e di mercato cioè ogni individuo potrà decidere a quale formula economica aderire. la gerarchia sarà impossibile proprio da questa funzione di governo dei consumatori. mi spiego con un esempio banale, mettiamo un fabbricante di scarpe se vuole creare il monopolio lo fa in questa società perchè vi è l'appoggio statale, ma nella società libertaria come farebbe, anche tu potresti in accordo con altri fare le tue scarpe e fotterlo con il prezzo ( questo in un ragionamento strettamente economico) riguardo la società , io dico mettiamo che vi siano comunità diverse con gestioni diverse, se in una di queste vi è la gerarchia quanti secondo te non cambiano modello di società separandosi e creandone altre o semplicemnte aderendo o andando ad altri modelli.<br />
se a caserta es, esiste la società privata letizia che con sottoscrizione volontaria da servizi a chi vuole ma a chi aderisce a questi contratti, arriva la società nessuno e mi fa concorrenza con altri modelli molto più solidali o ecc. sarà l'individuo a decidere dove andare, se nessuno però vuole e cerca di creare il monopolio tutti lasciano e vanno da letizia, ma intanto sarà nata la K2 mutualist cooperativ e altri vanno lì. quindi terocimaente parlando il monopolio e la gerarchia saranno inistite,<br />
a volte mi si accusa di lasciare libertà al pensiero fascista, è vero ma non lo è, e spiego anche perchè, io ritengo il fascismo come lo statalismo un fenomeno culturale e una voòlta creata libertà sarà stesso la cultura a distruggere quel pensiero, nessuna rivoluzione o caccia all'individuo.<br />
in una società libera, davvero libera, quante persone crediate rivoglino l'autorità e la gerarchia? io penso davvero poche, pochissime e perchè no, anche loro in loro comuntà e sistemi di gestioni volontari faranno come dicono loro.<br />
ma sia chiaro c'è un principio da rispettare: il principio di non aggressione, semplicemtne la non-violenza, nessuno potrà aggredire nessuno e con questo semplice presupposto lo stsso fascismo come politica come il comunismo cade per rimare un fenomeno cultuarale. insomma tu per strada puoi anche dire viva i fasci, e io liberamente sei uno stronzo, bene, ma se osi mettermi una mano addosso violi il principio di non aggressione e quidni in errore io posso spaccarti la faccia....<br />
ripetendo che la libertà ditruggerà cultura gerarchica...<br />
spero di essere stato chiaro...<br />
domenico<br />
:Prima di tutto se la società Letizia sarà così forte anche da controllare per esempio l'informazione o qualcosa del genere, potrebbe per esempio anche condizionare il pensiero delel masse e convincerle che il bene per loro e pagare quel servizio, anche se io glielo fornisco gratis. Quindi io credo che l'anarchico debba e possa aver fiducia solo ed esclusivamente nell'individuo. VOi invece ponete al centro di tutto il mercato, cioè un'astrazione...è tutto così generico, tutto così aleatorio..per il resto non avete inventato niente: una società libertaria avrà un mercato eprchè i beni dovranno circolare per forza; il possesso (e non la proprietà ) è auspicato da quasi tutti gli individualisti..quindi, nulla di nuovo...Non puoi pretendere però, come vorresti fare, di modificare gli articoli per piegarli alle tue idee. Scrivi qualcosa sull'economia di mercato libertario o qualcosa del genere, spiegando per bene tutto e mettendo al centro delel tue considerazioni quello che interessa ogni anarchico, ovvero che implicazioni avrebbe su libertà individuale, gerarchia, autorità , discriminazioni, ecc. E poi non giocate con i termini, perchè liberalismo, liberismo, liberoscambismo, ecc. hanno significati ben precisi e non potete credere di poterli utlizzare liberamente senza creare confusione--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:43, 14 gen 2010 (UTC)<br />
Ma allora, perché giocate con i termini?Liberismo, mercato, liberoscambismo, ecc.<br />
<br />
::"'''''se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti'''''": ecco, nel mondo del possibile c'è tutto e il contrario di tutto. Nell'anarchia, invece, non c'è tutto e il suo contrario. Anarchia non significa accettare tutto, compreso lo sfruttamento, la gerarchia e perché no, anche lo Stato. Quindi già il fatto che voi vi dichiariate possibilisti vi autoesclude dall'anarchismo. E non mi tirare fuori Berneri, perché il possibilismo di Berneri sta DENTRO l'anarchismo e semplicemente si riferisce alle varianti sulla proprietà (c'è chi non la accetta e c'è chi la accetta come pubblica e/o, con dei limiti, come privata). Ma non stiamo parlando di possibilisti, stiamo parlando di anarchici collettivisti, anarchici comunisti e anarchici individualisti. Il possibilismo come lo intendi tu è ben diverso! E' il mondo del tutto è possibile. Beh... se ti riferisci all'anarchia hai sbagliato mondo. "Il volo del moscone" cantato da Gaber, quella libertà lì, non è la libertà degli anarchici. Tuttavia, mi pare che tu i comunisti anarchici non li consideri nemmeno anarchici, quindi il tuo possibilismo, oltre a non essere anarchico è pure finto. Ma che cavolo c'entri con l'anarchismo tu? Boh... ma chiamatevi liberali e non cercate apparentamenti a tutti i costi con l'anarchismo. --[[Utente:K2|K2]] 11:38, 14 gen 2010 (UTC)<br />
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'''<br />
<br />
VOi invece ponete al centro di tutto il mercato, cioè un'astrazione...è tutto così generico, tutto così aleatorio..per il resto non avete inventato niente: una società libertaria avrà un mercato eprchè i beni dovranno circolare per forza; il possesso (e non la proprietà ) è auspicato da quasi tutti gli individualisti..quindi, nulla di nuovo...'''<br />
<br />
perfetto, io non voglio invenatare nulla di nuovo, ecco sono d'accordissimo con quello che dici.<br />
<br />
'''Anarchia non significa accettare tutto, compreso lo sfruttamento, la gerarchia e perché no, anche lo Stato.'''<br />
<br />
dove cazzo le leggi questo? vuoi il dibattito o lo scontro.....<br />
<br />
<br />
l'anarcocomunismo se volontario è ottimo e funzionale...<br />
non capisco perchè questa ostinazione, e poi c'è un dibattito basta con le patenti di anarchismo. o devo chiedere a te se posso k2??<br />
<br />
quando parlo di sovantià del consumatore parlo anche di individuo, e un individuo ben informato e in una società libera con tutte le libertà individuali al massimo non è così facile che divenga schiavo del potere e delle forze, quali forze poi se senza stato e imposizione?</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=User_talk:Domenico_Letizia&diff=30738
User talk:Domenico Letizia
2010-01-14T10:04:56Z
<p>Domenico Letizia: </p>
<hr />
<div>{{Benvenuto}}<br />
:Sei il benvenuto ovviamente, ma non pensare minimamente di poter sommergere l'enciclopedia con articoli o modifiche in chiave anarco-capitalistica. Ti conosco, virtualmente parlando, e so qual é il tuo pensiero: per esempio favorevole alla proprietà privata, che giustificate tirando in ballo persino Proudhon...e comunque non è nememno un forum, per cui personalmente non voglio nemmeno aprire una disucssione su prorpietà Berneri, ecc. --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:06, 3 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
grazie per il benventuto,<br />
come chiedi non inizierò alcune discussione ma t'invito a guardare le modifiche che ho effettualo fin ora, un articolo sul mutualismo nella sezione mutualismo e un articolo di corvaglia nella parte dedicata a corvaglia.<br />
appena avrò un pò di tempo aggiungerò altri contenuti ovvimente mantendendo sempre un profilo libertario.<br />
rinrgazio per il contenuto, ma permettimi un commento ironico, senza alcun biasimo: il chiedere in antemprima di non comportarsi in un certo modo, di non far qusto o quello più che da libertario è molto da sbirro.<br />
con affetto,<br />
domenico.<br />
:Io non lo chiedo a tutti, lo chiedo a te perchè ti conosco. E' un comportamento responsabile il mio, perchè teso a tutelare il collettivo e ad informare gli altri su chi sta entrando nel collettivo. Con tutto il rispetto, tu bazzicchi con infami come questi: [[http://politicaonline.ipbfree.com/index.php?s=700b9b5746c13bb55fec4c78038ec83d&showforum=33]]. Anzichè cercare il contatto con gli antirazzisti, tanto per fare un esempio, lo cerchi con i difensori della proprietà privata e dell'azienda di paparino....e pretendono pure di chiamarsi anarchici.--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:04, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
opinioni, e per chiarie come ho detto anche altre volte io mi dichiaro antirazzista ma non impongo questa mia visione, politicamente sono petr l'apertura totale di tutte le frontiere e questa è una battaglia sacrosanta...<br />
un saluto,grazie per la conoscenza. t'invito alla lettura dei miei articoli che trovi in giro. e spero ovvimente che quando avrò problemi con anarcohpedia possa comunque chiedere consiglio a te. un saluto,<br />
domenico.<br />
:Certo, lo so lo so, sei così libertario da voler concedere uno spazio anche ai razzisti, ai fascisti, agli sfruttatori capitalisti, ecc. Libertà per tutti!Libertà per i fascisti! Comunque ti invito a formattare l'articolo, perchè così come l'hai postato (quello di Konkin) è difficilmente leggibile... (vanno messi i link interni, ecc.)--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:22, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
puoi provare a farlo anche tu, devo ancora capire come muovermi per i link interni.... grazias..<br />
: e sì per chi mi hai preso..devi imparare a farlo tu. Quando posterai qualcosa di anarchico e non di presunto tale ti aiuterò di più, per adesso impara da [http://ita.anarchopedia.org/Anarchopedia:Aiuto qui]...comunque, la cosa più importante sono i link interni (o come cavolo si chiamano): terzo tasto da sinistra in alto (Ab) per permettere i collegamenti da una pagina all'altra..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:44, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Non si tratta di imporre la propria opinione, ma, da una parte, di seguire un principio di reciprocità (non concediamo spazio a chi, al nostro posto, non ce lo concederebbe: e questo è un principio assolutamente egualitario: non è egualitario il contrario!) e, dall'altra, di non fare disinformazione, perché il pensiero anarchico, pur non essendo monolitico ed avendo invece molte varianti, ha comunque una sua identità - consegnataci dalla storia - che deve essere difesa. L'anarco-capitalismo, come l'anarco-fascismo, è una ricostruzione teorica che non fa parte, né filosoficamente né storicamente, delle dottrine anarchiche. Quindi, gli articoli che parlano dell'anarco-capitalismo non vengono eliminati ma vengono anarchizzati, come diciamo noi. Affinché sia a tutti chiaro quello che ho detto poco sopra. Questo è: prendere o lasciare.--[[Utente:K2|K2]] 12:52, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accordissimo, non sono un anarcocapitalista infatti, vorrei vedere la fine di queste etichette da affiancare, speriamo, se proprio dovete affiancarmi un etichetta: o anarchico liberale o libertario liberoscambista.<br />
ora come tutto quello che vi è nell'enciclopedia sto mantenendo un obbiettività che penso sia chiara.<br />
::Non ti ho affiancato nessuna etichetta. Ho parlato dell'anarco-capitalismo, non di te. E adesso parlo dell'anarco-liberismo: sul piano della disinformazione equivale all'anarco-capitalismo. Se poi libertario liberoscambista è alternativo ad anarchico liberale, immagino che si tratti della stessa etichetta disinformatrice. Comunque, ripeto: per me ti chiami col tuo nome utente e basta. Ti ho semplicemente spiegato, per tua informazione ed utilità , come funzionano le cose qui. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 13:18, 5 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che anche per me gli anarchici sono anarchici e basta, senza aggettivi (al di là delle divisioni formali che esistono e che dovranno permanere). Il punto è che voi con l'anarchia non c'entrate niente. Sbaglio o tu sei per gli sbirri privati?Sbaglio o sei favorevole alla riforma Gelmini solo perchè eliminerebeb un pò di Stato a favore dei privati? Voi volete che si abolisca lo stato e permangano tutte le altre forme di dominio....e poi un anarchico che amoreggia con i fasci di politicaonline non si può proprio vedere...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 21:31, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
rifora gelmini? che da soldi alla scuola privata come se fosse pubblica??? ma cazzo hai studiato! noi siamo stati i primi a produrre manifesti anti gelmini propria in un ottica di mercato e se proprio vuoi saperla tutta caro il mio dico io chi sono gli anarchici noi abbiamo appoggiato la discussione sulle fondazioni universitarie ad azionariato diffuso, u, sai cos'è? e per dirla tutta, vuoi sapre da dove è iniziato il dibattito? dalle agine di Libertaria, rivista sicuramente anticapitalista del mio caro Luciano Lanza che ho imparato ad apprezzare, ti lascio il tutto: http://www.claustrofobia.org/dl/fondazioni%20universitarie.pdf<br />
e nn mi dire che libertaria è anarcocapitalista?<br />
dai il dibattito è vero, però prima di parlare non diciamo cazzate, un semplice consgilio.<br />
K2 ora capisci perchè mi arrabbio??<br />
e trovalo anche un anarcocapitalista che appoggia la gelmini, poi mi diari....<br />
<br />
Voi volete che si abolisca lo stato <br />
<br />
ecco bravo...<br />
<br />
e permangano tutte le altre forme di dominio<br />
<br />
io voglio semplicmente che ogni individuo scelga a quale forma economica aggregarsi liberamente e spontaneamente, ecco perchè io liberoscambista sostengo dibattiti anche sul primitivismo, per favore non dar giudizio se non hai capito, la nostra formula è il possibilismo e il possibilisno comprende anche il mercato.<br />
che si torni ad una sana discussione ora.<br />
<br />
<br />
::Non c'è né da arrabbiarsi né mi pare ci sia molto da discutere. Ognuno ha le sue opinioni ed esprime mondi possibili. Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. E' una concezione liberista-liberale che a noi qui può interessare nella misura in cui serve a fare i debiti distinguo tra paroline che suonano molto simili (liberale e libertario) ma che in realtà sono molto diverse (dal punto di vista degli anarchici, ovviamente). --[[Utente:K2|K2]] 10:24, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ovvimente ognuno ha la sua opinione, ma il liberoscabmisimo è stato introdotto non solo da tutto l'anarchismo americano ma acnhe da berneri e il mutualismo, quando Carson dice Libero mercato anticapitalisa, questa è il sunto del liberoscambismo, oltre che decine di articoli miei e di corvaglia che si trovano in giro.<br />
ovvimente ognuno poi ha da dire la sua, ma escludere ''il liberoscambismo'' dal mondo anarchico è ingiusto anche perchè come noterai sulle riviste sia di nicolini che dalle parole di Luciano Lanza, Pietro Adamo e Nico Berti ( parliamo dei maggior teorici anarchici italiani) è comunmente accettata come parte dell'anarchismo<br />
ti lascio questo articolo di lanza: http://www.claustrofobia.org/?p=171&cpage=1 il titolo è il mercante e il tecnocrate.<br />
dico tutto ciò, non per chi sa cosa, per non confondere stesso all'intenro del mondo anarchico, è assurdo che i maggior teorici e le riviste anarchiche abbiano capito e il mondo militante dica: Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. <br />
tutto qui.<br />
::Se la vuoi mettere da questo punto di vista, sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici. E a fronte della gente che citi tu ce n'è molta altra ben più "quotata" che non considera il liberoscambismo parte dell'anarchismo. Quindi, se fossi in te, eviterei di metterla sul piano del "leggi la rivista" e "senti cosa dice tizio". Non mi pare giovi alla tua causa (se la tua causa è quella di inserire il liberoscambismo nelle dottrine anarchiche). Non so poi cosa intendi per "tutto l'anarchismo americano". Credo che abbiate speculato parecchio sugli anarco-individualisti americani. Un po' come il duce fece con Nietzsche. :)--[[Utente:K2|K2]] 11:37, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora vistro che parliamo di riviste siamo chiari e giusti, su Umanità nova hai ragione perchè è una rivista a mio avviso molto operaista e non hanno mai accettato di pubblicare i miei articoli, conosco bene quelli di UN sono abbonato ad Umanità nova dal 2007 sempre cona bbonmaneto speciale, domandi pure mi conoscono bene, su Rivista A sei in alto mare, come ti potrà dire Finzi, non solo vi sono avuti dibattiti con andre papi sul neo-mtualismo (libero scambio vi è scritto anche nell'enciclopedia non puoi dir di no) ma anche lo stesso Nicosia ha pubblicato alcuni articoli interessanti: http://www.claustrofobia.org/?p=168, sempre di Nicoisa è stato un dibattiro con massimo OrataLLI sulle tasse, e anzi, ora mi ricordo, Guglielmo Piombini pubblicò addirittura un manifesto anarcocapitalista, poi vi sono state le pubblicazioni da me considerate ottime di Pietro Adamo e proprio su rivista A (alle quale sono Abbonato) Pietro Adamo pubblicò questo grande articolo: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm dal quale poi ho sviluppato la mia linea libertaria, se proprio vogliamo dirla tutta è stata proprio rivista A a formarmi culturalmente che leggo da quando avevo la tessera dell'USI (unione sindacale italiana).<br />
anzi quell'articolo di Adamo, ti invito a leggerlo...<br />
del Seme Anarchico nonosotante me ne parla sempre un caro amico di Alessandria del Perla nera non ho mai visto una copia, sarei interessanto a riceverne una ma non so dove cercarlo via internet, mi daresti una mano?<br />
riguardo il caro nico berti, se compri i libri anarchici come vedrai 1 su 3 è suo è una gigante della cultura anrchica,<br />
rigurado l'anarchismo americano è quello originale prima delle influenze europee, se vuoi info vi sono i libri dei Antonio Donno, ti posso indicare quali se vuoi o posso lasciarti stesso il recapito di donno.<br />
un saluto.<br />
<br />
Se UN non ha voluto pubblicare i tuoi articoli non è perché è operaista - come dici tu - ma evidentemente è perché non li riteneva pubblicabili su una rivista anarchica.<br />
Su A rivista Anarchica c'è pure l'intervista a Morgan... e Finzi ha amici, come Fulvio Abbate, che non sono anarchici ma che comunque di tanto in tanto scrivono sulla rivista.<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". "A" pubblica di tutto (come tutti possono scrivere su anarcopedia autopubblicandosi). Ma non mi pare proprio che A Rivista Anarchica in quanto tale (a partire dallo stesso Finzi) abbia mai sostenuto tesi liberoscambiste. <br />
Quindi sei liberissimo di dire che i più grandi teorici anarchici e le più grandi riviste anarchiche includono a pieno diritto il liberoscambismo nell'anarchismo, ma non pretendere che io ci creda, perché la verità dice altro. Non esistono giganti anarchici. Esistono anarchici e sedicenti tali. Esiste la verità ed esiste il revisionismo. E così via. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accrodissimo, direi esiste il dibattito che è sempre giusto se rispecchia la non-violenza. Non parlavo di giganti anarchici, parlavo di cultura e per questo ho sottolineato la questioni di Nico Berti perchè è riconosciuto internazionalmente ( sempre in ambito culturale non fraintendere.)<br />
però permettimi sei stato contradittorio ecco che dici:<br />
<br />
sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici.<br />
<br />
e poi:<br />
<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". <br />
<br />
<br />
permettimi poi di dire la mia su cosa intendo per possibilismo, con le parole di Berneri:<br />
<br />
“sul terreno economico gli anarchici sono possibilisti, sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento!â€<br />
<br />
parole di berneri, <br />
http://www.claustrofobia.org/?page_id=52<br />
<br />
<br />
<br />
::E' proprio per evitare contraddizioni che ho specificato cosa intendo per "non ho mai letto". Non ho mai letto articoli di A (ossia della redazione di "A") sostenere tesi liberoscambiste. O hai sottomano articoli di Finzi a favore del liberoscambismo? So bene che "A" pubblica di tutto... e proprio per questo spesso ci sono accesi dibattiti su "A". Su "A" possono pubblicare articoli sul liberoscambismo, sì, ma altra cosa è sostenere la concezione.<br />
UN, invece, è in qualche modo espressione della FAI, e quindi deve tenere una linea editoriale integralmente anarchica. Per cui lì gli articoli sul liberoscambismo non solo non li sostengono, ma non te li pubblicano proprio, è semplice il discorso. Ma non perché sono cattivi o disinformati o non conoscono i teorici cui tu fai riferimento, ma perché il liberoscambismo non ha a che fare con l'anarchismo. UN è apertissima ai contributi esterni, ma devono essere pertinenti. Capisci?<br />
<br />
Venendo a Bernieri: quando Bernieri dice che gli anarchici sul piano economico sono possibilisti ma che sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento non sta dicendo che possono essere liberisti (perché il liberista è poi liberale sul piano politico), ma dice una cosa molto semplice e storicamente accertata: ci sono anarchici che accettano la proprietà ed anarchici che non la accettano. E ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. L'importante è mantenere questo pluralismo e magari tentarne una sintesi. Bernieri non voleva mica dire che gli anarchici possono ben essere liberisti! Bello speculare sulle parole dei morti eh? Tanto non possono replicare... :)---[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ripeto conosco benissimo Un, sono abbonato a loro e conosco bene la fai, dicevo solo che non condivido questa liena editoriale, sostengo ad esempio quella di Nicolini, ma queste sono opinini personali e si può dscutere anche su questo.<br />
<br />
::Mah... discuti con UN. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
cmq per quanto riguarda berneri: <br />
<br />
ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. <br />
<br />
scusa e io che volevo dire???<br />
<br />
::Secondo me volevi dire anche altro.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
ma non è solo questo era la concezione di libero scambio nel mondo anarchico,<br />
<br />
::Ecco, appunto... --[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
come noterai la lettera che scrisse a gobetti si intitolava: il liberismo nell'intenrazionale.<br />
su radio radicale trovi un bella registrazione su berneri ovi è pure berti e se non erro stefano d'errico.<br />
e permettimi, speculare su bernei è un accusa pesante....<br />
<br />
<br />
::Sì, ma se lo fai perché non te lo devo dire? :) Adesso speculi pure sul titolo di una lettera scritta a Gobetti... Guarda che Se Bernieri fosse stato liberista lo avrebbe detto a chiare lettere, non in una lettera scritta a una persona. Non capisco proprio perché tirarlo per i capelli.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC) <br />
<br />
<br />
è un utlima aggiunta, il discorso lo porti ingiustamente aventi, e ti spiego:<br />
mica ti soto dicendo che tutti gli anarchici sono liberisti? ti sto dicendo che il liberoscambismo fa parte dela cultura anarchica, e tu hai detto di no, ora però mi dici di si e le parole sopra lo affemrano, quindi non voglio alcun cambiamento di idee da parte tua ma hai afferamto indrettamente che il liberoscambismo fa parte della culra anarchica, tutta qua.<br />
<br />
::No no, non ti dico di sì. Ti ripeto che l'accettazione della proprietà privata in alcune dottrine anarchiche non ha niente a che fare con il liberismo o con il liberoscambismo. E' proprio questo il punto. Adesso speculi pure su quello che dico io?? Meno male che sono vivo e posso replicare. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
scua ma per te il baratto cos'è? e il mutualismo? in economia sono teorie liberoscambiste.... tu sei il primo che fa problemi non sulla proprietà ma sullo scambio.<br />
e quando berneri dice che il lavoro autonomo e collettivo saranno insieme eistenti cosa vuol dire? boh, ora nn ti capisco.<br />
e se in una società anarchica un individuo non accetta di collettivizzae che fa? l'unico risposta è libero scambio, se dici che deve accettare beh non è marxismo questo.<br />
boh, ora nn ti seguo veramente....<br />
::Un anarchico che baratta è un anarchico che baratta, non è un liberista/liberale. Sei tu che parli di anarchismo liberale. Il liberismo non ha niente a che fare con l'anarchismo. E se il tuo liberoscambismo altro non è che il baratto, chiamalo baratto no? Se è il mutualismo di Proudhon, chiamalo mutualismo proudhoniano. Se è tutto lì, non vedo l'esigenza di coniare nuovi termini. Il fatto è che tu stesso collochi il liberoscambismo nel liberismo e quindi ti autoescludi dall'anarchismo.--[[Utente:K2|K2]] 13:58, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
o mamma, ma guarda che il baratto e il mutualismo sono formule economiche liberoscambiste non si è mai coniato nuovi termini è così, libertà di scambio, sei tu scusami che non accetti un termine a questo punto penso perchè non conosci il termine, secondo un ragionamento economico è un liberista chi fa il baratto, ma sia chiaro cosa s'intende con termine liberista.<br />
baratto: http://it.wikipedia.org/wiki/Baratto<br />
In economia, il baratto è un'operazione di scambio bilaterale o multilaterale di beni o servizi fra due o più soggetti economici <br />
<br />
economicamente: libero scambio.<br />
<br />
mutualismo lo stesso, ti ho elencato gli articoli.<br />
continuando esistono anche altre forme di liberoscambio come la controeconomia ( che è anche il baratto, visto che può avvenire in assenza di stato) o più semplicemtne il istema agorista, cioè qualsiasi contratto non vincolato da forme istituzionali imposte.<br />
anche il mutualismo è liberoscambio ecco perchè liberoscambismo, non è una nuova concezione è una cosa antichissima come l'economia.<br />
Il problema come sempre è nei termini, la parola cane non morde è così difficile capirlo.<br />
<br />
::Il liberismo non è mero baratto e non è mero scambio, o mammina cara. Questo sicuramente non è difficile capirlo. Per cui non è una questione di termini ma di rapporto genus-species. Tu il liberoscambismo lo collochi nel liberismo e quindi in un genus diverso dall'anarchismo. Adesso è più chiaro? Bernieri non era un liberista e non si è mai definito tale. Tucker si è sempre definito socialista, mai liberista... chissà perché... Quindi i termini sono molto importanti perché dietro ai termini ci sono filosofie economiche e politiche ben precise. Se un libertario baratta un bene non per questo è un liberista, tantomeno è un liberale, mammina mia. Sai Eltzbacher (che certamente non era un anarchico) già agli inizi del secolo scorso come classificava le teorie degli anarchici come Tucker? Doministiche, non liberiste. Pensa tu che termine ha dovuto inventarsi pur di evitare confusioni con il liberismo, che, per tua informazione, non presuppone affatto né l'eliminazione dello Stato né quella delle gerarchie. I liberali americani, non sono certamente i nostri Berlusconi, i nostri Draghi... ma sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici (rectius, liberalisti sociali), non degli anarchici, mammina mia carissima. Quindi non pretendere che un'enciclopedia anarchica seria possa classificare come liberisti gli anarchici che praticano il baratto.--[[Utente:K2|K2]] 16:07, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
pensa tu che fai per evitare il termine libersismo che ti ho detto già non intendiamo noi liberoscambisti con quello che è la concezione economica neo liberista.<br />
<br />
::Io parlo proprio del liberismo classico ed evito molto agilmente di affiancare l'anarchismo al liberismo proprio perché l'anarchismo vuole abolire lo Stato e il liberismo no (tanto per dirne una). Mi pare di essere stato chiaro, come del resto molto chiara sul punto è anche anarcopedia.--[[Utente:K2|K2]] 16:55, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco cosa dice adamo: ''C’è il rischio di trovarsi a fianco dei liberisti? Questo rischio lo correremo (non possiamo non farlo), curandoci di sottolineare, ogni qualvolta ne avremo l’occasione, la differenza tra noi e loro.''http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm e ancora: ''Come ho scritto sopra, l’ideale "mercato" libertario si situa in un contesto in cui si incrociano istanze non solo economiche, ma etiche, politiche, sociali, e cosi via. La libera sperimentazione anarchica potenzia tutte le sfere in cui l’uomo agisce, non solo quella economica: proprio dall’interazione di queste sfere dovrebbe risultare una sorta di limite all’ambito del "mercato". Il motivo per cui il liberismo berlusconiano è squisitamente conservatore è che si tratta di una "libera sperimentazione" limitata alla sfera economica: è noto che, in quanto a famiglia, sesso, religione, eccetera, i forzaitalioti non sono altrettanto "liberisti".'' sempre nello stesso articolo.<br />
<br />
<br />
::Anche un'enciclopedia assai discutibile come wikipedia ha chiaro che i liberisti americani classici sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici, non degli anarchici. E non ho mai pensato che quando tu parli di liberisti ti riferisci a Berlusconi. Ma quei liberisti lì sono socialdemocratici non anarchici. Tucker era socialista anarchico, non socialdemocratico. :) --[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
Bernei si è più volte definito libersita, questa è una cosa storica. trovi la gionata dedicata a berneri qui: http://www.radioradicale.it/scheda/245518 ma ripeto con '''liberismo non s'intende il neoliberismo di oggi'''.<br />
<br />
::Mi devi fare leggere Berneri che si definisce liberista, l'hai già fatta parlare troppo e a sproposito la buonanima. :)--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
riguardo Tucker il suo socialismo non è certo quello di matrice europeo e neanche quello anarocomunismo, basti pensare alle polimiche di Tucker con gli anarocomunisti europei.<br />
ora che si chiami socialismo o liberoscambismo nei fatti non è socialismo come siamo abiutuati noi europeii.<br />
su questo vi sarebbero discorsi lunghissimi ma una sintesi la trovi qui: http://www.claustrofobia.org/dl/il%20socialismo%20di%20benjamin%20tucker.pdf<br />
<br />
<br />
::Ma secondo te Tucker era liberista perché polemizzava con gli anarco-comunisti? Ma che stai dicendo??--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
però leggile le cose :) un saluto.....<br />
dai che la discussione divine interessante....<br />
<br />
<br />
::Ma leggiti tu cosa scriveva Eltzbacher già un secolo fa... le debite distinzioni tra socialdemocratici e anarco-individualisti sono state fatte da molto tempo.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
<br />
''Le idee<br />
diffuse da Tucker su Liberty hanno rappresentato, nel secolo scorso,<br />
una critica al marxismo e a tutte le altre varianti di socialismo statalista<br />
ben più diretta ed efficace di tante altre provenienti dal campo<br />
opposto. I suoi argomenti a difesa della libertà individuale, della<br />
proprietà , e del libero scambio superarono, per intransigenza e<br />
coerenza, quelli avanzati dai numerosi "timidi" liberali del tempo,<br />
spesso conniventi con regimi conservatori, protezionisti o militaristi''.<br />
<br />
<br />
::E chi mette in dubbio questo? Nessun anarchico è marxista o statalista. E ben può praticare il libero scambio, ma non sarà mai liberista. E ti ho già ben spiegato perché.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
PS: ma poi io parlo di liberoscambismo mo perchè parli di liberismo, che comunque per me significa altro a differenza del valore che dai tu, i liberisti di oggi io li considero pseudo-liberisti.<br />
<br />
::I neoliberisti non sono liberisti sociali. I liberisti classici in buona parte lo sono. Non se ne conoscono di anarchici. Il liberoscambismo è una pratica liberista:<br />
http://www.dizi.it/liberoscambismo Non è colpa mia se usi termini che hanno un significato ben preciso. In particolare il suffisso -ismo designa una teoria. C'è una bella differenza tra un libero scambio, come un baratto, che chiunque può praticare, e una teoria sul libero scambio. Una teoria che le enciclopedie e i dizionari collocano nel liberismo giammai nell'anarchismo. E non è dificile capire perché (e l'ho già spiegato).--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Sul mercato ==<br />
'''IO proprorrei di discutere in questa pagina, altrimenti intasiamo quelle de Il Collettivo.''' Allora, ho letto l'articolo di Adamo e su alcune cose mi ci ritrovo: se per mercato s'intende un modo per distruggere gerarchia, autorità e dominio, per me va benissimo. La società anarchica non può essere nè collettivizzata nè "individualizzata" totalmente, sarà un continuo e variabile equilibrio tra attività cooperative e libere associazioni d'individui. Saranno le comunità a trovare quest'equilibrio. Il mercato è il luogo dove si può trovare quest'equilibrio, dice Adamo. Benissimo! ci sto...però bisogna uscire dalle ambiguità dei termini ed esser chiari. Proudhon non è comunista?Giusto!Ma non è un fautore della proprietà privata come dice lui, Proudhon è per il POSSESSO, che è cosa ben diversa. La proprietà privata è inconcicliabile con l'anarchia, il possesso no (la proprietà ti permette di trasmettere in eredità il bene e ti permette di ricavarne rendita anche se non lo lavori...quindi è foriera di diseguglianze classiste). Berneri si sarà pure definito liberista, ma non certo nel senso in cui è inteso da Adam Smith...Berneri è possibilista sul piano economico ma INTRANSIGENTE su quello politico, ciò vuol dire che il mercato non può ricreare gerarchie e autorità (tantomeno Berneri è possibilista sul dare uno spazio ai fascisti, come dici tu Domenico. Ora, te o altri della tua "specie" sostenente (l'ho letto con i miei occhietti) che nel libero mercato è possibile anche la schivitù se liberamente pattuita. Ciò vuol dire che i migranti di Rosarno che ieri notte si son ribellati, sbagliano perchè loro pattuiscono liberamente con il padrone la paga di 20 euro al gg e nessuno li obbliga, a parte la fame ela disperazione (ma questo a voi sembra interessare poco). Ora, basta con i paroloni, il "detto e non detto", le ambiguità terminologiche, ecc. Il mercato, per come lo intendete voi, libero dallo Stato e aperto al solo gioco di domanda e offerta, accetta che si creino condizioni di diseguaglianze tra datore di lavoro e lavoratore?Accetta la ricostituzione gerarchica della società ?Accetta che si formino diseguaglianze sociali?Sei per il possesso e la proprietà ?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:44, 8 gen 2010 (UTC)<br />
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ok,appena possibile ti sriverò più approfoditamente il tutto, per ora voglio soffermarmi sul mercato e sulla proprietà .<br />
Noi riteniamo la proprietà privata frutto del possesso e della consenso. Mi spiego, ciò che ci differenza con l'anarcocapitalismo sono i diritto assoluti di proprietà , noi non crediamo nei diritti assoluti di proprietà ma nella proerità come frutto del possesso, cioè la proprietà privata è la perfetta realizzazione del motto la terra a chi la lavora.<br />
spiego meglio, ciò che riteniamo importante analizzare non è la ricchezza in se, ma come si è arrivati a data ricchezza. cioè Riguardo la proprietà , come Proudhon, io distinguo tra proprietà nel senso di un ingiusto stato privilegiato e proprietà nel senso del verificarsi di un fenomeno etico sostenuto da un ampio consenso. La proprietà acquisita attraverso la produzione o il commercio sarebbe difendibile grosso modo come si potrebbe difendere il “possesso†in un sistema di proprietà usufrutto. Questa teoria della proprietà , riferita alla “proprietà privataâ€, attualmente fornisce le basi per una rivoluzionaria redistribuzione della proprietà , da una plutocrazia alleata con lo stato, ai lavoratori.<br />
in sud america ecco che quasi tutti i latifondi ( per fare un esempio) scomparirebbero perchè la proprietà non è frutto del commercio e del ''consenso'' ma frutto dello stato e del monopolio lavorativo, lo stesso vale per una grossa multinazionale, ma non ad esempio per una bottega artigianale,<br />
riguardo il mercato, bel ti dico che considero ''il mercato un sistema di estrema sinistra'' perchè come deduce in poche parole Kevin carson: il capitalismo come comunemente inteso sarebbe impossibile senza Stato, pertanto il libero scambio non comporterebbe rischio di sfruttamento.<br />
a ciò non sottovlautare la concezione POSSIBILISTA e PANARCHICA del mio modo di analizzare.<br />
Riguardo il mercato e la proprietà , ti lascio se vuoi leggerlo è un piacere, questo saggio ( paragrafo) di Fabio Massimo NIcosia: buona lettura: [http://www.claustrofobia.org/?p=267 Il dittatore libertario: Il “libertario†Rawls]<br />
<br />
appena avrò più tempo sarò più approfondito, ma penso di aver detto tutto, riguardo pietro adamo come avrai capito visto che l'ho proposto io condivido l'articolo.<br />
:Non capisco che bisogno ci sia di inventare nuove etichette (anarchismo liberale, libertarian, left libertarian, ecc.). Anarchico punto e basta. Intransigente verso autorità , gerarchia, classismo, ecc. Punto e basta. Bisogna esser chiari e smetetrla di giocare con le parole. Non si dice quindi proprietà ma possesso\usufrutto. Chiarezza!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:00, 10 gen 2010 (UTC)<br />
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<br />
però aspetta tra di noi io ritengo che le etichette siano imporanti per il dibattito, es, non sono anarcocomunista come non sono anarcoprimitivista, ma all'esterno, in piazza, in politica qui le etichette devono scomparire in nome dell'antistatalismo.<br />
come noteriai noi chiamiamo proprietà privata,ma la proprietà che è frutto del mercato. questo è l'unbico modo per evitare una dittatura libertaria o un cretinismo anarchico rivoluzionario e illusorio o meglio irrealizabile e controproducente...(Domenico)<br />
:Ripeto, firmarti (10° tasto da sinistra), altrimenti chi legeg fa confusione..anche mercato è ambiguo: il mercoledì nel mio paese c'è il mercato, ma mica io vado è lo diustruggo perchè sono contro il Mercato. E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti, ma mica ci vole chissà quale luminare per comprenderlo...L'antistatalismo non è tutto, l'antistatalismo può essere anche niente...Il Mercato anarchico dovrà semplicmente far circolare i prodotti e basta, ma saranno le comunità a governarlo. Il Mercato libertario non dovrà produrre profitto e diseguaglianze, per questo dovranno esser sviluppate le monete alternative, le note di lavoro (come quelle di Josiah Warren) e simili...niente profitto quindi, niente denaro, niente classismo, solo possesso e\o collettivizzazione...saranno le comunità a decidere--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:41, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
dovranno esser sviluppate le monete alternative'''<br />
'''E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti'''<br />
'''saranno le comunità a decidere'''<br />
<br />
e in conclusione dopo tanto criticare siamo giunti al liberoscambismo, interesasante la discussione e trionfa il mercato, libertario ovviamente, ma mercato.<br />
ecco il liberoscambismo. ( circolare i prodotti = scambio libero)<br />
penso sia finita qui, un altra sconfitta per il comunismo senza marx.....<br />
<br />
<br />
::Un'altra sconfitta per la lingua italiana. Il liberoscambismo è una teoria liberista. E non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. --[[Utente:K2|K2]] 22:51, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
:) http://www.youtube.com/watch?v=95uL3ag9T3c&feature=related su questo argomento non so più che dire.... vi è il commento di corvaglia almeno leggilo.<br />
::Già letto, grazie. Più che altro siamo noi che non sappiamo più come fare per farti mettere la firma.--[[Utente:K2|K2]] 16:12, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Coerenza mezzi-fini ==<br />
La coerenza tra mezzi e fini è un "sacro" principi a cui ogni anarchico dovrebeb tendere..Ora tu, Domenico, vorresti imporci con la violenza le tue idee. Mica io vado nel tuo sito e vi costringo a cambiare la vostra linea politica. Il fatto che anarchopedia sia a pubblicazione aperta non significa che puoi fare quel che vuoi..Non eri possibilista?Allora perchè ci vuoi imporre la tua visione?Bene faresti a discutere pacatamente e con calma e farci capire le tue idee, perchè io ancora non le ho capite..a parte questa fiducia dogmatica nel dio-merccato...I tupoi interventi si configurano come vero e proprio spam. Non puoi costringere gli altri utenti a starti dietro, così anarchopedia diventa un lavoro e non un piacere...Guarda a me non frega un cazzo se passo per autoritario o altro, io sono pronto a bannarti se continui così...BASTA!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:24, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
vi è una bella differenza tra l'imporre una vione e dire la propria, come noterai negli articoli ognuno di voi può inseire la sua dicendo non condivido, o altro...<br />
fatto sta questa cosa la dirò un pò in giro non è giusto.<br />
è la ternza volta che vengo bannato mentre altri continuano a pubblicare su tutto e mico sto dicendo che non va bene.<br />
Il mio Pensiero? che poi è quello di altri nomi presenti su quesste enciclopedia, come si faà a far capire se si viene eliminati.<br />
Ci tengo a dir, non sono io ad aver mai cancellato! su quest siam d'accordo? son fatti non opinioni.<br />
'''K2 fa passare per spam due articoli pubblicati da Cenerentola e uno DA A rivista A ( assurdo) sono tutte e due riviste libertarie riconosciute.<br />
le redazioni saranno avvertite di questo fatto.'''<br />
domenico<br />
:E perchè non denunciarci direttamente alal polizia postale per lesa mestà ?Non puoi parlare e spiegarci con calma senza voler per forza di cosa imporre il tuo pensiero?L'unica cosa che ho capito è che non avete nulla in comune con Rothbard. Molto bene, però se mi impegno e faccio una ricerca scometto che trovo in qualche forum, tue e altre considerazioni in cui vi dichiarate possibilisti anche nei suoi confronti...forse state affinando il vostro pensiero e mi fa piacere, se tu non avessi voluto imporre a tutti i costi le tue idee avresti avuto maggior disponibilità al riguardo...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:39, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:::Per esempio, riporto quanto dici:<br />
«’anarchico Chomsky, una forzatura direi, il socialista Chomsky tanto avversario all’anarco-capitalismo anche nelle sue impostazioni più teoriche che dichiarò:<br />
A mio avviso l’anarco-capitalismo è un sistema dottrinale che se dovesse realizzarsi, instaurerebbe forme di tirannia e di oppressione che nella storia umana non hanno eguali.» <br />
<br />
Cioè, fammi capire, tu ti scagli contro Chomsky poichè lui osa dire una sacrosanta verità !e poi quest'apologia dei radicali fa vomitare, scusami eh...comunque se tu mi fai capire, con calma e non con 10000 messaggi al giorno, io son contento...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:51, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Contattare le redazioni è un'idea formidabile: pubblicità gratuita per anarcopedia, grazie. --[[Utente:K2|K2]] 17:27, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
caro nessuno non fare in finto tondo, chomky ha appoggiato chevez e la sua dittatura, leggimoli tutti gli articoli, e sta cosa è uscita pure su A rivista anarchica con forti critiche a chomsky.<br />
se volete far i socialisti non definitevi anarchici, e chomsky è dalla parte di chavez lo ha elogiato pubblicamente.. leggilo tutto l'articolo...<br />
un saluto<br />
e poi lascia star i radicali che con tutte le critiche che vi giustametne hanno cmq al momento sono l'unico referente sui diritti e libertà individuali seri.<br />
domenico.<br />
<br />
::Da oggi bisognerebbe chiamarlo "referente unico". Non finisce mai di stupire questo.--[[Utente:K2|K2]] 19:49, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:Tu hai riportato quella citazione di chomsky e hai attaccatto chomsky per quello, poi dopo hai parlato di chavez, ecc. Ti chiedo: è vero o non è vero che l'anarcocapitalismo se applicato sarebbe una terribile forma di tirannia? La verità è che in passato tu e i tuoi compari avete solidarizzato con alcuni padroni della fabbriche i cui operai erano in sciopero (ora politicaonline non esiste più..quindi non ci son più le prove), che sostenete o sostenevate l'ide adegli sbirri privati, la proprietà privata vera e propria (non il possesso), ecc. Ora noto con piacere che state evolvendo un pochino, ma non è ancora chiaro il tuo pensiero. Il punto è che noi vogliamo riportare fatti e non opinioni. L'anarcoliberalismo o non so bene come chiamarlo è respinto dalla maggior parte degli anarchici, per cui noi non possiamo riportare come fatto ciò che è una tua opinione. Scrivi un tuo articolo dove riporti le tue idee e nessuno quello lo tocccherà , perchè si tratterebbe, senza possiblità di equivoci, di un tuo pensiero e non di un fatto....però lavora e non romperci, perchè stai diventando un peso per questa comunità con il tuo spam continuo..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:22, 12 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''un peso per questa comunità con il tuo spam continuo.'''<br />
<br />
una minaccia? avete il difetto di parlare sempre al plurale, ma io questamarea di sostenitori alle vostre tesi non li noto.<br />
domenio<br />
<br />
::Devi notare la marea di articoli anarcopediani che negano l'esistenza dell'anarchismo liberale. Non pretendere che si mettano ad alzare la mano perché non ce l'anno. Tu invece hai il difetto di leccare il culo quando ti serve un favore e di insultare e minacciare (peraltro in modo assurdo, ma lasciamo perdere) quando non te lo fanno. Quindi forse è meglio che pensi a te stesso no? Non mi sembri messo molto bene. Un po' di dignità su. --[[Utente:K2|K2]] 13:39, 12 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che tu, Domenico, non permetteresti a me di correggere gli articoli pubblicati su claustrofobia, invece tu pretendi di farlo qui solo perchè il sito è aperto ed è un collettivo. Questo non solo non è giusto, ma non è per nulla possibilista, come invece pretendi di essere tu. Poi, su anarchaos (http://www.anarchaos.it/forum/viewtopic.php?f=7&t=467&st=0&sk=t&sd=a&start=10) avevi scritto:<br />
«'''possiamo discutere sulla proprioetà ma tu parti da una considerazione ovvia, abolire la proprietà e questo non solo non è giusto ma è anche molto marxista e poco libertario.'''»<br />
<br />
Guarda che se mi impegno un pochino trovo pure di peggio ( e ti riferivi alla proprietà e non al possesso\usufrutto)..sei ancora favorevole agli sbirri privati?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:24, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
sul centro studi ti poui iscrivere e sei il benvenuto ( ps: io sono solo il moderatore e non ho mai tagliato nulla... per essere chiari su chi cancella qui...) per quanto riguarda la proprietà bravo hai evidenziato bene il grassetto e lo ribadisco, benissimo prendo atto che sei un marxista allora, e sempre riguardo la proprietà sei dipende sempre cosa intendi per proprietà e io l'ho speigayto benissimo anche con il documento di corvaglia.<br />
e mi domando come mai ora cn me non perdi più tempo? fino a iieri dicevi questo?<br />
<br />
PS: paragonare un centro studi con un enclopedia, è un pò cretina come cosa, non pensi? senza offesa, eh...<br />
cmq se sei quello di anarachaos inizio a capire molte cose, ora....<br />
ciao.<br />
domenico<br />
<br />
<br />
::La cosa cretina è credere che uno che non vuole la proprietà privata sia marxista e non possa essere anarchico. Questa è la cosa cretina, ma proprio di una cretineria unica. Senza offesa, eh. --[[Utente:K2|K2]] 13:30, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ma viviente in simbiosi? un buon pomeriggio K2<br />
<br />
domenico<br />
<br />
::No, in simbiosi ci vivi tu e i tuoi "padroni intellettuali". Felice sera, Domenico.--[[Utente:K2|K2]] 17:27, 13 gen 2010 (UTC)<br />
:Voglio capire perchè tu puoi avere il tuo spazio ed io non posso avere il mio senza che tu intervenga a corregermi. Spiegami...Ti ho detto mille volte di scrivere un articolo in cui speighi per bene le tue idee, ma tu non lo fai, perchè?Sarebbe la cosa più logica da fare...ma tu ti rifiuti. Guarda che io non ho capito mica bene le tue idee, se non la fiducia nel mercato...ti chiedo: Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:47, 14 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''Se dal mercato scaturisse una qualche gerarchia, per voi sarebbe ben acceta?'''<br />
<br />
questa è una domanda interessante, a questa si che rispondo volentieri.<br />
nessuno gli articoli vi sono e sono anche tanti, poi se cerchi un manifesto economico preciso e dettagliato hai sabagliato con noi visto che siamo possibilisti.<br />
ritorniamo al mercato e alla domanda che mi ponevi.<br />
1) bisonga capire cosa intendi per mercato?, ripeto io per mercato intendo ( in economia è così) anche il baratto, il mutualismo la gestione collettiva in concorrenza a quella privata, la piccola bottega e il mutuo appoggio, e il tuo errore, permettimi di spiegare, è nell'assumere al mercato una visone unica, cioè il mercato, ma ripeto cos'è il mercato?<br />
teroicamente parlando con l'eliminazione dello stato un triofno della gerarchia di mercato è impossibile, ( dico terociamente percheè nella pratica non esiste l'anarchica) e ti dico perchè: la società libertaria sarà possbilista e di mercato cioè ogni individuo potrà decidere a quale formula economica aderire. la gerarchia sarà impossibile proprio da questa funzione di governo dei consumatori. mi spiego con un esempio banale, mettiamo un fabbricante di scarpe se vuole creare il monopolio lo fa in questa società perchè vi è l'appoggio statale, ma nella società libertaria come farebbe, anche tu potresti in accordo con altri fare le tue scarpe e fotterlo con il prezzo ( questo in un ragionamento strettamente economico) riguardo la società , io dico mettiamo che vi siano comunità diverse con gestioni diverse, se in una di queste vi è la gerarchia quanti secondo te non cambiano modello di società separandosi e creandone altre o semplicemnte aderendo o andando ad altri modelli.<br />
se a caserta es, esiste la società privata letizia che con sottoscrizione volontaria da servizi a chi vuole ma a chi aderisce a questi contratti, arriva la società nessuno e mi fa concorrenza con altri modelli molto più solidali o ecc. sarà l'individuo a decidere dove andare, se nessuno però vuole e cerca di creare il monopolio tutti lasciano e vanno da letizia, ma intanto sarà nata la K2 mutualist cooperativ e altri vanno lì. quindi terocimaente parlando il monopolio e la gerarchia saranno inistite,<br />
a volte mi si accusa di lasciare libertà al pensiero fascista, è vero ma non lo è, e spiego anche perchè, io ritengo il fascismo come lo statalismo un fenomeno culturale e una voòlta creata libertà sarà stesso la cultura a distruggere quel pensiero, nessuna rivoluzione o caccia all'individuo.<br />
in una società libera, davvero libera, quante persone crediate rivoglino l'autorità e la gerarchia? io penso davvero poche, pochissime e perchè no, anche loro in loro comuntà e sistemi di gestioni volontari faranno come dicono loro.<br />
ma sia chiaro c'è un principio da rispettare: il principio di non aggressione, semplicemtne la non-violenza, nessuno potrà aggredire nessuno e con questo semplice presupposto lo stsso fascismo come politica come il comunismo cade per rimare un fenomeno cultuarale. insomma tu per strada puoi anche dire viva i fasci, e io liberamente sei uno stronzo, bene, ma se osi mettermi una mano addosso violi il principio di non aggressione e quidni in errore io posso spaccarti la faccia....<br />
ripetendo che la libertà ditruggerà cultura gerarchica...<br />
spero di essere stato chiaro...<br />
domenico</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=User_talk:Domenico_Letizia&diff=30719
User talk:Domenico Letizia
2010-01-13T15:34:06Z
<p>Domenico Letizia: /* Coerenza mezzi-fini */</p>
<hr />
<div>{{Benvenuto}}<br />
:Sei il benvenuto ovviamente, ma non pensare minimamente di poter sommergere l'enciclopedia con articoli o modifiche in chiave anarco-capitalistica. Ti conosco, virtualmente parlando, e so qual é il tuo pensiero: per esempio favorevole alla proprietà privata, che giustificate tirando in ballo persino Proudhon...e comunque non è nememno un forum, per cui personalmente non voglio nemmeno aprire una disucssione su prorpietà Berneri, ecc. --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:06, 3 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
grazie per il benventuto,<br />
come chiedi non inizierò alcune discussione ma t'invito a guardare le modifiche che ho effettualo fin ora, un articolo sul mutualismo nella sezione mutualismo e un articolo di corvaglia nella parte dedicata a corvaglia.<br />
appena avrò un pò di tempo aggiungerò altri contenuti ovvimente mantendendo sempre un profilo libertario.<br />
rinrgazio per il contenuto, ma permettimi un commento ironico, senza alcun biasimo: il chiedere in antemprima di non comportarsi in un certo modo, di non far qusto o quello più che da libertario è molto da sbirro.<br />
con affetto,<br />
domenico.<br />
:Io non lo chiedo a tutti, lo chiedo a te perchè ti conosco. E' un comportamento responsabile il mio, perchè teso a tutelare il collettivo e ad informare gli altri su chi sta entrando nel collettivo. Con tutto il rispetto, tu bazzicchi con infami come questi: [[http://politicaonline.ipbfree.com/index.php?s=700b9b5746c13bb55fec4c78038ec83d&showforum=33]]. Anzichè cercare il contatto con gli antirazzisti, tanto per fare un esempio, lo cerchi con i difensori della proprietà privata e dell'azienda di paparino....e pretendono pure di chiamarsi anarchici.--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:04, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
opinioni, e per chiarie come ho detto anche altre volte io mi dichiaro antirazzista ma non impongo questa mia visione, politicamente sono petr l'apertura totale di tutte le frontiere e questa è una battaglia sacrosanta...<br />
un saluto,grazie per la conoscenza. t'invito alla lettura dei miei articoli che trovi in giro. e spero ovvimente che quando avrò problemi con anarcohpedia possa comunque chiedere consiglio a te. un saluto,<br />
domenico.<br />
:Certo, lo so lo so, sei così libertario da voler concedere uno spazio anche ai razzisti, ai fascisti, agli sfruttatori capitalisti, ecc. Libertà per tutti!Libertà per i fascisti! Comunque ti invito a formattare l'articolo, perchè così come l'hai postato (quello di Konkin) è difficilmente leggibile... (vanno messi i link interni, ecc.)--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:22, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
puoi provare a farlo anche tu, devo ancora capire come muovermi per i link interni.... grazias..<br />
: e sì per chi mi hai preso..devi imparare a farlo tu. Quando posterai qualcosa di anarchico e non di presunto tale ti aiuterò di più, per adesso impara da [http://ita.anarchopedia.org/Anarchopedia:Aiuto qui]...comunque, la cosa più importante sono i link interni (o come cavolo si chiamano): terzo tasto da sinistra in alto (Ab) per permettere i collegamenti da una pagina all'altra..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:44, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Non si tratta di imporre la propria opinione, ma, da una parte, di seguire un principio di reciprocità (non concediamo spazio a chi, al nostro posto, non ce lo concederebbe: e questo è un principio assolutamente egualitario: non è egualitario il contrario!) e, dall'altra, di non fare disinformazione, perché il pensiero anarchico, pur non essendo monolitico ed avendo invece molte varianti, ha comunque una sua identità - consegnataci dalla storia - che deve essere difesa. L'anarco-capitalismo, come l'anarco-fascismo, è una ricostruzione teorica che non fa parte, né filosoficamente né storicamente, delle dottrine anarchiche. Quindi, gli articoli che parlano dell'anarco-capitalismo non vengono eliminati ma vengono anarchizzati, come diciamo noi. Affinché sia a tutti chiaro quello che ho detto poco sopra. Questo è: prendere o lasciare.--[[Utente:K2|K2]] 12:52, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accordissimo, non sono un anarcocapitalista infatti, vorrei vedere la fine di queste etichette da affiancare, speriamo, se proprio dovete affiancarmi un etichetta: o anarchico liberale o libertario liberoscambista.<br />
ora come tutto quello che vi è nell'enciclopedia sto mantenendo un obbiettività che penso sia chiara.<br />
::Non ti ho affiancato nessuna etichetta. Ho parlato dell'anarco-capitalismo, non di te. E adesso parlo dell'anarco-liberismo: sul piano della disinformazione equivale all'anarco-capitalismo. Se poi libertario liberoscambista è alternativo ad anarchico liberale, immagino che si tratti della stessa etichetta disinformatrice. Comunque, ripeto: per me ti chiami col tuo nome utente e basta. Ti ho semplicemente spiegato, per tua informazione ed utilità , come funzionano le cose qui. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 13:18, 5 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che anche per me gli anarchici sono anarchici e basta, senza aggettivi (al di là delle divisioni formali che esistono e che dovranno permanere). Il punto è che voi con l'anarchia non c'entrate niente. Sbaglio o tu sei per gli sbirri privati?Sbaglio o sei favorevole alla riforma Gelmini solo perchè eliminerebeb un pò di Stato a favore dei privati? Voi volete che si abolisca lo stato e permangano tutte le altre forme di dominio....e poi un anarchico che amoreggia con i fasci di politicaonline non si può proprio vedere...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 21:31, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
rifora gelmini? che da soldi alla scuola privata come se fosse pubblica??? ma cazzo hai studiato! noi siamo stati i primi a produrre manifesti anti gelmini propria in un ottica di mercato e se proprio vuoi saperla tutta caro il mio dico io chi sono gli anarchici noi abbiamo appoggiato la discussione sulle fondazioni universitarie ad azionariato diffuso, u, sai cos'è? e per dirla tutta, vuoi sapre da dove è iniziato il dibattito? dalle agine di Libertaria, rivista sicuramente anticapitalista del mio caro Luciano Lanza che ho imparato ad apprezzare, ti lascio il tutto: http://www.claustrofobia.org/dl/fondazioni%20universitarie.pdf<br />
e nn mi dire che libertaria è anarcocapitalista?<br />
dai il dibattito è vero, però prima di parlare non diciamo cazzate, un semplice consgilio.<br />
K2 ora capisci perchè mi arrabbio??<br />
e trovalo anche un anarcocapitalista che appoggia la gelmini, poi mi diari....<br />
<br />
Voi volete che si abolisca lo stato <br />
<br />
ecco bravo...<br />
<br />
e permangano tutte le altre forme di dominio<br />
<br />
io voglio semplicmente che ogni individuo scelga a quale forma economica aggregarsi liberamente e spontaneamente, ecco perchè io liberoscambista sostengo dibattiti anche sul primitivismo, per favore non dar giudizio se non hai capito, la nostra formula è il possibilismo e il possibilisno comprende anche il mercato.<br />
che si torni ad una sana discussione ora.<br />
<br />
<br />
::Non c'è né da arrabbiarsi né mi pare ci sia molto da discutere. Ognuno ha le sue opinioni ed esprime mondi possibili. Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. E' una concezione liberista-liberale che a noi qui può interessare nella misura in cui serve a fare i debiti distinguo tra paroline che suonano molto simili (liberale e libertario) ma che in realtà sono molto diverse (dal punto di vista degli anarchici, ovviamente). --[[Utente:K2|K2]] 10:24, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ovvimente ognuno ha la sua opinione, ma il liberoscabmisimo è stato introdotto non solo da tutto l'anarchismo americano ma acnhe da berneri e il mutualismo, quando Carson dice Libero mercato anticapitalisa, questa è il sunto del liberoscambismo, oltre che decine di articoli miei e di corvaglia che si trovano in giro.<br />
ovvimente ognuno poi ha da dire la sua, ma escludere ''il liberoscambismo'' dal mondo anarchico è ingiusto anche perchè come noterai sulle riviste sia di nicolini che dalle parole di Luciano Lanza, Pietro Adamo e Nico Berti ( parliamo dei maggior teorici anarchici italiani) è comunmente accettata come parte dell'anarchismo<br />
ti lascio questo articolo di lanza: http://www.claustrofobia.org/?p=171&cpage=1 il titolo è il mercante e il tecnocrate.<br />
dico tutto ciò, non per chi sa cosa, per non confondere stesso all'intenro del mondo anarchico, è assurdo che i maggior teorici e le riviste anarchiche abbiano capito e il mondo militante dica: Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. <br />
tutto qui.<br />
::Se la vuoi mettere da questo punto di vista, sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici. E a fronte della gente che citi tu ce n'è molta altra ben più "quotata" che non considera il liberoscambismo parte dell'anarchismo. Quindi, se fossi in te, eviterei di metterla sul piano del "leggi la rivista" e "senti cosa dice tizio". Non mi pare giovi alla tua causa (se la tua causa è quella di inserire il liberoscambismo nelle dottrine anarchiche). Non so poi cosa intendi per "tutto l'anarchismo americano". Credo che abbiate speculato parecchio sugli anarco-individualisti americani. Un po' come il duce fece con Nietzsche. :)--[[Utente:K2|K2]] 11:37, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora vistro che parliamo di riviste siamo chiari e giusti, su Umanità nova hai ragione perchè è una rivista a mio avviso molto operaista e non hanno mai accettato di pubblicare i miei articoli, conosco bene quelli di UN sono abbonato ad Umanità nova dal 2007 sempre cona bbonmaneto speciale, domandi pure mi conoscono bene, su Rivista A sei in alto mare, come ti potrà dire Finzi, non solo vi sono avuti dibattiti con andre papi sul neo-mtualismo (libero scambio vi è scritto anche nell'enciclopedia non puoi dir di no) ma anche lo stesso Nicosia ha pubblicato alcuni articoli interessanti: http://www.claustrofobia.org/?p=168, sempre di Nicoisa è stato un dibattiro con massimo OrataLLI sulle tasse, e anzi, ora mi ricordo, Guglielmo Piombini pubblicò addirittura un manifesto anarcocapitalista, poi vi sono state le pubblicazioni da me considerate ottime di Pietro Adamo e proprio su rivista A (alle quale sono Abbonato) Pietro Adamo pubblicò questo grande articolo: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm dal quale poi ho sviluppato la mia linea libertaria, se proprio vogliamo dirla tutta è stata proprio rivista A a formarmi culturalmente che leggo da quando avevo la tessera dell'USI (unione sindacale italiana).<br />
anzi quell'articolo di Adamo, ti invito a leggerlo...<br />
del Seme Anarchico nonosotante me ne parla sempre un caro amico di Alessandria del Perla nera non ho mai visto una copia, sarei interessanto a riceverne una ma non so dove cercarlo via internet, mi daresti una mano?<br />
riguardo il caro nico berti, se compri i libri anarchici come vedrai 1 su 3 è suo è una gigante della cultura anrchica,<br />
rigurado l'anarchismo americano è quello originale prima delle influenze europee, se vuoi info vi sono i libri dei Antonio Donno, ti posso indicare quali se vuoi o posso lasciarti stesso il recapito di donno.<br />
un saluto.<br />
<br />
Se UN non ha voluto pubblicare i tuoi articoli non è perché è operaista - come dici tu - ma evidentemente è perché non li riteneva pubblicabili su una rivista anarchica.<br />
Su A rivista Anarchica c'è pure l'intervista a Morgan... e Finzi ha amici, come Fulvio Abbate, che non sono anarchici ma che comunque di tanto in tanto scrivono sulla rivista.<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". "A" pubblica di tutto (come tutti possono scrivere su anarcopedia autopubblicandosi). Ma non mi pare proprio che A Rivista Anarchica in quanto tale (a partire dallo stesso Finzi) abbia mai sostenuto tesi liberoscambiste. <br />
Quindi sei liberissimo di dire che i più grandi teorici anarchici e le più grandi riviste anarchiche includono a pieno diritto il liberoscambismo nell'anarchismo, ma non pretendere che io ci creda, perché la verità dice altro. Non esistono giganti anarchici. Esistono anarchici e sedicenti tali. Esiste la verità ed esiste il revisionismo. E così via. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accrodissimo, direi esiste il dibattito che è sempre giusto se rispecchia la non-violenza. Non parlavo di giganti anarchici, parlavo di cultura e per questo ho sottolineato la questioni di Nico Berti perchè è riconosciuto internazionalmente ( sempre in ambito culturale non fraintendere.)<br />
però permettimi sei stato contradittorio ecco che dici:<br />
<br />
sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici.<br />
<br />
e poi:<br />
<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". <br />
<br />
<br />
permettimi poi di dire la mia su cosa intendo per possibilismo, con le parole di Berneri:<br />
<br />
“sul terreno economico gli anarchici sono possibilisti, sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento!â€<br />
<br />
parole di berneri, <br />
http://www.claustrofobia.org/?page_id=52<br />
<br />
<br />
<br />
::E' proprio per evitare contraddizioni che ho specificato cosa intendo per "non ho mai letto". Non ho mai letto articoli di A (ossia della redazione di "A") sostenere tesi liberoscambiste. O hai sottomano articoli di Finzi a favore del liberoscambismo? So bene che "A" pubblica di tutto... e proprio per questo spesso ci sono accesi dibattiti su "A". Su "A" possono pubblicare articoli sul liberoscambismo, sì, ma altra cosa è sostenere la concezione.<br />
UN, invece, è in qualche modo espressione della FAI, e quindi deve tenere una linea editoriale integralmente anarchica. Per cui lì gli articoli sul liberoscambismo non solo non li sostengono, ma non te li pubblicano proprio, è semplice il discorso. Ma non perché sono cattivi o disinformati o non conoscono i teorici cui tu fai riferimento, ma perché il liberoscambismo non ha a che fare con l'anarchismo. UN è apertissima ai contributi esterni, ma devono essere pertinenti. Capisci?<br />
<br />
Venendo a Bernieri: quando Bernieri dice che gli anarchici sul piano economico sono possibilisti ma che sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento non sta dicendo che possono essere liberisti (perché il liberista è poi liberale sul piano politico), ma dice una cosa molto semplice e storicamente accertata: ci sono anarchici che accettano la proprietà ed anarchici che non la accettano. E ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. L'importante è mantenere questo pluralismo e magari tentarne una sintesi. Bernieri non voleva mica dire che gli anarchici possono ben essere liberisti! Bello speculare sulle parole dei morti eh? Tanto non possono replicare... :)---[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ripeto conosco benissimo Un, sono abbonato a loro e conosco bene la fai, dicevo solo che non condivido questa liena editoriale, sostengo ad esempio quella di Nicolini, ma queste sono opinini personali e si può dscutere anche su questo.<br />
<br />
::Mah... discuti con UN. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
cmq per quanto riguarda berneri: <br />
<br />
ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. <br />
<br />
scusa e io che volevo dire???<br />
<br />
::Secondo me volevi dire anche altro.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
ma non è solo questo era la concezione di libero scambio nel mondo anarchico,<br />
<br />
::Ecco, appunto... --[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
come noterai la lettera che scrisse a gobetti si intitolava: il liberismo nell'intenrazionale.<br />
su radio radicale trovi un bella registrazione su berneri ovi è pure berti e se non erro stefano d'errico.<br />
e permettimi, speculare su bernei è un accusa pesante....<br />
<br />
<br />
::Sì, ma se lo fai perché non te lo devo dire? :) Adesso speculi pure sul titolo di una lettera scritta a Gobetti... Guarda che Se Bernieri fosse stato liberista lo avrebbe detto a chiare lettere, non in una lettera scritta a una persona. Non capisco proprio perché tirarlo per i capelli.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC) <br />
<br />
<br />
è un utlima aggiunta, il discorso lo porti ingiustamente aventi, e ti spiego:<br />
mica ti soto dicendo che tutti gli anarchici sono liberisti? ti sto dicendo che il liberoscambismo fa parte dela cultura anarchica, e tu hai detto di no, ora però mi dici di si e le parole sopra lo affemrano, quindi non voglio alcun cambiamento di idee da parte tua ma hai afferamto indrettamente che il liberoscambismo fa parte della culra anarchica, tutta qua.<br />
<br />
::No no, non ti dico di sì. Ti ripeto che l'accettazione della proprietà privata in alcune dottrine anarchiche non ha niente a che fare con il liberismo o con il liberoscambismo. E' proprio questo il punto. Adesso speculi pure su quello che dico io?? Meno male che sono vivo e posso replicare. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
scua ma per te il baratto cos'è? e il mutualismo? in economia sono teorie liberoscambiste.... tu sei il primo che fa problemi non sulla proprietà ma sullo scambio.<br />
e quando berneri dice che il lavoro autonomo e collettivo saranno insieme eistenti cosa vuol dire? boh, ora nn ti capisco.<br />
e se in una società anarchica un individuo non accetta di collettivizzae che fa? l'unico risposta è libero scambio, se dici che deve accettare beh non è marxismo questo.<br />
boh, ora nn ti seguo veramente....<br />
::Un anarchico che baratta è un anarchico che baratta, non è un liberista/liberale. Sei tu che parli di anarchismo liberale. Il liberismo non ha niente a che fare con l'anarchismo. E se il tuo liberoscambismo altro non è che il baratto, chiamalo baratto no? Se è il mutualismo di Proudhon, chiamalo mutualismo proudhoniano. Se è tutto lì, non vedo l'esigenza di coniare nuovi termini. Il fatto è che tu stesso collochi il liberoscambismo nel liberismo e quindi ti autoescludi dall'anarchismo.--[[Utente:K2|K2]] 13:58, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
o mamma, ma guarda che il baratto e il mutualismo sono formule economiche liberoscambiste non si è mai coniato nuovi termini è così, libertà di scambio, sei tu scusami che non accetti un termine a questo punto penso perchè non conosci il termine, secondo un ragionamento economico è un liberista chi fa il baratto, ma sia chiaro cosa s'intende con termine liberista.<br />
baratto: http://it.wikipedia.org/wiki/Baratto<br />
In economia, il baratto è un'operazione di scambio bilaterale o multilaterale di beni o servizi fra due o più soggetti economici <br />
<br />
economicamente: libero scambio.<br />
<br />
mutualismo lo stesso, ti ho elencato gli articoli.<br />
continuando esistono anche altre forme di liberoscambio come la controeconomia ( che è anche il baratto, visto che può avvenire in assenza di stato) o più semplicemtne il istema agorista, cioè qualsiasi contratto non vincolato da forme istituzionali imposte.<br />
anche il mutualismo è liberoscambio ecco perchè liberoscambismo, non è una nuova concezione è una cosa antichissima come l'economia.<br />
Il problema come sempre è nei termini, la parola cane non morde è così difficile capirlo.<br />
<br />
::Il liberismo non è mero baratto e non è mero scambio, o mammina cara. Questo sicuramente non è difficile capirlo. Per cui non è una questione di termini ma di rapporto genus-species. Tu il liberoscambismo lo collochi nel liberismo e quindi in un genus diverso dall'anarchismo. Adesso è più chiaro? Bernieri non era un liberista e non si è mai definito tale. Tucker si è sempre definito socialista, mai liberista... chissà perché... Quindi i termini sono molto importanti perché dietro ai termini ci sono filosofie economiche e politiche ben precise. Se un libertario baratta un bene non per questo è un liberista, tantomeno è un liberale, mammina mia. Sai Eltzbacher (che certamente non era un anarchico) già agli inizi del secolo scorso come classificava le teorie degli anarchici come Tucker? Doministiche, non liberiste. Pensa tu che termine ha dovuto inventarsi pur di evitare confusioni con il liberismo, che, per tua informazione, non presuppone affatto né l'eliminazione dello Stato né quella delle gerarchie. I liberali americani, non sono certamente i nostri Berlusconi, i nostri Draghi... ma sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici (rectius, liberalisti sociali), non degli anarchici, mammina mia carissima. Quindi non pretendere che un'enciclopedia anarchica seria possa classificare come liberisti gli anarchici che praticano il baratto.--[[Utente:K2|K2]] 16:07, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
pensa tu che fai per evitare il termine libersismo che ti ho detto già non intendiamo noi liberoscambisti con quello che è la concezione economica neo liberista.<br />
<br />
::Io parlo proprio del liberismo classico ed evito molto agilmente di affiancare l'anarchismo al liberismo proprio perché l'anarchismo vuole abolire lo Stato e il liberismo no (tanto per dirne una). Mi pare di essere stato chiaro, come del resto molto chiara sul punto è anche anarcopedia.--[[Utente:K2|K2]] 16:55, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco cosa dice adamo: ''C’è il rischio di trovarsi a fianco dei liberisti? Questo rischio lo correremo (non possiamo non farlo), curandoci di sottolineare, ogni qualvolta ne avremo l’occasione, la differenza tra noi e loro.''http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm e ancora: ''Come ho scritto sopra, l’ideale "mercato" libertario si situa in un contesto in cui si incrociano istanze non solo economiche, ma etiche, politiche, sociali, e cosi via. La libera sperimentazione anarchica potenzia tutte le sfere in cui l’uomo agisce, non solo quella economica: proprio dall’interazione di queste sfere dovrebbe risultare una sorta di limite all’ambito del "mercato". Il motivo per cui il liberismo berlusconiano è squisitamente conservatore è che si tratta di una "libera sperimentazione" limitata alla sfera economica: è noto che, in quanto a famiglia, sesso, religione, eccetera, i forzaitalioti non sono altrettanto "liberisti".'' sempre nello stesso articolo.<br />
<br />
<br />
::Anche un'enciclopedia assai discutibile come wikipedia ha chiaro che i liberisti americani classici sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici, non degli anarchici. E non ho mai pensato che quando tu parli di liberisti ti riferisci a Berlusconi. Ma quei liberisti lì sono socialdemocratici non anarchici. Tucker era socialista anarchico, non socialdemocratico. :) --[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
Bernei si è più volte definito libersita, questa è una cosa storica. trovi la gionata dedicata a berneri qui: http://www.radioradicale.it/scheda/245518 ma ripeto con '''liberismo non s'intende il neoliberismo di oggi'''.<br />
<br />
::Mi devi fare leggere Berneri che si definisce liberista, l'hai già fatta parlare troppo e a sproposito la buonanima. :)--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
riguardo Tucker il suo socialismo non è certo quello di matrice europeo e neanche quello anarocomunismo, basti pensare alle polimiche di Tucker con gli anarocomunisti europei.<br />
ora che si chiami socialismo o liberoscambismo nei fatti non è socialismo come siamo abiutuati noi europeii.<br />
su questo vi sarebbero discorsi lunghissimi ma una sintesi la trovi qui: http://www.claustrofobia.org/dl/il%20socialismo%20di%20benjamin%20tucker.pdf<br />
<br />
<br />
::Ma secondo te Tucker era liberista perché polemizzava con gli anarco-comunisti? Ma che stai dicendo??--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
però leggile le cose :) un saluto.....<br />
dai che la discussione divine interessante....<br />
<br />
<br />
::Ma leggiti tu cosa scriveva Eltzbacher già un secolo fa... le debite distinzioni tra socialdemocratici e anarco-individualisti sono state fatte da molto tempo.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
<br />
''Le idee<br />
diffuse da Tucker su Liberty hanno rappresentato, nel secolo scorso,<br />
una critica al marxismo e a tutte le altre varianti di socialismo statalista<br />
ben più diretta ed efficace di tante altre provenienti dal campo<br />
opposto. I suoi argomenti a difesa della libertà individuale, della<br />
proprietà , e del libero scambio superarono, per intransigenza e<br />
coerenza, quelli avanzati dai numerosi "timidi" liberali del tempo,<br />
spesso conniventi con regimi conservatori, protezionisti o militaristi''.<br />
<br />
<br />
::E chi mette in dubbio questo? Nessun anarchico è marxista o statalista. E ben può praticare il libero scambio, ma non sarà mai liberista. E ti ho già ben spiegato perché.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
PS: ma poi io parlo di liberoscambismo mo perchè parli di liberismo, che comunque per me significa altro a differenza del valore che dai tu, i liberisti di oggi io li considero pseudo-liberisti.<br />
<br />
::I neoliberisti non sono liberisti sociali. I liberisti classici in buona parte lo sono. Non se ne conoscono di anarchici. Il liberoscambismo è una pratica liberista:<br />
http://www.dizi.it/liberoscambismo Non è colpa mia se usi termini che hanno un significato ben preciso. In particolare il suffisso -ismo designa una teoria. C'è una bella differenza tra un libero scambio, come un baratto, che chiunque può praticare, e una teoria sul libero scambio. Una teoria che le enciclopedie e i dizionari collocano nel liberismo giammai nell'anarchismo. E non è dificile capire perché (e l'ho già spiegato).--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Sul mercato ==<br />
'''IO proprorrei di discutere in questa pagina, altrimenti intasiamo quelle de Il Collettivo.''' Allora, ho letto l'articolo di Adamo e su alcune cose mi ci ritrovo: se per mercato s'intende un modo per distruggere gerarchia, autorità e dominio, per me va benissimo. La società anarchica non può essere nè collettivizzata nè "individualizzata" totalmente, sarà un continuo e variabile equilibrio tra attività cooperative e libere associazioni d'individui. Saranno le comunità a trovare quest'equilibrio. Il mercato è il luogo dove si può trovare quest'equilibrio, dice Adamo. Benissimo! ci sto...però bisogna uscire dalle ambiguità dei termini ed esser chiari. Proudhon non è comunista?Giusto!Ma non è un fautore della proprietà privata come dice lui, Proudhon è per il POSSESSO, che è cosa ben diversa. La proprietà privata è inconcicliabile con l'anarchia, il possesso no (la proprietà ti permette di trasmettere in eredità il bene e ti permette di ricavarne rendita anche se non lo lavori...quindi è foriera di diseguglianze classiste). Berneri si sarà pure definito liberista, ma non certo nel senso in cui è inteso da Adam Smith...Berneri è possibilista sul piano economico ma INTRANSIGENTE su quello politico, ciò vuol dire che il mercato non può ricreare gerarchie e autorità (tantomeno Berneri è possibilista sul dare uno spazio ai fascisti, come dici tu Domenico. Ora, te o altri della tua "specie" sostenente (l'ho letto con i miei occhietti) che nel libero mercato è possibile anche la schivitù se liberamente pattuita. Ciò vuol dire che i migranti di Rosarno che ieri notte si son ribellati, sbagliano perchè loro pattuiscono liberamente con il padrone la paga di 20 euro al gg e nessuno li obbliga, a parte la fame ela disperazione (ma questo a voi sembra interessare poco). Ora, basta con i paroloni, il "detto e non detto", le ambiguità terminologiche, ecc. Il mercato, per come lo intendete voi, libero dallo Stato e aperto al solo gioco di domanda e offerta, accetta che si creino condizioni di diseguaglianze tra datore di lavoro e lavoratore?Accetta la ricostituzione gerarchica della società ?Accetta che si formino diseguaglianze sociali?Sei per il possesso e la proprietà ?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:44, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ok,appena possibile ti sriverò più approfoditamente il tutto, per ora voglio soffermarmi sul mercato e sulla proprietà .<br />
Noi riteniamo la proprietà privata frutto del possesso e della consenso. Mi spiego, ciò che ci differenza con l'anarcocapitalismo sono i diritto assoluti di proprietà , noi non crediamo nei diritti assoluti di proprietà ma nella proerità come frutto del possesso, cioè la proprietà privata è la perfetta realizzazione del motto la terra a chi la lavora.<br />
spiego meglio, ciò che riteniamo importante analizzare non è la ricchezza in se, ma come si è arrivati a data ricchezza. cioè Riguardo la proprietà , come Proudhon, io distinguo tra proprietà nel senso di un ingiusto stato privilegiato e proprietà nel senso del verificarsi di un fenomeno etico sostenuto da un ampio consenso. La proprietà acquisita attraverso la produzione o il commercio sarebbe difendibile grosso modo come si potrebbe difendere il “possesso†in un sistema di proprietà usufrutto. Questa teoria della proprietà , riferita alla “proprietà privataâ€, attualmente fornisce le basi per una rivoluzionaria redistribuzione della proprietà , da una plutocrazia alleata con lo stato, ai lavoratori.<br />
in sud america ecco che quasi tutti i latifondi ( per fare un esempio) scomparirebbero perchè la proprietà non è frutto del commercio e del ''consenso'' ma frutto dello stato e del monopolio lavorativo, lo stesso vale per una grossa multinazionale, ma non ad esempio per una bottega artigianale,<br />
riguardo il mercato, bel ti dico che considero ''il mercato un sistema di estrema sinistra'' perchè come deduce in poche parole Kevin carson: il capitalismo come comunemente inteso sarebbe impossibile senza Stato, pertanto il libero scambio non comporterebbe rischio di sfruttamento.<br />
a ciò non sottovlautare la concezione POSSIBILISTA e PANARCHICA del mio modo di analizzare.<br />
Riguardo il mercato e la proprietà , ti lascio se vuoi leggerlo è un piacere, questo saggio ( paragrafo) di Fabio Massimo NIcosia: buona lettura: [http://www.claustrofobia.org/?p=267 Il dittatore libertario: Il “libertario†Rawls]<br />
<br />
appena avrò più tempo sarò più approfondito, ma penso di aver detto tutto, riguardo pietro adamo come avrai capito visto che l'ho proposto io condivido l'articolo.<br />
:Non capisco che bisogno ci sia di inventare nuove etichette (anarchismo liberale, libertarian, left libertarian, ecc.). Anarchico punto e basta. Intransigente verso autorità , gerarchia, classismo, ecc. Punto e basta. Bisogna esser chiari e smetetrla di giocare con le parole. Non si dice quindi proprietà ma possesso\usufrutto. Chiarezza!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:00, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
però aspetta tra di noi io ritengo che le etichette siano imporanti per il dibattito, es, non sono anarcocomunista come non sono anarcoprimitivista, ma all'esterno, in piazza, in politica qui le etichette devono scomparire in nome dell'antistatalismo.<br />
come noteriai noi chiamiamo proprietà privata,ma la proprietà che è frutto del mercato. questo è l'unbico modo per evitare una dittatura libertaria o un cretinismo anarchico rivoluzionario e illusorio o meglio irrealizabile e controproducente...(Domenico)<br />
:Ripeto, firmarti (10° tasto da sinistra), altrimenti chi legeg fa confusione..anche mercato è ambiguo: il mercoledì nel mio paese c'è il mercato, ma mica io vado è lo diustruggo perchè sono contro il Mercato. E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti, ma mica ci vole chissà quale luminare per comprenderlo...L'antistatalismo non è tutto, l'antistatalismo può essere anche niente...Il Mercato anarchico dovrà semplicmente far circolare i prodotti e basta, ma saranno le comunità a governarlo. Il Mercato libertario non dovrà produrre profitto e diseguaglianze, per questo dovranno esser sviluppate le monete alternative, le note di lavoro (come quelle di Josiah Warren) e simili...niente profitto quindi, niente denaro, niente classismo, solo possesso e\o collettivizzazione...saranno le comunità a decidere--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:41, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
dovranno esser sviluppate le monete alternative'''<br />
'''E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti'''<br />
'''saranno le comunità a decidere'''<br />
<br />
e in conclusione dopo tanto criticare siamo giunti al liberoscambismo, interesasante la discussione e trionfa il mercato, libertario ovviamente, ma mercato.<br />
ecco il liberoscambismo. ( circolare i prodotti = scambio libero)<br />
penso sia finita qui, un altra sconfitta per il comunismo senza marx.....<br />
<br />
<br />
::Un'altra sconfitta per la lingua italiana. Il liberoscambismo è una teoria liberista. E non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. --[[Utente:K2|K2]] 22:51, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
:) http://www.youtube.com/watch?v=95uL3ag9T3c&feature=related su questo argomento non so più che dire.... vi è il commento di corvaglia almeno leggilo.<br />
::Già letto, grazie. Più che altro siamo noi che non sappiamo più come fare per farti mettere la firma.--[[Utente:K2|K2]] 16:12, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Coerenza mezzi-fini ==<br />
La coerenza tra mezzi e fini è un "sacro" principi a cui ogni anarchico dovrebeb tendere..Ora tu, Domenico, vorresti imporci con la violenza le tue idee. Mica io vado nel tuo sito e vi costringo a cambiare la vostra linea politica. Il fatto che anarchopedia sia a pubblicazione aperta non significa che puoi fare quel che vuoi..Non eri possibilista?Allora perchè ci vuoi imporre la tua visione?Bene faresti a discutere pacatamente e con calma e farci capire le tue idee, perchè io ancora non le ho capite..a parte questa fiducia dogmatica nel dio-merccato...I tupoi interventi si configurano come vero e proprio spam. Non puoi costringere gli altri utenti a starti dietro, così anarchopedia diventa un lavoro e non un piacere...Guarda a me non frega un cazzo se passo per autoritario o altro, io sono pronto a bannarti se continui così...BASTA!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:24, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
vi è una bella differenza tra l'imporre una vione e dire la propria, come noterai negli articoli ognuno di voi può inseire la sua dicendo non condivido, o altro...<br />
fatto sta questa cosa la dirò un pò in giro non è giusto.<br />
è la ternza volta che vengo bannato mentre altri continuano a pubblicare su tutto e mico sto dicendo che non va bene.<br />
Il mio Pensiero? che poi è quello di altri nomi presenti su quesste enciclopedia, come si faà a far capire se si viene eliminati.<br />
Ci tengo a dir, non sono io ad aver mai cancellato! su quest siam d'accordo? son fatti non opinioni.<br />
'''K2 fa passare per spam due articoli pubblicati da Cenerentola e uno DA A rivista A ( assurdo) sono tutte e due riviste libertarie riconosciute.<br />
le redazioni saranno avvertite di questo fatto.'''<br />
domenico<br />
:E perchè non denunciarci direttamente alal polizia postale per lesa mestà ?Non puoi parlare e spiegarci con calma senza voler per forza di cosa imporre il tuo pensiero?L'unica cosa che ho capito è che non avete nulla in comune con Rothbard. Molto bene, però se mi impegno e faccio una ricerca scometto che trovo in qualche forum, tue e altre considerazioni in cui vi dichiarate possibilisti anche nei suoi confronti...forse state affinando il vostro pensiero e mi fa piacere, se tu non avessi voluto imporre a tutti i costi le tue idee avresti avuto maggior disponibilità al riguardo...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:39, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:::Per esempio, riporto quanto dici:<br />
«’anarchico Chomsky, una forzatura direi, il socialista Chomsky tanto avversario all’anarco-capitalismo anche nelle sue impostazioni più teoriche che dichiarò:<br />
A mio avviso l’anarco-capitalismo è un sistema dottrinale che se dovesse realizzarsi, instaurerebbe forme di tirannia e di oppressione che nella storia umana non hanno eguali.» <br />
<br />
Cioè, fammi capire, tu ti scagli contro Chomsky poichè lui osa dire una sacrosanta verità !e poi quest'apologia dei radicali fa vomitare, scusami eh...comunque se tu mi fai capire, con calma e non con 10000 messaggi al giorno, io son contento...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:51, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Contattare le redazioni è un'idea formidabile: pubblicità gratuita per anarcopedia, grazie. --[[Utente:K2|K2]] 17:27, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
caro nessuno non fare in finto tondo, chomky ha appoggiato chevez e la sua dittatura, leggimoli tutti gli articoli, e sta cosa è uscita pure su A rivista anarchica con forti critiche a chomsky.<br />
se volete far i socialisti non definitevi anarchici, e chomsky è dalla parte di chavez lo ha elogiato pubblicamente.. leggilo tutto l'articolo...<br />
un saluto<br />
e poi lascia star i radicali che con tutte le critiche che vi giustametne hanno cmq al momento sono l'unico referente sui diritti e libertà individuali seri.<br />
domenico.<br />
<br />
::Da oggi bisognerebbe chiamarlo "referente unico". Non finisce mai di stupire questo.--[[Utente:K2|K2]] 19:49, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:Tu hai riportato quella citazione di chomsky e hai attaccatto chomsky per quello, poi dopo hai parlato di chavez, ecc. Ti chiedo: è vero o non è vero che l'anarcocapitalismo se applicato sarebbe una terribile forma di tirannia? La verità è che in passato tu e i tuoi compari avete solidarizzato con alcuni padroni della fabbriche i cui operai erano in sciopero (ora politicaonline non esiste più..quindi non ci son più le prove), che sostenete o sostenevate l'ide adegli sbirri privati, la proprietà privata vera e propria (non il possesso), ecc. Ora noto con piacere che state evolvendo un pochino, ma non è ancora chiaro il tuo pensiero. Il punto è che noi vogliamo riportare fatti e non opinioni. L'anarcoliberalismo o non so bene come chiamarlo è respinto dalla maggior parte degli anarchici, per cui noi non possiamo riportare come fatto ciò che è una tua opinione. Scrivi un tuo articolo dove riporti le tue idee e nessuno quello lo tocccherà , perchè si tratterebbe, senza possiblità di equivoci, di un tuo pensiero e non di un fatto....però lavora e non romperci, perchè stai diventando un peso per questa comunità con il tuo spam continuo..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:22, 12 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''un peso per questa comunità con il tuo spam continuo.'''<br />
<br />
una minaccia? avete il difetto di parlare sempre al plurale, ma io questamarea di sostenitori alle vostre tesi non li noto.<br />
domenio<br />
<br />
::Devi notare la marea di articoli anarcopediani che negano l'esistenza dell'anarchismo liberale. Non pretendere che si mettano ad alzare la mano perché non ce l'anno. Tu invece hai il difetto di leccare il culo quando ti serve un favore e di insultare e minacciare (peraltro in modo assurdo, ma lasciamo perdere) quando non te lo fanno. Quindi forse è meglio che pensi a te stesso no? Non mi sembri messo molto bene. Un po' di dignità su. --[[Utente:K2|K2]] 13:39, 12 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che tu, Domenico, non permetteresti a me di correggere gli articoli pubblicati su claustrofobia, invece tu pretendi di farlo qui solo perchè il sito è aperto ed è un collettivo. Questo non solo non è giusto, ma non è per nulla possibilista, come invece pretendi di essere tu. Poi, su anarchaos (http://www.anarchaos.it/forum/viewtopic.php?f=7&t=467&st=0&sk=t&sd=a&start=10) avevi scritto:<br />
«'''possiamo discutere sulla proprioetà ma tu parti da una considerazione ovvia, abolire la proprietà e questo non solo non è giusto ma è anche molto marxista e poco libertario.'''»<br />
<br />
Guarda che se mi impegno un pochino trovo pure di peggio ( e ti riferivi alla proprietà e non al possesso\usufrutto)..sei ancora favorevole agli sbirri privati?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:24, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
sul centro studi ti poui iscrivere e sei il benvenuto ( ps: io sono solo il moderatore e non ho mai tagliato nulla... per essere chiari su chi cancella qui...) per quanto riguarda la proprietà bravo hai evidenziato bene il grassetto e lo ribadisco, benissimo prendo atto che sei un marxista allora, e sempre riguardo la proprietà sei dipende sempre cosa intendi per proprietà e io l'ho speigayto benissimo anche con il documento di corvaglia.<br />
e mi domando come mai ora cn me non perdi più tempo? fino a iieri dicevi questo?<br />
<br />
PS: paragonare un centro studi con un enclopedia, è un pò cretina come cosa, non pensi? senza offesa, eh...<br />
cmq se sei quello di anarachaos inizio a capire molte cose, ora....<br />
ciao.<br />
domenico<br />
<br />
<br />
::La cosa cretina è credere che uno che non vuole la proprietà privata sia marxista e non possa essere anarchico. Questa è la cosa cretina, ma proprio di una cretineria unica. Senza offesa, eh. --[[Utente:K2|K2]] 13:30, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ma viviente in simbiosi? un buon pomeriggio K2<br />
<br />
domenico</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=User_talk:Domenico_Letizia&diff=30718
User talk:Domenico Letizia
2010-01-13T15:30:13Z
<p>Domenico Letizia: </p>
<hr />
<div>{{Benvenuto}}<br />
:Sei il benvenuto ovviamente, ma non pensare minimamente di poter sommergere l'enciclopedia con articoli o modifiche in chiave anarco-capitalistica. Ti conosco, virtualmente parlando, e so qual é il tuo pensiero: per esempio favorevole alla proprietà privata, che giustificate tirando in ballo persino Proudhon...e comunque non è nememno un forum, per cui personalmente non voglio nemmeno aprire una disucssione su prorpietà Berneri, ecc. --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:06, 3 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
grazie per il benventuto,<br />
come chiedi non inizierò alcune discussione ma t'invito a guardare le modifiche che ho effettualo fin ora, un articolo sul mutualismo nella sezione mutualismo e un articolo di corvaglia nella parte dedicata a corvaglia.<br />
appena avrò un pò di tempo aggiungerò altri contenuti ovvimente mantendendo sempre un profilo libertario.<br />
rinrgazio per il contenuto, ma permettimi un commento ironico, senza alcun biasimo: il chiedere in antemprima di non comportarsi in un certo modo, di non far qusto o quello più che da libertario è molto da sbirro.<br />
con affetto,<br />
domenico.<br />
:Io non lo chiedo a tutti, lo chiedo a te perchè ti conosco. E' un comportamento responsabile il mio, perchè teso a tutelare il collettivo e ad informare gli altri su chi sta entrando nel collettivo. Con tutto il rispetto, tu bazzicchi con infami come questi: [[http://politicaonline.ipbfree.com/index.php?s=700b9b5746c13bb55fec4c78038ec83d&showforum=33]]. Anzichè cercare il contatto con gli antirazzisti, tanto per fare un esempio, lo cerchi con i difensori della proprietà privata e dell'azienda di paparino....e pretendono pure di chiamarsi anarchici.--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:04, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
opinioni, e per chiarie come ho detto anche altre volte io mi dichiaro antirazzista ma non impongo questa mia visione, politicamente sono petr l'apertura totale di tutte le frontiere e questa è una battaglia sacrosanta...<br />
un saluto,grazie per la conoscenza. t'invito alla lettura dei miei articoli che trovi in giro. e spero ovvimente che quando avrò problemi con anarcohpedia possa comunque chiedere consiglio a te. un saluto,<br />
domenico.<br />
:Certo, lo so lo so, sei così libertario da voler concedere uno spazio anche ai razzisti, ai fascisti, agli sfruttatori capitalisti, ecc. Libertà per tutti!Libertà per i fascisti! Comunque ti invito a formattare l'articolo, perchè così come l'hai postato (quello di Konkin) è difficilmente leggibile... (vanno messi i link interni, ecc.)--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:22, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
puoi provare a farlo anche tu, devo ancora capire come muovermi per i link interni.... grazias..<br />
: e sì per chi mi hai preso..devi imparare a farlo tu. Quando posterai qualcosa di anarchico e non di presunto tale ti aiuterò di più, per adesso impara da [http://ita.anarchopedia.org/Anarchopedia:Aiuto qui]...comunque, la cosa più importante sono i link interni (o come cavolo si chiamano): terzo tasto da sinistra in alto (Ab) per permettere i collegamenti da una pagina all'altra..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:44, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Non si tratta di imporre la propria opinione, ma, da una parte, di seguire un principio di reciprocità (non concediamo spazio a chi, al nostro posto, non ce lo concederebbe: e questo è un principio assolutamente egualitario: non è egualitario il contrario!) e, dall'altra, di non fare disinformazione, perché il pensiero anarchico, pur non essendo monolitico ed avendo invece molte varianti, ha comunque una sua identità - consegnataci dalla storia - che deve essere difesa. L'anarco-capitalismo, come l'anarco-fascismo, è una ricostruzione teorica che non fa parte, né filosoficamente né storicamente, delle dottrine anarchiche. Quindi, gli articoli che parlano dell'anarco-capitalismo non vengono eliminati ma vengono anarchizzati, come diciamo noi. Affinché sia a tutti chiaro quello che ho detto poco sopra. Questo è: prendere o lasciare.--[[Utente:K2|K2]] 12:52, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accordissimo, non sono un anarcocapitalista infatti, vorrei vedere la fine di queste etichette da affiancare, speriamo, se proprio dovete affiancarmi un etichetta: o anarchico liberale o libertario liberoscambista.<br />
ora come tutto quello che vi è nell'enciclopedia sto mantenendo un obbiettività che penso sia chiara.<br />
::Non ti ho affiancato nessuna etichetta. Ho parlato dell'anarco-capitalismo, non di te. E adesso parlo dell'anarco-liberismo: sul piano della disinformazione equivale all'anarco-capitalismo. Se poi libertario liberoscambista è alternativo ad anarchico liberale, immagino che si tratti della stessa etichetta disinformatrice. Comunque, ripeto: per me ti chiami col tuo nome utente e basta. Ti ho semplicemente spiegato, per tua informazione ed utilità , come funzionano le cose qui. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 13:18, 5 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che anche per me gli anarchici sono anarchici e basta, senza aggettivi (al di là delle divisioni formali che esistono e che dovranno permanere). Il punto è che voi con l'anarchia non c'entrate niente. Sbaglio o tu sei per gli sbirri privati?Sbaglio o sei favorevole alla riforma Gelmini solo perchè eliminerebeb un pò di Stato a favore dei privati? Voi volete che si abolisca lo stato e permangano tutte le altre forme di dominio....e poi un anarchico che amoreggia con i fasci di politicaonline non si può proprio vedere...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 21:31, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
rifora gelmini? che da soldi alla scuola privata come se fosse pubblica??? ma cazzo hai studiato! noi siamo stati i primi a produrre manifesti anti gelmini propria in un ottica di mercato e se proprio vuoi saperla tutta caro il mio dico io chi sono gli anarchici noi abbiamo appoggiato la discussione sulle fondazioni universitarie ad azionariato diffuso, u, sai cos'è? e per dirla tutta, vuoi sapre da dove è iniziato il dibattito? dalle agine di Libertaria, rivista sicuramente anticapitalista del mio caro Luciano Lanza che ho imparato ad apprezzare, ti lascio il tutto: http://www.claustrofobia.org/dl/fondazioni%20universitarie.pdf<br />
e nn mi dire che libertaria è anarcocapitalista?<br />
dai il dibattito è vero, però prima di parlare non diciamo cazzate, un semplice consgilio.<br />
K2 ora capisci perchè mi arrabbio??<br />
e trovalo anche un anarcocapitalista che appoggia la gelmini, poi mi diari....<br />
<br />
Voi volete che si abolisca lo stato <br />
<br />
ecco bravo...<br />
<br />
e permangano tutte le altre forme di dominio<br />
<br />
io voglio semplicmente che ogni individuo scelga a quale forma economica aggregarsi liberamente e spontaneamente, ecco perchè io liberoscambista sostengo dibattiti anche sul primitivismo, per favore non dar giudizio se non hai capito, la nostra formula è il possibilismo e il possibilisno comprende anche il mercato.<br />
che si torni ad una sana discussione ora.<br />
<br />
<br />
::Non c'è né da arrabbiarsi né mi pare ci sia molto da discutere. Ognuno ha le sue opinioni ed esprime mondi possibili. Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. E' una concezione liberista-liberale che a noi qui può interessare nella misura in cui serve a fare i debiti distinguo tra paroline che suonano molto simili (liberale e libertario) ma che in realtà sono molto diverse (dal punto di vista degli anarchici, ovviamente). --[[Utente:K2|K2]] 10:24, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ovvimente ognuno ha la sua opinione, ma il liberoscabmisimo è stato introdotto non solo da tutto l'anarchismo americano ma acnhe da berneri e il mutualismo, quando Carson dice Libero mercato anticapitalisa, questa è il sunto del liberoscambismo, oltre che decine di articoli miei e di corvaglia che si trovano in giro.<br />
ovvimente ognuno poi ha da dire la sua, ma escludere ''il liberoscambismo'' dal mondo anarchico è ingiusto anche perchè come noterai sulle riviste sia di nicolini che dalle parole di Luciano Lanza, Pietro Adamo e Nico Berti ( parliamo dei maggior teorici anarchici italiani) è comunmente accettata come parte dell'anarchismo<br />
ti lascio questo articolo di lanza: http://www.claustrofobia.org/?p=171&cpage=1 il titolo è il mercante e il tecnocrate.<br />
dico tutto ciò, non per chi sa cosa, per non confondere stesso all'intenro del mondo anarchico, è assurdo che i maggior teorici e le riviste anarchiche abbiano capito e il mondo militante dica: Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. <br />
tutto qui.<br />
::Se la vuoi mettere da questo punto di vista, sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici. E a fronte della gente che citi tu ce n'è molta altra ben più "quotata" che non considera il liberoscambismo parte dell'anarchismo. Quindi, se fossi in te, eviterei di metterla sul piano del "leggi la rivista" e "senti cosa dice tizio". Non mi pare giovi alla tua causa (se la tua causa è quella di inserire il liberoscambismo nelle dottrine anarchiche). Non so poi cosa intendi per "tutto l'anarchismo americano". Credo che abbiate speculato parecchio sugli anarco-individualisti americani. Un po' come il duce fece con Nietzsche. :)--[[Utente:K2|K2]] 11:37, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora vistro che parliamo di riviste siamo chiari e giusti, su Umanità nova hai ragione perchè è una rivista a mio avviso molto operaista e non hanno mai accettato di pubblicare i miei articoli, conosco bene quelli di UN sono abbonato ad Umanità nova dal 2007 sempre cona bbonmaneto speciale, domandi pure mi conoscono bene, su Rivista A sei in alto mare, come ti potrà dire Finzi, non solo vi sono avuti dibattiti con andre papi sul neo-mtualismo (libero scambio vi è scritto anche nell'enciclopedia non puoi dir di no) ma anche lo stesso Nicosia ha pubblicato alcuni articoli interessanti: http://www.claustrofobia.org/?p=168, sempre di Nicoisa è stato un dibattiro con massimo OrataLLI sulle tasse, e anzi, ora mi ricordo, Guglielmo Piombini pubblicò addirittura un manifesto anarcocapitalista, poi vi sono state le pubblicazioni da me considerate ottime di Pietro Adamo e proprio su rivista A (alle quale sono Abbonato) Pietro Adamo pubblicò questo grande articolo: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm dal quale poi ho sviluppato la mia linea libertaria, se proprio vogliamo dirla tutta è stata proprio rivista A a formarmi culturalmente che leggo da quando avevo la tessera dell'USI (unione sindacale italiana).<br />
anzi quell'articolo di Adamo, ti invito a leggerlo...<br />
del Seme Anarchico nonosotante me ne parla sempre un caro amico di Alessandria del Perla nera non ho mai visto una copia, sarei interessanto a riceverne una ma non so dove cercarlo via internet, mi daresti una mano?<br />
riguardo il caro nico berti, se compri i libri anarchici come vedrai 1 su 3 è suo è una gigante della cultura anrchica,<br />
rigurado l'anarchismo americano è quello originale prima delle influenze europee, se vuoi info vi sono i libri dei Antonio Donno, ti posso indicare quali se vuoi o posso lasciarti stesso il recapito di donno.<br />
un saluto.<br />
<br />
Se UN non ha voluto pubblicare i tuoi articoli non è perché è operaista - come dici tu - ma evidentemente è perché non li riteneva pubblicabili su una rivista anarchica.<br />
Su A rivista Anarchica c'è pure l'intervista a Morgan... e Finzi ha amici, come Fulvio Abbate, che non sono anarchici ma che comunque di tanto in tanto scrivono sulla rivista.<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". "A" pubblica di tutto (come tutti possono scrivere su anarcopedia autopubblicandosi). Ma non mi pare proprio che A Rivista Anarchica in quanto tale (a partire dallo stesso Finzi) abbia mai sostenuto tesi liberoscambiste. <br />
Quindi sei liberissimo di dire che i più grandi teorici anarchici e le più grandi riviste anarchiche includono a pieno diritto il liberoscambismo nell'anarchismo, ma non pretendere che io ci creda, perché la verità dice altro. Non esistono giganti anarchici. Esistono anarchici e sedicenti tali. Esiste la verità ed esiste il revisionismo. E così via. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accrodissimo, direi esiste il dibattito che è sempre giusto se rispecchia la non-violenza. Non parlavo di giganti anarchici, parlavo di cultura e per questo ho sottolineato la questioni di Nico Berti perchè è riconosciuto internazionalmente ( sempre in ambito culturale non fraintendere.)<br />
però permettimi sei stato contradittorio ecco che dici:<br />
<br />
sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici.<br />
<br />
e poi:<br />
<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". <br />
<br />
<br />
permettimi poi di dire la mia su cosa intendo per possibilismo, con le parole di Berneri:<br />
<br />
“sul terreno economico gli anarchici sono possibilisti, sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento!â€<br />
<br />
parole di berneri, <br />
http://www.claustrofobia.org/?page_id=52<br />
<br />
<br />
<br />
::E' proprio per evitare contraddizioni che ho specificato cosa intendo per "non ho mai letto". Non ho mai letto articoli di A (ossia della redazione di "A") sostenere tesi liberoscambiste. O hai sottomano articoli di Finzi a favore del liberoscambismo? So bene che "A" pubblica di tutto... e proprio per questo spesso ci sono accesi dibattiti su "A". Su "A" possono pubblicare articoli sul liberoscambismo, sì, ma altra cosa è sostenere la concezione.<br />
UN, invece, è in qualche modo espressione della FAI, e quindi deve tenere una linea editoriale integralmente anarchica. Per cui lì gli articoli sul liberoscambismo non solo non li sostengono, ma non te li pubblicano proprio, è semplice il discorso. Ma non perché sono cattivi o disinformati o non conoscono i teorici cui tu fai riferimento, ma perché il liberoscambismo non ha a che fare con l'anarchismo. UN è apertissima ai contributi esterni, ma devono essere pertinenti. Capisci?<br />
<br />
Venendo a Bernieri: quando Bernieri dice che gli anarchici sul piano economico sono possibilisti ma che sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento non sta dicendo che possono essere liberisti (perché il liberista è poi liberale sul piano politico), ma dice una cosa molto semplice e storicamente accertata: ci sono anarchici che accettano la proprietà ed anarchici che non la accettano. E ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. L'importante è mantenere questo pluralismo e magari tentarne una sintesi. Bernieri non voleva mica dire che gli anarchici possono ben essere liberisti! Bello speculare sulle parole dei morti eh? Tanto non possono replicare... :)---[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ripeto conosco benissimo Un, sono abbonato a loro e conosco bene la fai, dicevo solo che non condivido questa liena editoriale, sostengo ad esempio quella di Nicolini, ma queste sono opinini personali e si può dscutere anche su questo.<br />
<br />
::Mah... discuti con UN. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
cmq per quanto riguarda berneri: <br />
<br />
ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. <br />
<br />
scusa e io che volevo dire???<br />
<br />
::Secondo me volevi dire anche altro.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
ma non è solo questo era la concezione di libero scambio nel mondo anarchico,<br />
<br />
::Ecco, appunto... --[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
come noterai la lettera che scrisse a gobetti si intitolava: il liberismo nell'intenrazionale.<br />
su radio radicale trovi un bella registrazione su berneri ovi è pure berti e se non erro stefano d'errico.<br />
e permettimi, speculare su bernei è un accusa pesante....<br />
<br />
<br />
::Sì, ma se lo fai perché non te lo devo dire? :) Adesso speculi pure sul titolo di una lettera scritta a Gobetti... Guarda che Se Bernieri fosse stato liberista lo avrebbe detto a chiare lettere, non in una lettera scritta a una persona. Non capisco proprio perché tirarlo per i capelli.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC) <br />
<br />
<br />
è un utlima aggiunta, il discorso lo porti ingiustamente aventi, e ti spiego:<br />
mica ti soto dicendo che tutti gli anarchici sono liberisti? ti sto dicendo che il liberoscambismo fa parte dela cultura anarchica, e tu hai detto di no, ora però mi dici di si e le parole sopra lo affemrano, quindi non voglio alcun cambiamento di idee da parte tua ma hai afferamto indrettamente che il liberoscambismo fa parte della culra anarchica, tutta qua.<br />
<br />
::No no, non ti dico di sì. Ti ripeto che l'accettazione della proprietà privata in alcune dottrine anarchiche non ha niente a che fare con il liberismo o con il liberoscambismo. E' proprio questo il punto. Adesso speculi pure su quello che dico io?? Meno male che sono vivo e posso replicare. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
scua ma per te il baratto cos'è? e il mutualismo? in economia sono teorie liberoscambiste.... tu sei il primo che fa problemi non sulla proprietà ma sullo scambio.<br />
e quando berneri dice che il lavoro autonomo e collettivo saranno insieme eistenti cosa vuol dire? boh, ora nn ti capisco.<br />
e se in una società anarchica un individuo non accetta di collettivizzae che fa? l'unico risposta è libero scambio, se dici che deve accettare beh non è marxismo questo.<br />
boh, ora nn ti seguo veramente....<br />
::Un anarchico che baratta è un anarchico che baratta, non è un liberista/liberale. Sei tu che parli di anarchismo liberale. Il liberismo non ha niente a che fare con l'anarchismo. E se il tuo liberoscambismo altro non è che il baratto, chiamalo baratto no? Se è il mutualismo di Proudhon, chiamalo mutualismo proudhoniano. Se è tutto lì, non vedo l'esigenza di coniare nuovi termini. Il fatto è che tu stesso collochi il liberoscambismo nel liberismo e quindi ti autoescludi dall'anarchismo.--[[Utente:K2|K2]] 13:58, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
o mamma, ma guarda che il baratto e il mutualismo sono formule economiche liberoscambiste non si è mai coniato nuovi termini è così, libertà di scambio, sei tu scusami che non accetti un termine a questo punto penso perchè non conosci il termine, secondo un ragionamento economico è un liberista chi fa il baratto, ma sia chiaro cosa s'intende con termine liberista.<br />
baratto: http://it.wikipedia.org/wiki/Baratto<br />
In economia, il baratto è un'operazione di scambio bilaterale o multilaterale di beni o servizi fra due o più soggetti economici <br />
<br />
economicamente: libero scambio.<br />
<br />
mutualismo lo stesso, ti ho elencato gli articoli.<br />
continuando esistono anche altre forme di liberoscambio come la controeconomia ( che è anche il baratto, visto che può avvenire in assenza di stato) o più semplicemtne il istema agorista, cioè qualsiasi contratto non vincolato da forme istituzionali imposte.<br />
anche il mutualismo è liberoscambio ecco perchè liberoscambismo, non è una nuova concezione è una cosa antichissima come l'economia.<br />
Il problema come sempre è nei termini, la parola cane non morde è così difficile capirlo.<br />
<br />
::Il liberismo non è mero baratto e non è mero scambio, o mammina cara. Questo sicuramente non è difficile capirlo. Per cui non è una questione di termini ma di rapporto genus-species. Tu il liberoscambismo lo collochi nel liberismo e quindi in un genus diverso dall'anarchismo. Adesso è più chiaro? Bernieri non era un liberista e non si è mai definito tale. Tucker si è sempre definito socialista, mai liberista... chissà perché... Quindi i termini sono molto importanti perché dietro ai termini ci sono filosofie economiche e politiche ben precise. Se un libertario baratta un bene non per questo è un liberista, tantomeno è un liberale, mammina mia. Sai Eltzbacher (che certamente non era un anarchico) già agli inizi del secolo scorso come classificava le teorie degli anarchici come Tucker? Doministiche, non liberiste. Pensa tu che termine ha dovuto inventarsi pur di evitare confusioni con il liberismo, che, per tua informazione, non presuppone affatto né l'eliminazione dello Stato né quella delle gerarchie. I liberali americani, non sono certamente i nostri Berlusconi, i nostri Draghi... ma sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici (rectius, liberalisti sociali), non degli anarchici, mammina mia carissima. Quindi non pretendere che un'enciclopedia anarchica seria possa classificare come liberisti gli anarchici che praticano il baratto.--[[Utente:K2|K2]] 16:07, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
pensa tu che fai per evitare il termine libersismo che ti ho detto già non intendiamo noi liberoscambisti con quello che è la concezione economica neo liberista.<br />
<br />
::Io parlo proprio del liberismo classico ed evito molto agilmente di affiancare l'anarchismo al liberismo proprio perché l'anarchismo vuole abolire lo Stato e il liberismo no (tanto per dirne una). Mi pare di essere stato chiaro, come del resto molto chiara sul punto è anche anarcopedia.--[[Utente:K2|K2]] 16:55, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco cosa dice adamo: ''C’è il rischio di trovarsi a fianco dei liberisti? Questo rischio lo correremo (non possiamo non farlo), curandoci di sottolineare, ogni qualvolta ne avremo l’occasione, la differenza tra noi e loro.''http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm e ancora: ''Come ho scritto sopra, l’ideale "mercato" libertario si situa in un contesto in cui si incrociano istanze non solo economiche, ma etiche, politiche, sociali, e cosi via. La libera sperimentazione anarchica potenzia tutte le sfere in cui l’uomo agisce, non solo quella economica: proprio dall’interazione di queste sfere dovrebbe risultare una sorta di limite all’ambito del "mercato". Il motivo per cui il liberismo berlusconiano è squisitamente conservatore è che si tratta di una "libera sperimentazione" limitata alla sfera economica: è noto che, in quanto a famiglia, sesso, religione, eccetera, i forzaitalioti non sono altrettanto "liberisti".'' sempre nello stesso articolo.<br />
<br />
<br />
::Anche un'enciclopedia assai discutibile come wikipedia ha chiaro che i liberisti americani classici sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici, non degli anarchici. E non ho mai pensato che quando tu parli di liberisti ti riferisci a Berlusconi. Ma quei liberisti lì sono socialdemocratici non anarchici. Tucker era socialista anarchico, non socialdemocratico. :) --[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
Bernei si è più volte definito libersita, questa è una cosa storica. trovi la gionata dedicata a berneri qui: http://www.radioradicale.it/scheda/245518 ma ripeto con '''liberismo non s'intende il neoliberismo di oggi'''.<br />
<br />
::Mi devi fare leggere Berneri che si definisce liberista, l'hai già fatta parlare troppo e a sproposito la buonanima. :)--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
riguardo Tucker il suo socialismo non è certo quello di matrice europeo e neanche quello anarocomunismo, basti pensare alle polimiche di Tucker con gli anarocomunisti europei.<br />
ora che si chiami socialismo o liberoscambismo nei fatti non è socialismo come siamo abiutuati noi europeii.<br />
su questo vi sarebbero discorsi lunghissimi ma una sintesi la trovi qui: http://www.claustrofobia.org/dl/il%20socialismo%20di%20benjamin%20tucker.pdf<br />
<br />
<br />
::Ma secondo te Tucker era liberista perché polemizzava con gli anarco-comunisti? Ma che stai dicendo??--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
però leggile le cose :) un saluto.....<br />
dai che la discussione divine interessante....<br />
<br />
<br />
::Ma leggiti tu cosa scriveva Eltzbacher già un secolo fa... le debite distinzioni tra socialdemocratici e anarco-individualisti sono state fatte da molto tempo.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
<br />
''Le idee<br />
diffuse da Tucker su Liberty hanno rappresentato, nel secolo scorso,<br />
una critica al marxismo e a tutte le altre varianti di socialismo statalista<br />
ben più diretta ed efficace di tante altre provenienti dal campo<br />
opposto. I suoi argomenti a difesa della libertà individuale, della<br />
proprietà , e del libero scambio superarono, per intransigenza e<br />
coerenza, quelli avanzati dai numerosi "timidi" liberali del tempo,<br />
spesso conniventi con regimi conservatori, protezionisti o militaristi''.<br />
<br />
<br />
::E chi mette in dubbio questo? Nessun anarchico è marxista o statalista. E ben può praticare il libero scambio, ma non sarà mai liberista. E ti ho già ben spiegato perché.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
PS: ma poi io parlo di liberoscambismo mo perchè parli di liberismo, che comunque per me significa altro a differenza del valore che dai tu, i liberisti di oggi io li considero pseudo-liberisti.<br />
<br />
::I neoliberisti non sono liberisti sociali. I liberisti classici in buona parte lo sono. Non se ne conoscono di anarchici. Il liberoscambismo è una pratica liberista:<br />
http://www.dizi.it/liberoscambismo Non è colpa mia se usi termini che hanno un significato ben preciso. In particolare il suffisso -ismo designa una teoria. C'è una bella differenza tra un libero scambio, come un baratto, che chiunque può praticare, e una teoria sul libero scambio. Una teoria che le enciclopedie e i dizionari collocano nel liberismo giammai nell'anarchismo. E non è dificile capire perché (e l'ho già spiegato).--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Sul mercato ==<br />
'''IO proprorrei di discutere in questa pagina, altrimenti intasiamo quelle de Il Collettivo.''' Allora, ho letto l'articolo di Adamo e su alcune cose mi ci ritrovo: se per mercato s'intende un modo per distruggere gerarchia, autorità e dominio, per me va benissimo. La società anarchica non può essere nè collettivizzata nè "individualizzata" totalmente, sarà un continuo e variabile equilibrio tra attività cooperative e libere associazioni d'individui. Saranno le comunità a trovare quest'equilibrio. Il mercato è il luogo dove si può trovare quest'equilibrio, dice Adamo. Benissimo! ci sto...però bisogna uscire dalle ambiguità dei termini ed esser chiari. Proudhon non è comunista?Giusto!Ma non è un fautore della proprietà privata come dice lui, Proudhon è per il POSSESSO, che è cosa ben diversa. La proprietà privata è inconcicliabile con l'anarchia, il possesso no (la proprietà ti permette di trasmettere in eredità il bene e ti permette di ricavarne rendita anche se non lo lavori...quindi è foriera di diseguglianze classiste). Berneri si sarà pure definito liberista, ma non certo nel senso in cui è inteso da Adam Smith...Berneri è possibilista sul piano economico ma INTRANSIGENTE su quello politico, ciò vuol dire che il mercato non può ricreare gerarchie e autorità (tantomeno Berneri è possibilista sul dare uno spazio ai fascisti, come dici tu Domenico. Ora, te o altri della tua "specie" sostenente (l'ho letto con i miei occhietti) che nel libero mercato è possibile anche la schivitù se liberamente pattuita. Ciò vuol dire che i migranti di Rosarno che ieri notte si son ribellati, sbagliano perchè loro pattuiscono liberamente con il padrone la paga di 20 euro al gg e nessuno li obbliga, a parte la fame ela disperazione (ma questo a voi sembra interessare poco). Ora, basta con i paroloni, il "detto e non detto", le ambiguità terminologiche, ecc. Il mercato, per come lo intendete voi, libero dallo Stato e aperto al solo gioco di domanda e offerta, accetta che si creino condizioni di diseguaglianze tra datore di lavoro e lavoratore?Accetta la ricostituzione gerarchica della società ?Accetta che si formino diseguaglianze sociali?Sei per il possesso e la proprietà ?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:44, 8 gen 2010 (UTC)<br />
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ok,appena possibile ti sriverò più approfoditamente il tutto, per ora voglio soffermarmi sul mercato e sulla proprietà .<br />
Noi riteniamo la proprietà privata frutto del possesso e della consenso. Mi spiego, ciò che ci differenza con l'anarcocapitalismo sono i diritto assoluti di proprietà , noi non crediamo nei diritti assoluti di proprietà ma nella proerità come frutto del possesso, cioè la proprietà privata è la perfetta realizzazione del motto la terra a chi la lavora.<br />
spiego meglio, ciò che riteniamo importante analizzare non è la ricchezza in se, ma come si è arrivati a data ricchezza. cioè Riguardo la proprietà , come Proudhon, io distinguo tra proprietà nel senso di un ingiusto stato privilegiato e proprietà nel senso del verificarsi di un fenomeno etico sostenuto da un ampio consenso. La proprietà acquisita attraverso la produzione o il commercio sarebbe difendibile grosso modo come si potrebbe difendere il “possesso†in un sistema di proprietà usufrutto. Questa teoria della proprietà , riferita alla “proprietà privataâ€, attualmente fornisce le basi per una rivoluzionaria redistribuzione della proprietà , da una plutocrazia alleata con lo stato, ai lavoratori.<br />
in sud america ecco che quasi tutti i latifondi ( per fare un esempio) scomparirebbero perchè la proprietà non è frutto del commercio e del ''consenso'' ma frutto dello stato e del monopolio lavorativo, lo stesso vale per una grossa multinazionale, ma non ad esempio per una bottega artigianale,<br />
riguardo il mercato, bel ti dico che considero ''il mercato un sistema di estrema sinistra'' perchè come deduce in poche parole Kevin carson: il capitalismo come comunemente inteso sarebbe impossibile senza Stato, pertanto il libero scambio non comporterebbe rischio di sfruttamento.<br />
a ciò non sottovlautare la concezione POSSIBILISTA e PANARCHICA del mio modo di analizzare.<br />
Riguardo il mercato e la proprietà , ti lascio se vuoi leggerlo è un piacere, questo saggio ( paragrafo) di Fabio Massimo NIcosia: buona lettura: [http://www.claustrofobia.org/?p=267 Il dittatore libertario: Il “libertario†Rawls]<br />
<br />
appena avrò più tempo sarò più approfondito, ma penso di aver detto tutto, riguardo pietro adamo come avrai capito visto che l'ho proposto io condivido l'articolo.<br />
:Non capisco che bisogno ci sia di inventare nuove etichette (anarchismo liberale, libertarian, left libertarian, ecc.). Anarchico punto e basta. Intransigente verso autorità , gerarchia, classismo, ecc. Punto e basta. Bisogna esser chiari e smetetrla di giocare con le parole. Non si dice quindi proprietà ma possesso\usufrutto. Chiarezza!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:00, 10 gen 2010 (UTC)<br />
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però aspetta tra di noi io ritengo che le etichette siano imporanti per il dibattito, es, non sono anarcocomunista come non sono anarcoprimitivista, ma all'esterno, in piazza, in politica qui le etichette devono scomparire in nome dell'antistatalismo.<br />
come noteriai noi chiamiamo proprietà privata,ma la proprietà che è frutto del mercato. questo è l'unbico modo per evitare una dittatura libertaria o un cretinismo anarchico rivoluzionario e illusorio o meglio irrealizabile e controproducente...(Domenico)<br />
:Ripeto, firmarti (10° tasto da sinistra), altrimenti chi legeg fa confusione..anche mercato è ambiguo: il mercoledì nel mio paese c'è il mercato, ma mica io vado è lo diustruggo perchè sono contro il Mercato. E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti, ma mica ci vole chissà quale luminare per comprenderlo...L'antistatalismo non è tutto, l'antistatalismo può essere anche niente...Il Mercato anarchico dovrà semplicmente far circolare i prodotti e basta, ma saranno le comunità a governarlo. Il Mercato libertario non dovrà produrre profitto e diseguaglianze, per questo dovranno esser sviluppate le monete alternative, le note di lavoro (come quelle di Josiah Warren) e simili...niente profitto quindi, niente denaro, niente classismo, solo possesso e\o collettivizzazione...saranno le comunità a decidere--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:41, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
dovranno esser sviluppate le monete alternative'''<br />
'''E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti'''<br />
'''saranno le comunità a decidere'''<br />
<br />
e in conclusione dopo tanto criticare siamo giunti al liberoscambismo, interesasante la discussione e trionfa il mercato, libertario ovviamente, ma mercato.<br />
ecco il liberoscambismo. ( circolare i prodotti = scambio libero)<br />
penso sia finita qui, un altra sconfitta per il comunismo senza marx.....<br />
<br />
<br />
::Un'altra sconfitta per la lingua italiana. Il liberoscambismo è una teoria liberista. E non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. --[[Utente:K2|K2]] 22:51, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
:) http://www.youtube.com/watch?v=95uL3ag9T3c&feature=related su questo argomento non so più che dire.... vi è il commento di corvaglia almeno leggilo.<br />
::Già letto, grazie. Più che altro siamo noi che non sappiamo più come fare per farti mettere la firma.--[[Utente:K2|K2]] 16:12, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Coerenza mezzi-fini ==<br />
La coerenza tra mezzi e fini è un "sacro" principi a cui ogni anarchico dovrebeb tendere..Ora tu, Domenico, vorresti imporci con la violenza le tue idee. Mica io vado nel tuo sito e vi costringo a cambiare la vostra linea politica. Il fatto che anarchopedia sia a pubblicazione aperta non significa che puoi fare quel che vuoi..Non eri possibilista?Allora perchè ci vuoi imporre la tua visione?Bene faresti a discutere pacatamente e con calma e farci capire le tue idee, perchè io ancora non le ho capite..a parte questa fiducia dogmatica nel dio-merccato...I tupoi interventi si configurano come vero e proprio spam. Non puoi costringere gli altri utenti a starti dietro, così anarchopedia diventa un lavoro e non un piacere...Guarda a me non frega un cazzo se passo per autoritario o altro, io sono pronto a bannarti se continui così...BASTA!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:24, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
vi è una bella differenza tra l'imporre una vione e dire la propria, come noterai negli articoli ognuno di voi può inseire la sua dicendo non condivido, o altro...<br />
fatto sta questa cosa la dirò un pò in giro non è giusto.<br />
è la ternza volta che vengo bannato mentre altri continuano a pubblicare su tutto e mico sto dicendo che non va bene.<br />
Il mio Pensiero? che poi è quello di altri nomi presenti su quesste enciclopedia, come si faà a far capire se si viene eliminati.<br />
Ci tengo a dir, non sono io ad aver mai cancellato! su quest siam d'accordo? son fatti non opinioni.<br />
'''K2 fa passare per spam due articoli pubblicati da Cenerentola e uno DA A rivista A ( assurdo) sono tutte e due riviste libertarie riconosciute.<br />
le redazioni saranno avvertite di questo fatto.'''<br />
domenico<br />
:E perchè non denunciarci direttamente alal polizia postale per lesa mestà ?Non puoi parlare e spiegarci con calma senza voler per forza di cosa imporre il tuo pensiero?L'unica cosa che ho capito è che non avete nulla in comune con Rothbard. Molto bene, però se mi impegno e faccio una ricerca scometto che trovo in qualche forum, tue e altre considerazioni in cui vi dichiarate possibilisti anche nei suoi confronti...forse state affinando il vostro pensiero e mi fa piacere, se tu non avessi voluto imporre a tutti i costi le tue idee avresti avuto maggior disponibilità al riguardo...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:39, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:::Per esempio, riporto quanto dici:<br />
«’anarchico Chomsky, una forzatura direi, il socialista Chomsky tanto avversario all’anarco-capitalismo anche nelle sue impostazioni più teoriche che dichiarò:<br />
A mio avviso l’anarco-capitalismo è un sistema dottrinale che se dovesse realizzarsi, instaurerebbe forme di tirannia e di oppressione che nella storia umana non hanno eguali.» <br />
<br />
Cioè, fammi capire, tu ti scagli contro Chomsky poichè lui osa dire una sacrosanta verità !e poi quest'apologia dei radicali fa vomitare, scusami eh...comunque se tu mi fai capire, con calma e non con 10000 messaggi al giorno, io son contento...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:51, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Contattare le redazioni è un'idea formidabile: pubblicità gratuita per anarcopedia, grazie. --[[Utente:K2|K2]] 17:27, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
caro nessuno non fare in finto tondo, chomky ha appoggiato chevez e la sua dittatura, leggimoli tutti gli articoli, e sta cosa è uscita pure su A rivista anarchica con forti critiche a chomsky.<br />
se volete far i socialisti non definitevi anarchici, e chomsky è dalla parte di chavez lo ha elogiato pubblicamente.. leggilo tutto l'articolo...<br />
un saluto<br />
e poi lascia star i radicali che con tutte le critiche che vi giustametne hanno cmq al momento sono l'unico referente sui diritti e libertà individuali seri.<br />
domenico.<br />
<br />
::Da oggi bisognerebbe chiamarlo "referente unico". Non finisce mai di stupire questo.--[[Utente:K2|K2]] 19:49, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:Tu hai riportato quella citazione di chomsky e hai attaccatto chomsky per quello, poi dopo hai parlato di chavez, ecc. Ti chiedo: è vero o non è vero che l'anarcocapitalismo se applicato sarebbe una terribile forma di tirannia? La verità è che in passato tu e i tuoi compari avete solidarizzato con alcuni padroni della fabbriche i cui operai erano in sciopero (ora politicaonline non esiste più..quindi non ci son più le prove), che sostenete o sostenevate l'ide adegli sbirri privati, la proprietà privata vera e propria (non il possesso), ecc. Ora noto con piacere che state evolvendo un pochino, ma non è ancora chiaro il tuo pensiero. Il punto è che noi vogliamo riportare fatti e non opinioni. L'anarcoliberalismo o non so bene come chiamarlo è respinto dalla maggior parte degli anarchici, per cui noi non possiamo riportare come fatto ciò che è una tua opinione. Scrivi un tuo articolo dove riporti le tue idee e nessuno quello lo tocccherà , perchè si tratterebbe, senza possiblità di equivoci, di un tuo pensiero e non di un fatto....però lavora e non romperci, perchè stai diventando un peso per questa comunità con il tuo spam continuo..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:22, 12 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''un peso per questa comunità con il tuo spam continuo.'''<br />
<br />
una minaccia? avete il difetto di parlare sempre al plurale, ma io questamarea di sostenitori alle vostre tesi non li noto.<br />
domenio<br />
<br />
::Devi notare la marea di articoli anarcopediani che negano l'esistenza dell'anarchismo liberale. Non pretendere che si mettano ad alzare la mano perché non ce l'anno. Tu invece hai il difetto di leccare il culo quando ti serve un favore e di insultare e minacciare (peraltro in modo assurdo, ma lasciamo perdere) quando non te lo fanno. Quindi forse è meglio che pensi a te stesso no? Non mi sembri messo molto bene. Un po' di dignità su. --[[Utente:K2|K2]] 13:39, 12 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che tu, Domenico, non permetteresti a me di correggere gli articoli pubblicati su claustrofobia, invece tu pretendi di farlo qui solo perchè il sito è aperto ed è un collettivo. Questo non solo non è giusto, ma non è per nulla possibilista, come invece pretendi di essere tu. Poi, su anarchaos (http://www.anarchaos.it/forum/viewtopic.php?f=7&t=467&st=0&sk=t&sd=a&start=10) avevi scritto:<br />
«'''possiamo discutere sulla proprioetà ma tu parti da una considerazione ovvia, abolire la proprietà e questo non solo non è giusto ma è anche molto marxista e poco libertario.'''»<br />
<br />
Guarda che se mi impegno un pochino trovo pure di peggio ( e ti riferivi alla proprietà e non al possesso\usufrutto)..sei ancora favorevole agli sbirri privati?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:24, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
sul centro studi ti poui iscrivere e sei il benvenuto ( ps: io sono solo il moderatore e non ho mai tagliato nulla... per essere chiari su chi cancella qui...) per quanto riguarda la proprietà bravo hai evidenziato bene il grassetto e lo ribadisco, benissimo prendo atto che sei un marxista allora, e sempre riguardo la proprietà sei dipende sempre cosa intendi per proprietà e io l'ho speigayto benissimo anche con il documento di corvaglia.<br />
e mi domando come mai ora cn me non perdi più tempo? fino a iieri dicevi questo?<br />
<br />
PS: paragonare un centro studi con un enclopedia, è un pò cretina come cosa, non pensi? senza offesa, eh...<br />
cmq se sei quello di anarachaos inizio a capire molte cose, ora....<br />
ciao.<br />
domenico<br />
<br />
<br />
::La cosa cretina è credere che uno che non vuole la proprietà privata sia marxista e non possa essere anarchico. Questa è la cosa cretina, ma proprio di una cretineria unica. Senza offesa, eh. --[[Utente:K2|K2]] 13:30, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ma viviente in simbiosi? un buon pomeriggio K2</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=User_talk:Domenico_Letizia&diff=30714
User talk:Domenico Letizia
2010-01-13T13:13:55Z
<p>Domenico Letizia: /* Coerenza mezzi-fini */</p>
<hr />
<div>{{Benvenuto}}<br />
:Sei il benvenuto ovviamente, ma non pensare minimamente di poter sommergere l'enciclopedia con articoli o modifiche in chiave anarco-capitalistica. Ti conosco, virtualmente parlando, e so qual é il tuo pensiero: per esempio favorevole alla proprietà privata, che giustificate tirando in ballo persino Proudhon...e comunque non è nememno un forum, per cui personalmente non voglio nemmeno aprire una disucssione su prorpietà Berneri, ecc. --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:06, 3 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
grazie per il benventuto,<br />
come chiedi non inizierò alcune discussione ma t'invito a guardare le modifiche che ho effettualo fin ora, un articolo sul mutualismo nella sezione mutualismo e un articolo di corvaglia nella parte dedicata a corvaglia.<br />
appena avrò un pò di tempo aggiungerò altri contenuti ovvimente mantendendo sempre un profilo libertario.<br />
rinrgazio per il contenuto, ma permettimi un commento ironico, senza alcun biasimo: il chiedere in antemprima di non comportarsi in un certo modo, di non far qusto o quello più che da libertario è molto da sbirro.<br />
con affetto,<br />
domenico.<br />
:Io non lo chiedo a tutti, lo chiedo a te perchè ti conosco. E' un comportamento responsabile il mio, perchè teso a tutelare il collettivo e ad informare gli altri su chi sta entrando nel collettivo. Con tutto il rispetto, tu bazzicchi con infami come questi: [[http://politicaonline.ipbfree.com/index.php?s=700b9b5746c13bb55fec4c78038ec83d&showforum=33]]. Anzichè cercare il contatto con gli antirazzisti, tanto per fare un esempio, lo cerchi con i difensori della proprietà privata e dell'azienda di paparino....e pretendono pure di chiamarsi anarchici.--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:04, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
opinioni, e per chiarie come ho detto anche altre volte io mi dichiaro antirazzista ma non impongo questa mia visione, politicamente sono petr l'apertura totale di tutte le frontiere e questa è una battaglia sacrosanta...<br />
un saluto,grazie per la conoscenza. t'invito alla lettura dei miei articoli che trovi in giro. e spero ovvimente che quando avrò problemi con anarcohpedia possa comunque chiedere consiglio a te. un saluto,<br />
domenico.<br />
:Certo, lo so lo so, sei così libertario da voler concedere uno spazio anche ai razzisti, ai fascisti, agli sfruttatori capitalisti, ecc. Libertà per tutti!Libertà per i fascisti! Comunque ti invito a formattare l'articolo, perchè così come l'hai postato (quello di Konkin) è difficilmente leggibile... (vanno messi i link interni, ecc.)--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:22, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
puoi provare a farlo anche tu, devo ancora capire come muovermi per i link interni.... grazias..<br />
: e sì per chi mi hai preso..devi imparare a farlo tu. Quando posterai qualcosa di anarchico e non di presunto tale ti aiuterò di più, per adesso impara da [http://ita.anarchopedia.org/Anarchopedia:Aiuto qui]...comunque, la cosa più importante sono i link interni (o come cavolo si chiamano): terzo tasto da sinistra in alto (Ab) per permettere i collegamenti da una pagina all'altra..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:44, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Non si tratta di imporre la propria opinione, ma, da una parte, di seguire un principio di reciprocità (non concediamo spazio a chi, al nostro posto, non ce lo concederebbe: e questo è un principio assolutamente egualitario: non è egualitario il contrario!) e, dall'altra, di non fare disinformazione, perché il pensiero anarchico, pur non essendo monolitico ed avendo invece molte varianti, ha comunque una sua identità - consegnataci dalla storia - che deve essere difesa. L'anarco-capitalismo, come l'anarco-fascismo, è una ricostruzione teorica che non fa parte, né filosoficamente né storicamente, delle dottrine anarchiche. Quindi, gli articoli che parlano dell'anarco-capitalismo non vengono eliminati ma vengono anarchizzati, come diciamo noi. Affinché sia a tutti chiaro quello che ho detto poco sopra. Questo è: prendere o lasciare.--[[Utente:K2|K2]] 12:52, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accordissimo, non sono un anarcocapitalista infatti, vorrei vedere la fine di queste etichette da affiancare, speriamo, se proprio dovete affiancarmi un etichetta: o anarchico liberale o libertario liberoscambista.<br />
ora come tutto quello che vi è nell'enciclopedia sto mantenendo un obbiettività che penso sia chiara.<br />
::Non ti ho affiancato nessuna etichetta. Ho parlato dell'anarco-capitalismo, non di te. E adesso parlo dell'anarco-liberismo: sul piano della disinformazione equivale all'anarco-capitalismo. Se poi libertario liberoscambista è alternativo ad anarchico liberale, immagino che si tratti della stessa etichetta disinformatrice. Comunque, ripeto: per me ti chiami col tuo nome utente e basta. Ti ho semplicemente spiegato, per tua informazione ed utilità , come funzionano le cose qui. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 13:18, 5 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che anche per me gli anarchici sono anarchici e basta, senza aggettivi (al di là delle divisioni formali che esistono e che dovranno permanere). Il punto è che voi con l'anarchia non c'entrate niente. Sbaglio o tu sei per gli sbirri privati?Sbaglio o sei favorevole alla riforma Gelmini solo perchè eliminerebeb un pò di Stato a favore dei privati? Voi volete che si abolisca lo stato e permangano tutte le altre forme di dominio....e poi un anarchico che amoreggia con i fasci di politicaonline non si può proprio vedere...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 21:31, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
rifora gelmini? che da soldi alla scuola privata come se fosse pubblica??? ma cazzo hai studiato! noi siamo stati i primi a produrre manifesti anti gelmini propria in un ottica di mercato e se proprio vuoi saperla tutta caro il mio dico io chi sono gli anarchici noi abbiamo appoggiato la discussione sulle fondazioni universitarie ad azionariato diffuso, u, sai cos'è? e per dirla tutta, vuoi sapre da dove è iniziato il dibattito? dalle agine di Libertaria, rivista sicuramente anticapitalista del mio caro Luciano Lanza che ho imparato ad apprezzare, ti lascio il tutto: http://www.claustrofobia.org/dl/fondazioni%20universitarie.pdf<br />
e nn mi dire che libertaria è anarcocapitalista?<br />
dai il dibattito è vero, però prima di parlare non diciamo cazzate, un semplice consgilio.<br />
K2 ora capisci perchè mi arrabbio??<br />
e trovalo anche un anarcocapitalista che appoggia la gelmini, poi mi diari....<br />
<br />
Voi volete che si abolisca lo stato <br />
<br />
ecco bravo...<br />
<br />
e permangano tutte le altre forme di dominio<br />
<br />
io voglio semplicmente che ogni individuo scelga a quale forma economica aggregarsi liberamente e spontaneamente, ecco perchè io liberoscambista sostengo dibattiti anche sul primitivismo, per favore non dar giudizio se non hai capito, la nostra formula è il possibilismo e il possibilisno comprende anche il mercato.<br />
che si torni ad una sana discussione ora.<br />
<br />
<br />
::Non c'è né da arrabbiarsi né mi pare ci sia molto da discutere. Ognuno ha le sue opinioni ed esprime mondi possibili. Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. E' una concezione liberista-liberale che a noi qui può interessare nella misura in cui serve a fare i debiti distinguo tra paroline che suonano molto simili (liberale e libertario) ma che in realtà sono molto diverse (dal punto di vista degli anarchici, ovviamente). --[[Utente:K2|K2]] 10:24, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ovvimente ognuno ha la sua opinione, ma il liberoscabmisimo è stato introdotto non solo da tutto l'anarchismo americano ma acnhe da berneri e il mutualismo, quando Carson dice Libero mercato anticapitalisa, questa è il sunto del liberoscambismo, oltre che decine di articoli miei e di corvaglia che si trovano in giro.<br />
ovvimente ognuno poi ha da dire la sua, ma escludere ''il liberoscambismo'' dal mondo anarchico è ingiusto anche perchè come noterai sulle riviste sia di nicolini che dalle parole di Luciano Lanza, Pietro Adamo e Nico Berti ( parliamo dei maggior teorici anarchici italiani) è comunmente accettata come parte dell'anarchismo<br />
ti lascio questo articolo di lanza: http://www.claustrofobia.org/?p=171&cpage=1 il titolo è il mercante e il tecnocrate.<br />
dico tutto ciò, non per chi sa cosa, per non confondere stesso all'intenro del mondo anarchico, è assurdo che i maggior teorici e le riviste anarchiche abbiano capito e il mondo militante dica: Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. <br />
tutto qui.<br />
::Se la vuoi mettere da questo punto di vista, sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici. E a fronte della gente che citi tu ce n'è molta altra ben più "quotata" che non considera il liberoscambismo parte dell'anarchismo. Quindi, se fossi in te, eviterei di metterla sul piano del "leggi la rivista" e "senti cosa dice tizio". Non mi pare giovi alla tua causa (se la tua causa è quella di inserire il liberoscambismo nelle dottrine anarchiche). Non so poi cosa intendi per "tutto l'anarchismo americano". Credo che abbiate speculato parecchio sugli anarco-individualisti americani. Un po' come il duce fece con Nietzsche. :)--[[Utente:K2|K2]] 11:37, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora vistro che parliamo di riviste siamo chiari e giusti, su Umanità nova hai ragione perchè è una rivista a mio avviso molto operaista e non hanno mai accettato di pubblicare i miei articoli, conosco bene quelli di UN sono abbonato ad Umanità nova dal 2007 sempre cona bbonmaneto speciale, domandi pure mi conoscono bene, su Rivista A sei in alto mare, come ti potrà dire Finzi, non solo vi sono avuti dibattiti con andre papi sul neo-mtualismo (libero scambio vi è scritto anche nell'enciclopedia non puoi dir di no) ma anche lo stesso Nicosia ha pubblicato alcuni articoli interessanti: http://www.claustrofobia.org/?p=168, sempre di Nicoisa è stato un dibattiro con massimo OrataLLI sulle tasse, e anzi, ora mi ricordo, Guglielmo Piombini pubblicò addirittura un manifesto anarcocapitalista, poi vi sono state le pubblicazioni da me considerate ottime di Pietro Adamo e proprio su rivista A (alle quale sono Abbonato) Pietro Adamo pubblicò questo grande articolo: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm dal quale poi ho sviluppato la mia linea libertaria, se proprio vogliamo dirla tutta è stata proprio rivista A a formarmi culturalmente che leggo da quando avevo la tessera dell'USI (unione sindacale italiana).<br />
anzi quell'articolo di Adamo, ti invito a leggerlo...<br />
del Seme Anarchico nonosotante me ne parla sempre un caro amico di Alessandria del Perla nera non ho mai visto una copia, sarei interessanto a riceverne una ma non so dove cercarlo via internet, mi daresti una mano?<br />
riguardo il caro nico berti, se compri i libri anarchici come vedrai 1 su 3 è suo è una gigante della cultura anrchica,<br />
rigurado l'anarchismo americano è quello originale prima delle influenze europee, se vuoi info vi sono i libri dei Antonio Donno, ti posso indicare quali se vuoi o posso lasciarti stesso il recapito di donno.<br />
un saluto.<br />
<br />
Se UN non ha voluto pubblicare i tuoi articoli non è perché è operaista - come dici tu - ma evidentemente è perché non li riteneva pubblicabili su una rivista anarchica.<br />
Su A rivista Anarchica c'è pure l'intervista a Morgan... e Finzi ha amici, come Fulvio Abbate, che non sono anarchici ma che comunque di tanto in tanto scrivono sulla rivista.<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". "A" pubblica di tutto (come tutti possono scrivere su anarcopedia autopubblicandosi). Ma non mi pare proprio che A Rivista Anarchica in quanto tale (a partire dallo stesso Finzi) abbia mai sostenuto tesi liberoscambiste. <br />
Quindi sei liberissimo di dire che i più grandi teorici anarchici e le più grandi riviste anarchiche includono a pieno diritto il liberoscambismo nell'anarchismo, ma non pretendere che io ci creda, perché la verità dice altro. Non esistono giganti anarchici. Esistono anarchici e sedicenti tali. Esiste la verità ed esiste il revisionismo. E così via. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accrodissimo, direi esiste il dibattito che è sempre giusto se rispecchia la non-violenza. Non parlavo di giganti anarchici, parlavo di cultura e per questo ho sottolineato la questioni di Nico Berti perchè è riconosciuto internazionalmente ( sempre in ambito culturale non fraintendere.)<br />
però permettimi sei stato contradittorio ecco che dici:<br />
<br />
sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici.<br />
<br />
e poi:<br />
<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". <br />
<br />
<br />
permettimi poi di dire la mia su cosa intendo per possibilismo, con le parole di Berneri:<br />
<br />
“sul terreno economico gli anarchici sono possibilisti, sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento!â€<br />
<br />
parole di berneri, <br />
http://www.claustrofobia.org/?page_id=52<br />
<br />
<br />
<br />
::E' proprio per evitare contraddizioni che ho specificato cosa intendo per "non ho mai letto". Non ho mai letto articoli di A (ossia della redazione di "A") sostenere tesi liberoscambiste. O hai sottomano articoli di Finzi a favore del liberoscambismo? So bene che "A" pubblica di tutto... e proprio per questo spesso ci sono accesi dibattiti su "A". Su "A" possono pubblicare articoli sul liberoscambismo, sì, ma altra cosa è sostenere la concezione.<br />
UN, invece, è in qualche modo espressione della FAI, e quindi deve tenere una linea editoriale integralmente anarchica. Per cui lì gli articoli sul liberoscambismo non solo non li sostengono, ma non te li pubblicano proprio, è semplice il discorso. Ma non perché sono cattivi o disinformati o non conoscono i teorici cui tu fai riferimento, ma perché il liberoscambismo non ha a che fare con l'anarchismo. UN è apertissima ai contributi esterni, ma devono essere pertinenti. Capisci?<br />
<br />
Venendo a Bernieri: quando Bernieri dice che gli anarchici sul piano economico sono possibilisti ma che sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento non sta dicendo che possono essere liberisti (perché il liberista è poi liberale sul piano politico), ma dice una cosa molto semplice e storicamente accertata: ci sono anarchici che accettano la proprietà ed anarchici che non la accettano. E ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. L'importante è mantenere questo pluralismo e magari tentarne una sintesi. Bernieri non voleva mica dire che gli anarchici possono ben essere liberisti! Bello speculare sulle parole dei morti eh? Tanto non possono replicare... :)---[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ripeto conosco benissimo Un, sono abbonato a loro e conosco bene la fai, dicevo solo che non condivido questa liena editoriale, sostengo ad esempio quella di Nicolini, ma queste sono opinini personali e si può dscutere anche su questo.<br />
<br />
::Mah... discuti con UN. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
cmq per quanto riguarda berneri: <br />
<br />
ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. <br />
<br />
scusa e io che volevo dire???<br />
<br />
::Secondo me volevi dire anche altro.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
ma non è solo questo era la concezione di libero scambio nel mondo anarchico,<br />
<br />
::Ecco, appunto... --[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
come noterai la lettera che scrisse a gobetti si intitolava: il liberismo nell'intenrazionale.<br />
su radio radicale trovi un bella registrazione su berneri ovi è pure berti e se non erro stefano d'errico.<br />
e permettimi, speculare su bernei è un accusa pesante....<br />
<br />
<br />
::Sì, ma se lo fai perché non te lo devo dire? :) Adesso speculi pure sul titolo di una lettera scritta a Gobetti... Guarda che Se Bernieri fosse stato liberista lo avrebbe detto a chiare lettere, non in una lettera scritta a una persona. Non capisco proprio perché tirarlo per i capelli.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC) <br />
<br />
<br />
è un utlima aggiunta, il discorso lo porti ingiustamente aventi, e ti spiego:<br />
mica ti soto dicendo che tutti gli anarchici sono liberisti? ti sto dicendo che il liberoscambismo fa parte dela cultura anarchica, e tu hai detto di no, ora però mi dici di si e le parole sopra lo affemrano, quindi non voglio alcun cambiamento di idee da parte tua ma hai afferamto indrettamente che il liberoscambismo fa parte della culra anarchica, tutta qua.<br />
<br />
::No no, non ti dico di sì. Ti ripeto che l'accettazione della proprietà privata in alcune dottrine anarchiche non ha niente a che fare con il liberismo o con il liberoscambismo. E' proprio questo il punto. Adesso speculi pure su quello che dico io?? Meno male che sono vivo e posso replicare. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
scua ma per te il baratto cos'è? e il mutualismo? in economia sono teorie liberoscambiste.... tu sei il primo che fa problemi non sulla proprietà ma sullo scambio.<br />
e quando berneri dice che il lavoro autonomo e collettivo saranno insieme eistenti cosa vuol dire? boh, ora nn ti capisco.<br />
e se in una società anarchica un individuo non accetta di collettivizzae che fa? l'unico risposta è libero scambio, se dici che deve accettare beh non è marxismo questo.<br />
boh, ora nn ti seguo veramente....<br />
::Un anarchico che baratta è un anarchico che baratta, non è un liberista/liberale. Sei tu che parli di anarchismo liberale. Il liberismo non ha niente a che fare con l'anarchismo. E se il tuo liberoscambismo altro non è che il baratto, chiamalo baratto no? Se è il mutualismo di Proudhon, chiamalo mutualismo proudhoniano. Se è tutto lì, non vedo l'esigenza di coniare nuovi termini. Il fatto è che tu stesso collochi il liberoscambismo nel liberismo e quindi ti autoescludi dall'anarchismo.--[[Utente:K2|K2]] 13:58, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
o mamma, ma guarda che il baratto e il mutualismo sono formule economiche liberoscambiste non si è mai coniato nuovi termini è così, libertà di scambio, sei tu scusami che non accetti un termine a questo punto penso perchè non conosci il termine, secondo un ragionamento economico è un liberista chi fa il baratto, ma sia chiaro cosa s'intende con termine liberista.<br />
baratto: http://it.wikipedia.org/wiki/Baratto<br />
In economia, il baratto è un'operazione di scambio bilaterale o multilaterale di beni o servizi fra due o più soggetti economici <br />
<br />
economicamente: libero scambio.<br />
<br />
mutualismo lo stesso, ti ho elencato gli articoli.<br />
continuando esistono anche altre forme di liberoscambio come la controeconomia ( che è anche il baratto, visto che può avvenire in assenza di stato) o più semplicemtne il istema agorista, cioè qualsiasi contratto non vincolato da forme istituzionali imposte.<br />
anche il mutualismo è liberoscambio ecco perchè liberoscambismo, non è una nuova concezione è una cosa antichissima come l'economia.<br />
Il problema come sempre è nei termini, la parola cane non morde è così difficile capirlo.<br />
<br />
::Il liberismo non è mero baratto e non è mero scambio, o mammina cara. Questo sicuramente non è difficile capirlo. Per cui non è una questione di termini ma di rapporto genus-species. Tu il liberoscambismo lo collochi nel liberismo e quindi in un genus diverso dall'anarchismo. Adesso è più chiaro? Bernieri non era un liberista e non si è mai definito tale. Tucker si è sempre definito socialista, mai liberista... chissà perché... Quindi i termini sono molto importanti perché dietro ai termini ci sono filosofie economiche e politiche ben precise. Se un libertario baratta un bene non per questo è un liberista, tantomeno è un liberale, mammina mia. Sai Eltzbacher (che certamente non era un anarchico) già agli inizi del secolo scorso come classificava le teorie degli anarchici come Tucker? Doministiche, non liberiste. Pensa tu che termine ha dovuto inventarsi pur di evitare confusioni con il liberismo, che, per tua informazione, non presuppone affatto né l'eliminazione dello Stato né quella delle gerarchie. I liberali americani, non sono certamente i nostri Berlusconi, i nostri Draghi... ma sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici (rectius, liberalisti sociali), non degli anarchici, mammina mia carissima. Quindi non pretendere che un'enciclopedia anarchica seria possa classificare come liberisti gli anarchici che praticano il baratto.--[[Utente:K2|K2]] 16:07, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
pensa tu che fai per evitare il termine libersismo che ti ho detto già non intendiamo noi liberoscambisti con quello che è la concezione economica neo liberista.<br />
<br />
::Io parlo proprio del liberismo classico ed evito molto agilmente di affiancare l'anarchismo al liberismo proprio perché l'anarchismo vuole abolire lo Stato e il liberismo no (tanto per dirne una). Mi pare di essere stato chiaro, come del resto molto chiara sul punto è anche anarcopedia.--[[Utente:K2|K2]] 16:55, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco cosa dice adamo: ''C’è il rischio di trovarsi a fianco dei liberisti? Questo rischio lo correremo (non possiamo non farlo), curandoci di sottolineare, ogni qualvolta ne avremo l’occasione, la differenza tra noi e loro.''http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm e ancora: ''Come ho scritto sopra, l’ideale "mercato" libertario si situa in un contesto in cui si incrociano istanze non solo economiche, ma etiche, politiche, sociali, e cosi via. La libera sperimentazione anarchica potenzia tutte le sfere in cui l’uomo agisce, non solo quella economica: proprio dall’interazione di queste sfere dovrebbe risultare una sorta di limite all’ambito del "mercato". Il motivo per cui il liberismo berlusconiano è squisitamente conservatore è che si tratta di una "libera sperimentazione" limitata alla sfera economica: è noto che, in quanto a famiglia, sesso, religione, eccetera, i forzaitalioti non sono altrettanto "liberisti".'' sempre nello stesso articolo.<br />
<br />
<br />
::Anche un'enciclopedia assai discutibile come wikipedia ha chiaro che i liberisti americani classici sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici, non degli anarchici. E non ho mai pensato che quando tu parli di liberisti ti riferisci a Berlusconi. Ma quei liberisti lì sono socialdemocratici non anarchici. Tucker era socialista anarchico, non socialdemocratico. :) --[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
Bernei si è più volte definito libersita, questa è una cosa storica. trovi la gionata dedicata a berneri qui: http://www.radioradicale.it/scheda/245518 ma ripeto con '''liberismo non s'intende il neoliberismo di oggi'''.<br />
<br />
::Mi devi fare leggere Berneri che si definisce liberista, l'hai già fatta parlare troppo e a sproposito la buonanima. :)--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
riguardo Tucker il suo socialismo non è certo quello di matrice europeo e neanche quello anarocomunismo, basti pensare alle polimiche di Tucker con gli anarocomunisti europei.<br />
ora che si chiami socialismo o liberoscambismo nei fatti non è socialismo come siamo abiutuati noi europeii.<br />
su questo vi sarebbero discorsi lunghissimi ma una sintesi la trovi qui: http://www.claustrofobia.org/dl/il%20socialismo%20di%20benjamin%20tucker.pdf<br />
<br />
<br />
::Ma secondo te Tucker era liberista perché polemizzava con gli anarco-comunisti? Ma che stai dicendo??--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
però leggile le cose :) un saluto.....<br />
dai che la discussione divine interessante....<br />
<br />
<br />
::Ma leggiti tu cosa scriveva Eltzbacher già un secolo fa... le debite distinzioni tra socialdemocratici e anarco-individualisti sono state fatte da molto tempo.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
<br />
''Le idee<br />
diffuse da Tucker su Liberty hanno rappresentato, nel secolo scorso,<br />
una critica al marxismo e a tutte le altre varianti di socialismo statalista<br />
ben più diretta ed efficace di tante altre provenienti dal campo<br />
opposto. I suoi argomenti a difesa della libertà individuale, della<br />
proprietà , e del libero scambio superarono, per intransigenza e<br />
coerenza, quelli avanzati dai numerosi "timidi" liberali del tempo,<br />
spesso conniventi con regimi conservatori, protezionisti o militaristi''.<br />
<br />
<br />
::E chi mette in dubbio questo? Nessun anarchico è marxista o statalista. E ben può praticare il libero scambio, ma non sarà mai liberista. E ti ho già ben spiegato perché.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
PS: ma poi io parlo di liberoscambismo mo perchè parli di liberismo, che comunque per me significa altro a differenza del valore che dai tu, i liberisti di oggi io li considero pseudo-liberisti.<br />
<br />
::I neoliberisti non sono liberisti sociali. I liberisti classici in buona parte lo sono. Non se ne conoscono di anarchici. Il liberoscambismo è una pratica liberista:<br />
http://www.dizi.it/liberoscambismo Non è colpa mia se usi termini che hanno un significato ben preciso. In particolare il suffisso -ismo designa una teoria. C'è una bella differenza tra un libero scambio, come un baratto, che chiunque può praticare, e una teoria sul libero scambio. Una teoria che le enciclopedie e i dizionari collocano nel liberismo giammai nell'anarchismo. E non è dificile capire perché (e l'ho già spiegato).--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Sul mercato ==<br />
'''IO proprorrei di discutere in questa pagina, altrimenti intasiamo quelle de Il Collettivo.''' Allora, ho letto l'articolo di Adamo e su alcune cose mi ci ritrovo: se per mercato s'intende un modo per distruggere gerarchia, autorità e dominio, per me va benissimo. La società anarchica non può essere nè collettivizzata nè "individualizzata" totalmente, sarà un continuo e variabile equilibrio tra attività cooperative e libere associazioni d'individui. Saranno le comunità a trovare quest'equilibrio. Il mercato è il luogo dove si può trovare quest'equilibrio, dice Adamo. Benissimo! ci sto...però bisogna uscire dalle ambiguità dei termini ed esser chiari. Proudhon non è comunista?Giusto!Ma non è un fautore della proprietà privata come dice lui, Proudhon è per il POSSESSO, che è cosa ben diversa. La proprietà privata è inconcicliabile con l'anarchia, il possesso no (la proprietà ti permette di trasmettere in eredità il bene e ti permette di ricavarne rendita anche se non lo lavori...quindi è foriera di diseguglianze classiste). Berneri si sarà pure definito liberista, ma non certo nel senso in cui è inteso da Adam Smith...Berneri è possibilista sul piano economico ma INTRANSIGENTE su quello politico, ciò vuol dire che il mercato non può ricreare gerarchie e autorità (tantomeno Berneri è possibilista sul dare uno spazio ai fascisti, come dici tu Domenico. Ora, te o altri della tua "specie" sostenente (l'ho letto con i miei occhietti) che nel libero mercato è possibile anche la schivitù se liberamente pattuita. Ciò vuol dire che i migranti di Rosarno che ieri notte si son ribellati, sbagliano perchè loro pattuiscono liberamente con il padrone la paga di 20 euro al gg e nessuno li obbliga, a parte la fame ela disperazione (ma questo a voi sembra interessare poco). Ora, basta con i paroloni, il "detto e non detto", le ambiguità terminologiche, ecc. Il mercato, per come lo intendete voi, libero dallo Stato e aperto al solo gioco di domanda e offerta, accetta che si creino condizioni di diseguaglianze tra datore di lavoro e lavoratore?Accetta la ricostituzione gerarchica della società ?Accetta che si formino diseguaglianze sociali?Sei per il possesso e la proprietà ?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:44, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ok,appena possibile ti sriverò più approfoditamente il tutto, per ora voglio soffermarmi sul mercato e sulla proprietà .<br />
Noi riteniamo la proprietà privata frutto del possesso e della consenso. Mi spiego, ciò che ci differenza con l'anarcocapitalismo sono i diritto assoluti di proprietà , noi non crediamo nei diritti assoluti di proprietà ma nella proerità come frutto del possesso, cioè la proprietà privata è la perfetta realizzazione del motto la terra a chi la lavora.<br />
spiego meglio, ciò che riteniamo importante analizzare non è la ricchezza in se, ma come si è arrivati a data ricchezza. cioè Riguardo la proprietà , come Proudhon, io distinguo tra proprietà nel senso di un ingiusto stato privilegiato e proprietà nel senso del verificarsi di un fenomeno etico sostenuto da un ampio consenso. La proprietà acquisita attraverso la produzione o il commercio sarebbe difendibile grosso modo come si potrebbe difendere il “possesso†in un sistema di proprietà usufrutto. Questa teoria della proprietà , riferita alla “proprietà privataâ€, attualmente fornisce le basi per una rivoluzionaria redistribuzione della proprietà , da una plutocrazia alleata con lo stato, ai lavoratori.<br />
in sud america ecco che quasi tutti i latifondi ( per fare un esempio) scomparirebbero perchè la proprietà non è frutto del commercio e del ''consenso'' ma frutto dello stato e del monopolio lavorativo, lo stesso vale per una grossa multinazionale, ma non ad esempio per una bottega artigianale,<br />
riguardo il mercato, bel ti dico che considero ''il mercato un sistema di estrema sinistra'' perchè come deduce in poche parole Kevin carson: il capitalismo come comunemente inteso sarebbe impossibile senza Stato, pertanto il libero scambio non comporterebbe rischio di sfruttamento.<br />
a ciò non sottovlautare la concezione POSSIBILISTA e PANARCHICA del mio modo di analizzare.<br />
Riguardo il mercato e la proprietà , ti lascio se vuoi leggerlo è un piacere, questo saggio ( paragrafo) di Fabio Massimo NIcosia: buona lettura: [http://www.claustrofobia.org/?p=267 Il dittatore libertario: Il “libertario†Rawls]<br />
<br />
appena avrò più tempo sarò più approfondito, ma penso di aver detto tutto, riguardo pietro adamo come avrai capito visto che l'ho proposto io condivido l'articolo.<br />
:Non capisco che bisogno ci sia di inventare nuove etichette (anarchismo liberale, libertarian, left libertarian, ecc.). Anarchico punto e basta. Intransigente verso autorità , gerarchia, classismo, ecc. Punto e basta. Bisogna esser chiari e smetetrla di giocare con le parole. Non si dice quindi proprietà ma possesso\usufrutto. Chiarezza!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:00, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
però aspetta tra di noi io ritengo che le etichette siano imporanti per il dibattito, es, non sono anarcocomunista come non sono anarcoprimitivista, ma all'esterno, in piazza, in politica qui le etichette devono scomparire in nome dell'antistatalismo.<br />
come noteriai noi chiamiamo proprietà privata,ma la proprietà che è frutto del mercato. questo è l'unbico modo per evitare una dittatura libertaria o un cretinismo anarchico rivoluzionario e illusorio o meglio irrealizabile e controproducente...(Domenico)<br />
:Ripeto, firmarti (10° tasto da sinistra), altrimenti chi legeg fa confusione..anche mercato è ambiguo: il mercoledì nel mio paese c'è il mercato, ma mica io vado è lo diustruggo perchè sono contro il Mercato. E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti, ma mica ci vole chissà quale luminare per comprenderlo...L'antistatalismo non è tutto, l'antistatalismo può essere anche niente...Il Mercato anarchico dovrà semplicmente far circolare i prodotti e basta, ma saranno le comunità a governarlo. Il Mercato libertario non dovrà produrre profitto e diseguaglianze, per questo dovranno esser sviluppate le monete alternative, le note di lavoro (come quelle di Josiah Warren) e simili...niente profitto quindi, niente denaro, niente classismo, solo possesso e\o collettivizzazione...saranno le comunità a decidere--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:41, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
dovranno esser sviluppate le monete alternative'''<br />
'''E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti'''<br />
'''saranno le comunità a decidere'''<br />
<br />
e in conclusione dopo tanto criticare siamo giunti al liberoscambismo, interesasante la discussione e trionfa il mercato, libertario ovviamente, ma mercato.<br />
ecco il liberoscambismo. ( circolare i prodotti = scambio libero)<br />
penso sia finita qui, un altra sconfitta per il comunismo senza marx.....<br />
<br />
<br />
::Un'altra sconfitta per la lingua italiana. Il liberoscambismo è una teoria liberista. E non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. --[[Utente:K2|K2]] 22:51, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
:) http://www.youtube.com/watch?v=95uL3ag9T3c&feature=related su questo argomento non so più che dire.... vi è il commento di corvaglia almeno leggilo.<br />
::Già letto, grazie. Più che altro siamo noi che non sappiamo più come fare per farti mettere la firma.--[[Utente:K2|K2]] 16:12, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Coerenza mezzi-fini ==<br />
La coerenza tra mezzi e fini è un "sacro" principi a cui ogni anarchico dovrebeb tendere..Ora tu, Domenico, vorresti imporci con la violenza le tue idee. Mica io vado nel tuo sito e vi costringo a cambiare la vostra linea politica. Il fatto che anarchopedia sia a pubblicazione aperta non significa che puoi fare quel che vuoi..Non eri possibilista?Allora perchè ci vuoi imporre la tua visione?Bene faresti a discutere pacatamente e con calma e farci capire le tue idee, perchè io ancora non le ho capite..a parte questa fiducia dogmatica nel dio-merccato...I tupoi interventi si configurano come vero e proprio spam. Non puoi costringere gli altri utenti a starti dietro, così anarchopedia diventa un lavoro e non un piacere...Guarda a me non frega un cazzo se passo per autoritario o altro, io sono pronto a bannarti se continui così...BASTA!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:24, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
vi è una bella differenza tra l'imporre una vione e dire la propria, come noterai negli articoli ognuno di voi può inseire la sua dicendo non condivido, o altro...<br />
fatto sta questa cosa la dirò un pò in giro non è giusto.<br />
è la ternza volta che vengo bannato mentre altri continuano a pubblicare su tutto e mico sto dicendo che non va bene.<br />
Il mio Pensiero? che poi è quello di altri nomi presenti su quesste enciclopedia, come si faà a far capire se si viene eliminati.<br />
Ci tengo a dir, non sono io ad aver mai cancellato! su quest siam d'accordo? son fatti non opinioni.<br />
'''K2 fa passare per spam due articoli pubblicati da Cenerentola e uno DA A rivista A ( assurdo) sono tutte e due riviste libertarie riconosciute.<br />
le redazioni saranno avvertite di questo fatto.'''<br />
domenico<br />
:E perchè non denunciarci direttamente alal polizia postale per lesa mestà ?Non puoi parlare e spiegarci con calma senza voler per forza di cosa imporre il tuo pensiero?L'unica cosa che ho capito è che non avete nulla in comune con Rothbard. Molto bene, però se mi impegno e faccio una ricerca scometto che trovo in qualche forum, tue e altre considerazioni in cui vi dichiarate possibilisti anche nei suoi confronti...forse state affinando il vostro pensiero e mi fa piacere, se tu non avessi voluto imporre a tutti i costi le tue idee avresti avuto maggior disponibilità al riguardo...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:39, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:::Per esempio, riporto quanto dici:<br />
«’anarchico Chomsky, una forzatura direi, il socialista Chomsky tanto avversario all’anarco-capitalismo anche nelle sue impostazioni più teoriche che dichiarò:<br />
A mio avviso l’anarco-capitalismo è un sistema dottrinale che se dovesse realizzarsi, instaurerebbe forme di tirannia e di oppressione che nella storia umana non hanno eguali.» <br />
<br />
Cioè, fammi capire, tu ti scagli contro Chomsky poichè lui osa dire una sacrosanta verità !e poi quest'apologia dei radicali fa vomitare, scusami eh...comunque se tu mi fai capire, con calma e non con 10000 messaggi al giorno, io son contento...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:51, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Contattare le redazioni è un'idea formidabile: pubblicità gratuita per anarcopedia, grazie. --[[Utente:K2|K2]] 17:27, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
caro nessuno non fare in finto tondo, chomky ha appoggiato chevez e la sua dittatura, leggimoli tutti gli articoli, e sta cosa è uscita pure su A rivista anarchica con forti critiche a chomsky.<br />
se volete far i socialisti non definitevi anarchici, e chomsky è dalla parte di chavez lo ha elogiato pubblicamente.. leggilo tutto l'articolo...<br />
un saluto<br />
e poi lascia star i radicali che con tutte le critiche che vi giustametne hanno cmq al momento sono l'unico referente sui diritti e libertà individuali seri.<br />
domenico.<br />
<br />
::Da oggi bisognerebbe chiamarlo "referente unico". Non finisce mai di stupire questo.--[[Utente:K2|K2]] 19:49, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:Tu hai riportato quella citazione di chomsky e hai attaccatto chomsky per quello, poi dopo hai parlato di chavez, ecc. Ti chiedo: è vero o non è vero che l'anarcocapitalismo se applicato sarebbe una terribile forma di tirannia? La verità è che in passato tu e i tuoi compari avete solidarizzato con alcuni padroni della fabbriche i cui operai erano in sciopero (ora politicaonline non esiste più..quindi non ci son più le prove), che sostenete o sostenevate l'ide adegli sbirri privati, la proprietà privata vera e propria (non il possesso), ecc. Ora noto con piacere che state evolvendo un pochino, ma non è ancora chiaro il tuo pensiero. Il punto è che noi vogliamo riportare fatti e non opinioni. L'anarcoliberalismo o non so bene come chiamarlo è respinto dalla maggior parte degli anarchici, per cui noi non possiamo riportare come fatto ciò che è una tua opinione. Scrivi un tuo articolo dove riporti le tue idee e nessuno quello lo tocccherà , perchè si tratterebbe, senza possiblità di equivoci, di un tuo pensiero e non di un fatto....però lavora e non romperci, perchè stai diventando un peso per questa comunità con il tuo spam continuo..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:22, 12 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''un peso per questa comunità con il tuo spam continuo.'''<br />
<br />
una minaccia? avete il difetto di parlare sempre al plurale, ma io questamarea di sostenitori alle vostre tesi non li noto.<br />
domenio<br />
<br />
::Devi notare la marea di articoli anarcopediani che negano l'esistenza dell'anarchismo liberale. Non pretendere che si mettano ad alzare la mano perché non ce l'anno. Tu invece hai il difetto di leccare il culo quando ti serve un favore e di insultare e minacciare (peraltro in modo assurdo, ma lasciamo perdere) quando non te lo fanno. Quindi forse è meglio che pensi a te stesso no? Non mi sembri messo molto bene. Un po' di dignità su. --[[Utente:K2|K2]] 13:39, 12 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che tu, Domenico, non permetteresti a me di correggere gli articoli pubblicati su claustrofobia, invece tu pretendi di farlo qui solo perchè il sito è aperto ed è un collettivo. Questo non solo non è giusto, ma non è per nulla possibilista, come invece pretendi di essere tu. Poi, su anarchaos (http://www.anarchaos.it/forum/viewtopic.php?f=7&t=467&st=0&sk=t&sd=a&start=10) avevi scritto:<br />
«'''possiamo discutere sulla proprioetà ma tu parti da una considerazione ovvia, abolire la proprietà e questo non solo non è giusto ma è anche molto marxista e poco libertario.'''»<br />
<br />
Guarda che se mi impegno un pochino trovo pure di peggio ( e ti riferivi alla proprietà e non al possesso\usufrutto)..sei ancora favorevole agli sbirri privati?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:24, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
sul centro studi ti poui iscrivere e sei il benvenuto ( ps: io sono solo il moderatore e non ho mai tagliato nulla... per essere chiari su chi cancella qui...) per quanto riguarda la proprietà bravo hai evidenziato bene il grassetto e lo ribadisco, benissimo prendo atto che sei un marxista allora, e sempre riguardo la proprietà sei dipende sempre cosa intendi per proprietà e io l'ho speigayto benissimo anche con il documento di corvaglia.<br />
e mi domando come mai ora cn me non perdi più tempo? fino a iieri dicevi questo?<br />
<br />
PS: paragonare un centro studi con un enclopedia, è un pò cretina come cosa, non pensi? senza offesa, eh...<br />
cmq se sei quello di anarachaos inizio a capire molte cose, ora....<br />
ciao.<br />
domenico</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=User_talk:Domenico_Letizia&diff=30713
User talk:Domenico Letizia
2010-01-13T13:12:02Z
<p>Domenico Letizia: /* Coerenza mezzi-fini */</p>
<hr />
<div>{{Benvenuto}}<br />
:Sei il benvenuto ovviamente, ma non pensare minimamente di poter sommergere l'enciclopedia con articoli o modifiche in chiave anarco-capitalistica. Ti conosco, virtualmente parlando, e so qual é il tuo pensiero: per esempio favorevole alla proprietà privata, che giustificate tirando in ballo persino Proudhon...e comunque non è nememno un forum, per cui personalmente non voglio nemmeno aprire una disucssione su prorpietà Berneri, ecc. --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:06, 3 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
grazie per il benventuto,<br />
come chiedi non inizierò alcune discussione ma t'invito a guardare le modifiche che ho effettualo fin ora, un articolo sul mutualismo nella sezione mutualismo e un articolo di corvaglia nella parte dedicata a corvaglia.<br />
appena avrò un pò di tempo aggiungerò altri contenuti ovvimente mantendendo sempre un profilo libertario.<br />
rinrgazio per il contenuto, ma permettimi un commento ironico, senza alcun biasimo: il chiedere in antemprima di non comportarsi in un certo modo, di non far qusto o quello più che da libertario è molto da sbirro.<br />
con affetto,<br />
domenico.<br />
:Io non lo chiedo a tutti, lo chiedo a te perchè ti conosco. E' un comportamento responsabile il mio, perchè teso a tutelare il collettivo e ad informare gli altri su chi sta entrando nel collettivo. Con tutto il rispetto, tu bazzicchi con infami come questi: [[http://politicaonline.ipbfree.com/index.php?s=700b9b5746c13bb55fec4c78038ec83d&showforum=33]]. Anzichè cercare il contatto con gli antirazzisti, tanto per fare un esempio, lo cerchi con i difensori della proprietà privata e dell'azienda di paparino....e pretendono pure di chiamarsi anarchici.--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:04, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
opinioni, e per chiarie come ho detto anche altre volte io mi dichiaro antirazzista ma non impongo questa mia visione, politicamente sono petr l'apertura totale di tutte le frontiere e questa è una battaglia sacrosanta...<br />
un saluto,grazie per la conoscenza. t'invito alla lettura dei miei articoli che trovi in giro. e spero ovvimente che quando avrò problemi con anarcohpedia possa comunque chiedere consiglio a te. un saluto,<br />
domenico.<br />
:Certo, lo so lo so, sei così libertario da voler concedere uno spazio anche ai razzisti, ai fascisti, agli sfruttatori capitalisti, ecc. Libertà per tutti!Libertà per i fascisti! Comunque ti invito a formattare l'articolo, perchè così come l'hai postato (quello di Konkin) è difficilmente leggibile... (vanno messi i link interni, ecc.)--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:22, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
puoi provare a farlo anche tu, devo ancora capire come muovermi per i link interni.... grazias..<br />
: e sì per chi mi hai preso..devi imparare a farlo tu. Quando posterai qualcosa di anarchico e non di presunto tale ti aiuterò di più, per adesso impara da [http://ita.anarchopedia.org/Anarchopedia:Aiuto qui]...comunque, la cosa più importante sono i link interni (o come cavolo si chiamano): terzo tasto da sinistra in alto (Ab) per permettere i collegamenti da una pagina all'altra..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:44, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Non si tratta di imporre la propria opinione, ma, da una parte, di seguire un principio di reciprocità (non concediamo spazio a chi, al nostro posto, non ce lo concederebbe: e questo è un principio assolutamente egualitario: non è egualitario il contrario!) e, dall'altra, di non fare disinformazione, perché il pensiero anarchico, pur non essendo monolitico ed avendo invece molte varianti, ha comunque una sua identità - consegnataci dalla storia - che deve essere difesa. L'anarco-capitalismo, come l'anarco-fascismo, è una ricostruzione teorica che non fa parte, né filosoficamente né storicamente, delle dottrine anarchiche. Quindi, gli articoli che parlano dell'anarco-capitalismo non vengono eliminati ma vengono anarchizzati, come diciamo noi. Affinché sia a tutti chiaro quello che ho detto poco sopra. Questo è: prendere o lasciare.--[[Utente:K2|K2]] 12:52, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accordissimo, non sono un anarcocapitalista infatti, vorrei vedere la fine di queste etichette da affiancare, speriamo, se proprio dovete affiancarmi un etichetta: o anarchico liberale o libertario liberoscambista.<br />
ora come tutto quello che vi è nell'enciclopedia sto mantenendo un obbiettività che penso sia chiara.<br />
::Non ti ho affiancato nessuna etichetta. Ho parlato dell'anarco-capitalismo, non di te. E adesso parlo dell'anarco-liberismo: sul piano della disinformazione equivale all'anarco-capitalismo. Se poi libertario liberoscambista è alternativo ad anarchico liberale, immagino che si tratti della stessa etichetta disinformatrice. Comunque, ripeto: per me ti chiami col tuo nome utente e basta. Ti ho semplicemente spiegato, per tua informazione ed utilità , come funzionano le cose qui. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 13:18, 5 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che anche per me gli anarchici sono anarchici e basta, senza aggettivi (al di là delle divisioni formali che esistono e che dovranno permanere). Il punto è che voi con l'anarchia non c'entrate niente. Sbaglio o tu sei per gli sbirri privati?Sbaglio o sei favorevole alla riforma Gelmini solo perchè eliminerebeb un pò di Stato a favore dei privati? Voi volete che si abolisca lo stato e permangano tutte le altre forme di dominio....e poi un anarchico che amoreggia con i fasci di politicaonline non si può proprio vedere...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 21:31, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
rifora gelmini? che da soldi alla scuola privata come se fosse pubblica??? ma cazzo hai studiato! noi siamo stati i primi a produrre manifesti anti gelmini propria in un ottica di mercato e se proprio vuoi saperla tutta caro il mio dico io chi sono gli anarchici noi abbiamo appoggiato la discussione sulle fondazioni universitarie ad azionariato diffuso, u, sai cos'è? e per dirla tutta, vuoi sapre da dove è iniziato il dibattito? dalle agine di Libertaria, rivista sicuramente anticapitalista del mio caro Luciano Lanza che ho imparato ad apprezzare, ti lascio il tutto: http://www.claustrofobia.org/dl/fondazioni%20universitarie.pdf<br />
e nn mi dire che libertaria è anarcocapitalista?<br />
dai il dibattito è vero, però prima di parlare non diciamo cazzate, un semplice consgilio.<br />
K2 ora capisci perchè mi arrabbio??<br />
e trovalo anche un anarcocapitalista che appoggia la gelmini, poi mi diari....<br />
<br />
Voi volete che si abolisca lo stato <br />
<br />
ecco bravo...<br />
<br />
e permangano tutte le altre forme di dominio<br />
<br />
io voglio semplicmente che ogni individuo scelga a quale forma economica aggregarsi liberamente e spontaneamente, ecco perchè io liberoscambista sostengo dibattiti anche sul primitivismo, per favore non dar giudizio se non hai capito, la nostra formula è il possibilismo e il possibilisno comprende anche il mercato.<br />
che si torni ad una sana discussione ora.<br />
<br />
<br />
::Non c'è né da arrabbiarsi né mi pare ci sia molto da discutere. Ognuno ha le sue opinioni ed esprime mondi possibili. Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. E' una concezione liberista-liberale che a noi qui può interessare nella misura in cui serve a fare i debiti distinguo tra paroline che suonano molto simili (liberale e libertario) ma che in realtà sono molto diverse (dal punto di vista degli anarchici, ovviamente). --[[Utente:K2|K2]] 10:24, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ovvimente ognuno ha la sua opinione, ma il liberoscabmisimo è stato introdotto non solo da tutto l'anarchismo americano ma acnhe da berneri e il mutualismo, quando Carson dice Libero mercato anticapitalisa, questa è il sunto del liberoscambismo, oltre che decine di articoli miei e di corvaglia che si trovano in giro.<br />
ovvimente ognuno poi ha da dire la sua, ma escludere ''il liberoscambismo'' dal mondo anarchico è ingiusto anche perchè come noterai sulle riviste sia di nicolini che dalle parole di Luciano Lanza, Pietro Adamo e Nico Berti ( parliamo dei maggior teorici anarchici italiani) è comunmente accettata come parte dell'anarchismo<br />
ti lascio questo articolo di lanza: http://www.claustrofobia.org/?p=171&cpage=1 il titolo è il mercante e il tecnocrate.<br />
dico tutto ciò, non per chi sa cosa, per non confondere stesso all'intenro del mondo anarchico, è assurdo che i maggior teorici e le riviste anarchiche abbiano capito e il mondo militante dica: Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. <br />
tutto qui.<br />
::Se la vuoi mettere da questo punto di vista, sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici. E a fronte della gente che citi tu ce n'è molta altra ben più "quotata" che non considera il liberoscambismo parte dell'anarchismo. Quindi, se fossi in te, eviterei di metterla sul piano del "leggi la rivista" e "senti cosa dice tizio". Non mi pare giovi alla tua causa (se la tua causa è quella di inserire il liberoscambismo nelle dottrine anarchiche). Non so poi cosa intendi per "tutto l'anarchismo americano". Credo che abbiate speculato parecchio sugli anarco-individualisti americani. Un po' come il duce fece con Nietzsche. :)--[[Utente:K2|K2]] 11:37, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora vistro che parliamo di riviste siamo chiari e giusti, su Umanità nova hai ragione perchè è una rivista a mio avviso molto operaista e non hanno mai accettato di pubblicare i miei articoli, conosco bene quelli di UN sono abbonato ad Umanità nova dal 2007 sempre cona bbonmaneto speciale, domandi pure mi conoscono bene, su Rivista A sei in alto mare, come ti potrà dire Finzi, non solo vi sono avuti dibattiti con andre papi sul neo-mtualismo (libero scambio vi è scritto anche nell'enciclopedia non puoi dir di no) ma anche lo stesso Nicosia ha pubblicato alcuni articoli interessanti: http://www.claustrofobia.org/?p=168, sempre di Nicoisa è stato un dibattiro con massimo OrataLLI sulle tasse, e anzi, ora mi ricordo, Guglielmo Piombini pubblicò addirittura un manifesto anarcocapitalista, poi vi sono state le pubblicazioni da me considerate ottime di Pietro Adamo e proprio su rivista A (alle quale sono Abbonato) Pietro Adamo pubblicò questo grande articolo: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm dal quale poi ho sviluppato la mia linea libertaria, se proprio vogliamo dirla tutta è stata proprio rivista A a formarmi culturalmente che leggo da quando avevo la tessera dell'USI (unione sindacale italiana).<br />
anzi quell'articolo di Adamo, ti invito a leggerlo...<br />
del Seme Anarchico nonosotante me ne parla sempre un caro amico di Alessandria del Perla nera non ho mai visto una copia, sarei interessanto a riceverne una ma non so dove cercarlo via internet, mi daresti una mano?<br />
riguardo il caro nico berti, se compri i libri anarchici come vedrai 1 su 3 è suo è una gigante della cultura anrchica,<br />
rigurado l'anarchismo americano è quello originale prima delle influenze europee, se vuoi info vi sono i libri dei Antonio Donno, ti posso indicare quali se vuoi o posso lasciarti stesso il recapito di donno.<br />
un saluto.<br />
<br />
Se UN non ha voluto pubblicare i tuoi articoli non è perché è operaista - come dici tu - ma evidentemente è perché non li riteneva pubblicabili su una rivista anarchica.<br />
Su A rivista Anarchica c'è pure l'intervista a Morgan... e Finzi ha amici, come Fulvio Abbate, che non sono anarchici ma che comunque di tanto in tanto scrivono sulla rivista.<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". "A" pubblica di tutto (come tutti possono scrivere su anarcopedia autopubblicandosi). Ma non mi pare proprio che A Rivista Anarchica in quanto tale (a partire dallo stesso Finzi) abbia mai sostenuto tesi liberoscambiste. <br />
Quindi sei liberissimo di dire che i più grandi teorici anarchici e le più grandi riviste anarchiche includono a pieno diritto il liberoscambismo nell'anarchismo, ma non pretendere che io ci creda, perché la verità dice altro. Non esistono giganti anarchici. Esistono anarchici e sedicenti tali. Esiste la verità ed esiste il revisionismo. E così via. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accrodissimo, direi esiste il dibattito che è sempre giusto se rispecchia la non-violenza. Non parlavo di giganti anarchici, parlavo di cultura e per questo ho sottolineato la questioni di Nico Berti perchè è riconosciuto internazionalmente ( sempre in ambito culturale non fraintendere.)<br />
però permettimi sei stato contradittorio ecco che dici:<br />
<br />
sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici.<br />
<br />
e poi:<br />
<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". <br />
<br />
<br />
permettimi poi di dire la mia su cosa intendo per possibilismo, con le parole di Berneri:<br />
<br />
“sul terreno economico gli anarchici sono possibilisti, sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento!â€<br />
<br />
parole di berneri, <br />
http://www.claustrofobia.org/?page_id=52<br />
<br />
<br />
<br />
::E' proprio per evitare contraddizioni che ho specificato cosa intendo per "non ho mai letto". Non ho mai letto articoli di A (ossia della redazione di "A") sostenere tesi liberoscambiste. O hai sottomano articoli di Finzi a favore del liberoscambismo? So bene che "A" pubblica di tutto... e proprio per questo spesso ci sono accesi dibattiti su "A". Su "A" possono pubblicare articoli sul liberoscambismo, sì, ma altra cosa è sostenere la concezione.<br />
UN, invece, è in qualche modo espressione della FAI, e quindi deve tenere una linea editoriale integralmente anarchica. Per cui lì gli articoli sul liberoscambismo non solo non li sostengono, ma non te li pubblicano proprio, è semplice il discorso. Ma non perché sono cattivi o disinformati o non conoscono i teorici cui tu fai riferimento, ma perché il liberoscambismo non ha a che fare con l'anarchismo. UN è apertissima ai contributi esterni, ma devono essere pertinenti. Capisci?<br />
<br />
Venendo a Bernieri: quando Bernieri dice che gli anarchici sul piano economico sono possibilisti ma che sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento non sta dicendo che possono essere liberisti (perché il liberista è poi liberale sul piano politico), ma dice una cosa molto semplice e storicamente accertata: ci sono anarchici che accettano la proprietà ed anarchici che non la accettano. E ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. L'importante è mantenere questo pluralismo e magari tentarne una sintesi. Bernieri non voleva mica dire che gli anarchici possono ben essere liberisti! Bello speculare sulle parole dei morti eh? Tanto non possono replicare... :)---[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ripeto conosco benissimo Un, sono abbonato a loro e conosco bene la fai, dicevo solo che non condivido questa liena editoriale, sostengo ad esempio quella di Nicolini, ma queste sono opinini personali e si può dscutere anche su questo.<br />
<br />
::Mah... discuti con UN. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
cmq per quanto riguarda berneri: <br />
<br />
ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. <br />
<br />
scusa e io che volevo dire???<br />
<br />
::Secondo me volevi dire anche altro.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
ma non è solo questo era la concezione di libero scambio nel mondo anarchico,<br />
<br />
::Ecco, appunto... --[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
come noterai la lettera che scrisse a gobetti si intitolava: il liberismo nell'intenrazionale.<br />
su radio radicale trovi un bella registrazione su berneri ovi è pure berti e se non erro stefano d'errico.<br />
e permettimi, speculare su bernei è un accusa pesante....<br />
<br />
<br />
::Sì, ma se lo fai perché non te lo devo dire? :) Adesso speculi pure sul titolo di una lettera scritta a Gobetti... Guarda che Se Bernieri fosse stato liberista lo avrebbe detto a chiare lettere, non in una lettera scritta a una persona. Non capisco proprio perché tirarlo per i capelli.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC) <br />
<br />
<br />
è un utlima aggiunta, il discorso lo porti ingiustamente aventi, e ti spiego:<br />
mica ti soto dicendo che tutti gli anarchici sono liberisti? ti sto dicendo che il liberoscambismo fa parte dela cultura anarchica, e tu hai detto di no, ora però mi dici di si e le parole sopra lo affemrano, quindi non voglio alcun cambiamento di idee da parte tua ma hai afferamto indrettamente che il liberoscambismo fa parte della culra anarchica, tutta qua.<br />
<br />
::No no, non ti dico di sì. Ti ripeto che l'accettazione della proprietà privata in alcune dottrine anarchiche non ha niente a che fare con il liberismo o con il liberoscambismo. E' proprio questo il punto. Adesso speculi pure su quello che dico io?? Meno male che sono vivo e posso replicare. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
scua ma per te il baratto cos'è? e il mutualismo? in economia sono teorie liberoscambiste.... tu sei il primo che fa problemi non sulla proprietà ma sullo scambio.<br />
e quando berneri dice che il lavoro autonomo e collettivo saranno insieme eistenti cosa vuol dire? boh, ora nn ti capisco.<br />
e se in una società anarchica un individuo non accetta di collettivizzae che fa? l'unico risposta è libero scambio, se dici che deve accettare beh non è marxismo questo.<br />
boh, ora nn ti seguo veramente....<br />
::Un anarchico che baratta è un anarchico che baratta, non è un liberista/liberale. Sei tu che parli di anarchismo liberale. Il liberismo non ha niente a che fare con l'anarchismo. E se il tuo liberoscambismo altro non è che il baratto, chiamalo baratto no? Se è il mutualismo di Proudhon, chiamalo mutualismo proudhoniano. Se è tutto lì, non vedo l'esigenza di coniare nuovi termini. Il fatto è che tu stesso collochi il liberoscambismo nel liberismo e quindi ti autoescludi dall'anarchismo.--[[Utente:K2|K2]] 13:58, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
o mamma, ma guarda che il baratto e il mutualismo sono formule economiche liberoscambiste non si è mai coniato nuovi termini è così, libertà di scambio, sei tu scusami che non accetti un termine a questo punto penso perchè non conosci il termine, secondo un ragionamento economico è un liberista chi fa il baratto, ma sia chiaro cosa s'intende con termine liberista.<br />
baratto: http://it.wikipedia.org/wiki/Baratto<br />
In economia, il baratto è un'operazione di scambio bilaterale o multilaterale di beni o servizi fra due o più soggetti economici <br />
<br />
economicamente: libero scambio.<br />
<br />
mutualismo lo stesso, ti ho elencato gli articoli.<br />
continuando esistono anche altre forme di liberoscambio come la controeconomia ( che è anche il baratto, visto che può avvenire in assenza di stato) o più semplicemtne il istema agorista, cioè qualsiasi contratto non vincolato da forme istituzionali imposte.<br />
anche il mutualismo è liberoscambio ecco perchè liberoscambismo, non è una nuova concezione è una cosa antichissima come l'economia.<br />
Il problema come sempre è nei termini, la parola cane non morde è così difficile capirlo.<br />
<br />
::Il liberismo non è mero baratto e non è mero scambio, o mammina cara. Questo sicuramente non è difficile capirlo. Per cui non è una questione di termini ma di rapporto genus-species. Tu il liberoscambismo lo collochi nel liberismo e quindi in un genus diverso dall'anarchismo. Adesso è più chiaro? Bernieri non era un liberista e non si è mai definito tale. Tucker si è sempre definito socialista, mai liberista... chissà perché... Quindi i termini sono molto importanti perché dietro ai termini ci sono filosofie economiche e politiche ben precise. Se un libertario baratta un bene non per questo è un liberista, tantomeno è un liberale, mammina mia. Sai Eltzbacher (che certamente non era un anarchico) già agli inizi del secolo scorso come classificava le teorie degli anarchici come Tucker? Doministiche, non liberiste. Pensa tu che termine ha dovuto inventarsi pur di evitare confusioni con il liberismo, che, per tua informazione, non presuppone affatto né l'eliminazione dello Stato né quella delle gerarchie. I liberali americani, non sono certamente i nostri Berlusconi, i nostri Draghi... ma sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici (rectius, liberalisti sociali), non degli anarchici, mammina mia carissima. Quindi non pretendere che un'enciclopedia anarchica seria possa classificare come liberisti gli anarchici che praticano il baratto.--[[Utente:K2|K2]] 16:07, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
pensa tu che fai per evitare il termine libersismo che ti ho detto già non intendiamo noi liberoscambisti con quello che è la concezione economica neo liberista.<br />
<br />
::Io parlo proprio del liberismo classico ed evito molto agilmente di affiancare l'anarchismo al liberismo proprio perché l'anarchismo vuole abolire lo Stato e il liberismo no (tanto per dirne una). Mi pare di essere stato chiaro, come del resto molto chiara sul punto è anche anarcopedia.--[[Utente:K2|K2]] 16:55, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco cosa dice adamo: ''C’è il rischio di trovarsi a fianco dei liberisti? Questo rischio lo correremo (non possiamo non farlo), curandoci di sottolineare, ogni qualvolta ne avremo l’occasione, la differenza tra noi e loro.''http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm e ancora: ''Come ho scritto sopra, l’ideale "mercato" libertario si situa in un contesto in cui si incrociano istanze non solo economiche, ma etiche, politiche, sociali, e cosi via. La libera sperimentazione anarchica potenzia tutte le sfere in cui l’uomo agisce, non solo quella economica: proprio dall’interazione di queste sfere dovrebbe risultare una sorta di limite all’ambito del "mercato". Il motivo per cui il liberismo berlusconiano è squisitamente conservatore è che si tratta di una "libera sperimentazione" limitata alla sfera economica: è noto che, in quanto a famiglia, sesso, religione, eccetera, i forzaitalioti non sono altrettanto "liberisti".'' sempre nello stesso articolo.<br />
<br />
<br />
::Anche un'enciclopedia assai discutibile come wikipedia ha chiaro che i liberisti americani classici sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici, non degli anarchici. E non ho mai pensato che quando tu parli di liberisti ti riferisci a Berlusconi. Ma quei liberisti lì sono socialdemocratici non anarchici. Tucker era socialista anarchico, non socialdemocratico. :) --[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
Bernei si è più volte definito libersita, questa è una cosa storica. trovi la gionata dedicata a berneri qui: http://www.radioradicale.it/scheda/245518 ma ripeto con '''liberismo non s'intende il neoliberismo di oggi'''.<br />
<br />
::Mi devi fare leggere Berneri che si definisce liberista, l'hai già fatta parlare troppo e a sproposito la buonanima. :)--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
riguardo Tucker il suo socialismo non è certo quello di matrice europeo e neanche quello anarocomunismo, basti pensare alle polimiche di Tucker con gli anarocomunisti europei.<br />
ora che si chiami socialismo o liberoscambismo nei fatti non è socialismo come siamo abiutuati noi europeii.<br />
su questo vi sarebbero discorsi lunghissimi ma una sintesi la trovi qui: http://www.claustrofobia.org/dl/il%20socialismo%20di%20benjamin%20tucker.pdf<br />
<br />
<br />
::Ma secondo te Tucker era liberista perché polemizzava con gli anarco-comunisti? Ma che stai dicendo??--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
però leggile le cose :) un saluto.....<br />
dai che la discussione divine interessante....<br />
<br />
<br />
::Ma leggiti tu cosa scriveva Eltzbacher già un secolo fa... le debite distinzioni tra socialdemocratici e anarco-individualisti sono state fatte da molto tempo.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
<br />
''Le idee<br />
diffuse da Tucker su Liberty hanno rappresentato, nel secolo scorso,<br />
una critica al marxismo e a tutte le altre varianti di socialismo statalista<br />
ben più diretta ed efficace di tante altre provenienti dal campo<br />
opposto. I suoi argomenti a difesa della libertà individuale, della<br />
proprietà , e del libero scambio superarono, per intransigenza e<br />
coerenza, quelli avanzati dai numerosi "timidi" liberali del tempo,<br />
spesso conniventi con regimi conservatori, protezionisti o militaristi''.<br />
<br />
<br />
::E chi mette in dubbio questo? Nessun anarchico è marxista o statalista. E ben può praticare il libero scambio, ma non sarà mai liberista. E ti ho già ben spiegato perché.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
PS: ma poi io parlo di liberoscambismo mo perchè parli di liberismo, che comunque per me significa altro a differenza del valore che dai tu, i liberisti di oggi io li considero pseudo-liberisti.<br />
<br />
::I neoliberisti non sono liberisti sociali. I liberisti classici in buona parte lo sono. Non se ne conoscono di anarchici. Il liberoscambismo è una pratica liberista:<br />
http://www.dizi.it/liberoscambismo Non è colpa mia se usi termini che hanno un significato ben preciso. In particolare il suffisso -ismo designa una teoria. C'è una bella differenza tra un libero scambio, come un baratto, che chiunque può praticare, e una teoria sul libero scambio. Una teoria che le enciclopedie e i dizionari collocano nel liberismo giammai nell'anarchismo. E non è dificile capire perché (e l'ho già spiegato).--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Sul mercato ==<br />
'''IO proprorrei di discutere in questa pagina, altrimenti intasiamo quelle de Il Collettivo.''' Allora, ho letto l'articolo di Adamo e su alcune cose mi ci ritrovo: se per mercato s'intende un modo per distruggere gerarchia, autorità e dominio, per me va benissimo. La società anarchica non può essere nè collettivizzata nè "individualizzata" totalmente, sarà un continuo e variabile equilibrio tra attività cooperative e libere associazioni d'individui. Saranno le comunità a trovare quest'equilibrio. Il mercato è il luogo dove si può trovare quest'equilibrio, dice Adamo. Benissimo! ci sto...però bisogna uscire dalle ambiguità dei termini ed esser chiari. Proudhon non è comunista?Giusto!Ma non è un fautore della proprietà privata come dice lui, Proudhon è per il POSSESSO, che è cosa ben diversa. La proprietà privata è inconcicliabile con l'anarchia, il possesso no (la proprietà ti permette di trasmettere in eredità il bene e ti permette di ricavarne rendita anche se non lo lavori...quindi è foriera di diseguglianze classiste). Berneri si sarà pure definito liberista, ma non certo nel senso in cui è inteso da Adam Smith...Berneri è possibilista sul piano economico ma INTRANSIGENTE su quello politico, ciò vuol dire che il mercato non può ricreare gerarchie e autorità (tantomeno Berneri è possibilista sul dare uno spazio ai fascisti, come dici tu Domenico. Ora, te o altri della tua "specie" sostenente (l'ho letto con i miei occhietti) che nel libero mercato è possibile anche la schivitù se liberamente pattuita. Ciò vuol dire che i migranti di Rosarno che ieri notte si son ribellati, sbagliano perchè loro pattuiscono liberamente con il padrone la paga di 20 euro al gg e nessuno li obbliga, a parte la fame ela disperazione (ma questo a voi sembra interessare poco). Ora, basta con i paroloni, il "detto e non detto", le ambiguità terminologiche, ecc. Il mercato, per come lo intendete voi, libero dallo Stato e aperto al solo gioco di domanda e offerta, accetta che si creino condizioni di diseguaglianze tra datore di lavoro e lavoratore?Accetta la ricostituzione gerarchica della società ?Accetta che si formino diseguaglianze sociali?Sei per il possesso e la proprietà ?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:44, 8 gen 2010 (UTC)<br />
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ok,appena possibile ti sriverò più approfoditamente il tutto, per ora voglio soffermarmi sul mercato e sulla proprietà .<br />
Noi riteniamo la proprietà privata frutto del possesso e della consenso. Mi spiego, ciò che ci differenza con l'anarcocapitalismo sono i diritto assoluti di proprietà , noi non crediamo nei diritti assoluti di proprietà ma nella proerità come frutto del possesso, cioè la proprietà privata è la perfetta realizzazione del motto la terra a chi la lavora.<br />
spiego meglio, ciò che riteniamo importante analizzare non è la ricchezza in se, ma come si è arrivati a data ricchezza. cioè Riguardo la proprietà , come Proudhon, io distinguo tra proprietà nel senso di un ingiusto stato privilegiato e proprietà nel senso del verificarsi di un fenomeno etico sostenuto da un ampio consenso. La proprietà acquisita attraverso la produzione o il commercio sarebbe difendibile grosso modo come si potrebbe difendere il “possesso†in un sistema di proprietà usufrutto. Questa teoria della proprietà , riferita alla “proprietà privataâ€, attualmente fornisce le basi per una rivoluzionaria redistribuzione della proprietà , da una plutocrazia alleata con lo stato, ai lavoratori.<br />
in sud america ecco che quasi tutti i latifondi ( per fare un esempio) scomparirebbero perchè la proprietà non è frutto del commercio e del ''consenso'' ma frutto dello stato e del monopolio lavorativo, lo stesso vale per una grossa multinazionale, ma non ad esempio per una bottega artigianale,<br />
riguardo il mercato, bel ti dico che considero ''il mercato un sistema di estrema sinistra'' perchè come deduce in poche parole Kevin carson: il capitalismo come comunemente inteso sarebbe impossibile senza Stato, pertanto il libero scambio non comporterebbe rischio di sfruttamento.<br />
a ciò non sottovlautare la concezione POSSIBILISTA e PANARCHICA del mio modo di analizzare.<br />
Riguardo il mercato e la proprietà , ti lascio se vuoi leggerlo è un piacere, questo saggio ( paragrafo) di Fabio Massimo NIcosia: buona lettura: [http://www.claustrofobia.org/?p=267 Il dittatore libertario: Il “libertario†Rawls]<br />
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appena avrò più tempo sarò più approfondito, ma penso di aver detto tutto, riguardo pietro adamo come avrai capito visto che l'ho proposto io condivido l'articolo.<br />
:Non capisco che bisogno ci sia di inventare nuove etichette (anarchismo liberale, libertarian, left libertarian, ecc.). Anarchico punto e basta. Intransigente verso autorità , gerarchia, classismo, ecc. Punto e basta. Bisogna esser chiari e smetetrla di giocare con le parole. Non si dice quindi proprietà ma possesso\usufrutto. Chiarezza!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:00, 10 gen 2010 (UTC)<br />
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però aspetta tra di noi io ritengo che le etichette siano imporanti per il dibattito, es, non sono anarcocomunista come non sono anarcoprimitivista, ma all'esterno, in piazza, in politica qui le etichette devono scomparire in nome dell'antistatalismo.<br />
come noteriai noi chiamiamo proprietà privata,ma la proprietà che è frutto del mercato. questo è l'unbico modo per evitare una dittatura libertaria o un cretinismo anarchico rivoluzionario e illusorio o meglio irrealizabile e controproducente...(Domenico)<br />
:Ripeto, firmarti (10° tasto da sinistra), altrimenti chi legeg fa confusione..anche mercato è ambiguo: il mercoledì nel mio paese c'è il mercato, ma mica io vado è lo diustruggo perchè sono contro il Mercato. E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti, ma mica ci vole chissà quale luminare per comprenderlo...L'antistatalismo non è tutto, l'antistatalismo può essere anche niente...Il Mercato anarchico dovrà semplicmente far circolare i prodotti e basta, ma saranno le comunità a governarlo. Il Mercato libertario non dovrà produrre profitto e diseguaglianze, per questo dovranno esser sviluppate le monete alternative, le note di lavoro (come quelle di Josiah Warren) e simili...niente profitto quindi, niente denaro, niente classismo, solo possesso e\o collettivizzazione...saranno le comunità a decidere--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:41, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
dovranno esser sviluppate le monete alternative'''<br />
'''E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti'''<br />
'''saranno le comunità a decidere'''<br />
<br />
e in conclusione dopo tanto criticare siamo giunti al liberoscambismo, interesasante la discussione e trionfa il mercato, libertario ovviamente, ma mercato.<br />
ecco il liberoscambismo. ( circolare i prodotti = scambio libero)<br />
penso sia finita qui, un altra sconfitta per il comunismo senza marx.....<br />
<br />
<br />
::Un'altra sconfitta per la lingua italiana. Il liberoscambismo è una teoria liberista. E non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. --[[Utente:K2|K2]] 22:51, 9 gen 2010 (UTC)<br />
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:) http://www.youtube.com/watch?v=95uL3ag9T3c&feature=related su questo argomento non so più che dire.... vi è il commento di corvaglia almeno leggilo.<br />
::Già letto, grazie. Più che altro siamo noi che non sappiamo più come fare per farti mettere la firma.--[[Utente:K2|K2]] 16:12, 10 gen 2010 (UTC)<br />
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== Coerenza mezzi-fini ==<br />
La coerenza tra mezzi e fini è un "sacro" principi a cui ogni anarchico dovrebeb tendere..Ora tu, Domenico, vorresti imporci con la violenza le tue idee. Mica io vado nel tuo sito e vi costringo a cambiare la vostra linea politica. Il fatto che anarchopedia sia a pubblicazione aperta non significa che puoi fare quel che vuoi..Non eri possibilista?Allora perchè ci vuoi imporre la tua visione?Bene faresti a discutere pacatamente e con calma e farci capire le tue idee, perchè io ancora non le ho capite..a parte questa fiducia dogmatica nel dio-merccato...I tupoi interventi si configurano come vero e proprio spam. Non puoi costringere gli altri utenti a starti dietro, così anarchopedia diventa un lavoro e non un piacere...Guarda a me non frega un cazzo se passo per autoritario o altro, io sono pronto a bannarti se continui così...BASTA!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:24, 11 gen 2010 (UTC)<br />
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vi è una bella differenza tra l'imporre una vione e dire la propria, come noterai negli articoli ognuno di voi può inseire la sua dicendo non condivido, o altro...<br />
fatto sta questa cosa la dirò un pò in giro non è giusto.<br />
è la ternza volta che vengo bannato mentre altri continuano a pubblicare su tutto e mico sto dicendo che non va bene.<br />
Il mio Pensiero? che poi è quello di altri nomi presenti su quesste enciclopedia, come si faà a far capire se si viene eliminati.<br />
Ci tengo a dir, non sono io ad aver mai cancellato! su quest siam d'accordo? son fatti non opinioni.<br />
'''K2 fa passare per spam due articoli pubblicati da Cenerentola e uno DA A rivista A ( assurdo) sono tutte e due riviste libertarie riconosciute.<br />
le redazioni saranno avvertite di questo fatto.'''<br />
domenico<br />
:E perchè non denunciarci direttamente alal polizia postale per lesa mestà ?Non puoi parlare e spiegarci con calma senza voler per forza di cosa imporre il tuo pensiero?L'unica cosa che ho capito è che non avete nulla in comune con Rothbard. Molto bene, però se mi impegno e faccio una ricerca scometto che trovo in qualche forum, tue e altre considerazioni in cui vi dichiarate possibilisti anche nei suoi confronti...forse state affinando il vostro pensiero e mi fa piacere, se tu non avessi voluto imporre a tutti i costi le tue idee avresti avuto maggior disponibilità al riguardo...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:39, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:::Per esempio, riporto quanto dici:<br />
«’anarchico Chomsky, una forzatura direi, il socialista Chomsky tanto avversario all’anarco-capitalismo anche nelle sue impostazioni più teoriche che dichiarò:<br />
A mio avviso l’anarco-capitalismo è un sistema dottrinale che se dovesse realizzarsi, instaurerebbe forme di tirannia e di oppressione che nella storia umana non hanno eguali.» <br />
<br />
Cioè, fammi capire, tu ti scagli contro Chomsky poichè lui osa dire una sacrosanta verità !e poi quest'apologia dei radicali fa vomitare, scusami eh...comunque se tu mi fai capire, con calma e non con 10000 messaggi al giorno, io son contento...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:51, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Contattare le redazioni è un'idea formidabile: pubblicità gratuita per anarcopedia, grazie. --[[Utente:K2|K2]] 17:27, 11 gen 2010 (UTC)<br />
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caro nessuno non fare in finto tondo, chomky ha appoggiato chevez e la sua dittatura, leggimoli tutti gli articoli, e sta cosa è uscita pure su A rivista anarchica con forti critiche a chomsky.<br />
se volete far i socialisti non definitevi anarchici, e chomsky è dalla parte di chavez lo ha elogiato pubblicamente.. leggilo tutto l'articolo...<br />
un saluto<br />
e poi lascia star i radicali che con tutte le critiche che vi giustametne hanno cmq al momento sono l'unico referente sui diritti e libertà individuali seri.<br />
domenico.<br />
<br />
::Da oggi bisognerebbe chiamarlo "referente unico". Non finisce mai di stupire questo.--[[Utente:K2|K2]] 19:49, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:Tu hai riportato quella citazione di chomsky e hai attaccatto chomsky per quello, poi dopo hai parlato di chavez, ecc. Ti chiedo: è vero o non è vero che l'anarcocapitalismo se applicato sarebbe una terribile forma di tirannia? La verità è che in passato tu e i tuoi compari avete solidarizzato con alcuni padroni della fabbriche i cui operai erano in sciopero (ora politicaonline non esiste più..quindi non ci son più le prove), che sostenete o sostenevate l'ide adegli sbirri privati, la proprietà privata vera e propria (non il possesso), ecc. Ora noto con piacere che state evolvendo un pochino, ma non è ancora chiaro il tuo pensiero. Il punto è che noi vogliamo riportare fatti e non opinioni. L'anarcoliberalismo o non so bene come chiamarlo è respinto dalla maggior parte degli anarchici, per cui noi non possiamo riportare come fatto ciò che è una tua opinione. Scrivi un tuo articolo dove riporti le tue idee e nessuno quello lo tocccherà , perchè si tratterebbe, senza possiblità di equivoci, di un tuo pensiero e non di un fatto....però lavora e non romperci, perchè stai diventando un peso per questa comunità con il tuo spam continuo..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:22, 12 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''un peso per questa comunità con il tuo spam continuo.'''<br />
<br />
una minaccia? avete il difetto di parlare sempre al plurale, ma io questamarea di sostenitori alle vostre tesi non li noto.<br />
domenio<br />
<br />
::Devi notare la marea di articoli anarcopediani che negano l'esistenza dell'anarchismo liberale. Non pretendere che si mettano ad alzare la mano perché non ce l'anno. Tu invece hai il difetto di leccare il culo quando ti serve un favore e di insultare e minacciare (peraltro in modo assurdo, ma lasciamo perdere) quando non te lo fanno. Quindi forse è meglio che pensi a te stesso no? Non mi sembri messo molto bene. Un po' di dignità su. --[[Utente:K2|K2]] 13:39, 12 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che tu, Domenico, non permetteresti a me di correggere gli articoli pubblicati su claustrofobia, invece tu pretendi di farlo qui solo perchè il sito è aperto ed è un collettivo. Questo non solo non è giusto, ma non è per nulla possibilista, come invece pretendi di essere tu. Poi, su anarchaos (http://www.anarchaos.it/forum/viewtopic.php?f=7&t=467&st=0&sk=t&sd=a&start=10) avevi scritto:<br />
«'''possiamo discutere sulla proprioetà ma tu parti da una considerazione ovvia, abolire la proprietà e questo non solo non è giusto ma è anche molto marxista e poco libertario.'''»<br />
<br />
Guarda che se mi impegno un pochino trovo pure di peggio ( e ti riferivi alla proprietà e non al possesso\usufrutto)..sei ancora favorevole agli sbirri privati?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:24, 13 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
sul centro studi ti poui iscrivere e sei il benvenuto ( ps: io sono solo il moderatore e non ho mai tagliato nulla... per essere chiari su chi cancella qui...) per quanto riguarda la proprietà bravo hai evidenziato bene il grassetto e lo ribadisco, benissimo prendo atto che sei un marxista allora, e sempre riguardo la proprietà sei dipende sempre cosa intendi per proprietà e io l'ho speigayto benissimo anche con il documento di corvaglia.<br />
e mi domando come mai ora cn me non perdi più tempo? fino a iieri dicevi questo?<br />
<br />
PS: paragonare un centro studi con un enclopedia, è un pò cretina come cosa, non pensi? senza offesa, eh...<br />
ciao.<br />
domenico</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=User_talk:Domenico_Letizia&diff=30653
User talk:Domenico Letizia
2010-01-12T10:12:38Z
<p>Domenico Letizia: /* Coerenza mezzi-fini */</p>
<hr />
<div>{{Benvenuto}}<br />
:Sei il benvenuto ovviamente, ma non pensare minimamente di poter sommergere l'enciclopedia con articoli o modifiche in chiave anarco-capitalistica. Ti conosco, virtualmente parlando, e so qual é il tuo pensiero: per esempio favorevole alla proprietà privata, che giustificate tirando in ballo persino Proudhon...e comunque non è nememno un forum, per cui personalmente non voglio nemmeno aprire una disucssione su prorpietà Berneri, ecc. --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:06, 3 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
grazie per il benventuto,<br />
come chiedi non inizierò alcune discussione ma t'invito a guardare le modifiche che ho effettualo fin ora, un articolo sul mutualismo nella sezione mutualismo e un articolo di corvaglia nella parte dedicata a corvaglia.<br />
appena avrò un pò di tempo aggiungerò altri contenuti ovvimente mantendendo sempre un profilo libertario.<br />
rinrgazio per il contenuto, ma permettimi un commento ironico, senza alcun biasimo: il chiedere in antemprima di non comportarsi in un certo modo, di non far qusto o quello più che da libertario è molto da sbirro.<br />
con affetto,<br />
domenico.<br />
:Io non lo chiedo a tutti, lo chiedo a te perchè ti conosco. E' un comportamento responsabile il mio, perchè teso a tutelare il collettivo e ad informare gli altri su chi sta entrando nel collettivo. Con tutto il rispetto, tu bazzicchi con infami come questi: [[http://politicaonline.ipbfree.com/index.php?s=700b9b5746c13bb55fec4c78038ec83d&showforum=33]]. Anzichè cercare il contatto con gli antirazzisti, tanto per fare un esempio, lo cerchi con i difensori della proprietà privata e dell'azienda di paparino....e pretendono pure di chiamarsi anarchici.--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:04, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
opinioni, e per chiarie come ho detto anche altre volte io mi dichiaro antirazzista ma non impongo questa mia visione, politicamente sono petr l'apertura totale di tutte le frontiere e questa è una battaglia sacrosanta...<br />
un saluto,grazie per la conoscenza. t'invito alla lettura dei miei articoli che trovi in giro. e spero ovvimente che quando avrò problemi con anarcohpedia possa comunque chiedere consiglio a te. un saluto,<br />
domenico.<br />
:Certo, lo so lo so, sei così libertario da voler concedere uno spazio anche ai razzisti, ai fascisti, agli sfruttatori capitalisti, ecc. Libertà per tutti!Libertà per i fascisti! Comunque ti invito a formattare l'articolo, perchè così come l'hai postato (quello di Konkin) è difficilmente leggibile... (vanno messi i link interni, ecc.)--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:22, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
puoi provare a farlo anche tu, devo ancora capire come muovermi per i link interni.... grazias..<br />
: e sì per chi mi hai preso..devi imparare a farlo tu. Quando posterai qualcosa di anarchico e non di presunto tale ti aiuterò di più, per adesso impara da [http://ita.anarchopedia.org/Anarchopedia:Aiuto qui]...comunque, la cosa più importante sono i link interni (o come cavolo si chiamano): terzo tasto da sinistra in alto (Ab) per permettere i collegamenti da una pagina all'altra..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:44, 5 gen 2010 (UTC)<br />
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<br />
::Non si tratta di imporre la propria opinione, ma, da una parte, di seguire un principio di reciprocità (non concediamo spazio a chi, al nostro posto, non ce lo concederebbe: e questo è un principio assolutamente egualitario: non è egualitario il contrario!) e, dall'altra, di non fare disinformazione, perché il pensiero anarchico, pur non essendo monolitico ed avendo invece molte varianti, ha comunque una sua identità - consegnataci dalla storia - che deve essere difesa. L'anarco-capitalismo, come l'anarco-fascismo, è una ricostruzione teorica che non fa parte, né filosoficamente né storicamente, delle dottrine anarchiche. Quindi, gli articoli che parlano dell'anarco-capitalismo non vengono eliminati ma vengono anarchizzati, come diciamo noi. Affinché sia a tutti chiaro quello che ho detto poco sopra. Questo è: prendere o lasciare.--[[Utente:K2|K2]] 12:52, 5 gen 2010 (UTC)<br />
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d'accordissimo, non sono un anarcocapitalista infatti, vorrei vedere la fine di queste etichette da affiancare, speriamo, se proprio dovete affiancarmi un etichetta: o anarchico liberale o libertario liberoscambista.<br />
ora come tutto quello che vi è nell'enciclopedia sto mantenendo un obbiettività che penso sia chiara.<br />
::Non ti ho affiancato nessuna etichetta. Ho parlato dell'anarco-capitalismo, non di te. E adesso parlo dell'anarco-liberismo: sul piano della disinformazione equivale all'anarco-capitalismo. Se poi libertario liberoscambista è alternativo ad anarchico liberale, immagino che si tratti della stessa etichetta disinformatrice. Comunque, ripeto: per me ti chiami col tuo nome utente e basta. Ti ho semplicemente spiegato, per tua informazione ed utilità , come funzionano le cose qui. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 13:18, 5 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che anche per me gli anarchici sono anarchici e basta, senza aggettivi (al di là delle divisioni formali che esistono e che dovranno permanere). Il punto è che voi con l'anarchia non c'entrate niente. Sbaglio o tu sei per gli sbirri privati?Sbaglio o sei favorevole alla riforma Gelmini solo perchè eliminerebeb un pò di Stato a favore dei privati? Voi volete che si abolisca lo stato e permangano tutte le altre forme di dominio....e poi un anarchico che amoreggia con i fasci di politicaonline non si può proprio vedere...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 21:31, 5 gen 2010 (UTC)<br />
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rifora gelmini? che da soldi alla scuola privata come se fosse pubblica??? ma cazzo hai studiato! noi siamo stati i primi a produrre manifesti anti gelmini propria in un ottica di mercato e se proprio vuoi saperla tutta caro il mio dico io chi sono gli anarchici noi abbiamo appoggiato la discussione sulle fondazioni universitarie ad azionariato diffuso, u, sai cos'è? e per dirla tutta, vuoi sapre da dove è iniziato il dibattito? dalle agine di Libertaria, rivista sicuramente anticapitalista del mio caro Luciano Lanza che ho imparato ad apprezzare, ti lascio il tutto: http://www.claustrofobia.org/dl/fondazioni%20universitarie.pdf<br />
e nn mi dire che libertaria è anarcocapitalista?<br />
dai il dibattito è vero, però prima di parlare non diciamo cazzate, un semplice consgilio.<br />
K2 ora capisci perchè mi arrabbio??<br />
e trovalo anche un anarcocapitalista che appoggia la gelmini, poi mi diari....<br />
<br />
Voi volete che si abolisca lo stato <br />
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ecco bravo...<br />
<br />
e permangano tutte le altre forme di dominio<br />
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io voglio semplicmente che ogni individuo scelga a quale forma economica aggregarsi liberamente e spontaneamente, ecco perchè io liberoscambista sostengo dibattiti anche sul primitivismo, per favore non dar giudizio se non hai capito, la nostra formula è il possibilismo e il possibilisno comprende anche il mercato.<br />
che si torni ad una sana discussione ora.<br />
<br />
<br />
::Non c'è né da arrabbiarsi né mi pare ci sia molto da discutere. Ognuno ha le sue opinioni ed esprime mondi possibili. Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. E' una concezione liberista-liberale che a noi qui può interessare nella misura in cui serve a fare i debiti distinguo tra paroline che suonano molto simili (liberale e libertario) ma che in realtà sono molto diverse (dal punto di vista degli anarchici, ovviamente). --[[Utente:K2|K2]] 10:24, 6 gen 2010 (UTC)<br />
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ovvimente ognuno ha la sua opinione, ma il liberoscabmisimo è stato introdotto non solo da tutto l'anarchismo americano ma acnhe da berneri e il mutualismo, quando Carson dice Libero mercato anticapitalisa, questa è il sunto del liberoscambismo, oltre che decine di articoli miei e di corvaglia che si trovano in giro.<br />
ovvimente ognuno poi ha da dire la sua, ma escludere ''il liberoscambismo'' dal mondo anarchico è ingiusto anche perchè come noterai sulle riviste sia di nicolini che dalle parole di Luciano Lanza, Pietro Adamo e Nico Berti ( parliamo dei maggior teorici anarchici italiani) è comunmente accettata come parte dell'anarchismo<br />
ti lascio questo articolo di lanza: http://www.claustrofobia.org/?p=171&cpage=1 il titolo è il mercante e il tecnocrate.<br />
dico tutto ciò, non per chi sa cosa, per non confondere stesso all'intenro del mondo anarchico, è assurdo che i maggior teorici e le riviste anarchiche abbiano capito e il mondo militante dica: Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. <br />
tutto qui.<br />
::Se la vuoi mettere da questo punto di vista, sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici. E a fronte della gente che citi tu ce n'è molta altra ben più "quotata" che non considera il liberoscambismo parte dell'anarchismo. Quindi, se fossi in te, eviterei di metterla sul piano del "leggi la rivista" e "senti cosa dice tizio". Non mi pare giovi alla tua causa (se la tua causa è quella di inserire il liberoscambismo nelle dottrine anarchiche). Non so poi cosa intendi per "tutto l'anarchismo americano". Credo che abbiate speculato parecchio sugli anarco-individualisti americani. Un po' come il duce fece con Nietzsche. :)--[[Utente:K2|K2]] 11:37, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora vistro che parliamo di riviste siamo chiari e giusti, su Umanità nova hai ragione perchè è una rivista a mio avviso molto operaista e non hanno mai accettato di pubblicare i miei articoli, conosco bene quelli di UN sono abbonato ad Umanità nova dal 2007 sempre cona bbonmaneto speciale, domandi pure mi conoscono bene, su Rivista A sei in alto mare, come ti potrà dire Finzi, non solo vi sono avuti dibattiti con andre papi sul neo-mtualismo (libero scambio vi è scritto anche nell'enciclopedia non puoi dir di no) ma anche lo stesso Nicosia ha pubblicato alcuni articoli interessanti: http://www.claustrofobia.org/?p=168, sempre di Nicoisa è stato un dibattiro con massimo OrataLLI sulle tasse, e anzi, ora mi ricordo, Guglielmo Piombini pubblicò addirittura un manifesto anarcocapitalista, poi vi sono state le pubblicazioni da me considerate ottime di Pietro Adamo e proprio su rivista A (alle quale sono Abbonato) Pietro Adamo pubblicò questo grande articolo: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm dal quale poi ho sviluppato la mia linea libertaria, se proprio vogliamo dirla tutta è stata proprio rivista A a formarmi culturalmente che leggo da quando avevo la tessera dell'USI (unione sindacale italiana).<br />
anzi quell'articolo di Adamo, ti invito a leggerlo...<br />
del Seme Anarchico nonosotante me ne parla sempre un caro amico di Alessandria del Perla nera non ho mai visto una copia, sarei interessanto a riceverne una ma non so dove cercarlo via internet, mi daresti una mano?<br />
riguardo il caro nico berti, se compri i libri anarchici come vedrai 1 su 3 è suo è una gigante della cultura anrchica,<br />
rigurado l'anarchismo americano è quello originale prima delle influenze europee, se vuoi info vi sono i libri dei Antonio Donno, ti posso indicare quali se vuoi o posso lasciarti stesso il recapito di donno.<br />
un saluto.<br />
<br />
Se UN non ha voluto pubblicare i tuoi articoli non è perché è operaista - come dici tu - ma evidentemente è perché non li riteneva pubblicabili su una rivista anarchica.<br />
Su A rivista Anarchica c'è pure l'intervista a Morgan... e Finzi ha amici, come Fulvio Abbate, che non sono anarchici ma che comunque di tanto in tanto scrivono sulla rivista.<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". "A" pubblica di tutto (come tutti possono scrivere su anarcopedia autopubblicandosi). Ma non mi pare proprio che A Rivista Anarchica in quanto tale (a partire dallo stesso Finzi) abbia mai sostenuto tesi liberoscambiste. <br />
Quindi sei liberissimo di dire che i più grandi teorici anarchici e le più grandi riviste anarchiche includono a pieno diritto il liberoscambismo nell'anarchismo, ma non pretendere che io ci creda, perché la verità dice altro. Non esistono giganti anarchici. Esistono anarchici e sedicenti tali. Esiste la verità ed esiste il revisionismo. E così via. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accrodissimo, direi esiste il dibattito che è sempre giusto se rispecchia la non-violenza. Non parlavo di giganti anarchici, parlavo di cultura e per questo ho sottolineato la questioni di Nico Berti perchè è riconosciuto internazionalmente ( sempre in ambito culturale non fraintendere.)<br />
però permettimi sei stato contradittorio ecco che dici:<br />
<br />
sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici.<br />
<br />
e poi:<br />
<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". <br />
<br />
<br />
permettimi poi di dire la mia su cosa intendo per possibilismo, con le parole di Berneri:<br />
<br />
“sul terreno economico gli anarchici sono possibilisti, sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento!â€<br />
<br />
parole di berneri, <br />
http://www.claustrofobia.org/?page_id=52<br />
<br />
<br />
<br />
::E' proprio per evitare contraddizioni che ho specificato cosa intendo per "non ho mai letto". Non ho mai letto articoli di A (ossia della redazione di "A") sostenere tesi liberoscambiste. O hai sottomano articoli di Finzi a favore del liberoscambismo? So bene che "A" pubblica di tutto... e proprio per questo spesso ci sono accesi dibattiti su "A". Su "A" possono pubblicare articoli sul liberoscambismo, sì, ma altra cosa è sostenere la concezione.<br />
UN, invece, è in qualche modo espressione della FAI, e quindi deve tenere una linea editoriale integralmente anarchica. Per cui lì gli articoli sul liberoscambismo non solo non li sostengono, ma non te li pubblicano proprio, è semplice il discorso. Ma non perché sono cattivi o disinformati o non conoscono i teorici cui tu fai riferimento, ma perché il liberoscambismo non ha a che fare con l'anarchismo. UN è apertissima ai contributi esterni, ma devono essere pertinenti. Capisci?<br />
<br />
Venendo a Bernieri: quando Bernieri dice che gli anarchici sul piano economico sono possibilisti ma che sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento non sta dicendo che possono essere liberisti (perché il liberista è poi liberale sul piano politico), ma dice una cosa molto semplice e storicamente accertata: ci sono anarchici che accettano la proprietà ed anarchici che non la accettano. E ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. L'importante è mantenere questo pluralismo e magari tentarne una sintesi. Bernieri non voleva mica dire che gli anarchici possono ben essere liberisti! Bello speculare sulle parole dei morti eh? Tanto non possono replicare... :)---[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ripeto conosco benissimo Un, sono abbonato a loro e conosco bene la fai, dicevo solo che non condivido questa liena editoriale, sostengo ad esempio quella di Nicolini, ma queste sono opinini personali e si può dscutere anche su questo.<br />
<br />
::Mah... discuti con UN. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
cmq per quanto riguarda berneri: <br />
<br />
ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. <br />
<br />
scusa e io che volevo dire???<br />
<br />
::Secondo me volevi dire anche altro.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
ma non è solo questo era la concezione di libero scambio nel mondo anarchico,<br />
<br />
::Ecco, appunto... --[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
come noterai la lettera che scrisse a gobetti si intitolava: il liberismo nell'intenrazionale.<br />
su radio radicale trovi un bella registrazione su berneri ovi è pure berti e se non erro stefano d'errico.<br />
e permettimi, speculare su bernei è un accusa pesante....<br />
<br />
<br />
::Sì, ma se lo fai perché non te lo devo dire? :) Adesso speculi pure sul titolo di una lettera scritta a Gobetti... Guarda che Se Bernieri fosse stato liberista lo avrebbe detto a chiare lettere, non in una lettera scritta a una persona. Non capisco proprio perché tirarlo per i capelli.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC) <br />
<br />
<br />
è un utlima aggiunta, il discorso lo porti ingiustamente aventi, e ti spiego:<br />
mica ti soto dicendo che tutti gli anarchici sono liberisti? ti sto dicendo che il liberoscambismo fa parte dela cultura anarchica, e tu hai detto di no, ora però mi dici di si e le parole sopra lo affemrano, quindi non voglio alcun cambiamento di idee da parte tua ma hai afferamto indrettamente che il liberoscambismo fa parte della culra anarchica, tutta qua.<br />
<br />
::No no, non ti dico di sì. Ti ripeto che l'accettazione della proprietà privata in alcune dottrine anarchiche non ha niente a che fare con il liberismo o con il liberoscambismo. E' proprio questo il punto. Adesso speculi pure su quello che dico io?? Meno male che sono vivo e posso replicare. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
scua ma per te il baratto cos'è? e il mutualismo? in economia sono teorie liberoscambiste.... tu sei il primo che fa problemi non sulla proprietà ma sullo scambio.<br />
e quando berneri dice che il lavoro autonomo e collettivo saranno insieme eistenti cosa vuol dire? boh, ora nn ti capisco.<br />
e se in una società anarchica un individuo non accetta di collettivizzae che fa? l'unico risposta è libero scambio, se dici che deve accettare beh non è marxismo questo.<br />
boh, ora nn ti seguo veramente....<br />
::Un anarchico che baratta è un anarchico che baratta, non è un liberista/liberale. Sei tu che parli di anarchismo liberale. Il liberismo non ha niente a che fare con l'anarchismo. E se il tuo liberoscambismo altro non è che il baratto, chiamalo baratto no? Se è il mutualismo di Proudhon, chiamalo mutualismo proudhoniano. Se è tutto lì, non vedo l'esigenza di coniare nuovi termini. Il fatto è che tu stesso collochi il liberoscambismo nel liberismo e quindi ti autoescludi dall'anarchismo.--[[Utente:K2|K2]] 13:58, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
o mamma, ma guarda che il baratto e il mutualismo sono formule economiche liberoscambiste non si è mai coniato nuovi termini è così, libertà di scambio, sei tu scusami che non accetti un termine a questo punto penso perchè non conosci il termine, secondo un ragionamento economico è un liberista chi fa il baratto, ma sia chiaro cosa s'intende con termine liberista.<br />
baratto: http://it.wikipedia.org/wiki/Baratto<br />
In economia, il baratto è un'operazione di scambio bilaterale o multilaterale di beni o servizi fra due o più soggetti economici <br />
<br />
economicamente: libero scambio.<br />
<br />
mutualismo lo stesso, ti ho elencato gli articoli.<br />
continuando esistono anche altre forme di liberoscambio come la controeconomia ( che è anche il baratto, visto che può avvenire in assenza di stato) o più semplicemtne il istema agorista, cioè qualsiasi contratto non vincolato da forme istituzionali imposte.<br />
anche il mutualismo è liberoscambio ecco perchè liberoscambismo, non è una nuova concezione è una cosa antichissima come l'economia.<br />
Il problema come sempre è nei termini, la parola cane non morde è così difficile capirlo.<br />
<br />
::Il liberismo non è mero baratto e non è mero scambio, o mammina cara. Questo sicuramente non è difficile capirlo. Per cui non è una questione di termini ma di rapporto genus-species. Tu il liberoscambismo lo collochi nel liberismo e quindi in un genus diverso dall'anarchismo. Adesso è più chiaro? Bernieri non era un liberista e non si è mai definito tale. Tucker si è sempre definito socialista, mai liberista... chissà perché... Quindi i termini sono molto importanti perché dietro ai termini ci sono filosofie economiche e politiche ben precise. Se un libertario baratta un bene non per questo è un liberista, tantomeno è un liberale, mammina mia. Sai Eltzbacher (che certamente non era un anarchico) già agli inizi del secolo scorso come classificava le teorie degli anarchici come Tucker? Doministiche, non liberiste. Pensa tu che termine ha dovuto inventarsi pur di evitare confusioni con il liberismo, che, per tua informazione, non presuppone affatto né l'eliminazione dello Stato né quella delle gerarchie. I liberali americani, non sono certamente i nostri Berlusconi, i nostri Draghi... ma sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici (rectius, liberalisti sociali), non degli anarchici, mammina mia carissima. Quindi non pretendere che un'enciclopedia anarchica seria possa classificare come liberisti gli anarchici che praticano il baratto.--[[Utente:K2|K2]] 16:07, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
pensa tu che fai per evitare il termine libersismo che ti ho detto già non intendiamo noi liberoscambisti con quello che è la concezione economica neo liberista.<br />
<br />
::Io parlo proprio del liberismo classico ed evito molto agilmente di affiancare l'anarchismo al liberismo proprio perché l'anarchismo vuole abolire lo Stato e il liberismo no (tanto per dirne una). Mi pare di essere stato chiaro, come del resto molto chiara sul punto è anche anarcopedia.--[[Utente:K2|K2]] 16:55, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco cosa dice adamo: ''C’è il rischio di trovarsi a fianco dei liberisti? Questo rischio lo correremo (non possiamo non farlo), curandoci di sottolineare, ogni qualvolta ne avremo l’occasione, la differenza tra noi e loro.''http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm e ancora: ''Come ho scritto sopra, l’ideale "mercato" libertario si situa in un contesto in cui si incrociano istanze non solo economiche, ma etiche, politiche, sociali, e cosi via. La libera sperimentazione anarchica potenzia tutte le sfere in cui l’uomo agisce, non solo quella economica: proprio dall’interazione di queste sfere dovrebbe risultare una sorta di limite all’ambito del "mercato". Il motivo per cui il liberismo berlusconiano è squisitamente conservatore è che si tratta di una "libera sperimentazione" limitata alla sfera economica: è noto che, in quanto a famiglia, sesso, religione, eccetera, i forzaitalioti non sono altrettanto "liberisti".'' sempre nello stesso articolo.<br />
<br />
<br />
::Anche un'enciclopedia assai discutibile come wikipedia ha chiaro che i liberisti americani classici sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici, non degli anarchici. E non ho mai pensato che quando tu parli di liberisti ti riferisci a Berlusconi. Ma quei liberisti lì sono socialdemocratici non anarchici. Tucker era socialista anarchico, non socialdemocratico. :) --[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
Bernei si è più volte definito libersita, questa è una cosa storica. trovi la gionata dedicata a berneri qui: http://www.radioradicale.it/scheda/245518 ma ripeto con '''liberismo non s'intende il neoliberismo di oggi'''.<br />
<br />
::Mi devi fare leggere Berneri che si definisce liberista, l'hai già fatta parlare troppo e a sproposito la buonanima. :)--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
riguardo Tucker il suo socialismo non è certo quello di matrice europeo e neanche quello anarocomunismo, basti pensare alle polimiche di Tucker con gli anarocomunisti europei.<br />
ora che si chiami socialismo o liberoscambismo nei fatti non è socialismo come siamo abiutuati noi europeii.<br />
su questo vi sarebbero discorsi lunghissimi ma una sintesi la trovi qui: http://www.claustrofobia.org/dl/il%20socialismo%20di%20benjamin%20tucker.pdf<br />
<br />
<br />
::Ma secondo te Tucker era liberista perché polemizzava con gli anarco-comunisti? Ma che stai dicendo??--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
però leggile le cose :) un saluto.....<br />
dai che la discussione divine interessante....<br />
<br />
<br />
::Ma leggiti tu cosa scriveva Eltzbacher già un secolo fa... le debite distinzioni tra socialdemocratici e anarco-individualisti sono state fatte da molto tempo.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
<br />
''Le idee<br />
diffuse da Tucker su Liberty hanno rappresentato, nel secolo scorso,<br />
una critica al marxismo e a tutte le altre varianti di socialismo statalista<br />
ben più diretta ed efficace di tante altre provenienti dal campo<br />
opposto. I suoi argomenti a difesa della libertà individuale, della<br />
proprietà , e del libero scambio superarono, per intransigenza e<br />
coerenza, quelli avanzati dai numerosi "timidi" liberali del tempo,<br />
spesso conniventi con regimi conservatori, protezionisti o militaristi''.<br />
<br />
<br />
::E chi mette in dubbio questo? Nessun anarchico è marxista o statalista. E ben può praticare il libero scambio, ma non sarà mai liberista. E ti ho già ben spiegato perché.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
PS: ma poi io parlo di liberoscambismo mo perchè parli di liberismo, che comunque per me significa altro a differenza del valore che dai tu, i liberisti di oggi io li considero pseudo-liberisti.<br />
<br />
::I neoliberisti non sono liberisti sociali. I liberisti classici in buona parte lo sono. Non se ne conoscono di anarchici. Il liberoscambismo è una pratica liberista:<br />
http://www.dizi.it/liberoscambismo Non è colpa mia se usi termini che hanno un significato ben preciso. In particolare il suffisso -ismo designa una teoria. C'è una bella differenza tra un libero scambio, come un baratto, che chiunque può praticare, e una teoria sul libero scambio. Una teoria che le enciclopedie e i dizionari collocano nel liberismo giammai nell'anarchismo. E non è dificile capire perché (e l'ho già spiegato).--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Sul mercato ==<br />
'''IO proprorrei di discutere in questa pagina, altrimenti intasiamo quelle de Il Collettivo.''' Allora, ho letto l'articolo di Adamo e su alcune cose mi ci ritrovo: se per mercato s'intende un modo per distruggere gerarchia, autorità e dominio, per me va benissimo. La società anarchica non può essere nè collettivizzata nè "individualizzata" totalmente, sarà un continuo e variabile equilibrio tra attività cooperative e libere associazioni d'individui. Saranno le comunità a trovare quest'equilibrio. Il mercato è il luogo dove si può trovare quest'equilibrio, dice Adamo. Benissimo! ci sto...però bisogna uscire dalle ambiguità dei termini ed esser chiari. Proudhon non è comunista?Giusto!Ma non è un fautore della proprietà privata come dice lui, Proudhon è per il POSSESSO, che è cosa ben diversa. La proprietà privata è inconcicliabile con l'anarchia, il possesso no (la proprietà ti permette di trasmettere in eredità il bene e ti permette di ricavarne rendita anche se non lo lavori...quindi è foriera di diseguglianze classiste). Berneri si sarà pure definito liberista, ma non certo nel senso in cui è inteso da Adam Smith...Berneri è possibilista sul piano economico ma INTRANSIGENTE su quello politico, ciò vuol dire che il mercato non può ricreare gerarchie e autorità (tantomeno Berneri è possibilista sul dare uno spazio ai fascisti, come dici tu Domenico. Ora, te o altri della tua "specie" sostenente (l'ho letto con i miei occhietti) che nel libero mercato è possibile anche la schivitù se liberamente pattuita. Ciò vuol dire che i migranti di Rosarno che ieri notte si son ribellati, sbagliano perchè loro pattuiscono liberamente con il padrone la paga di 20 euro al gg e nessuno li obbliga, a parte la fame ela disperazione (ma questo a voi sembra interessare poco). Ora, basta con i paroloni, il "detto e non detto", le ambiguità terminologiche, ecc. Il mercato, per come lo intendete voi, libero dallo Stato e aperto al solo gioco di domanda e offerta, accetta che si creino condizioni di diseguaglianze tra datore di lavoro e lavoratore?Accetta la ricostituzione gerarchica della società ?Accetta che si formino diseguaglianze sociali?Sei per il possesso e la proprietà ?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:44, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ok,appena possibile ti sriverò più approfoditamente il tutto, per ora voglio soffermarmi sul mercato e sulla proprietà .<br />
Noi riteniamo la proprietà privata frutto del possesso e della consenso. Mi spiego, ciò che ci differenza con l'anarcocapitalismo sono i diritto assoluti di proprietà , noi non crediamo nei diritti assoluti di proprietà ma nella proerità come frutto del possesso, cioè la proprietà privata è la perfetta realizzazione del motto la terra a chi la lavora.<br />
spiego meglio, ciò che riteniamo importante analizzare non è la ricchezza in se, ma come si è arrivati a data ricchezza. cioè Riguardo la proprietà , come Proudhon, io distinguo tra proprietà nel senso di un ingiusto stato privilegiato e proprietà nel senso del verificarsi di un fenomeno etico sostenuto da un ampio consenso. La proprietà acquisita attraverso la produzione o il commercio sarebbe difendibile grosso modo come si potrebbe difendere il “possesso†in un sistema di proprietà usufrutto. Questa teoria della proprietà , riferita alla “proprietà privataâ€, attualmente fornisce le basi per una rivoluzionaria redistribuzione della proprietà , da una plutocrazia alleata con lo stato, ai lavoratori.<br />
in sud america ecco che quasi tutti i latifondi ( per fare un esempio) scomparirebbero perchè la proprietà non è frutto del commercio e del ''consenso'' ma frutto dello stato e del monopolio lavorativo, lo stesso vale per una grossa multinazionale, ma non ad esempio per una bottega artigianale,<br />
riguardo il mercato, bel ti dico che considero ''il mercato un sistema di estrema sinistra'' perchè come deduce in poche parole Kevin carson: il capitalismo come comunemente inteso sarebbe impossibile senza Stato, pertanto il libero scambio non comporterebbe rischio di sfruttamento.<br />
a ciò non sottovlautare la concezione POSSIBILISTA e PANARCHICA del mio modo di analizzare.<br />
Riguardo il mercato e la proprietà , ti lascio se vuoi leggerlo è un piacere, questo saggio ( paragrafo) di Fabio Massimo NIcosia: buona lettura: [http://www.claustrofobia.org/?p=267 Il dittatore libertario: Il “libertario†Rawls]<br />
<br />
appena avrò più tempo sarò più approfondito, ma penso di aver detto tutto, riguardo pietro adamo come avrai capito visto che l'ho proposto io condivido l'articolo.<br />
:Non capisco che bisogno ci sia di inventare nuove etichette (anarchismo liberale, libertarian, left libertarian, ecc.). Anarchico punto e basta. Intransigente verso autorità , gerarchia, classismo, ecc. Punto e basta. Bisogna esser chiari e smetetrla di giocare con le parole. Non si dice quindi proprietà ma possesso\usufrutto. Chiarezza!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:00, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
però aspetta tra di noi io ritengo che le etichette siano imporanti per il dibattito, es, non sono anarcocomunista come non sono anarcoprimitivista, ma all'esterno, in piazza, in politica qui le etichette devono scomparire in nome dell'antistatalismo.<br />
come noteriai noi chiamiamo proprietà privata,ma la proprietà che è frutto del mercato. questo è l'unbico modo per evitare una dittatura libertaria o un cretinismo anarchico rivoluzionario e illusorio o meglio irrealizabile e controproducente...(Domenico)<br />
:Ripeto, firmarti (10° tasto da sinistra), altrimenti chi legeg fa confusione..anche mercato è ambiguo: il mercoledì nel mio paese c'è il mercato, ma mica io vado è lo diustruggo perchè sono contro il Mercato. E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti, ma mica ci vole chissà quale luminare per comprenderlo...L'antistatalismo non è tutto, l'antistatalismo può essere anche niente...Il Mercato anarchico dovrà semplicmente far circolare i prodotti e basta, ma saranno le comunità a governarlo. Il Mercato libertario non dovrà produrre profitto e diseguaglianze, per questo dovranno esser sviluppate le monete alternative, le note di lavoro (come quelle di Josiah Warren) e simili...niente profitto quindi, niente denaro, niente classismo, solo possesso e\o collettivizzazione...saranno le comunità a decidere--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:41, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
dovranno esser sviluppate le monete alternative'''<br />
'''E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti'''<br />
'''saranno le comunità a decidere'''<br />
<br />
e in conclusione dopo tanto criticare siamo giunti al liberoscambismo, interesasante la discussione e trionfa il mercato, libertario ovviamente, ma mercato.<br />
ecco il liberoscambismo. ( circolare i prodotti = scambio libero)<br />
penso sia finita qui, un altra sconfitta per il comunismo senza marx.....<br />
<br />
<br />
::Un'altra sconfitta per la lingua italiana. Il liberoscambismo è una teoria liberista. E non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. --[[Utente:K2|K2]] 22:51, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
:) http://www.youtube.com/watch?v=95uL3ag9T3c&feature=related su questo argomento non so più che dire.... vi è il commento di corvaglia almeno leggilo.<br />
::Già letto, grazie. Più che altro siamo noi che non sappiamo più come fare per farti mettere la firma.--[[Utente:K2|K2]] 16:12, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Coerenza mezzi-fini ==<br />
La coerenza tra mezzi e fini è un "sacro" principi a cui ogni anarchico dovrebeb tendere..Ora tu, Domenico, vorresti imporci con la violenza le tue idee. Mica io vado nel tuo sito e vi costringo a cambiare la vostra linea politica. Il fatto che anarchopedia sia a pubblicazione aperta non significa che puoi fare quel che vuoi..Non eri possibilista?Allora perchè ci vuoi imporre la tua visione?Bene faresti a discutere pacatamente e con calma e farci capire le tue idee, perchè io ancora non le ho capite..a parte questa fiducia dogmatica nel dio-merccato...I tupoi interventi si configurano come vero e proprio spam. Non puoi costringere gli altri utenti a starti dietro, così anarchopedia diventa un lavoro e non un piacere...Guarda a me non frega un cazzo se passo per autoritario o altro, io sono pronto a bannarti se continui così...BASTA!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:24, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
vi è una bella differenza tra l'imporre una vione e dire la propria, come noterai negli articoli ognuno di voi può inseire la sua dicendo non condivido, o altro...<br />
fatto sta questa cosa la dirò un pò in giro non è giusto.<br />
è la ternza volta che vengo bannato mentre altri continuano a pubblicare su tutto e mico sto dicendo che non va bene.<br />
Il mio Pensiero? che poi è quello di altri nomi presenti su quesste enciclopedia, come si faà a far capire se si viene eliminati.<br />
Ci tengo a dir, non sono io ad aver mai cancellato! su quest siam d'accordo? son fatti non opinioni.<br />
'''K2 fa passare per spam due articoli pubblicati da Cenerentola e uno DA A rivista A ( assurdo) sono tutte e due riviste libertarie riconosciute.<br />
le redazioni saranno avvertite di questo fatto.'''<br />
domenico<br />
:E perchè non denunciarci direttamente alal polizia postale per lesa mestà ?Non puoi parlare e spiegarci con calma senza voler per forza di cosa imporre il tuo pensiero?L'unica cosa che ho capito è che non avete nulla in comune con Rothbard. Molto bene, però se mi impegno e faccio una ricerca scometto che trovo in qualche forum, tue e altre considerazioni in cui vi dichiarate possibilisti anche nei suoi confronti...forse state affinando il vostro pensiero e mi fa piacere, se tu non avessi voluto imporre a tutti i costi le tue idee avresti avuto maggior disponibilità al riguardo...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:39, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:::Per esempio, riporto quanto dici:<br />
«’anarchico Chomsky, una forzatura direi, il socialista Chomsky tanto avversario all’anarco-capitalismo anche nelle sue impostazioni più teoriche che dichiarò:<br />
A mio avviso l’anarco-capitalismo è un sistema dottrinale che se dovesse realizzarsi, instaurerebbe forme di tirannia e di oppressione che nella storia umana non hanno eguali.» <br />
<br />
Cioè, fammi capire, tu ti scagli contro Chomsky poichè lui osa dire una sacrosanta verità !e poi quest'apologia dei radicali fa vomitare, scusami eh...comunque se tu mi fai capire, con calma e non con 10000 messaggi al giorno, io son contento...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:51, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Contattare le redazioni è un'idea formidabile: pubblicità gratuita per anarcopedia, grazie. --[[Utente:K2|K2]] 17:27, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
caro nessuno non fare in finto tondo, chomky ha appoggiato chevez e la sua dittatura, leggimoli tutti gli articoli, e sta cosa è uscita pure su A rivista anarchica con forti critiche a chomsky.<br />
se volete far i socialisti non definitevi anarchici, e chomsky è dalla parte di chavez lo ha elogiato pubblicamente.. leggilo tutto l'articolo...<br />
un saluto<br />
e poi lascia star i radicali che con tutte le critiche che vi giustametne hanno cmq al momento sono l'unico referente sui diritti e libertà individuali seri.<br />
domenico.<br />
<br />
::Da oggi bisognerebbe chiamarlo "referente unico". Non finisce mai di stupire questo.--[[Utente:K2|K2]] 19:49, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:Tu hai riportato quella citazione di chomsky e hai attaccatto chomsky per quello, poi dopo hai parlato di chavez, ecc. Ti chiedo: è vero o non è vero che l'anarcocapitalismo se applicato sarebbe una terribile forma di tirannia? La verità è che in passato tu e i tuoi compari avete solidarizzato con alcuni padroni della fabbriche i cui operai erano in sciopero (ora politicaonline non esiste più..quindi non ci son più le prove), che sostenete o sostenevate l'ide adegli sbirri privati, la proprietà privata vera e propria (non il possesso), ecc. Ora noto con piacere che state evolvendo un pochino, ma non è ancora chiaro il tuo pensiero. Il punto è che noi vogliamo riportare fatti e non opinioni. L'anarcoliberalismo o non so bene come chiamarlo è respinto dalla maggior parte degli anarchici, per cui noi non possiamo riportare come fatto ciò che è una tua opinione. Scrivi un tuo articolo dove riporti le tue idee e nessuno quello lo tocccherà , perchè si tratterebbe, senza possiblità di equivoci, di un tuo pensiero e non di un fatto....però lavora e non romperci, perchè stai diventando un peso per questa comunità con il tuo spam continuo..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:22, 12 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''un peso per questa comunità con il tuo spam continuo.'''<br />
<br />
una minaccia? avete il difetto di parlare sempre al plurale, ma io questamarea di sostenitori alle vostre tesi non li noto.<br />
domenio</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=User_talk:Domenico_Letizia&diff=30652
User talk:Domenico Letizia
2010-01-12T10:12:02Z
<p>Domenico Letizia: /* Coerenza mezzi-fini */</p>
<hr />
<div>{{Benvenuto}}<br />
:Sei il benvenuto ovviamente, ma non pensare minimamente di poter sommergere l'enciclopedia con articoli o modifiche in chiave anarco-capitalistica. Ti conosco, virtualmente parlando, e so qual é il tuo pensiero: per esempio favorevole alla proprietà privata, che giustificate tirando in ballo persino Proudhon...e comunque non è nememno un forum, per cui personalmente non voglio nemmeno aprire una disucssione su prorpietà Berneri, ecc. --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:06, 3 gen 2010 (UTC)<br />
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grazie per il benventuto,<br />
come chiedi non inizierò alcune discussione ma t'invito a guardare le modifiche che ho effettualo fin ora, un articolo sul mutualismo nella sezione mutualismo e un articolo di corvaglia nella parte dedicata a corvaglia.<br />
appena avrò un pò di tempo aggiungerò altri contenuti ovvimente mantendendo sempre un profilo libertario.<br />
rinrgazio per il contenuto, ma permettimi un commento ironico, senza alcun biasimo: il chiedere in antemprima di non comportarsi in un certo modo, di non far qusto o quello più che da libertario è molto da sbirro.<br />
con affetto,<br />
domenico.<br />
:Io non lo chiedo a tutti, lo chiedo a te perchè ti conosco. E' un comportamento responsabile il mio, perchè teso a tutelare il collettivo e ad informare gli altri su chi sta entrando nel collettivo. Con tutto il rispetto, tu bazzicchi con infami come questi: [[http://politicaonline.ipbfree.com/index.php?s=700b9b5746c13bb55fec4c78038ec83d&showforum=33]]. Anzichè cercare il contatto con gli antirazzisti, tanto per fare un esempio, lo cerchi con i difensori della proprietà privata e dell'azienda di paparino....e pretendono pure di chiamarsi anarchici.--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:04, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
opinioni, e per chiarie come ho detto anche altre volte io mi dichiaro antirazzista ma non impongo questa mia visione, politicamente sono petr l'apertura totale di tutte le frontiere e questa è una battaglia sacrosanta...<br />
un saluto,grazie per la conoscenza. t'invito alla lettura dei miei articoli che trovi in giro. e spero ovvimente che quando avrò problemi con anarcohpedia possa comunque chiedere consiglio a te. un saluto,<br />
domenico.<br />
:Certo, lo so lo so, sei così libertario da voler concedere uno spazio anche ai razzisti, ai fascisti, agli sfruttatori capitalisti, ecc. Libertà per tutti!Libertà per i fascisti! Comunque ti invito a formattare l'articolo, perchè così come l'hai postato (quello di Konkin) è difficilmente leggibile... (vanno messi i link interni, ecc.)--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:22, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
puoi provare a farlo anche tu, devo ancora capire come muovermi per i link interni.... grazias..<br />
: e sì per chi mi hai preso..devi imparare a farlo tu. Quando posterai qualcosa di anarchico e non di presunto tale ti aiuterò di più, per adesso impara da [http://ita.anarchopedia.org/Anarchopedia:Aiuto qui]...comunque, la cosa più importante sono i link interni (o come cavolo si chiamano): terzo tasto da sinistra in alto (Ab) per permettere i collegamenti da una pagina all'altra..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:44, 5 gen 2010 (UTC)<br />
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<br />
::Non si tratta di imporre la propria opinione, ma, da una parte, di seguire un principio di reciprocità (non concediamo spazio a chi, al nostro posto, non ce lo concederebbe: e questo è un principio assolutamente egualitario: non è egualitario il contrario!) e, dall'altra, di non fare disinformazione, perché il pensiero anarchico, pur non essendo monolitico ed avendo invece molte varianti, ha comunque una sua identità - consegnataci dalla storia - che deve essere difesa. L'anarco-capitalismo, come l'anarco-fascismo, è una ricostruzione teorica che non fa parte, né filosoficamente né storicamente, delle dottrine anarchiche. Quindi, gli articoli che parlano dell'anarco-capitalismo non vengono eliminati ma vengono anarchizzati, come diciamo noi. Affinché sia a tutti chiaro quello che ho detto poco sopra. Questo è: prendere o lasciare.--[[Utente:K2|K2]] 12:52, 5 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
d'accordissimo, non sono un anarcocapitalista infatti, vorrei vedere la fine di queste etichette da affiancare, speriamo, se proprio dovete affiancarmi un etichetta: o anarchico liberale o libertario liberoscambista.<br />
ora come tutto quello che vi è nell'enciclopedia sto mantenendo un obbiettività che penso sia chiara.<br />
::Non ti ho affiancato nessuna etichetta. Ho parlato dell'anarco-capitalismo, non di te. E adesso parlo dell'anarco-liberismo: sul piano della disinformazione equivale all'anarco-capitalismo. Se poi libertario liberoscambista è alternativo ad anarchico liberale, immagino che si tratti della stessa etichetta disinformatrice. Comunque, ripeto: per me ti chiami col tuo nome utente e basta. Ti ho semplicemente spiegato, per tua informazione ed utilità , come funzionano le cose qui. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 13:18, 5 gen 2010 (UTC)<br />
:Il punto è che anche per me gli anarchici sono anarchici e basta, senza aggettivi (al di là delle divisioni formali che esistono e che dovranno permanere). Il punto è che voi con l'anarchia non c'entrate niente. Sbaglio o tu sei per gli sbirri privati?Sbaglio o sei favorevole alla riforma Gelmini solo perchè eliminerebeb un pò di Stato a favore dei privati? Voi volete che si abolisca lo stato e permangano tutte le altre forme di dominio....e poi un anarchico che amoreggia con i fasci di politicaonline non si può proprio vedere...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 21:31, 5 gen 2010 (UTC)<br />
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rifora gelmini? che da soldi alla scuola privata come se fosse pubblica??? ma cazzo hai studiato! noi siamo stati i primi a produrre manifesti anti gelmini propria in un ottica di mercato e se proprio vuoi saperla tutta caro il mio dico io chi sono gli anarchici noi abbiamo appoggiato la discussione sulle fondazioni universitarie ad azionariato diffuso, u, sai cos'è? e per dirla tutta, vuoi sapre da dove è iniziato il dibattito? dalle agine di Libertaria, rivista sicuramente anticapitalista del mio caro Luciano Lanza che ho imparato ad apprezzare, ti lascio il tutto: http://www.claustrofobia.org/dl/fondazioni%20universitarie.pdf<br />
e nn mi dire che libertaria è anarcocapitalista?<br />
dai il dibattito è vero, però prima di parlare non diciamo cazzate, un semplice consgilio.<br />
K2 ora capisci perchè mi arrabbio??<br />
e trovalo anche un anarcocapitalista che appoggia la gelmini, poi mi diari....<br />
<br />
Voi volete che si abolisca lo stato <br />
<br />
ecco bravo...<br />
<br />
e permangano tutte le altre forme di dominio<br />
<br />
io voglio semplicmente che ogni individuo scelga a quale forma economica aggregarsi liberamente e spontaneamente, ecco perchè io liberoscambista sostengo dibattiti anche sul primitivismo, per favore non dar giudizio se non hai capito, la nostra formula è il possibilismo e il possibilisno comprende anche il mercato.<br />
che si torni ad una sana discussione ora.<br />
<br />
<br />
::Non c'è né da arrabbiarsi né mi pare ci sia molto da discutere. Ognuno ha le sue opinioni ed esprime mondi possibili. Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. E' una concezione liberista-liberale che a noi qui può interessare nella misura in cui serve a fare i debiti distinguo tra paroline che suonano molto simili (liberale e libertario) ma che in realtà sono molto diverse (dal punto di vista degli anarchici, ovviamente). --[[Utente:K2|K2]] 10:24, 6 gen 2010 (UTC)<br />
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ovvimente ognuno ha la sua opinione, ma il liberoscabmisimo è stato introdotto non solo da tutto l'anarchismo americano ma acnhe da berneri e il mutualismo, quando Carson dice Libero mercato anticapitalisa, questa è il sunto del liberoscambismo, oltre che decine di articoli miei e di corvaglia che si trovano in giro.<br />
ovvimente ognuno poi ha da dire la sua, ma escludere ''il liberoscambismo'' dal mondo anarchico è ingiusto anche perchè come noterai sulle riviste sia di nicolini che dalle parole di Luciano Lanza, Pietro Adamo e Nico Berti ( parliamo dei maggior teorici anarchici italiani) è comunmente accettata come parte dell'anarchismo<br />
ti lascio questo articolo di lanza: http://www.claustrofobia.org/?p=171&cpage=1 il titolo è il mercante e il tecnocrate.<br />
dico tutto ciò, non per chi sa cosa, per non confondere stesso all'intenro del mondo anarchico, è assurdo che i maggior teorici e le riviste anarchiche abbiano capito e il mondo militante dica: Questo ovviamente non significa che il liberoscambismo sia una teoria anarchica o libertaria. <br />
tutto qui.<br />
::Se la vuoi mettere da questo punto di vista, sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici. E a fronte della gente che citi tu ce n'è molta altra ben più "quotata" che non considera il liberoscambismo parte dell'anarchismo. Quindi, se fossi in te, eviterei di metterla sul piano del "leggi la rivista" e "senti cosa dice tizio". Non mi pare giovi alla tua causa (se la tua causa è quella di inserire il liberoscambismo nelle dottrine anarchiche). Non so poi cosa intendi per "tutto l'anarchismo americano". Credo che abbiate speculato parecchio sugli anarco-individualisti americani. Un po' come il duce fece con Nietzsche. :)--[[Utente:K2|K2]] 11:37, 6 gen 2010 (UTC)<br />
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allora vistro che parliamo di riviste siamo chiari e giusti, su Umanità nova hai ragione perchè è una rivista a mio avviso molto operaista e non hanno mai accettato di pubblicare i miei articoli, conosco bene quelli di UN sono abbonato ad Umanità nova dal 2007 sempre cona bbonmaneto speciale, domandi pure mi conoscono bene, su Rivista A sei in alto mare, come ti potrà dire Finzi, non solo vi sono avuti dibattiti con andre papi sul neo-mtualismo (libero scambio vi è scritto anche nell'enciclopedia non puoi dir di no) ma anche lo stesso Nicosia ha pubblicato alcuni articoli interessanti: http://www.claustrofobia.org/?p=168, sempre di Nicoisa è stato un dibattiro con massimo OrataLLI sulle tasse, e anzi, ora mi ricordo, Guglielmo Piombini pubblicò addirittura un manifesto anarcocapitalista, poi vi sono state le pubblicazioni da me considerate ottime di Pietro Adamo e proprio su rivista A (alle quale sono Abbonato) Pietro Adamo pubblicò questo grande articolo: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm dal quale poi ho sviluppato la mia linea libertaria, se proprio vogliamo dirla tutta è stata proprio rivista A a formarmi culturalmente che leggo da quando avevo la tessera dell'USI (unione sindacale italiana).<br />
anzi quell'articolo di Adamo, ti invito a leggerlo...<br />
del Seme Anarchico nonosotante me ne parla sempre un caro amico di Alessandria del Perla nera non ho mai visto una copia, sarei interessanto a riceverne una ma non so dove cercarlo via internet, mi daresti una mano?<br />
riguardo il caro nico berti, se compri i libri anarchici come vedrai 1 su 3 è suo è una gigante della cultura anrchica,<br />
rigurado l'anarchismo americano è quello originale prima delle influenze europee, se vuoi info vi sono i libri dei Antonio Donno, ti posso indicare quali se vuoi o posso lasciarti stesso il recapito di donno.<br />
un saluto.<br />
<br />
Se UN non ha voluto pubblicare i tuoi articoli non è perché è operaista - come dici tu - ma evidentemente è perché non li riteneva pubblicabili su una rivista anarchica.<br />
Su A rivista Anarchica c'è pure l'intervista a Morgan... e Finzi ha amici, come Fulvio Abbate, che non sono anarchici ma che comunque di tanto in tanto scrivono sulla rivista.<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". "A" pubblica di tutto (come tutti possono scrivere su anarcopedia autopubblicandosi). Ma non mi pare proprio che A Rivista Anarchica in quanto tale (a partire dallo stesso Finzi) abbia mai sostenuto tesi liberoscambiste. <br />
Quindi sei liberissimo di dire che i più grandi teorici anarchici e le più grandi riviste anarchiche includono a pieno diritto il liberoscambismo nell'anarchismo, ma non pretendere che io ci creda, perché la verità dice altro. Non esistono giganti anarchici. Esistono anarchici e sedicenti tali. Esiste la verità ed esiste il revisionismo. E così via. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
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d'accrodissimo, direi esiste il dibattito che è sempre giusto se rispecchia la non-violenza. Non parlavo di giganti anarchici, parlavo di cultura e per questo ho sottolineato la questioni di Nico Berti perchè è riconosciuto internazionalmente ( sempre in ambito culturale non fraintendere.)<br />
però permettimi sei stato contradittorio ecco che dici:<br />
<br />
sulle riviste anarchiche con la A maiuscola (da Umanità Nova a Seme Anarchico ad A Rivista Anarchica) non ho mai letto nulla di ciò che dici.<br />
<br />
e poi:<br />
<br />
Per cui non mi meraviglio se sono stati pubblicati articoli di "possibilisti". <br />
<br />
<br />
permettimi poi di dire la mia su cosa intendo per possibilismo, con le parole di Berneri:<br />
<br />
“sul terreno economico gli anarchici sono possibilisti, sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento!â€<br />
<br />
parole di berneri, <br />
http://www.claustrofobia.org/?page_id=52<br />
<br />
<br />
<br />
::E' proprio per evitare contraddizioni che ho specificato cosa intendo per "non ho mai letto". Non ho mai letto articoli di A (ossia della redazione di "A") sostenere tesi liberoscambiste. O hai sottomano articoli di Finzi a favore del liberoscambismo? So bene che "A" pubblica di tutto... e proprio per questo spesso ci sono accesi dibattiti su "A". Su "A" possono pubblicare articoli sul liberoscambismo, sì, ma altra cosa è sostenere la concezione.<br />
UN, invece, è in qualche modo espressione della FAI, e quindi deve tenere una linea editoriale integralmente anarchica. Per cui lì gli articoli sul liberoscambismo non solo non li sostengono, ma non te li pubblicano proprio, è semplice il discorso. Ma non perché sono cattivi o disinformati o non conoscono i teorici cui tu fai riferimento, ma perché il liberoscambismo non ha a che fare con l'anarchismo. UN è apertissima ai contributi esterni, ma devono essere pertinenti. Capisci?<br />
<br />
Venendo a Bernieri: quando Bernieri dice che gli anarchici sul piano economico sono possibilisti ma che sul terreno politico sono intransigenti al cento per cento non sta dicendo che possono essere liberisti (perché il liberista è poi liberale sul piano politico), ma dice una cosa molto semplice e storicamente accertata: ci sono anarchici che accettano la proprietà ed anarchici che non la accettano. E ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. L'importante è mantenere questo pluralismo e magari tentarne una sintesi. Bernieri non voleva mica dire che gli anarchici possono ben essere liberisti! Bello speculare sulle parole dei morti eh? Tanto non possono replicare... :)---[[Utente:K2|K2]] 12:31, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ripeto conosco benissimo Un, sono abbonato a loro e conosco bene la fai, dicevo solo che non condivido questa liena editoriale, sostengo ad esempio quella di Nicolini, ma queste sono opinini personali e si può dscutere anche su questo.<br />
<br />
::Mah... discuti con UN. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
cmq per quanto riguarda berneri: <br />
<br />
ci sono anarchici che accettano la proprietà privata (benché con dei limiti) ed altri che non la accettano. <br />
<br />
scusa e io che volevo dire???<br />
<br />
::Secondo me volevi dire anche altro.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
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ma non è solo questo era la concezione di libero scambio nel mondo anarchico,<br />
<br />
::Ecco, appunto... --[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
come noterai la lettera che scrisse a gobetti si intitolava: il liberismo nell'intenrazionale.<br />
su radio radicale trovi un bella registrazione su berneri ovi è pure berti e se non erro stefano d'errico.<br />
e permettimi, speculare su bernei è un accusa pesante....<br />
<br />
<br />
::Sì, ma se lo fai perché non te lo devo dire? :) Adesso speculi pure sul titolo di una lettera scritta a Gobetti... Guarda che Se Bernieri fosse stato liberista lo avrebbe detto a chiare lettere, non in una lettera scritta a una persona. Non capisco proprio perché tirarlo per i capelli.--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC) <br />
<br />
<br />
è un utlima aggiunta, il discorso lo porti ingiustamente aventi, e ti spiego:<br />
mica ti soto dicendo che tutti gli anarchici sono liberisti? ti sto dicendo che il liberoscambismo fa parte dela cultura anarchica, e tu hai detto di no, ora però mi dici di si e le parole sopra lo affemrano, quindi non voglio alcun cambiamento di idee da parte tua ma hai afferamto indrettamente che il liberoscambismo fa parte della culra anarchica, tutta qua.<br />
<br />
::No no, non ti dico di sì. Ti ripeto che l'accettazione della proprietà privata in alcune dottrine anarchiche non ha niente a che fare con il liberismo o con il liberoscambismo. E' proprio questo il punto. Adesso speculi pure su quello che dico io?? Meno male che sono vivo e posso replicare. :)--[[Utente:K2|K2]] 13:36, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
scua ma per te il baratto cos'è? e il mutualismo? in economia sono teorie liberoscambiste.... tu sei il primo che fa problemi non sulla proprietà ma sullo scambio.<br />
e quando berneri dice che il lavoro autonomo e collettivo saranno insieme eistenti cosa vuol dire? boh, ora nn ti capisco.<br />
e se in una società anarchica un individuo non accetta di collettivizzae che fa? l'unico risposta è libero scambio, se dici che deve accettare beh non è marxismo questo.<br />
boh, ora nn ti seguo veramente....<br />
::Un anarchico che baratta è un anarchico che baratta, non è un liberista/liberale. Sei tu che parli di anarchismo liberale. Il liberismo non ha niente a che fare con l'anarchismo. E se il tuo liberoscambismo altro non è che il baratto, chiamalo baratto no? Se è il mutualismo di Proudhon, chiamalo mutualismo proudhoniano. Se è tutto lì, non vedo l'esigenza di coniare nuovi termini. Il fatto è che tu stesso collochi il liberoscambismo nel liberismo e quindi ti autoescludi dall'anarchismo.--[[Utente:K2|K2]] 13:58, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
o mamma, ma guarda che il baratto e il mutualismo sono formule economiche liberoscambiste non si è mai coniato nuovi termini è così, libertà di scambio, sei tu scusami che non accetti un termine a questo punto penso perchè non conosci il termine, secondo un ragionamento economico è un liberista chi fa il baratto, ma sia chiaro cosa s'intende con termine liberista.<br />
baratto: http://it.wikipedia.org/wiki/Baratto<br />
In economia, il baratto è un'operazione di scambio bilaterale o multilaterale di beni o servizi fra due o più soggetti economici <br />
<br />
economicamente: libero scambio.<br />
<br />
mutualismo lo stesso, ti ho elencato gli articoli.<br />
continuando esistono anche altre forme di liberoscambio come la controeconomia ( che è anche il baratto, visto che può avvenire in assenza di stato) o più semplicemtne il istema agorista, cioè qualsiasi contratto non vincolato da forme istituzionali imposte.<br />
anche il mutualismo è liberoscambio ecco perchè liberoscambismo, non è una nuova concezione è una cosa antichissima come l'economia.<br />
Il problema come sempre è nei termini, la parola cane non morde è così difficile capirlo.<br />
<br />
::Il liberismo non è mero baratto e non è mero scambio, o mammina cara. Questo sicuramente non è difficile capirlo. Per cui non è una questione di termini ma di rapporto genus-species. Tu il liberoscambismo lo collochi nel liberismo e quindi in un genus diverso dall'anarchismo. Adesso è più chiaro? Bernieri non era un liberista e non si è mai definito tale. Tucker si è sempre definito socialista, mai liberista... chissà perché... Quindi i termini sono molto importanti perché dietro ai termini ci sono filosofie economiche e politiche ben precise. Se un libertario baratta un bene non per questo è un liberista, tantomeno è un liberale, mammina mia. Sai Eltzbacher (che certamente non era un anarchico) già agli inizi del secolo scorso come classificava le teorie degli anarchici come Tucker? Doministiche, non liberiste. Pensa tu che termine ha dovuto inventarsi pur di evitare confusioni con il liberismo, che, per tua informazione, non presuppone affatto né l'eliminazione dello Stato né quella delle gerarchie. I liberali americani, non sono certamente i nostri Berlusconi, i nostri Draghi... ma sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici (rectius, liberalisti sociali), non degli anarchici, mammina mia carissima. Quindi non pretendere che un'enciclopedia anarchica seria possa classificare come liberisti gli anarchici che praticano il baratto.--[[Utente:K2|K2]] 16:07, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
pensa tu che fai per evitare il termine libersismo che ti ho detto già non intendiamo noi liberoscambisti con quello che è la concezione economica neo liberista.<br />
<br />
::Io parlo proprio del liberismo classico ed evito molto agilmente di affiancare l'anarchismo al liberismo proprio perché l'anarchismo vuole abolire lo Stato e il liberismo no (tanto per dirne una). Mi pare di essere stato chiaro, come del resto molto chiara sul punto è anche anarcopedia.--[[Utente:K2|K2]] 16:55, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ecco cosa dice adamo: ''C’è il rischio di trovarsi a fianco dei liberisti? Questo rischio lo correremo (non possiamo non farlo), curandoci di sottolineare, ogni qualvolta ne avremo l’occasione, la differenza tra noi e loro.''http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm e ancora: ''Come ho scritto sopra, l’ideale "mercato" libertario si situa in un contesto in cui si incrociano istanze non solo economiche, ma etiche, politiche, sociali, e cosi via. La libera sperimentazione anarchica potenzia tutte le sfere in cui l’uomo agisce, non solo quella economica: proprio dall’interazione di queste sfere dovrebbe risultare una sorta di limite all’ambito del "mercato". Il motivo per cui il liberismo berlusconiano è squisitamente conservatore è che si tratta di una "libera sperimentazione" limitata alla sfera economica: è noto che, in quanto a famiglia, sesso, religione, eccetera, i forzaitalioti non sono altrettanto "liberisti".'' sempre nello stesso articolo.<br />
<br />
<br />
::Anche un'enciclopedia assai discutibile come wikipedia ha chiaro che i liberisti americani classici sono l'equivalente dei nostri socialdemocratici, non degli anarchici. E non ho mai pensato che quando tu parli di liberisti ti riferisci a Berlusconi. Ma quei liberisti lì sono socialdemocratici non anarchici. Tucker era socialista anarchico, non socialdemocratico. :) --[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
Bernei si è più volte definito libersita, questa è una cosa storica. trovi la gionata dedicata a berneri qui: http://www.radioradicale.it/scheda/245518 ma ripeto con '''liberismo non s'intende il neoliberismo di oggi'''.<br />
<br />
::Mi devi fare leggere Berneri che si definisce liberista, l'hai già fatta parlare troppo e a sproposito la buonanima. :)--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
riguardo Tucker il suo socialismo non è certo quello di matrice europeo e neanche quello anarocomunismo, basti pensare alle polimiche di Tucker con gli anarocomunisti europei.<br />
ora che si chiami socialismo o liberoscambismo nei fatti non è socialismo come siamo abiutuati noi europeii.<br />
su questo vi sarebbero discorsi lunghissimi ma una sintesi la trovi qui: http://www.claustrofobia.org/dl/il%20socialismo%20di%20benjamin%20tucker.pdf<br />
<br />
<br />
::Ma secondo te Tucker era liberista perché polemizzava con gli anarco-comunisti? Ma che stai dicendo??--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
però leggile le cose :) un saluto.....<br />
dai che la discussione divine interessante....<br />
<br />
<br />
::Ma leggiti tu cosa scriveva Eltzbacher già un secolo fa... le debite distinzioni tra socialdemocratici e anarco-individualisti sono state fatte da molto tempo.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
<br />
''Le idee<br />
diffuse da Tucker su Liberty hanno rappresentato, nel secolo scorso,<br />
una critica al marxismo e a tutte le altre varianti di socialismo statalista<br />
ben più diretta ed efficace di tante altre provenienti dal campo<br />
opposto. I suoi argomenti a difesa della libertà individuale, della<br />
proprietà , e del libero scambio superarono, per intransigenza e<br />
coerenza, quelli avanzati dai numerosi "timidi" liberali del tempo,<br />
spesso conniventi con regimi conservatori, protezionisti o militaristi''.<br />
<br />
<br />
::E chi mette in dubbio questo? Nessun anarchico è marxista o statalista. E ben può praticare il libero scambio, ma non sarà mai liberista. E ti ho già ben spiegato perché.--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
PS: ma poi io parlo di liberoscambismo mo perchè parli di liberismo, che comunque per me significa altro a differenza del valore che dai tu, i liberisti di oggi io li considero pseudo-liberisti.<br />
<br />
::I neoliberisti non sono liberisti sociali. I liberisti classici in buona parte lo sono. Non se ne conoscono di anarchici. Il liberoscambismo è una pratica liberista:<br />
http://www.dizi.it/liberoscambismo Non è colpa mia se usi termini che hanno un significato ben preciso. In particolare il suffisso -ismo designa una teoria. C'è una bella differenza tra un libero scambio, come un baratto, che chiunque può praticare, e una teoria sul libero scambio. Una teoria che le enciclopedie e i dizionari collocano nel liberismo giammai nell'anarchismo. E non è dificile capire perché (e l'ho già spiegato).--[[Utente:K2|K2]] 16:54, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Sul mercato ==<br />
'''IO proprorrei di discutere in questa pagina, altrimenti intasiamo quelle de Il Collettivo.''' Allora, ho letto l'articolo di Adamo e su alcune cose mi ci ritrovo: se per mercato s'intende un modo per distruggere gerarchia, autorità e dominio, per me va benissimo. La società anarchica non può essere nè collettivizzata nè "individualizzata" totalmente, sarà un continuo e variabile equilibrio tra attività cooperative e libere associazioni d'individui. Saranno le comunità a trovare quest'equilibrio. Il mercato è il luogo dove si può trovare quest'equilibrio, dice Adamo. Benissimo! ci sto...però bisogna uscire dalle ambiguità dei termini ed esser chiari. Proudhon non è comunista?Giusto!Ma non è un fautore della proprietà privata come dice lui, Proudhon è per il POSSESSO, che è cosa ben diversa. La proprietà privata è inconcicliabile con l'anarchia, il possesso no (la proprietà ti permette di trasmettere in eredità il bene e ti permette di ricavarne rendita anche se non lo lavori...quindi è foriera di diseguglianze classiste). Berneri si sarà pure definito liberista, ma non certo nel senso in cui è inteso da Adam Smith...Berneri è possibilista sul piano economico ma INTRANSIGENTE su quello politico, ciò vuol dire che il mercato non può ricreare gerarchie e autorità (tantomeno Berneri è possibilista sul dare uno spazio ai fascisti, come dici tu Domenico. Ora, te o altri della tua "specie" sostenente (l'ho letto con i miei occhietti) che nel libero mercato è possibile anche la schivitù se liberamente pattuita. Ciò vuol dire che i migranti di Rosarno che ieri notte si son ribellati, sbagliano perchè loro pattuiscono liberamente con il padrone la paga di 20 euro al gg e nessuno li obbliga, a parte la fame ela disperazione (ma questo a voi sembra interessare poco). Ora, basta con i paroloni, il "detto e non detto", le ambiguità terminologiche, ecc. Il mercato, per come lo intendete voi, libero dallo Stato e aperto al solo gioco di domanda e offerta, accetta che si creino condizioni di diseguaglianze tra datore di lavoro e lavoratore?Accetta la ricostituzione gerarchica della società ?Accetta che si formino diseguaglianze sociali?Sei per il possesso e la proprietà ?--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:44, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ok,appena possibile ti sriverò più approfoditamente il tutto, per ora voglio soffermarmi sul mercato e sulla proprietà .<br />
Noi riteniamo la proprietà privata frutto del possesso e della consenso. Mi spiego, ciò che ci differenza con l'anarcocapitalismo sono i diritto assoluti di proprietà , noi non crediamo nei diritti assoluti di proprietà ma nella proerità come frutto del possesso, cioè la proprietà privata è la perfetta realizzazione del motto la terra a chi la lavora.<br />
spiego meglio, ciò che riteniamo importante analizzare non è la ricchezza in se, ma come si è arrivati a data ricchezza. cioè Riguardo la proprietà , come Proudhon, io distinguo tra proprietà nel senso di un ingiusto stato privilegiato e proprietà nel senso del verificarsi di un fenomeno etico sostenuto da un ampio consenso. La proprietà acquisita attraverso la produzione o il commercio sarebbe difendibile grosso modo come si potrebbe difendere il “possesso†in un sistema di proprietà usufrutto. Questa teoria della proprietà , riferita alla “proprietà privataâ€, attualmente fornisce le basi per una rivoluzionaria redistribuzione della proprietà , da una plutocrazia alleata con lo stato, ai lavoratori.<br />
in sud america ecco che quasi tutti i latifondi ( per fare un esempio) scomparirebbero perchè la proprietà non è frutto del commercio e del ''consenso'' ma frutto dello stato e del monopolio lavorativo, lo stesso vale per una grossa multinazionale, ma non ad esempio per una bottega artigianale,<br />
riguardo il mercato, bel ti dico che considero ''il mercato un sistema di estrema sinistra'' perchè come deduce in poche parole Kevin carson: il capitalismo come comunemente inteso sarebbe impossibile senza Stato, pertanto il libero scambio non comporterebbe rischio di sfruttamento.<br />
a ciò non sottovlautare la concezione POSSIBILISTA e PANARCHICA del mio modo di analizzare.<br />
Riguardo il mercato e la proprietà , ti lascio se vuoi leggerlo è un piacere, questo saggio ( paragrafo) di Fabio Massimo NIcosia: buona lettura: [http://www.claustrofobia.org/?p=267 Il dittatore libertario: Il “libertario†Rawls]<br />
<br />
appena avrò più tempo sarò più approfondito, ma penso di aver detto tutto, riguardo pietro adamo come avrai capito visto che l'ho proposto io condivido l'articolo.<br />
:Non capisco che bisogno ci sia di inventare nuove etichette (anarchismo liberale, libertarian, left libertarian, ecc.). Anarchico punto e basta. Intransigente verso autorità , gerarchia, classismo, ecc. Punto e basta. Bisogna esser chiari e smetetrla di giocare con le parole. Non si dice quindi proprietà ma possesso\usufrutto. Chiarezza!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:00, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
però aspetta tra di noi io ritengo che le etichette siano imporanti per il dibattito, es, non sono anarcocomunista come non sono anarcoprimitivista, ma all'esterno, in piazza, in politica qui le etichette devono scomparire in nome dell'antistatalismo.<br />
come noteriai noi chiamiamo proprietà privata,ma la proprietà che è frutto del mercato. questo è l'unbico modo per evitare una dittatura libertaria o un cretinismo anarchico rivoluzionario e illusorio o meglio irrealizabile e controproducente...(Domenico)<br />
:Ripeto, firmarti (10° tasto da sinistra), altrimenti chi legeg fa confusione..anche mercato è ambiguo: il mercoledì nel mio paese c'è il mercato, ma mica io vado è lo diustruggo perchè sono contro il Mercato. E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti, ma mica ci vole chissà quale luminare per comprenderlo...L'antistatalismo non è tutto, l'antistatalismo può essere anche niente...Il Mercato anarchico dovrà semplicmente far circolare i prodotti e basta, ma saranno le comunità a governarlo. Il Mercato libertario non dovrà produrre profitto e diseguaglianze, per questo dovranno esser sviluppate le monete alternative, le note di lavoro (come quelle di Josiah Warren) e simili...niente profitto quindi, niente denaro, niente classismo, solo possesso e\o collettivizzazione...saranno le comunità a decidere--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:41, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''<br />
dovranno esser sviluppate le monete alternative'''<br />
'''E' ovvio che una società libertaria dovrà far circolare i prodotti'''<br />
'''saranno le comunità a decidere'''<br />
<br />
e in conclusione dopo tanto criticare siamo giunti al liberoscambismo, interesasante la discussione e trionfa il mercato, libertario ovviamente, ma mercato.<br />
ecco il liberoscambismo. ( circolare i prodotti = scambio libero)<br />
penso sia finita qui, un altra sconfitta per il comunismo senza marx.....<br />
<br />
<br />
::Un'altra sconfitta per la lingua italiana. Il liberoscambismo è una teoria liberista. E non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. --[[Utente:K2|K2]] 22:51, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
:) http://www.youtube.com/watch?v=95uL3ag9T3c&feature=related su questo argomento non so più che dire.... vi è il commento di corvaglia almeno leggilo.<br />
::Già letto, grazie. Più che altro siamo noi che non sappiamo più come fare per farti mettere la firma.--[[Utente:K2|K2]] 16:12, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Coerenza mezzi-fini ==<br />
La coerenza tra mezzi e fini è un "sacro" principi a cui ogni anarchico dovrebeb tendere..Ora tu, Domenico, vorresti imporci con la violenza le tue idee. Mica io vado nel tuo sito e vi costringo a cambiare la vostra linea politica. Il fatto che anarchopedia sia a pubblicazione aperta non significa che puoi fare quel che vuoi..Non eri possibilista?Allora perchè ci vuoi imporre la tua visione?Bene faresti a discutere pacatamente e con calma e farci capire le tue idee, perchè io ancora non le ho capite..a parte questa fiducia dogmatica nel dio-merccato...I tupoi interventi si configurano come vero e proprio spam. Non puoi costringere gli altri utenti a starti dietro, così anarchopedia diventa un lavoro e non un piacere...Guarda a me non frega un cazzo se passo per autoritario o altro, io sono pronto a bannarti se continui così...BASTA!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:24, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
vi è una bella differenza tra l'imporre una vione e dire la propria, come noterai negli articoli ognuno di voi può inseire la sua dicendo non condivido, o altro...<br />
fatto sta questa cosa la dirò un pò in giro non è giusto.<br />
è la ternza volta che vengo bannato mentre altri continuano a pubblicare su tutto e mico sto dicendo che non va bene.<br />
Il mio Pensiero? che poi è quello di altri nomi presenti su quesste enciclopedia, come si faà a far capire se si viene eliminati.<br />
Ci tengo a dir, non sono io ad aver mai cancellato! su quest siam d'accordo? son fatti non opinioni.<br />
'''K2 fa passare per spam due articoli pubblicati da Cenerentola e uno DA A rivista A ( assurdo) sono tutte e due riviste libertarie riconosciute.<br />
le redazioni saranno avvertite di questo fatto.'''<br />
domenico<br />
:E perchè non denunciarci direttamente alal polizia postale per lesa mestà ?Non puoi parlare e spiegarci con calma senza voler per forza di cosa imporre il tuo pensiero?L'unica cosa che ho capito è che non avete nulla in comune con Rothbard. Molto bene, però se mi impegno e faccio una ricerca scometto che trovo in qualche forum, tue e altre considerazioni in cui vi dichiarate possibilisti anche nei suoi confronti...forse state affinando il vostro pensiero e mi fa piacere, se tu non avessi voluto imporre a tutti i costi le tue idee avresti avuto maggior disponibilità al riguardo...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:39, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:::Per esempio, riporto quanto dici:<br />
«’anarchico Chomsky, una forzatura direi, il socialista Chomsky tanto avversario all’anarco-capitalismo anche nelle sue impostazioni più teoriche che dichiarò:<br />
A mio avviso l’anarco-capitalismo è un sistema dottrinale che se dovesse realizzarsi, instaurerebbe forme di tirannia e di oppressione che nella storia umana non hanno eguali.» <br />
<br />
Cioè, fammi capire, tu ti scagli contro Chomsky poichè lui osa dire una sacrosanta verità !e poi quest'apologia dei radicali fa vomitare, scusami eh...comunque se tu mi fai capire, con calma e non con 10000 messaggi al giorno, io son contento...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 14:51, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
::Contattare le redazioni è un'idea formidabile: pubblicità gratuita per anarcopedia, grazie. --[[Utente:K2|K2]] 17:27, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
caro nessuno non fare in finto tondo, chomky ha appoggiato chevez e la sua dittatura, leggimoli tutti gli articoli, e sta cosa è uscita pure su A rivista anarchica con forti critiche a chomsky.<br />
se volete far i socialisti non definitevi anarchici, e chomsky è dalla parte di chavez lo ha elogiato pubblicamente.. leggilo tutto l'articolo...<br />
un saluto<br />
e poi lascia star i radicali che con tutte le critiche che vi giustametne hanno cmq al momento sono l'unico referente sui diritti e libertà individuali seri.<br />
domenico.<br />
<br />
::Da oggi bisognerebbe chiamarlo "referente unico". Non finisce mai di stupire questo.--[[Utente:K2|K2]] 19:49, 11 gen 2010 (UTC)<br />
:Tu hai riportato quella citazione di chomsky e hai attaccatto chomsky per quello, poi dopo hai parlato di chavez, ecc. Ti chiedo: è vero o non è vero che l'anarcocapitalismo se applicato sarebbe una terribile forma di tirannia? La verità è che in passato tu e i tuoi compari avete solidarizzato con alcuni padroni della fabbriche i cui operai erano in sciopero (ora politicaonline non esiste più..quindi non ci son più le prove), che sostenete o sostenevate l'ide adegli sbirri privati, la proprietà privata vera e propria (non il possesso), ecc. Ora noto con piacere che state evolvendo un pochino, ma non è ancora chiaro il tuo pensiero. Il punto è che noi vogliamo riportare fatti e non opinioni. L'anarcoliberalismo o non so bene come chiamarlo è respinto dalla maggior parte degli anarchici, per cui noi non possiamo riportare come fatto ciò che è una tua opinione. Scrivi un tuo articolo dove riporti le tue idee e nessuno quello lo tocccherà , perchè si tratterebbe, senza possiblità di equivoci, di un tuo pensiero e non di un fatto....però lavora e non romperci, perchè stai diventando un peso per questa comunità con il tuo spam continuo..--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:22, 12 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
'''un peso per questa comunità con il tuo spam continuo.'''<br />
una minaccia? avete il difetto di parlare sempre al plurale, ma io questamarea di sostenitori alle vostre tesi non li noto.</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=Talk:Paul_Goodman&diff=30650
Talk:Paul Goodman
2010-01-12T10:07:53Z
<p>Domenico Letizia: </p>
<hr />
<div>Goodman è un anarchico a tutti gli effetti e così riconosciuto negli ambienti anarchici internazionali: es. [http://www.ephemanar.net/aout02.html#goodman]. Sono gli anarco-liberali che estrapolano qua e là qualche citazione e mettono tutti nella loro barca. Persino Stirner alcuno anarco-capitalisti mettono dalla loro parte....--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:01, 12 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
senca capire che ò'anarcoliberalismo è un evoluzione dell'anarchismo, si continua a dire sono loro sono loro che, senza rendersi conto che i referenti culturali sano gli stessi perchè parte dall'anarchismo.<br />
NOn è molto corretto come avete scritto l'articolo, non è credibile, e quelle parentisi con scirtto si sbagliava sono assurde, dovete illustrare il suo pensiro e basta.<br />
cmq rigurdo chomsky prima questo o quello fatto sta gli anarcocapitalisti da sempre dicono che era un socialista, beh hanno ragione e ci son arrivati da molto prima degli anarchici 'classici', riguardo ancora le domande che fai rileggiti il manifesto e le teorie carsoniane, e poi nella mia pagina ho spiegato bene cos'è la proprietà , non è una questione di come sia ma da dove viene e come è riconosciuta... va bene dai lasciamo stare...<br />
ciao<br />
domenico</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=Anarchopedia:Collettivo_Anarchopedia&diff=30639
Anarchopedia:Collettivo Anarchopedia
2010-01-11T23:44:17Z
<p>Domenico Letizia: /* Bah! */</p>
<hr />
<div>{{Collettivo Anarchopedia}} <br />
<br />
==Ricordatevi di nominare le fonti==<br />
*'''ARTICOLI''':<br />
'''Se il testo che inserite su ''Anarchopedia'' è di altri o è una rivisitazione di un testo di altri, ricordatevi di citare sempre l'autore e il titolo dell'opera. Grazie.'''<br />
<br />
Potete utilizzare questi template ('''se il testo non è stato rilasciato dall'autore con qualche licenza, altrimenti dovrà essere utilizzato il [http://ita.anarchopedia.org/Tag_licenze template relativo alla licenza con cui il testo è stato rilasciato]'''):<br />
<br />
{{FairUse}}<br />
<br />
{{FairUse65}}<br />
Art. 65<br />
<br />
1. Gli articoli di attualità di carattere economico, politico o religioso, pubblicati nelle riviste o nei giornali, oppure radiodiffusi o messi a disposizione del pubblico, e gli altri materiali dello stesso carattere possono essere liberamente riprodotti o comunicati al pubblico in altre riviste o giornali, anche radiotelevisivi, se la riproduzione o l'utilizzazione non è stata espressamente riservata, purché si indichino la fonte da cui sono tratti, la data e il nome dell'autore, se riportato.<br />
<br />
2. La riproduzione o comunicazione al pubblico di opere o materiali protetti utilizzati in occasione di avvenimenti di attualità è consentita ai fini dell'esercizio del diritto di cronaca e nei limiti dello scopo informativo, sempre che si indichi, salvo caso di impossibilità , la fonte, incluso il nome dell'autore, se riportato.<br />
<br />
{{FairUse70}}<br />
Art. 70<br />
<br />
1. Il riassunto, la citazione o la riproduzione di brani o di parti di opera e la loro comunicazione al pubblico sono liberi se effettuati per uso di critica o di discussione, nei limiti giustificati da tali fini e purché non costituiscano concorrenza all'utilizzazione economica dell'opera; se effettuati a fini di insegnamento o di ricerca scientifica l'utilizzo deve inoltre avvenire per finalità illustrative e per fini non commerciali.<br />
<br />
2. Nelle antologie ad uso scolastico la riproduzione non può superare la misura determinata dal regolamento, il quale fissa la modalità per la determinazione dell'equo compenso.<br />
<br />
'''3. Il riassunto, la citazione o la riproduzione debbono essere sempre accompagnati dalla menzione del titolo dell'opera, dei nomi dell'autore, dell'editore e, se si tratti di traduzione, del traduttore, qualora tali indicazioni figurino sull'opera riprodotta.'''<br />
<br />
<br />
{{FairUse65-70}}<br />
<br />
<br />
'''Se lo scritto altrui è di un autore morto più di 70 anni fa, lo scritto è nel pubblico dominio e dovrà essere utilizzato questo template''' (se si tratta di una '''traduzione''', questa cade nel pubblico dominio dopo 70 anni dalla morte del traduttore, non dell'autore):<br />
{{PD}}<br />
<br />
*'''IMMAGINI''':<br />
<br />
Per quanto riguarda le foto: i diritti sulle foto non artistiche scadono '''dopo 20 anni dallo scatto'''. Se l'anarchico nella foto è deceduto prima del 1989, anche la foto sarà anteriore al 1989 e dunque nel pubblico dominio:<br />
{{PDi}}<br />
<br />
Se invece la foto non è nel pubblico dominio ('''e non è stata rilasciata dall'autore con qualche licenza, altrimenti dovrà essere utilizzato il [http://ita.anarchopedia.org/Tag_licenze template relativo alla licenza con cui la foto è stata rilasciata]'''), può essere liberamente utilizzata ai sensi di legge (se di qualità degradata rispetto all'originale):<br />
{{FairUsei}}<br />
<br />
== Il liberoscambismo ==<br />
<br />
Giacché ultimamente qualcuno è venuto a dirci che il liberoscambismo non sarebbe una teoria liberista, ma una teoria anarchica, mi pare opportuno pubblicare la definizione di liberoscambismo e di liberoscambista presente sul dizionario enciclopedico UTET.<br />
Se poi serve anche la definizione di liberista (che nulla ha a che fare con quella di libertario e di anarchico), non fate che dirlo.<br />
<br />
[[File:Liberoscambismo.png|thumb|400px|left]]--[[Utente:K2|K2]] 18:51, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
== Mercato, proprietà , anarchia ==<br />
<br />
[http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm Mercato, proprietà , anarchia] di Pietro Adamo da A Rivista Anarchica<br />
<br />
PS: per correttezza sul termine liberismo letto in chiave anarchica: C. Berneri a L. Battistelli, in Epistolario inedito, vol. I, a cura di A. Chessa e P.C. Masini, Archivio Famiglia Berneri, Pistoia 1980, p. 19. Berneri si autodefinisce "liberista" in questa stessa lettera, ma nell’edizione sopra citata il termine è stato scorrettamente trascritto come "liberalista" (se ne veda l’originale nell’Archivio Famiglia Berneri di Reggio Emilia).<br />
<br />
== Ma la lettera dov'è?? ==<br />
::Al di là del peso che può avere la lettera al fine di dimostrare che esiste l'anarchismo liberista (pressoché nullo), che ce ne facciamo delle parole di uno che parla di un anarchico e dice che in una lettera si è definito "liberista" o "liberalista"? Si prega di mostrare la '''trascrizione integrale della lettera''', grazie.--[[Utente:K2|K2]] 23:26, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
per chiarimenti la lettera integrale come è falice capire è in mano all'archivio berneri, ma viene citata nell articolo di Adamo su Rivista A! qui: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm alla nota 3 <br />
''3. C. Berneri a L. Battistelli, in Epistolario inedito, vol. I, a cura di A. Chessa e P.C. Masini, Archivio Famiglia Berneri, Pistoia 1980, p. 19. Berneri si autodefinisce "liberista" in questa stessa lettera, ma nell’edizione sopra citata il termine è stato scorrettamente trascritto come "liberalista" (se ne veda l’originale nell’Archivio Famiglia Berneri di Reggio Emilia).''<br />
Ripeto la lettera è facilmente consultabile chiedendo all'archivio Berneri, parliamo di epistolari di una certa importanza è bisogna chiedere all'archivio hanno un sito.<br />
(PS: una curiosità , siam qui per diffodnere cultura o ogni volta non devo essere creduto, la parola di una articolo di rivista a non basta?<br />
<br />
::Tu ripeti e io ripeto: è comodo dire vai a leggere una lettera che su Internet non c'è. Fammela vedere tu la lettera, altrimenti di cosa stai parlando? Di qualcosa che non hai mai letto? Di qualcosa che un altro dice di avere letto e di cui non pubblica nemmeno uno stralcio? Ma scherziamo? Se vogliamo fare le persone serie, prima si pubblica integralmente la lettera (anche per capire il significato che una parola può avere in un contesto) e poi si valuta. Serietà , per favore. Fondare certezze sul contenuto di qualcosa che non si è mai letto non mi pare molto serio.--[[Utente:K2|K2]] 23:46, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora vi è l'articolo di pieetro adamo che è on-line e la citazione della lettera fatta da Adamo non da me, è così difficile capirlo, come faccio a farti vedere un opera storica? ma il resto del collettivo che dice, voglio capire il pensiro altrui, e pure è la pagina di Rvisita A.<br />
comunque vi è la copia di una lettera a berneri, non quella mi spiace su questo sito: http://www.claustrofobia.org/?page_id=58 la lettera è: Il Liberismo Nell’Internazionale <br />
berneri dice: Non pensi, caro Gobetti, che potrebbe essere utile, su R. L., una serie di studi sul liberalismo economico nel socialismo?<br />
<br />
e poi:<br />
<br />
essere stati gli anarchici, in seno all’Internazionale, i liberali del socialismo. Storicamente, cioè nella loro funzione di critica e di opposizione al comunismo autoritario e centralizzatore, lo sono tutt’ora.<br />
<br />
e all'inizio: <br />
<br />
L’errore in cui è caduto il Mosca è interessante, poiché dimostra come sia sfuggito a molti studiosi della storia del socialismo questa verità : che il collettivismo dell’Internazionale ebbe un valore essenzialmente critico. Fatto che è stato negato anche da alcuni anarchici, come da L. Fabbri, che sostiene essere l’anarchismo “tradizionalmente e storicamente socialista†in quanto ha per base della sua dottrina economica “la sostituzione della proprietà socializzata alla proprietà individuale†(cfr. Lettere ad un socialista; Pensiero - 1910, n. 14, p. 213).<br />
<br />
Basta una rapida scorsa alla storia della Iª Internazionale per smentire questa affermazione. L’Internazionale nacque in Francia, nell’atmosfera ideologica del mutualismo proudhoniano, e, come dice Marx in una sua lettera relativa al Congresso di Ginevra (1866), '''non aveva, nel suo primo tempo, espressa alcuna idea collettivista né comunista.'''<br />
<br />
tutto scritto ripeto qui: http://www.claustrofobia.org/?page_id=58<br />
se volete vi linco anche il centro studi liberali gobetti dove ha sede la lettera in formato pdf, ma è chiaro anche dall'articolo.<br />
<br />
<br />
:::Non cambiamo discorso e torniamo alla '''lettera'''. Che il testo della lettera non è stato pubblicato l'hai già detto tre volte: vuoi ripeterlo ancora? Spero di no. Se però la lettera è così importante, perché non è stata pubblicata? Non è serio questo modus operandi. '''Fuori la lettera''' e poi si discute.--[[Utente:K2|K2]] 00:07, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ma quale discorso, 1) la seconda lettera dimostra quello che dico ed è chirissimo 2) ripeto la lettera è presso il centro studi archvio berneri, disponibile solo su consultazione.<br />
che ne so io se non si trova in internet.<br />
ma la questione è: pietro adamo è considerato perosna storica seria o no? se no benissimo ma sia detto chiarametne dato che le note SONO SUE e non mie e dato che è stato considerato come: ''che ce ne facciamo delle parole di uno che parla''<br />
<br />
<br />
::Ho l'impressione che la questione del mercato sia stata a lungo trascurata nell'anarchismo, forse anche per l'influenza del pensiero marxista, e l'associato tabú verso il mercato. Per me, ben venga una discussione sul argomento, sia per conoscere le posizioni degli autori anarchici famosi, sia per formarsi una propria posizione. [[Utente:A★G|A★G]] 00:17, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
ciao A G, come vedi dalla discussione vorrei sapere se la parola di Adamo è credibile o no, poi vorrei sapere come è possibile inseire due articoli che mi sono stati cancellati che sono della rivista di InStoria una rivista di storia seria non un blog qualsiasi. grazie. e un saluto..<br />
<br />
<br />
::Io ti dico che quando mi farai vedere la lettera potremo discutere della lettera e tu mi ripeti che non ce l'hai ma che sta in un archivio. Vogliamo andare avanti ancora per molto? Adamo non è la lettera di Berneri. A me non interessa Adamo, interessa la lettera. Quando potrò leggere la lettera potrò esprimermi. E' semplice.--[[Utente:K2|K2]] 00:23, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
semplice contatta l'archivio e te la danno, ma non cambiare argomento Adamo per te è credibile o non? visto che l'articolo e le note sono SUE!!! e gli articoli cancellati?<br />
::Ah, la lettera la metti in piazza tu e poi devo contattare l'archivio io? :) Hai voglia di scherzare. :-) Per me Berneri è più serio di Adamo, quindi per esprimermi su Berneri voglio leggere Berneri, non Adamo. --[[Utente:K2|K2]] 00:46, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ancora io non ho inserito nessuna lettera, ho inserito quelle note e l'articolo di Adamo, e questo è chiarissimo, tu stati forzando la cosa, poi se vuoi continuare la discussione vi è la seconda lettera chiarissima! fatto sto prendo atto che Admo per te non è serio, quindi comunque stai decidendo tu chi sono i seri o non, assurdo.<br />
poi ho visto che l'alyro utente vuole la discussione quindi non censurare nulla e doamni rimetto gli articoli. se una cosa nont i piace non la leggi no che la cancelli.<br />
<br />
PS: per quelli interessati alla discussione vi è auqesto articolo proprio su questa enciclopedia: http://ita.anarchopedia.org/La_crisi_dell'anarchismo_e_l'ethos_liberale <br />
La crisi dell'anarchismo e l'ethos liberale (di Pietro Adamo)<br />
che ne dite di una discussione?<br />
PSII: e chiedo senza cancellare nulla, se è possibile cambiare il titolo in liberscambismo e basta....<br />
<br />
::Uh, sta venendo fuori il liberale che è in te! :) Che bel tono. E pensare che volevo solo leggere una lettera. I link ai tuoi deliri sull'anarchismo liberale per me non vanno inseriti perché fanno disinformazione. --[[Utente:K2|K2]] 01:08, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Ricorda K2 con tutto quello che dici sei sempre tu che hao cancellato me, e ricorda che la scusa della disinformazione è usata molto dai governi, pochi giorni fa avev la certezza che nessuno si facesse problemi qui, ora hai cambiato idea?<br />
CHIEDO A TUTTI? POSSO CAMBIARE IL TITOLO IN LIBEROSCAMBISMO E BASTA? VISTO CHE LA DISCUSSIONE E' VIVA E POI VI UNA BELLA PAGINA DI VCABOLARIO?<br />
per il resto passiamo alle cose importanti:<br />
vi segnalo questi articoli:<br />
[http://www.claustrofobia.org/?p=260 La dipartita del socialismo] di Andrea Papi<br />
e ci tengo a portare in evidenza questo punto:<br />
'''Fusi nel mito della rivoluzione, sempre più di là da venire, che prendendo autoritariamente o abbattendo libertariamente il potere e la sua istituzionalizzazione, lo stato, ci siamo immaginativamente estasiati nell’illusione della futura annunciata liberazione, quasi atto taumaturgico capace di eliminare d’incanto tutte le catene. Eppure ogni volta che c’è stata rivoluzione, momento finale tanto agognato, anche quando eravamo presenti, non solo non c’è stata libertà , ma si è sempre formata nuova oppressione. È ora di abbandonare la logica e l’aspirazione del momento finale perché non esiste.<br />
Il socialismo, che ha forgiato l’immaginario collettivo di miti, parole d’ordine, dottrine e illusioni annegate nel sangue di chi si è sacrificato eroicamente, è morto e non ha più nulla da dire alle masse oppresse, che non a caso lo stanno abbandonando pur essendone le depositarie. Ora spetta anche a noi anarchici scrollarcelo di dosso e liberarci del suo fardello, ormai obsoleto e incapace di offrirci chiavi di lettura e possibilità di soluzioni.'''<br />
<br />
poi:<br />
<br />
[http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/ società La finanza ci regala la sua crisi]di Andrea Papi.<br />
<br />
anche qui sottolineo un passo:<br />
<br />
'''La vecchia idea proudhoniana<br />
<br />
Dato come sta andando il tutto, urge il bisogno di riprendere in mano le tensioni e le spinte di emancipazione dallo stato di cose presente. Emancipazione radicale, perché ciò che c’è e ci domina appare sempre meno riformabile. Va sovvertito, mettendo però in campo logiche e pratiche di sovvertimento che non continuino a nutrirsi dei miti della rivoluzione-insurrezionale, ormai troppo consumata in modo fallimentare sul piano storico per poter essere né aggiornata né tanto meno ripresa. Come pure è ormai del tutto insufficiente opporsi e protestare. Ogni opposizione e protesta che si limiti a rimanere tale è irrimediabilmente destinata o a essere repressa o riassorbita. È ora di azzardare a tentare costruzioni rivoluzionarie dell’alternativa. Tra le ipotesi da mettere in campo, cominciando a sperimentare, non ci può non essere il tentativo di sottrarsi alla cappa plumbea della costrizione finanziaria, perché è lì il centro del potere che ci schiavizza e ci condiziona l’esistenza.<br />
In questa prospettiva senz’altro ci può essere d’aiuto la vecchia idea proudhoniana delle banche del lavoro e di mutuo soccorso. Ovviamente aggiornata, adeguata ai tempi, in modo da risultare efficiente e propositiva. Se pensiamo che tutti ci troviamo costretti a versare i soldi dei salari e degli stipendi nelle banche della speculazione disastrante, non mi sembra nient’affatto male l’idea di rendere agibili luoghi, accessibili a tutti gli esclusi dal mercato speculativo, in cui versarli al posto delle banche, gestendoli direttamente e votandoli alla solidarietà e al finanziamento di progetti autogestiti. Sarebbe un primo passo per non regalare all’oligarchia i sudati risparmi, quando ci sono, ottenendo di sottrarli agli scopi nefandi dell’onnivoro potere finanziario e di autogestirli direttamente per scopi sovversivi di autogestione alternativa.'''<br />
<br />
<br />
<br />
Aggiungo anche questo Articolo di '''LUCIANO LANZA''', sulla rivista Cenerentola:<br />
[http://www.cenerentola.info/archivio/numero114/articoli_n.114/dib.html Il mercante e il tecnocrate ] di luciano lanza<br />
<br />
come vedete all'inizio dell'articolo:<br />
<br />
'''Mercato o pianificazione? Sono questi i due poli che raccolgono sostenitori dell’una e dell’altra parte sia in ambito libertario sia sulle pagine di questa rivista.''' ( come vedete lanza inculde senza alcun problema i sostenitori del libertarismo libersoscambista ( di mercato) in ambito libertario.<br />
<br />
<br />
poi vi è la ciliegina, leggete un pò le parole di '''Luciano Nicolini''' qui: [http://www.cenerentola.info/archivio/numero112/articoli_n.112/dib.html#2 Non concordo]<br />
<br />
al primo rigo osservate cosa dice:<br />
<br />
'''Che la concezione del libero mercato e del liberoscambismo non sia estranea al movimento anarchico è vero'''<br />
<br />
chiaro? Penso sia detto tutto, ora aspetto una mezza gioranta, e cambio se non sarà fatto il titolo con Il Liberoscambismo (e basta.)<br />
:Prima di tutto devi firmarti, caro Domenico (10° tasto da sinistra)...poi poichè non hai capito come si formattano gli articoli non devi spammare le cose che vuoi pensando che ci metteranno una pezza gli altri. Così facendo il tuo si configura come spam...I link si mettono in collegamenti esterni...Quindi, prima di postare chiedi. Poi ti ricordo che non è un forum e che di collaborare con noi non te l'ha ordinato il medico. Dati una calmata e chiedi prima di postare --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:33, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
::Sono d'accordo con Nessuno riguardo la firma, utile per seguire gli interventi, e i collegamenti esterni che vanno messi dove sono pertinenti e possibilmente senza fare autopromozioni. Non ho capito perché vuoi cambiare il titolo di non so quale articolo in Liberoscambismo. Per quanto riguarda il libero scambio, inteso come baratto o mercato, mi sembra compatibile con l'anarchia, in quanto non implica di per sé alcuna forma di gerarchia sociale. [[Utente:A★G|A★G]] 22:58, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
:::Penso che come al solito dovremmo fare di vizio virtù e scrivere un articolo chiarificatore sull'uso dei termini, perché sono molto importanti (un po' quello che ci dicevamo ieri notte, A★G). In questo articolo bisognerebbe anzittutto distiguere tra:<br />
*liberista<br />
*liberale<br />
*libertario<br />
*anarchico<br />
Sono termini che spesso vengono erroneamente utilizzati come sinonimi, ma non lo sono affatto.<br />
<br />
Poi bisognerebbe distiguere le pratiche di libero scambio, come il baratto (che poi sarebbe una permuta) ecc. e gli -ismi, ossia le teorie legate al libero scambio, come il liberoscambismo, che è una teoria non anarchica, non libertaria, ma assolutamente liberista.<br />
Per il momento ci basti ricordare che mentre teorie economiche propriamente anarchiche come il mutualismo proudhoniano non implicano la presenza dello Stato (e proprio per questo sono anarchiche) quelle liberiste partono dal presupposto di un arretramento dello Stato in campo economico. Dunque lo Stato c'è, ma arretra. Se noi non teniamo presente questo aspetto fondamentale priviamo di significato il termine anarchia. Ecco perché non esistono teorie liberiste anarchiche (né la storia ce le ha consegnate: benché gente come Letizia venga a dirci che Berneri in una lettera che non è dato leggere si sia definito "liberista") come non esistono teorie fasciste anarchiche (benché il liberoscambista Letizia proprio stamane ci abbia regalato un bel "fascisti-libertari", che fa compagnia a tutti gli altri insulti) o monarchiche anarchiche e così via... <br />
Per cui se un articolo parla di baratto e dice che può essere praticato dagli anarchici, dice una banalità , ma dice la verità , se invece parla di ciò che non esiste, ossia di '"anarchismo liberale" (e vi prego di digitare il termine in google per vedere chi è che ne parla: guardacaso gente come Domenico Letizia e Alfredo Mazzucchelli, che guardacaso hanno dato entrambi su anarcopedia sfoggio di buone maniere) allora sconfessa quello che viene spiegato negli stessi articoli di anarcopedia e offende la dignità del pensiero anarchico. Quindi torno a quello che dicevo all'inizio: facciamo di vizio virtù e che questa sia l'ennesima l'occasione per migliorare la nostra enciclopedia.--[[Utente:K2|K2]] 00:23, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
il problmea per ora rimante teorico, come vedrete luciano nicolini ( lo riporto sopra) ha detto chiaramente che il liberoscambismo è all'interno della concezione anarchica, lo stesso dice luciano lanza.<br />
ricordiamo che su Proudhon vi è tutta una questione e vi è parte anarchica che vuole eliminare questo teorico perchè non anarchica, lo stesso Corvaglia descrive tutto in suo articolo recuperabile alla voce luigi corvaglia.<br />
Un manifesto anarchico di matrice liberale esiste, e su quell possiamo discutere vi invito a visionarlo: [http://brigantilibertari.blogspot.com/2009/06/profilo-di-un-anarchismo-liberale.html Anarchismo Liberale] è stato firmato da molti individui chi proventite dal mondo anarcocapitalista e poi allontatosi e chi dal mondo anarco-sindacalista ma critico.<br />
A G quello che volevo modificare era il titolo perchè dava per scontato liberoscambismo come liberista, ( cosa poi cambiata) d'altronte stesso la pagina di vocabolario non lo dice ma è indicato come detto di croce. alla voce liberoscambismo dice semplicemnte colui per il libero scambio. il problema è che ci si ostina a pensar che la parola cane morda.<br />
<br />
riposto anche questo articolo: [http://tarantula.ilcannocchiale.it/post/2303169.html Ignorate questo articolo]di Luigi Corvaglia<br />
sottolineo questo pezzo:<br />
'''Questa classica contrapposizione fra liberisti e collettivisti, fra liberali e socialisti, si ripropone anche nell’ambito anarchico. Qui la dicotomia è fra anarchici di cultura anglosassone e liberale (J. Warren, L. Spooner, B. Tucker, P. Goodman) e anarco-comunisti (P. Kropotkin, N. Mackno, E. Goldman, E. Malatesta, ecc.). Esistono, infine, perfino i cosiddetti “anarco-capitalisti†(Rothbard, Friedman, ecc.), che della prima corrente si considerano il consequenziale approdo ma che finiscono col farsi partigiani di forme private di autorità , fino alla difesa dei monopoli economici e dello sfruttamento (di cui negano perfino il senso, quindi l’esistenza).''' <br />
<br />
domenico.<br />
<br />
::Le citazioni sono più di una e tutte nella stessa direzione: basta leggere anche i dizionari on-line: http://www.dizi.it/liberoscambismo.<br />
La cultura liberale degli anarchici e Proudhon da eliminare dal novero degli anarchici... si commenta da solo. Appena ho tempo scrivo l'articolo di cui sopra. E basta spam, per favore. --[[Utente:K2|K2]] 11:17, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
Sul liberoscambismo o liberismo: http://www.valsesiascuole.it/crosior/1_vercellese/cavour_liberismo.htm<br />
Si citano storici esponenti del liberoscambismo come Cavour, notissimo anarchico, vero? :-)--[[Utente:K2|K2]] 14:22, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Ancora sul liberoscambismo = liberismo, da dizionari ed enciclopedie (tanto per raccogliere fonti sull'articolo da scrivere): <br />
* http://www.sapere.it/SearchWeb/results.jsp?q=liberismo ('''liberoscambismo = Dottrina economica, propria del liberismo, che mira all'attuazione del libero scambio'''.) <br />
* http://www.pbmstoria.it/dizionari/storiografia/lemmi/239.htm ("'''il liberismo indica una politica economica fondata sulla completa libertà di produzione e di scambio di merci e ser-vizi, sia sul piano interno (economia di mercato) sia su quello internazionale (liberoscambismo)'''")<br />
* http://it.wikipedia.org/wiki/Capitalismo ("'''liberoscambismo (altro termine per "neoliberalismo" o, in Italia, Neoliberismo)'''").<br />
E via così... mai e poi mai un articolo che dica che il liberoscambismo è una pratica dell'anarchismo, se non negli articoli di Letizia e di revisionisti disinformatori come Corvaglia, che ignora o vuole ignorare che gli anarchici come Tucker si definivano socialisti, giammai liberali. Grazie Letizia per averci stimolato i debiti chiarimenti.--[[Utente:K2|K2]] 14:40, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Modifiche ==<br />
<br />
Che ne dite di aggiungere dei feed reader al forum di [http://www.anarchaos.it/forum anarchaos.it] e alle notizie di [http://informa-azione.info informa-azione.info] nella colonna sinistra oppure nella [[Prima Pagina]]? --[[Utente:Paskao|Paskao]] 15:12, 7 gen 2010 (UTC)<br />
:Ho visto che anarchaos ci ha linkato (come al solito avrò utilizzato un termine tecnico inappropriato.... comunque nella home page adesso c'è il simbolo di anarchopedia), potremmo anche ricambiare... --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 08:57, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Venendo alle cose serie... ==<br />
<br />
Da Amsterdam mi hanno inviato il testo di Fedeli... (dedicato "a tutti i bambini del proletariato") proprio la copia del manoscritto (rectius: testo battuto a macchina... con tutte le cancellature e correzioni). Vi confesso una certa emozione nel leggerlo. Anche perché ho scoperto che non si tratta di un articolo bensì dell'inizio di un libro che Fedeli non ha mai portato a compimento. Oltre ad essere un precedente illustre sarà un ottimo spunto di partenza.--[[Utente:K2|K2]] 14:49, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Immagine Prima pagina ==<br />
Ho messo in prima pagina un'immagine dei migranti di Rosarno in lotta..va ben?Se volete potete cambiare la didascalia, ho scritto la prima cosa che mi è venuta in mente...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 18:29, 8 gen 2010 (UTC)<br />
:::Va bene sì... --[[Utente:K2|K2]] 18:47, 8 gen 2010 (UTC)<br />
::::Ottima idea--[[Utente:Roinmc89|Roinmc89]] 21:09, 8 gen 2010 (UTC)<br />
Potremmo di volta in volta cambaire l'immagine dell'home page per comunicare immediatamente determinate idee o messaggi. Le immagini a volte parlano più della parola scritta....--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:00, 9 gen 2010 (UTC)<br />
::Con una immagine la home migliora. Anche altre anarchopedie, se non ricordo male, aggiungono un'immagine commentata relativa a fatti di cronaca...--[[Utente:K2|K2]] 11:39, 9 gen 2010 (UTC)<br />
:::Mi sembra giustissimo e di sicuro, con lo schifo che succede ogni giorno, le immagini non mancheranno. Anzi, forse saranno pure troppe...--[[Utente:Roinmc89|Roinmc89]] 13:04, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Inizio della Rivoluzione Cristiano-Anarchista in America ! ==<br />
Voi non lo sapete, ma la rivoluzione Cristiano-Anarchista negli USA è predetta dalle Profezie di Papa Giovanni XXIII (Libro pubblicato dal massone Pier Carpi, defunto marito di una figlia di Licio Gelli). Guadate questo video, la cosa sta per cominciare: <br><br />
<br><br />
[http://www.youtube.com/watch?v=akm3nYN8aG8 www.youtube.com/watch?v=akm3nYN8aG8]<br><br />
<br><br />
I masson-capitalisti si difenderanno anche con le armi nucleari, ma verranno combattuti da gente che non ha nulla da temere, che ha perso casa, risparmi, e che loro stessi hanno addestrato a combattere, hanno armato, ingannato, ED HANNO FATTO INCAZZARE TANTO !<br />
<br><br />
Tra dieci anni l'America sarà anarchista, cristiana, federalista, referendaria, solidale, umanista (nel senso che applicherà la carta dell'ONU alla propria popolazione ed agli stati esteri. <br><br />
Sarà contraria alle società segrete, all'istituzionalizzazione del potere ed alla manipolazione dell'informazione. Alla fine, l'unica "legge" che soppravviverà saranno i X Comandamenti e le dottrine di [[Gesù anarchico]]. --[[Utente:RED TURTLE|RED TURTLE]] 22:05, 9 gen 2010 (UTC)<br />
::Sono masson-liberoscambisti per caso? X-)--[[Utente:K2|K2]] 23:20, 9 gen 2010 (UTC)<br />
:Se sarà fondata sui X comandamenti siamo nella cacca: es. anche "non desiderare la donna d'altri"?. Se sì a me danno la sedia elettrica!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:21, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
::: Innanzitutto se sarà "cristiana" sarà basata sul perdono. E ovviamente se la coppia si apre agli scambi vuol dire che si annoia oppure che uno dei partner è insufficiente. Comunque, se uno dei partner è sterile, e bene che permetta al/alla partner di intrattenere rapporti amorosi completi con il fratello o la sorella, oppure con il migliore amico, per garantire il mantenimento della specie e la trasmissione dei geni. --[[Speciale:Contributi/87.7.253.158|87.7.253.158]] 11:55, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Ah, finalmente ho capito ==<br />
<br />
[[File:Liberoscambisti.jpg|350px]]--[[Utente:K2|K2]] 23:33, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
con questa immagine cosa vuoi dire????'' :)<br />
comq ti ho risposto nella mia pagina...<br />
::Questa è la foto che finirà nella voce sui liberoscambisti. Non la trovi appropriata? Io per liberoscambisti intendo quelli lì. Amore libero.--[[Utente:K2|K2]] 12:52, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Commento da Corvaglia ==<br />
<br />
Carissimi, luigi Corvaglia ha visto la discussione che si sta portando avanti e mi ha inviato un documento chiedendomi di illustrarvelo per fare chiarimenti, anche perchè, stesso come sottolineava luigi sono state dette cose su di lui che non condivide assolutamente.<br />
buona lettura:<br />
<br />
L’errore sta nel considerare il “mercato†propagandato da Corvaglia o Nicosia simile al mercato degli anarco-capitalisti. E’ solo un nome. Corvaglia preferirebbe “autopiesi sistemicaâ€, ma è complicato. Non si sta parlando di merci, ma di ogni aspetto della vita, dalla scelta del partner all’abbigliamento. E’ un “Meta-mercato†che può anche includere – come anche no – il mercato delle merci. Per meglio capire: <br />
Qui Corvaglia spiega “perché non sono anarco-capitalistaâ€:<br />
1. Non credo nei “diritti naturaliâ€. Non è un ostacolo da poco per trovarsi in sintonia con chi crede che esista un “diritto naturale†alla proprietà di se stessi ed ai prodotti del proprio lavoro. C’è un che di mistico nel processo di transustanziazione della terra che, mescolandosi lockianamente al mio lavoro, diviene mia. Essendo naturale, questo diritto è sacro. La proprietà è, quindi, sacra. Non concordo affatto. Premesso che per gli ana-cap tutti i diritti sono diritti di proprietà , un diritto è semplicemente una sorta di salvaguardia messa in atto affinchè un valido titolo di proprietà non ci venga arbitrariamente contestato. Ma la “salvaguardia†altro non è se non il riconoscimento da parte degli altri del fatto che quel titolo è, appunto, “validoâ€. Altrimenti non basterebbe alcuna “salvaguardia†morale, fisica o armata. Un diritto è una aspettativa circa l’altrui comportamento nei nostri confronti che ha una alta probabilità di essere confermata dai fatti. In altri termini, non esiste diritto se non riconosciuto. Come diceva Stirner, la proprietà , più che un furto è “un donoâ€, perché è l’acquiescenza degli altri che ci permette di continuare a possedere. E’ allora ovvio che tutti partecipano, attivamente o passivamente, a definire i diritti vigenti in un dato momento e luogo; ma questo continuo ridisegnamento del mondo esce dall’ambito della sacralità per entrare in quello dell’utilità . La proprietà non è sacra, è, al più, utile. Le ricadute pratiche di due punti di partenza così diversi sono notevoli. Gli anarco-capitalisti, con il loro giusnaturalismo (escludendo dal novero l’ottimo Friedman) possono, sulla base di indimostrabili assiomi sulla sacralità di taluni diritti calati dal cielo, costruire dei sillogismi le cui conclusioni pretendono la stessa indiscutibile sacralità , grazie al potere mistico dell’originario tocco metafisico, e perfino la stessa carica di “libertarismoâ€, indipendentemente dalle ricadute illibertarie e autoritarie che ne dovessero derivare. Si tratta di una assurda “etica dei principiâ€, parlando weberianamente, in cui principi e procedure contano più dei risultati. Insomma, si è nella categoria di “l’operazione è perfettamente riuscita ma il paziente è decedutoâ€. E, infatti, il paziente decede. Fra gli esiti più grotteschi e paradossali di una logica simile c’è il fatto che, se un individuo riuscisse, con sistemi validi, a divenire proprietario di un intero paese in cui imponesse leggi liberticide e razziste e chiudesse anche le frontiere agli immigrati, essendo il diritto di proprietà anche quello di disporne a piacimento, tale situazione potrebbe dirsi libertaria, mentre l’eventuale resistenza armata contro tale situazione, andando a ledere un diritto “sacroâ€, sarebbe un grave crimine. Ora, una logica “anarchica†di tal fatta è ridicola. Si ha, insomma, la netta sensazione che, più che tutelare il dinamico ed autopoietico mercato, si finisca per difendere la statica proprietà , più che valutare gli aspetti aggregativi del primo, si voglia sottolineare quelli di esclusione della seconda. Io, invece, credo che gli abitanti del paese che non gradissero essere considerati pertinenze della proprietà rivedrebbero la loro acquiescenza alle aspettative del proprietario, ritirerebbero il “donoâ€, essendo venuto meno l’elemento di utilità sociale dello stesso o la mancanza di danno per loro stessi. Questo è mercato, cioè un continuo rivedere le proprie posizioni dando luogo, tramite le mutevoli posizioni di tutti, ad equilibri sempre nuovi. Insomma, se tutto viene dal mercato, anche la proprietà è un prodotto del mercato. Non gli preesiste e soggiace alle stesse leggi. Niente prescinde dalla volontà degli individui. <br />
2. Credo che la difesa di diritti naturali non possa fare a meno dello stato. Ulteriore conseguenza della supposta sacralità dei diritti proprietari è che è alquanto improbabile che una tale aprioristica inviolabilità potrebbe mantenersi in barba alle volontà dei singoli facendo a meno della protezione statale. Nel nostro esempio precedente, ad esempio, il proprietario avrebbe potuto mantenere il suo ruolo di dittatore, solo facendo intervenire la soldataglia del paese a massacrare gli insorti, definiti banditi (esattamente ciò che fecero i colonizzatori piemontesi con i “brigantiâ€). Si pensi ai “sem terra†brasiliani che espropriano i latifondi. Se eliminiamo lo stato, beh, stanno dando voce al loro diritto di voto nel mercato e il mercato ha deciso che la terra non è più del proprietario riconosciuto fino ad un attimo prima dell’esproprio. Viva il mercato. <br />
3. Credo che lo sfruttamento esista. Secondo gli anarco-capitalisti il concetto di sfruttamento non ha senso. Infatti, secondo la logica delle “preferenze dimostrateâ€, un operaio che accetta una paga misera preferisce, dimostrandolo con atto concludente, tale paga a nessuna paga. Certo. La cosa non tiene conto che, oltre all’offerente ed all’accettante, esiste un terzo elemento, definito bisogno, che fa si da rendere preferibile e dimostrata la scelta accettante, ma il bisogno non è stato, a sua volta interrogato. Il più delle volte, però, i bravi “offerenti†si impegnano a mantenere ben pasciuto il comodo terzo incomodo per poterlo poi sempre ospitare quale convitato di pietra alle loro trattative. Beh, io lo chiamo sfruttamento. <br />
4. La predominante cultura anarco-capitalista è conservatrice. Soprattutto in Italia, domina la corrente “paleo-libertarian†che unisce a questi elementi di conservatorismo economico in grado di affossare la carica progressista dell’idea del free market anarchism, una filosofia reazionaria che nulla ha a che vedere con i presupposti libertari. Non si capisce per quale motivo, quasi a voler epater les borgoises, questi autori si lanciano in, per me inammissibili, tirate filo-cattoliche preconciliari, anti-evoluzionistiche, teo-con e contrarie ad ogni forma di laicità . Il tutto basato, probabilmente, sulla balzana teoria che la Chiesa sia sempre stata un contrappeso nei confronti dello Stato, mentre io credo che questa concorrenza derivi solo dal desiderio della Chiesa, totalità altrettanto pregna di capacità di soffocamento del singolo, di farsi Stato. <br />
5. Il secessionismo non mi basta (e, un po’, mi spaventa). E’ vero che il federalismo è da sempre uno dei cavalli di battaglia dell’anarchismo, a cominciare da Proudhon (meu amado), ma, soprattutto nella versione italiota, l’anarco-capitalismo ha preso la fissa del secessionismo. Ciò sulla base del contraddittorio (rispetto a tutta la sua produzione individualistica precedente) ultimo Rothbard, autore di un testo intitolato “Nazioni per consensoâ€. Cioè, ci associamo sulla base del consenso e decidiamo i confini, fisici, normativi, etici e spirituali della “nazioneâ€. Del resto, i proprietari di un territorio non sono forse quelli che pagano le tasse? I nostri legaioli padanisti ci sono andati a nozze grazie anche, io credo, alla possibilità di nobilitare un certo razzismo a cui Cattaneo non bastava. Essere insieme beceri e anarchici è la quadratura del cerchio. Sennonché, io vorrei puntualizzare tre cose. Niente in contrario al federalismo, anzi, io arriverei fino alla federazione dei condomini. Ma attenzione. Sembra che per gli anarco-capitalisti sia più libertaria una piccola patria in cui viga la discriminazione nei confronti degli immigrati, dei gay, dei tossicodipendenti di una più larga istituzione, non privata, gestita in modo più liberale. Insomma, non sono i modi più o meno totalitari a rendere più o meno libertaria una situazione, ma il fatto se tali atti totalitari uno se li può permettere o no. Se è il proprietario valido e riconosciuto se li può permettere e la condizione è libertaria! Eppure Bruno Leoni, a cui le migliori teste d’uovo del movimento hanno dedicato un istituto di studi, ricordava che il padrone più vicino non è necessariamente meglio di quello lontano. <br />
Da http://tarantula.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1536541 <br />
Qui, criticando Odifreddi, afferma addirittura di essere “comunistaâ€(in senso, ovviamente, libertario): <br />
A questo punto, è giunto il momento di togliermi la maschera con cinematografico gesto: io la penso come Odifreddi! Anch’io vorrei un mondo in cui tutti fossero comunisti! Cioè, mi piacerebbe che tutti fossero animati dallo stesso spirito di comunione e fratellanza e nessuno sfruttasse nessun altro, esattamente come vorrei i torrenti di latte e le fontane di LSD. Ma, come fa giustamente notare Odifreddi, “non solo il comunismo può funzionare come sistema universale, ma funziona soltanto se lo diventaâ€. Bisognerebbe essere tutti genuinamente comunisti.<br />
Da http://tarantula.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1414783 <br />
Egli, semplicemente, evidenzia le aporie dell’anarchismo classico: <br />
(…) Un’opera questa che comporta il far pervenire alla coscienza il fatto che l’utopia anarchica classica si scontra con molte contraddizioni, la prima delle quali è nel fatto che è una concezione della libertà che, non tollerando altro da sé, si basa su un principio anti-libertario. In altri termini, un’organizzazione comunista, se vuol dirsi davvero non autoritaria, non può non ammettere il diritto di exit e la secessione individuale, consentendo la produzione separata e autonoma di forme organizzative alternative. <br />
Tuttavia, se così è, il comunismo anarchico finisce col negare sé stesso, consentendo il riprodursi del mercato e della concorrenza.<br />
<br />
Da http://digilander.libero.it/biblioego/CorvRothBak.htm<br />
<br />
Come scrisse lo stesso Proudhon, non si tratta di limitare il possibile (scelta facile e pericolosa), ma ampliarlo (scelta difficile e altrettanto pericolosa):<br />
I poli opposti di una pila elettrica non si distruggono. Il problema consiste nel trovare non la loro fusione, che sarebbe la loro morte, ma il loro equilibrio incessantemente instabile, variabile a seconda dello sviluppo della società . <br />
(da Teoria della proprietà )<br />
<br />
<br />
<br />
'''Ecco, grazie a luigi che riunisce in questi punti la mia visione, la sua e anche quella di Nicosia e tanti altri, penso si possa farla finita con le considerazioni inutili e continuare se si vuole un dibattito serio. tutte le voste risposte sono sopra nell'articolo di luigi fatto proprio per l'occasione.<br />
domenico.'''<br />
<br />
<br />
::Carissimi? Corvaglia? Ma chi sei, il portaborse di Corvaglia? :-) Il liberoscambismo è una teoria liberista. E non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. E se vuoi proprio che ti dica quello che penso, te lo dico:<br />
penso che oltre ad utilizzare terminologie fuorvianti e pericolose (e a sbagliare alla grande identificando gli anarco-comunisti con i marxisti e i socialisti statalisti) la vostra unica preoccupazione sia quella di spammare là dove possibile i vostri articoli e le vostre teorie, che oltre ai paroloni e alla complicatezza espositiva non hanno nulla di originale (nella migliore delle ipotesi). Ma non avete altra possibilità di sentirvi qualcuno se non facendo del gran fumo intorno all'anarchia? Questo è quello che penso io... e, contrariamente a Corvaglia, non sono psicologo! Il vostro comportamento eccentrico e falsamente "dotto" è infatti molto simile a quello di altri "anarchici liberali" venuti qui ad insultarci e a dare ordini prima di te (tipo Alfredo Mazzucchelli). Probabilmente vi fanno con lo stampino in qualche paese comunista. :-)--[[Utente:K2|K2]] 22:51, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
''Corvaglia? Ma chi sei, il portaborse di Corvaglia?''<br />
no è un caro amico.<br />
<br />
<br />
''venuti qui ad insultarci''<br />
<br />
??? non sono io ad aver cancellato.....<br />
:.Ma sei tu a d avere detto che non siamo intelligenti e che siamo fascisti libertari. Ecc. ecc. ecc. E quello che scrivi resta, purtroppo per te.--[[Utente:K2|K2]] 16:28, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
''e a dare ordini'' <br />
<br />
mai fatto!<br />
::Altra balla. "Adesso rimetti la voce", "adesso discutiamo"... --[[Utente:K2|K2]] 16:28, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
<br />
''con lo stampino in qualche paese comunista''<br />
<br />
sicuro è riferito a noi? dubito..<br />
ma questo non era luogo di dibattito e non da spammare... io iserisco articoli non ca...ate..<br />
::Tu inserisci articoli che non aggiungono nulla al dibattito, con gravi sviste e che generano null'altro che confusione terminologica.--[[Utente:K2|K2]] 16:28, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
la censura per me è fascismo, chi ha le cople ne prenda atto, non dico nulla, le code di paglia non mi appargengono.<br />
se uno cancella un lavoro è ovvio che poi pretende, voglio vedè se te rubano i soldi se poi nn li vuoi...<br />
<br />
''Tu inserisci articoli che non aggiungono nulla al dibattito''<br />
<br />
non aver la presunzione della verità , tutti quelli che lo fanno si chiaman stalinisti.<br />
stesso io mi metto in gixco e sono aperto al dibattito.<br />
<br />
<br />
''con gravi sviste e che generano null'altro che confusione terminologica''<br />
<br />
vi leggo dubbi qui.<br />
<br />
ma poi non avevamo detto che il dibattito doveva continuare sulla serità .<br />
io inserisco articoli e tu ribadisci cose già detto co sti temrine che noi creiamo confusione bla bla bla bla...ecc...<br />
ti ho spiegato tutto nella mia pagina, aspettavo commenti mi ritrovo scritto che non ho firmato, il che è vero, mi son scrodato, oh: capita.. ma il dibattito???<br />
e poi parli sempre noi, noi noi, ma io vedo sempre K2 scritto? <br />
mmmmmmm... (domenico)<br />
<br />
== Sembra che in America vogliano proibire le coltivazioni biologiche ==<br />
Stanno esagerando e pronto verranno ampiamente sgamati dal Popolo, che si rivolterà : <br><br />
Armando Spedicato 11 gennaio alle ore 6.48 Rispondi<br />
http://www.facebook.com/?filter=app_2309869772#/note.php?note_id=244175072225&id=550889089&ref=nf <br />
Gli Stati Uniti tra meno di una settimana e mezzo voteranno un provvedimento che metterà fuori legge le coltivazioni biologiche.<br />
I sostenitori:<br />
la MONSANTO, la grande impresa chimica e di ingegneria genetica, accompagnata dalla CARGILL, dalla ADM (Archer, Daniels e Midland) e da altre 35 grandi imprese agroalimentari.<br />
“La Camera e il Senato degli Stati Uniti tra meno di una settimana e mezzo voteranno un provvedimento che metterà fuori legge le coltivazioni biologiche ( il disegno di legge HR 875).<br />
Vi è una fortissima pressione per approvare la trasformazione in legge in un tempo molto breve, prima che la popolazione si accorga di ciò che sta accadendo.<br />
Il principale sostenitore e chi ha svolto il lavoro di lobby è la MONSANTO, la grande impresa chimica e di ingegneria genetica, accompagnata dalla CARGILL, dalla ADM (Archer, Daniels e Midland) e da altre 35 grandi imprese agroalimentari.<br />
Questa normativa obbligherà le aziende a produzione biologica a usare particolari fertilizzanti e sostanze velenose contro gli insetti, in base a decisioni prese da una Agenzia di nuova costituzione “al fine di garantire che non vi siano pericoli per l’alimentazione pubblicaâ€.<br />
Queste norme saranno obbligatorie anche per gli orti familiari che producono alimenti solo per autoconsumo e non per la vendita.<br />
Se questa legge sarà approvata non esisteranno più semi originali ma solo i semi geneticamente modificati della MONSANTO, che oggi stanno mostrando la loro capacità di generare malattie impreviste negli esseri umaniâ€.<br />
E’ disponibile un video su questo problema: <br><br />
http://www.youtube.com/watch?v=epXNJNjYBvw&feature=related<br />
<br />
== Alfredo Mazzucchelli ==<br />
<br />
PS: ma l'alfredo di cui parli è il figlio di UGO? quello che costruì la statua a bresci a carrara, perchè se si, alfredo ha tutta la mia solidarietà , anzi forse non sai di chi stai parlando, una figura storica vero critica verso la fai, ma un grande personaggio...<br />
<br />
a proposito di berneri ecco un suo articolo:<br />
<br />
A proposito di Camillo Berneri<br />
<br />
Ho letto con vivissimo interesse gli atti sul convegno di Reggio Emilia sulla personalità del compagno Camillo Berneri.<br />
Questa volta l’autopsia del Nostro è stata più attenta e completa, si è addentrata più compiutamente e finalmente sulla originalità del suo pensiero di anarchico.<br />
Il linguaggio mi sembra comunque assai elaborato e tale da riservarsi ad un pubblico più abituato al linguaggio filosofico (e questo soprattutto per quanto riguarda l’ottimo lavoro di Adamo!), così richiederà un ulteriore sforzo che ne faciliti finalmente una divulgazione necessaria !<br />
Camillo Berneri era un anarchico relativista, come lui stesso preferisce inquadrare l’anarchismo, ed era anche un anarchico agnostico, ovverosia un anarchico che non si lasciava impressionare né da ideologie né tanto meno da principi. Il fatto che considerasse poi gli anarchici quali Liberali all’interno della Internazionale, già questo dovrebbe aprire gli occhi sulla sua iconoclastia.<br />
La polemica con Max Sartin lo pose di fronte ad un ateo, che col suo dogmatismo non riuscì mai a capire la differenza tra un principio ed una opinione, contribuendo in tal modo a proseguire in quell’opera di oscurantismo nei confronti dell’anarchismo e che porterà l’anarchismo stesso fuori dalla società , fuori dal confronto, nel più allarmante isolazionismo ed emarginazione. Il Sartin, come la maggior parte dei compagni, purtroppo non si rese neppure conto del fatto che lo Stato si stava sempre più connotando come una realtà amministrativa, più che politica e che quindi il principio caro all’anarchismo “ateo†dello Stato nemico a tutti i costi ed anche in quanto tale, era ormai un principio da sottoporre, anche questo al vaglio di nuove esperienze .<br />
Se questa giornata di studi sul pensiero del nostro compagno CB non avrà una ricaduta sulla individuazione di mezzi adeguati alla realtà odierna e tali da considerare le elezioni comunali come uno strumento amministrativo delle nostre vite e delle nostre necessità , significherà che questa autopsia si concluderà ancora con una nuova sepoltura, una nuova censura sul suo pensiero, relegando l’anarchismo ancora una volta nel ridotto di stantii celebrazionismi ed autoreferenzialita’, in compagnia del fuso e dell’arcolaio.<br />
<br />
Alfredo Mazzucchelli<br />
(Carrara)<br />
http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/331/81.htm<br />
<br />
domenico.<br />
<br />
::Dei "grandi personaggi" che si definiscono imprenditori "anarchici liberali", che si candidano con Forza Italia e che vengono qui ad insultarci gratuitamente, non sappiamo di che farcene. Pensa tu a glorificarli, ti riesce particolarmente bene. E poi ti dico un'altra cosa: il fatto che tu ti ostini a non utilizzare la firma, malgrado da molto tempo ti si preghi di farlo e ti si spieghi come farlo, la dice lunga sul tuo modo di rapportarti con le persone. Molto lunga.--[[Utente:K2|K2]] 16:20, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
con forza italia? non lo sapevo.<br />
la firma me la son scordata.<br />
''e ti si spieghi come farlo, la dice lunga sul tuo modo di rapportarti con le persone.''<br />
mi spiace ma non son cattivo come mi fai apparire<br />
domenico.<br />
<br />
però questa cosa di forza italia non mi risluta, dove l'hai vista? io ho un articolo in cui alfredo identifica berlusconi con mussolini e la dittatura: http://www.indicius.it/Politica/vite_parallele.htm<br />
mah.... fammi capire un pò, in effetti con forza italia è assurda la cosa, dove l'hai visto?<br />
domenico.<br />
<br />
::Cerca cerca che lo trovi... non è come la lettera di Berneri! :-)--[[Utente:K2|K2]] 18:58, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
grazie per l'aiuto, l'umanità nova con te è davvero vicina.<br />
domenico.<br />
<br />
ecco quello che ho trovato: Un'alchimia comÂplessa: a lui non vanno proprio giù «i comunisti: questa è l'ultima Stalingrado da almeno vent'anni, ed è vero, sono impegnato per buttarli giù». Ma aggiunge che il voto a ForÂza Italia non lo darà .<br />
http://www.radicali.it/view.php?id=79319<br />
<br />
domenico.<br />
<br />
::Più che vicina a me credo che Umanità Nova sia lontana da te, visto che non ti pubblicano quello che gli mandi. Chissà perché eh. Se però per umanità nova intendi l'arte di insultare gli altri, allora credo che io abbia tutto da imparare da te, umanissimo e novissimo maestro. Adesso, però, trovati qualche altro interlocutore, per favore, ché come vedi ho da scrivere e non da perder tempo con amenità . Ciao irriducibile anonimo.--[[Utente:K2|K2]] 19:16, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
prima ti cancellano, prima ti deridono, prima ti (non sanno cosa fare), poi si lamentano.<br />
una dedica dedicata a chi? chi sarà sarà .<br />
infine.......<br />
e che sia un (.) punto serio.<br />
speriamo nella non censura in futuro (unica richiesta dal mio umanissimo io)<br />
un saluto,<br />
domenico.<br />
<br />
::Bello, mi piace come scrivi, una via di mezzo tra le massime gandhiane e la poesia simbolista. Comunque l'energia si trasforma non si distrugge. Su anarcopedia nulla si censura tutto si anarchizza. Per cui ti invito a non avere timori... ed atteggiamenti vittimistici, che peraltro poco ti si addicono, grazie.--[[Utente:K2|K2]] 20:44, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
== Bah! ==<br />
<br />
<br />
Bah! Mi sono iscritto da pochi giorni ed ho attivato solo due pagine ([[Dorothy Day]] e [[Paul Goodman]]). Non me ne sono occupato perchè ne condivido particolarmente le idee, ma solo per coprire delle lacune. Dorothy Day era una cattolica in via di canonizzazione e io sono anticlericale, figuriamoci! Certo è che se un'enciclopedia è tale, deve essere completa e, il più possibile, avalutativa ed asettica. Scopro ora che entrambi sono finiti nella categoria "pseudoanarchici"! Allora sono andato a vedere chi altro fosse finito nella black list. Sorpresa: Kevin Carson! Insomma, mi sembra che si stia un po' esagerando. Capisco che una cosa è l'ortodossia ed un'altra l'eresia, ma qui mi sembra che l'eresia sia quella di un comitato anarchico che si attribuisce l'onore di distribuire patenti e pedigrees. Cioè, io condivido spesso quanto si dice contro alcuni di questi autori, ma un'enciclopedia anarchica non può escludere voci quali "anarchismo cristiano" - per dirne una che mi fa venire i brividi e conati di vomitp - , o "anarchismo di matrice liberale", perchè esistono! Non si può liquidare così, come falsi anarchici, una Simone Weil o, per giungere al ridicolo, perfino un Paul Goodman. Paul Goodman! Roba che esce dall'ambito del vandalismo e finisce in quello del surreale. Perchè? Perchè hanno detto cazzate? Può essere. Molte ne hanno dette altri qui inclusi fra i veri anarchici, nonostante tutto. Chomsky alla corte di Chavez è più rispettabile? Altre cazzate, magari, le possiamo leggere in questa pagina. Chi si può assumere la responsabilità di configurarsi in un MinCulPop anarchico? <br />
Il modo per esprimere una certa "diversità " può essere quella di dire che una data visione è "discussa", "criticabile sulla base di, ecc. ". Un modo di categorizzare autori fuori tradizione può essere "revisionisti". Si può immaginare delle pagine intere di presentazione di questi filoni con una lettura critica in calce, e così via. Ma così, ragazzi, si rischia di dar ragione a chi ci giudica sognatori dell'impossibile, se cominciamo a espellerci e vaffancularci già su una enciclopedia in rete! Si rischia di dar ragione a Corvaglia - che non tollero - quando dice che gli anarchici sono "talebani". So che non è così. Che ne dite? Rivediamo questa opera di imbrattamento in favore di una tolleranza libertaria? <br />
<br />
PS: Domenico, metti qualche punto o virgola ogni tanto, che sembri un misto di Totò, Peppino, la malafemmina e James Joice sotto acido. <br />
[[Back Door Man]] Scusate, Come si fa a firmare?<br />
<br />
::Ma guarda un po' te che serie di coincidenze: non sai firmare, sei arrivato quando Letizia, la prima cosa che hai fatto è sostenere la "causa" di Letizia, non fai altro che editare le voci dei referenti culturali di Letizia (e soltanto quelli) e per scrivere gli articoli usi le stesse fonti che usa Letizia (come l'articolo di Pietro Adamo). Non è finita: guarda tu che purissima coincidenza, hai pure le stesse pretese di Letizia, ossia sdoganare "l'anarchismo liberale" ecc. Ecco: siccome però qui non siamo proprio nati ieri, vedi di non metterti a fracassare le palle pure tu. Ok? Può darsi che sia talebano ma non sono scemo. Già sappiamo qual'è il vostro modus operandi. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 20:12, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Back Door Man ti saluto e a differenza di qualcuno, non so nemmeno chi sei, ma ti ringrazio per aver detto delle cose saggie al dì là delle considerazioni personali. Qui orami sono nella paranoia, anche Karson ripettto da gambone sono divenuti rivisionisti e perfino la rivista di Nicolini è diventata fascista. <br />
è un assurdita, non riesco a concepire questa cosa vi è profondo odio e poi sempre dallo stesso che ultimamente ha creato una marea di voci solo per cirticare la mia entrata e Corvaglia. Insomma non so più che pensare.<br />
Però ho detto questa cosa a molti e stesso nella federazione anarchica italiana c'è chi s'inizia a scandalizzare, e penso che a breve ci saranno delle dichiarazioni non tanto contente della situazione, insomma siamo alla censura più folle.<br />
mi sono stati cancellati tanti articoli e vi è una prepotenza assurda, ripeto io non sto e non cancellerò nulla, ma lo stesso corvaglia è soggetto a critiche di patenti assurde.<br />
Penso che questa cosa farà parecchio discutere, non so questi presunti ''compagni'' dove militano ma ci son parecchi che si stanno incazzando, a breve scriverò stesso ad umanità nova e all' Unione sindacale italiana, vediamo un pò che posioni prendono.<br />
e' una situazione stranissima e ho paura che si tratta di qualche provocatore o altro, non so che dire.<br />
qui ci perdiamo tutti oltre che il dibattito.<br />
domenico<br />
<br />
<br />
::E sì, nella FAI son tutti lì che si scandalizzano per anarcopedia che critica le teorie di Corvaglia. Sicuramente. E ad Umanità Nova sono scandalizzati per non aver pubblicato quello che gli hai mandato. Si sono autoscandalizzati. :D Scrivi, scrivi, che più scrivi più ti descrivi. :)--[[Utente:K2|K2]] 20:36, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
dai riprenditi un pò, la vita è bella, calmati io non provo odio cerca di essere un pò più felice..<br />
domenico<br />
<br />
::Non fai altro che insultare e non provi odio? Non mi pare tanto normale. Comunque direi che sei sul filo del rasoio... mi chiedo se sia giusto che io, malgrado tutti gli insulti gratuiti che hai recato a noi e all'enciclopedia, non ti abbia ancora bannato. Forse ora è tardi? Potrebbe sembrare davvero un gesto fascista? Forse dovevo farlo subito? Consigliami... ma non dirmi cosa faresti al mio posto perché già so cosa faresti. :) Odio... che spasso.--[[Utente:K2|K2]] 20:46, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
dove vedi odio? io sto solo dicendo che tu censuri e tu dici anarchizzare, in urss dicevano controrivoluzionari.... e come vengono definiti i censori, lo lascio dire a te? ma tanto stai continuando e ora chi ti ferma più. e poi non dire che sto offendendo che non sto dando patenti, sto solo giudicando fatti. e ora che ci leggi in questa frase:<br />
''Non mi pare tanto normale''<br />
<br />
dai per me pui dire quello che vuoi, ma lascia scrivere però, mica è solo casa tua qua?<br />
<br />
''vedi di non metterti a fracassare le palle pure tu. Ok?''<br />
<br />
il massimo della cordialità e scusami ( vedi chiedo scusa) se sto offedendo.<br />
<br />
domenico.<br />
<br />
<br />
::Domenico, puoi dirmi che fracasso le palle, non c'è problema. Ma non puoi dirmi che censuro (perché non è vero e ti abbiamo spiegato 1000 volte perché), non puoi dirmi che sono un provocatore, non puoi dirmi che sono un fascista-libertario, non puoi dirmi che non sono intelligente. D'accordo? Lasciaci un po' vivere tu. Stiamo dietro a te (e adesso magari anche al tuo "nuovo amico") da quando sei arrivato. Ti assicuro che prima di oggi questo trattamento è stato riservato soltanto ai vandali. Il fatto è che io preferirei avere a che fare con un vandalo. Ti è chiaro il mio stato di disperazione? :-)--[[Utente:K2|K2]] 21:14, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora, faccio io il primo passo, cìè qualche modo per mettersi d'accordo?<br />
veniamo ad una conclusione pacifica?<br />
lo sto chiedendo per la stessa enciclopedia, non mi sembra che ci sia una bella aria ultimamente?<br />
allora facciamo un passo tutti e due?<br />
non mi va di dir cose che non c'entrano con il dibattito quindi ti dico che non fracassi niente.<br />
ho solo una richiesta, posso inserire i miei articoli? con tutti i commenti che vuoi, ma non cancellarli, va bene questa o no?<br />
nel modo più cordiale possibile cosa rispondi, si può trovare un accrodo?<br />
posso inseriee nella voce liberoscambismo pro-libersocambismo? posso dir la mia?<br />
a te la parola....<br />
<br />
domenico.<br />
::Bravo Domenico, questo è l'atteggiamento giusto. Puoi inserire i tuoi link (ma non in modo ricorsivo: cioè non puoi inserire lo stesso articolo ovunque, altrimenti è spam) nelle voci catalogate come "pseudo-anarchici" o "quello che l'anarchia non è". Se ci fai caso nelle voci così catalogate li abbiamo lasciati. Come vedi la mano tesa c'è sempre stata. Ti va bene come punto di accordo oppure no? --[[Utente:K2|K2]] 21:33, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
non ti sembra unilaterale come accordo? perchè doveri essere inserito in pseudo-anarchismo se non mi reputo tale? ho detto che inserisci pure la tua. insomma ti sembra giusto?<br />
domenico<br />
<br />
::Sarò più chiaro: non ti è impedito, in ogni caso, di inserire link a tuoi articoli. E' impedito a te, come a me, come a chiunque altro inserire in una voce in cui si afferma una cosa link ad articoli che affermano il suo contrario. Se, ad esempio, una voce spiega perché l'"anarchismo liberale" non esiste, tu non puoi riempirlo di link ad articoli in cui si dice che l'anarchismo liberale è un fondamento dell'anarchismo. Inoltre, è impedito a te, come a me, come a chiunque altro inserire lo stesso link in più articoli. Ora hai capito?--[[Utente:K2|K2]] 22:03, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
:Domenico, puoi inserire i tuoi articoli sulla tua pagina personale come ho fatto io oppure, se preferisci, ti invito a scrivere su [[INGRESSO LIBERTARIO]] rinunciando ai diritti d'autore.--[[Utente:Altipiani azionanti|Altipiani azionanti]] 21:53, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
grazie altipiani, gentilissimo.<br />
no non mi interessano i diriti d'autore quindi pubblicherò anche lì.<br />
domenico<br />
<br />
K2 ti chiedo, gentilemtne, se puoi eliminare da ''luigi corvaglia non è anarchico'' dalla pagina dedicata a lui. un saluto.<br />
domenico</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=Anarchopedia:Collettivo_Anarchopedia&diff=30638
Anarchopedia:Collettivo Anarchopedia
2010-01-11T23:10:28Z
<p>Domenico Letizia: /* Bah! */</p>
<hr />
<div>{{Collettivo Anarchopedia}} <br />
<br />
==Ricordatevi di nominare le fonti==<br />
*'''ARTICOLI''':<br />
'''Se il testo che inserite su ''Anarchopedia'' è di altri o è una rivisitazione di un testo di altri, ricordatevi di citare sempre l'autore e il titolo dell'opera. Grazie.'''<br />
<br />
Potete utilizzare questi template ('''se il testo non è stato rilasciato dall'autore con qualche licenza, altrimenti dovrà essere utilizzato il [http://ita.anarchopedia.org/Tag_licenze template relativo alla licenza con cui il testo è stato rilasciato]'''):<br />
<br />
{{FairUse}}<br />
<br />
{{FairUse65}}<br />
Art. 65<br />
<br />
1. Gli articoli di attualità di carattere economico, politico o religioso, pubblicati nelle riviste o nei giornali, oppure radiodiffusi o messi a disposizione del pubblico, e gli altri materiali dello stesso carattere possono essere liberamente riprodotti o comunicati al pubblico in altre riviste o giornali, anche radiotelevisivi, se la riproduzione o l'utilizzazione non è stata espressamente riservata, purché si indichino la fonte da cui sono tratti, la data e il nome dell'autore, se riportato.<br />
<br />
2. La riproduzione o comunicazione al pubblico di opere o materiali protetti utilizzati in occasione di avvenimenti di attualità è consentita ai fini dell'esercizio del diritto di cronaca e nei limiti dello scopo informativo, sempre che si indichi, salvo caso di impossibilità , la fonte, incluso il nome dell'autore, se riportato.<br />
<br />
{{FairUse70}}<br />
Art. 70<br />
<br />
1. Il riassunto, la citazione o la riproduzione di brani o di parti di opera e la loro comunicazione al pubblico sono liberi se effettuati per uso di critica o di discussione, nei limiti giustificati da tali fini e purché non costituiscano concorrenza all'utilizzazione economica dell'opera; se effettuati a fini di insegnamento o di ricerca scientifica l'utilizzo deve inoltre avvenire per finalità illustrative e per fini non commerciali.<br />
<br />
2. Nelle antologie ad uso scolastico la riproduzione non può superare la misura determinata dal regolamento, il quale fissa la modalità per la determinazione dell'equo compenso.<br />
<br />
'''3. Il riassunto, la citazione o la riproduzione debbono essere sempre accompagnati dalla menzione del titolo dell'opera, dei nomi dell'autore, dell'editore e, se si tratti di traduzione, del traduttore, qualora tali indicazioni figurino sull'opera riprodotta.'''<br />
<br />
<br />
{{FairUse65-70}}<br />
<br />
<br />
'''Se lo scritto altrui è di un autore morto più di 70 anni fa, lo scritto è nel pubblico dominio e dovrà essere utilizzato questo template''' (se si tratta di una '''traduzione''', questa cade nel pubblico dominio dopo 70 anni dalla morte del traduttore, non dell'autore):<br />
{{PD}}<br />
<br />
*'''IMMAGINI''':<br />
<br />
Per quanto riguarda le foto: i diritti sulle foto non artistiche scadono '''dopo 20 anni dallo scatto'''. Se l'anarchico nella foto è deceduto prima del 1989, anche la foto sarà anteriore al 1989 e dunque nel pubblico dominio:<br />
{{PDi}}<br />
<br />
Se invece la foto non è nel pubblico dominio ('''e non è stata rilasciata dall'autore con qualche licenza, altrimenti dovrà essere utilizzato il [http://ita.anarchopedia.org/Tag_licenze template relativo alla licenza con cui la foto è stata rilasciata]'''), può essere liberamente utilizzata ai sensi di legge (se di qualità degradata rispetto all'originale):<br />
{{FairUsei}}<br />
<br />
== Il liberoscambismo ==<br />
<br />
Giacché ultimamente qualcuno è venuto a dirci che il liberoscambismo non sarebbe una teoria liberista, ma una teoria anarchica, mi pare opportuno pubblicare la definizione di liberoscambismo e di liberoscambista presente sul dizionario enciclopedico UTET.<br />
Se poi serve anche la definizione di liberista (che nulla ha a che fare con quella di libertario e di anarchico), non fate che dirlo.<br />
<br />
[[File:Liberoscambismo.png|thumb|400px|left]]--[[Utente:K2|K2]] 18:51, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
== Mercato, proprietà , anarchia ==<br />
<br />
[http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm Mercato, proprietà , anarchia] di Pietro Adamo da A Rivista Anarchica<br />
<br />
PS: per correttezza sul termine liberismo letto in chiave anarchica: C. Berneri a L. Battistelli, in Epistolario inedito, vol. I, a cura di A. Chessa e P.C. Masini, Archivio Famiglia Berneri, Pistoia 1980, p. 19. Berneri si autodefinisce "liberista" in questa stessa lettera, ma nell’edizione sopra citata il termine è stato scorrettamente trascritto come "liberalista" (se ne veda l’originale nell’Archivio Famiglia Berneri di Reggio Emilia).<br />
<br />
== Ma la lettera dov'è?? ==<br />
::Al di là del peso che può avere la lettera al fine di dimostrare che esiste l'anarchismo liberista (pressoché nullo), che ce ne facciamo delle parole di uno che parla di un anarchico e dice che in una lettera si è definito "liberista" o "liberalista"? Si prega di mostrare la '''trascrizione integrale della lettera''', grazie.--[[Utente:K2|K2]] 23:26, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
per chiarimenti la lettera integrale come è falice capire è in mano all'archivio berneri, ma viene citata nell articolo di Adamo su Rivista A! qui: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm alla nota 3 <br />
''3. C. Berneri a L. Battistelli, in Epistolario inedito, vol. I, a cura di A. Chessa e P.C. Masini, Archivio Famiglia Berneri, Pistoia 1980, p. 19. Berneri si autodefinisce "liberista" in questa stessa lettera, ma nell’edizione sopra citata il termine è stato scorrettamente trascritto come "liberalista" (se ne veda l’originale nell’Archivio Famiglia Berneri di Reggio Emilia).''<br />
Ripeto la lettera è facilmente consultabile chiedendo all'archivio Berneri, parliamo di epistolari di una certa importanza è bisogna chiedere all'archivio hanno un sito.<br />
(PS: una curiosità , siam qui per diffodnere cultura o ogni volta non devo essere creduto, la parola di una articolo di rivista a non basta?<br />
<br />
::Tu ripeti e io ripeto: è comodo dire vai a leggere una lettera che su Internet non c'è. Fammela vedere tu la lettera, altrimenti di cosa stai parlando? Di qualcosa che non hai mai letto? Di qualcosa che un altro dice di avere letto e di cui non pubblica nemmeno uno stralcio? Ma scherziamo? Se vogliamo fare le persone serie, prima si pubblica integralmente la lettera (anche per capire il significato che una parola può avere in un contesto) e poi si valuta. Serietà , per favore. Fondare certezze sul contenuto di qualcosa che non si è mai letto non mi pare molto serio.--[[Utente:K2|K2]] 23:46, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora vi è l'articolo di pieetro adamo che è on-line e la citazione della lettera fatta da Adamo non da me, è così difficile capirlo, come faccio a farti vedere un opera storica? ma il resto del collettivo che dice, voglio capire il pensiro altrui, e pure è la pagina di Rvisita A.<br />
comunque vi è la copia di una lettera a berneri, non quella mi spiace su questo sito: http://www.claustrofobia.org/?page_id=58 la lettera è: Il Liberismo Nell’Internazionale <br />
berneri dice: Non pensi, caro Gobetti, che potrebbe essere utile, su R. L., una serie di studi sul liberalismo economico nel socialismo?<br />
<br />
e poi:<br />
<br />
essere stati gli anarchici, in seno all’Internazionale, i liberali del socialismo. Storicamente, cioè nella loro funzione di critica e di opposizione al comunismo autoritario e centralizzatore, lo sono tutt’ora.<br />
<br />
e all'inizio: <br />
<br />
L’errore in cui è caduto il Mosca è interessante, poiché dimostra come sia sfuggito a molti studiosi della storia del socialismo questa verità : che il collettivismo dell’Internazionale ebbe un valore essenzialmente critico. Fatto che è stato negato anche da alcuni anarchici, come da L. Fabbri, che sostiene essere l’anarchismo “tradizionalmente e storicamente socialista†in quanto ha per base della sua dottrina economica “la sostituzione della proprietà socializzata alla proprietà individuale†(cfr. Lettere ad un socialista; Pensiero - 1910, n. 14, p. 213).<br />
<br />
Basta una rapida scorsa alla storia della Iª Internazionale per smentire questa affermazione. L’Internazionale nacque in Francia, nell’atmosfera ideologica del mutualismo proudhoniano, e, come dice Marx in una sua lettera relativa al Congresso di Ginevra (1866), '''non aveva, nel suo primo tempo, espressa alcuna idea collettivista né comunista.'''<br />
<br />
tutto scritto ripeto qui: http://www.claustrofobia.org/?page_id=58<br />
se volete vi linco anche il centro studi liberali gobetti dove ha sede la lettera in formato pdf, ma è chiaro anche dall'articolo.<br />
<br />
<br />
:::Non cambiamo discorso e torniamo alla '''lettera'''. Che il testo della lettera non è stato pubblicato l'hai già detto tre volte: vuoi ripeterlo ancora? Spero di no. Se però la lettera è così importante, perché non è stata pubblicata? Non è serio questo modus operandi. '''Fuori la lettera''' e poi si discute.--[[Utente:K2|K2]] 00:07, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ma quale discorso, 1) la seconda lettera dimostra quello che dico ed è chirissimo 2) ripeto la lettera è presso il centro studi archvio berneri, disponibile solo su consultazione.<br />
che ne so io se non si trova in internet.<br />
ma la questione è: pietro adamo è considerato perosna storica seria o no? se no benissimo ma sia detto chiarametne dato che le note SONO SUE e non mie e dato che è stato considerato come: ''che ce ne facciamo delle parole di uno che parla''<br />
<br />
<br />
::Ho l'impressione che la questione del mercato sia stata a lungo trascurata nell'anarchismo, forse anche per l'influenza del pensiero marxista, e l'associato tabú verso il mercato. Per me, ben venga una discussione sul argomento, sia per conoscere le posizioni degli autori anarchici famosi, sia per formarsi una propria posizione. [[Utente:A★G|A★G]] 00:17, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
ciao A G, come vedi dalla discussione vorrei sapere se la parola di Adamo è credibile o no, poi vorrei sapere come è possibile inseire due articoli che mi sono stati cancellati che sono della rivista di InStoria una rivista di storia seria non un blog qualsiasi. grazie. e un saluto..<br />
<br />
<br />
::Io ti dico che quando mi farai vedere la lettera potremo discutere della lettera e tu mi ripeti che non ce l'hai ma che sta in un archivio. Vogliamo andare avanti ancora per molto? Adamo non è la lettera di Berneri. A me non interessa Adamo, interessa la lettera. Quando potrò leggere la lettera potrò esprimermi. E' semplice.--[[Utente:K2|K2]] 00:23, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
semplice contatta l'archivio e te la danno, ma non cambiare argomento Adamo per te è credibile o non? visto che l'articolo e le note sono SUE!!! e gli articoli cancellati?<br />
::Ah, la lettera la metti in piazza tu e poi devo contattare l'archivio io? :) Hai voglia di scherzare. :-) Per me Berneri è più serio di Adamo, quindi per esprimermi su Berneri voglio leggere Berneri, non Adamo. --[[Utente:K2|K2]] 00:46, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ancora io non ho inserito nessuna lettera, ho inserito quelle note e l'articolo di Adamo, e questo è chiarissimo, tu stati forzando la cosa, poi se vuoi continuare la discussione vi è la seconda lettera chiarissima! fatto sto prendo atto che Admo per te non è serio, quindi comunque stai decidendo tu chi sono i seri o non, assurdo.<br />
poi ho visto che l'alyro utente vuole la discussione quindi non censurare nulla e doamni rimetto gli articoli. se una cosa nont i piace non la leggi no che la cancelli.<br />
<br />
PS: per quelli interessati alla discussione vi è auqesto articolo proprio su questa enciclopedia: http://ita.anarchopedia.org/La_crisi_dell'anarchismo_e_l'ethos_liberale <br />
La crisi dell'anarchismo e l'ethos liberale (di Pietro Adamo)<br />
che ne dite di una discussione?<br />
PSII: e chiedo senza cancellare nulla, se è possibile cambiare il titolo in liberscambismo e basta....<br />
<br />
::Uh, sta venendo fuori il liberale che è in te! :) Che bel tono. E pensare che volevo solo leggere una lettera. I link ai tuoi deliri sull'anarchismo liberale per me non vanno inseriti perché fanno disinformazione. --[[Utente:K2|K2]] 01:08, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Ricorda K2 con tutto quello che dici sei sempre tu che hao cancellato me, e ricorda che la scusa della disinformazione è usata molto dai governi, pochi giorni fa avev la certezza che nessuno si facesse problemi qui, ora hai cambiato idea?<br />
CHIEDO A TUTTI? POSSO CAMBIARE IL TITOLO IN LIBEROSCAMBISMO E BASTA? VISTO CHE LA DISCUSSIONE E' VIVA E POI VI UNA BELLA PAGINA DI VCABOLARIO?<br />
per il resto passiamo alle cose importanti:<br />
vi segnalo questi articoli:<br />
[http://www.claustrofobia.org/?p=260 La dipartita del socialismo] di Andrea Papi<br />
e ci tengo a portare in evidenza questo punto:<br />
'''Fusi nel mito della rivoluzione, sempre più di là da venire, che prendendo autoritariamente o abbattendo libertariamente il potere e la sua istituzionalizzazione, lo stato, ci siamo immaginativamente estasiati nell’illusione della futura annunciata liberazione, quasi atto taumaturgico capace di eliminare d’incanto tutte le catene. Eppure ogni volta che c’è stata rivoluzione, momento finale tanto agognato, anche quando eravamo presenti, non solo non c’è stata libertà , ma si è sempre formata nuova oppressione. È ora di abbandonare la logica e l’aspirazione del momento finale perché non esiste.<br />
Il socialismo, che ha forgiato l’immaginario collettivo di miti, parole d’ordine, dottrine e illusioni annegate nel sangue di chi si è sacrificato eroicamente, è morto e non ha più nulla da dire alle masse oppresse, che non a caso lo stanno abbandonando pur essendone le depositarie. Ora spetta anche a noi anarchici scrollarcelo di dosso e liberarci del suo fardello, ormai obsoleto e incapace di offrirci chiavi di lettura e possibilità di soluzioni.'''<br />
<br />
poi:<br />
<br />
[http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/ società La finanza ci regala la sua crisi]di Andrea Papi.<br />
<br />
anche qui sottolineo un passo:<br />
<br />
'''La vecchia idea proudhoniana<br />
<br />
Dato come sta andando il tutto, urge il bisogno di riprendere in mano le tensioni e le spinte di emancipazione dallo stato di cose presente. Emancipazione radicale, perché ciò che c’è e ci domina appare sempre meno riformabile. Va sovvertito, mettendo però in campo logiche e pratiche di sovvertimento che non continuino a nutrirsi dei miti della rivoluzione-insurrezionale, ormai troppo consumata in modo fallimentare sul piano storico per poter essere né aggiornata né tanto meno ripresa. Come pure è ormai del tutto insufficiente opporsi e protestare. Ogni opposizione e protesta che si limiti a rimanere tale è irrimediabilmente destinata o a essere repressa o riassorbita. È ora di azzardare a tentare costruzioni rivoluzionarie dell’alternativa. Tra le ipotesi da mettere in campo, cominciando a sperimentare, non ci può non essere il tentativo di sottrarsi alla cappa plumbea della costrizione finanziaria, perché è lì il centro del potere che ci schiavizza e ci condiziona l’esistenza.<br />
In questa prospettiva senz’altro ci può essere d’aiuto la vecchia idea proudhoniana delle banche del lavoro e di mutuo soccorso. Ovviamente aggiornata, adeguata ai tempi, in modo da risultare efficiente e propositiva. Se pensiamo che tutti ci troviamo costretti a versare i soldi dei salari e degli stipendi nelle banche della speculazione disastrante, non mi sembra nient’affatto male l’idea di rendere agibili luoghi, accessibili a tutti gli esclusi dal mercato speculativo, in cui versarli al posto delle banche, gestendoli direttamente e votandoli alla solidarietà e al finanziamento di progetti autogestiti. Sarebbe un primo passo per non regalare all’oligarchia i sudati risparmi, quando ci sono, ottenendo di sottrarli agli scopi nefandi dell’onnivoro potere finanziario e di autogestirli direttamente per scopi sovversivi di autogestione alternativa.'''<br />
<br />
<br />
<br />
Aggiungo anche questo Articolo di '''LUCIANO LANZA''', sulla rivista Cenerentola:<br />
[http://www.cenerentola.info/archivio/numero114/articoli_n.114/dib.html Il mercante e il tecnocrate ] di luciano lanza<br />
<br />
come vedete all'inizio dell'articolo:<br />
<br />
'''Mercato o pianificazione? Sono questi i due poli che raccolgono sostenitori dell’una e dell’altra parte sia in ambito libertario sia sulle pagine di questa rivista.''' ( come vedete lanza inculde senza alcun problema i sostenitori del libertarismo libersoscambista ( di mercato) in ambito libertario.<br />
<br />
<br />
poi vi è la ciliegina, leggete un pò le parole di '''Luciano Nicolini''' qui: [http://www.cenerentola.info/archivio/numero112/articoli_n.112/dib.html#2 Non concordo]<br />
<br />
al primo rigo osservate cosa dice:<br />
<br />
'''Che la concezione del libero mercato e del liberoscambismo non sia estranea al movimento anarchico è vero'''<br />
<br />
chiaro? Penso sia detto tutto, ora aspetto una mezza gioranta, e cambio se non sarà fatto il titolo con Il Liberoscambismo (e basta.)<br />
:Prima di tutto devi firmarti, caro Domenico (10° tasto da sinistra)...poi poichè non hai capito come si formattano gli articoli non devi spammare le cose che vuoi pensando che ci metteranno una pezza gli altri. Così facendo il tuo si configura come spam...I link si mettono in collegamenti esterni...Quindi, prima di postare chiedi. Poi ti ricordo che non è un forum e che di collaborare con noi non te l'ha ordinato il medico. Dati una calmata e chiedi prima di postare --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:33, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
::Sono d'accordo con Nessuno riguardo la firma, utile per seguire gli interventi, e i collegamenti esterni che vanno messi dove sono pertinenti e possibilmente senza fare autopromozioni. Non ho capito perché vuoi cambiare il titolo di non so quale articolo in Liberoscambismo. Per quanto riguarda il libero scambio, inteso come baratto o mercato, mi sembra compatibile con l'anarchia, in quanto non implica di per sé alcuna forma di gerarchia sociale. [[Utente:A★G|A★G]] 22:58, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
:::Penso che come al solito dovremmo fare di vizio virtù e scrivere un articolo chiarificatore sull'uso dei termini, perché sono molto importanti (un po' quello che ci dicevamo ieri notte, A★G). In questo articolo bisognerebbe anzittutto distiguere tra:<br />
*liberista<br />
*liberale<br />
*libertario<br />
*anarchico<br />
Sono termini che spesso vengono erroneamente utilizzati come sinonimi, ma non lo sono affatto.<br />
<br />
Poi bisognerebbe distiguere le pratiche di libero scambio, come il baratto (che poi sarebbe una permuta) ecc. e gli -ismi, ossia le teorie legate al libero scambio, come il liberoscambismo, che è una teoria non anarchica, non libertaria, ma assolutamente liberista.<br />
Per il momento ci basti ricordare che mentre teorie economiche propriamente anarchiche come il mutualismo proudhoniano non implicano la presenza dello Stato (e proprio per questo sono anarchiche) quelle liberiste partono dal presupposto di un arretramento dello Stato in campo economico. Dunque lo Stato c'è, ma arretra. Se noi non teniamo presente questo aspetto fondamentale priviamo di significato il termine anarchia. Ecco perché non esistono teorie liberiste anarchiche (né la storia ce le ha consegnate: benché gente come Letizia venga a dirci che Berneri in una lettera che non è dato leggere si sia definito "liberista") come non esistono teorie fasciste anarchiche (benché il liberoscambista Letizia proprio stamane ci abbia regalato un bel "fascisti-libertari", che fa compagnia a tutti gli altri insulti) o monarchiche anarchiche e così via... <br />
Per cui se un articolo parla di baratto e dice che può essere praticato dagli anarchici, dice una banalità , ma dice la verità , se invece parla di ciò che non esiste, ossia di '"anarchismo liberale" (e vi prego di digitare il termine in google per vedere chi è che ne parla: guardacaso gente come Domenico Letizia e Alfredo Mazzucchelli, che guardacaso hanno dato entrambi su anarcopedia sfoggio di buone maniere) allora sconfessa quello che viene spiegato negli stessi articoli di anarcopedia e offende la dignità del pensiero anarchico. Quindi torno a quello che dicevo all'inizio: facciamo di vizio virtù e che questa sia l'ennesima l'occasione per migliorare la nostra enciclopedia.--[[Utente:K2|K2]] 00:23, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
il problmea per ora rimante teorico, come vedrete luciano nicolini ( lo riporto sopra) ha detto chiaramente che il liberoscambismo è all'interno della concezione anarchica, lo stesso dice luciano lanza.<br />
ricordiamo che su Proudhon vi è tutta una questione e vi è parte anarchica che vuole eliminare questo teorico perchè non anarchica, lo stesso Corvaglia descrive tutto in suo articolo recuperabile alla voce luigi corvaglia.<br />
Un manifesto anarchico di matrice liberale esiste, e su quell possiamo discutere vi invito a visionarlo: [http://brigantilibertari.blogspot.com/2009/06/profilo-di-un-anarchismo-liberale.html Anarchismo Liberale] è stato firmato da molti individui chi proventite dal mondo anarcocapitalista e poi allontatosi e chi dal mondo anarco-sindacalista ma critico.<br />
A G quello che volevo modificare era il titolo perchè dava per scontato liberoscambismo come liberista, ( cosa poi cambiata) d'altronte stesso la pagina di vocabolario non lo dice ma è indicato come detto di croce. alla voce liberoscambismo dice semplicemnte colui per il libero scambio. il problema è che ci si ostina a pensar che la parola cane morda.<br />
<br />
riposto anche questo articolo: [http://tarantula.ilcannocchiale.it/post/2303169.html Ignorate questo articolo]di Luigi Corvaglia<br />
sottolineo questo pezzo:<br />
'''Questa classica contrapposizione fra liberisti e collettivisti, fra liberali e socialisti, si ripropone anche nell’ambito anarchico. Qui la dicotomia è fra anarchici di cultura anglosassone e liberale (J. Warren, L. Spooner, B. Tucker, P. Goodman) e anarco-comunisti (P. Kropotkin, N. Mackno, E. Goldman, E. Malatesta, ecc.). Esistono, infine, perfino i cosiddetti “anarco-capitalisti†(Rothbard, Friedman, ecc.), che della prima corrente si considerano il consequenziale approdo ma che finiscono col farsi partigiani di forme private di autorità , fino alla difesa dei monopoli economici e dello sfruttamento (di cui negano perfino il senso, quindi l’esistenza).''' <br />
<br />
domenico.<br />
<br />
::Le citazioni sono più di una e tutte nella stessa direzione: basta leggere anche i dizionari on-line: http://www.dizi.it/liberoscambismo.<br />
La cultura liberale degli anarchici e Proudhon da eliminare dal novero degli anarchici... si commenta da solo. Appena ho tempo scrivo l'articolo di cui sopra. E basta spam, per favore. --[[Utente:K2|K2]] 11:17, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
Sul liberoscambismo o liberismo: http://www.valsesiascuole.it/crosior/1_vercellese/cavour_liberismo.htm<br />
Si citano storici esponenti del liberoscambismo come Cavour, notissimo anarchico, vero? :-)--[[Utente:K2|K2]] 14:22, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Ancora sul liberoscambismo = liberismo, da dizionari ed enciclopedie (tanto per raccogliere fonti sull'articolo da scrivere): <br />
* http://www.sapere.it/SearchWeb/results.jsp?q=liberismo ('''liberoscambismo = Dottrina economica, propria del liberismo, che mira all'attuazione del libero scambio'''.) <br />
* http://www.pbmstoria.it/dizionari/storiografia/lemmi/239.htm ("'''il liberismo indica una politica economica fondata sulla completa libertà di produzione e di scambio di merci e ser-vizi, sia sul piano interno (economia di mercato) sia su quello internazionale (liberoscambismo)'''")<br />
* http://it.wikipedia.org/wiki/Capitalismo ("'''liberoscambismo (altro termine per "neoliberalismo" o, in Italia, Neoliberismo)'''").<br />
E via così... mai e poi mai un articolo che dica che il liberoscambismo è una pratica dell'anarchismo, se non negli articoli di Letizia e di revisionisti disinformatori come Corvaglia, che ignora o vuole ignorare che gli anarchici come Tucker si definivano socialisti, giammai liberali. Grazie Letizia per averci stimolato i debiti chiarimenti.--[[Utente:K2|K2]] 14:40, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Modifiche ==<br />
<br />
Che ne dite di aggiungere dei feed reader al forum di [http://www.anarchaos.it/forum anarchaos.it] e alle notizie di [http://informa-azione.info informa-azione.info] nella colonna sinistra oppure nella [[Prima Pagina]]? --[[Utente:Paskao|Paskao]] 15:12, 7 gen 2010 (UTC)<br />
:Ho visto che anarchaos ci ha linkato (come al solito avrò utilizzato un termine tecnico inappropriato.... comunque nella home page adesso c'è il simbolo di anarchopedia), potremmo anche ricambiare... --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 08:57, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Venendo alle cose serie... ==<br />
<br />
Da Amsterdam mi hanno inviato il testo di Fedeli... (dedicato "a tutti i bambini del proletariato") proprio la copia del manoscritto (rectius: testo battuto a macchina... con tutte le cancellature e correzioni). Vi confesso una certa emozione nel leggerlo. Anche perché ho scoperto che non si tratta di un articolo bensì dell'inizio di un libro che Fedeli non ha mai portato a compimento. Oltre ad essere un precedente illustre sarà un ottimo spunto di partenza.--[[Utente:K2|K2]] 14:49, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Immagine Prima pagina ==<br />
Ho messo in prima pagina un'immagine dei migranti di Rosarno in lotta..va ben?Se volete potete cambiare la didascalia, ho scritto la prima cosa che mi è venuta in mente...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 18:29, 8 gen 2010 (UTC)<br />
:::Va bene sì... --[[Utente:K2|K2]] 18:47, 8 gen 2010 (UTC)<br />
::::Ottima idea--[[Utente:Roinmc89|Roinmc89]] 21:09, 8 gen 2010 (UTC)<br />
Potremmo di volta in volta cambaire l'immagine dell'home page per comunicare immediatamente determinate idee o messaggi. Le immagini a volte parlano più della parola scritta....--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:00, 9 gen 2010 (UTC)<br />
::Con una immagine la home migliora. Anche altre anarchopedie, se non ricordo male, aggiungono un'immagine commentata relativa a fatti di cronaca...--[[Utente:K2|K2]] 11:39, 9 gen 2010 (UTC)<br />
:::Mi sembra giustissimo e di sicuro, con lo schifo che succede ogni giorno, le immagini non mancheranno. Anzi, forse saranno pure troppe...--[[Utente:Roinmc89|Roinmc89]] 13:04, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Inizio della Rivoluzione Cristiano-Anarchista in America ! ==<br />
Voi non lo sapete, ma la rivoluzione Cristiano-Anarchista negli USA è predetta dalle Profezie di Papa Giovanni XXIII (Libro pubblicato dal massone Pier Carpi, defunto marito di una figlia di Licio Gelli). Guadate questo video, la cosa sta per cominciare: <br><br />
<br><br />
[http://www.youtube.com/watch?v=akm3nYN8aG8 www.youtube.com/watch?v=akm3nYN8aG8]<br><br />
<br><br />
I masson-capitalisti si difenderanno anche con le armi nucleari, ma verranno combattuti da gente che non ha nulla da temere, che ha perso casa, risparmi, e che loro stessi hanno addestrato a combattere, hanno armato, ingannato, ED HANNO FATTO INCAZZARE TANTO !<br />
<br><br />
Tra dieci anni l'America sarà anarchista, cristiana, federalista, referendaria, solidale, umanista (nel senso che applicherà la carta dell'ONU alla propria popolazione ed agli stati esteri. <br><br />
Sarà contraria alle società segrete, all'istituzionalizzazione del potere ed alla manipolazione dell'informazione. Alla fine, l'unica "legge" che soppravviverà saranno i X Comandamenti e le dottrine di [[Gesù anarchico]]. --[[Utente:RED TURTLE|RED TURTLE]] 22:05, 9 gen 2010 (UTC)<br />
::Sono masson-liberoscambisti per caso? X-)--[[Utente:K2|K2]] 23:20, 9 gen 2010 (UTC)<br />
:Se sarà fondata sui X comandamenti siamo nella cacca: es. anche "non desiderare la donna d'altri"?. Se sì a me danno la sedia elettrica!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:21, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
::: Innanzitutto se sarà "cristiana" sarà basata sul perdono. E ovviamente se la coppia si apre agli scambi vuol dire che si annoia oppure che uno dei partner è insufficiente. Comunque, se uno dei partner è sterile, e bene che permetta al/alla partner di intrattenere rapporti amorosi completi con il fratello o la sorella, oppure con il migliore amico, per garantire il mantenimento della specie e la trasmissione dei geni. --[[Speciale:Contributi/87.7.253.158|87.7.253.158]] 11:55, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Ah, finalmente ho capito ==<br />
<br />
[[File:Liberoscambisti.jpg|350px]]--[[Utente:K2|K2]] 23:33, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
con questa immagine cosa vuoi dire????'' :)<br />
comq ti ho risposto nella mia pagina...<br />
::Questa è la foto che finirà nella voce sui liberoscambisti. Non la trovi appropriata? Io per liberoscambisti intendo quelli lì. Amore libero.--[[Utente:K2|K2]] 12:52, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Commento da Corvaglia ==<br />
<br />
Carissimi, luigi Corvaglia ha visto la discussione che si sta portando avanti e mi ha inviato un documento chiedendomi di illustrarvelo per fare chiarimenti, anche perchè, stesso come sottolineava luigi sono state dette cose su di lui che non condivide assolutamente.<br />
buona lettura:<br />
<br />
L’errore sta nel considerare il “mercato†propagandato da Corvaglia o Nicosia simile al mercato degli anarco-capitalisti. E’ solo un nome. Corvaglia preferirebbe “autopiesi sistemicaâ€, ma è complicato. Non si sta parlando di merci, ma di ogni aspetto della vita, dalla scelta del partner all’abbigliamento. E’ un “Meta-mercato†che può anche includere – come anche no – il mercato delle merci. Per meglio capire: <br />
Qui Corvaglia spiega “perché non sono anarco-capitalistaâ€:<br />
1. Non credo nei “diritti naturaliâ€. Non è un ostacolo da poco per trovarsi in sintonia con chi crede che esista un “diritto naturale†alla proprietà di se stessi ed ai prodotti del proprio lavoro. C’è un che di mistico nel processo di transustanziazione della terra che, mescolandosi lockianamente al mio lavoro, diviene mia. Essendo naturale, questo diritto è sacro. La proprietà è, quindi, sacra. Non concordo affatto. Premesso che per gli ana-cap tutti i diritti sono diritti di proprietà , un diritto è semplicemente una sorta di salvaguardia messa in atto affinchè un valido titolo di proprietà non ci venga arbitrariamente contestato. Ma la “salvaguardia†altro non è se non il riconoscimento da parte degli altri del fatto che quel titolo è, appunto, “validoâ€. Altrimenti non basterebbe alcuna “salvaguardia†morale, fisica o armata. Un diritto è una aspettativa circa l’altrui comportamento nei nostri confronti che ha una alta probabilità di essere confermata dai fatti. In altri termini, non esiste diritto se non riconosciuto. Come diceva Stirner, la proprietà , più che un furto è “un donoâ€, perché è l’acquiescenza degli altri che ci permette di continuare a possedere. E’ allora ovvio che tutti partecipano, attivamente o passivamente, a definire i diritti vigenti in un dato momento e luogo; ma questo continuo ridisegnamento del mondo esce dall’ambito della sacralità per entrare in quello dell’utilità . La proprietà non è sacra, è, al più, utile. Le ricadute pratiche di due punti di partenza così diversi sono notevoli. Gli anarco-capitalisti, con il loro giusnaturalismo (escludendo dal novero l’ottimo Friedman) possono, sulla base di indimostrabili assiomi sulla sacralità di taluni diritti calati dal cielo, costruire dei sillogismi le cui conclusioni pretendono la stessa indiscutibile sacralità , grazie al potere mistico dell’originario tocco metafisico, e perfino la stessa carica di “libertarismoâ€, indipendentemente dalle ricadute illibertarie e autoritarie che ne dovessero derivare. Si tratta di una assurda “etica dei principiâ€, parlando weberianamente, in cui principi e procedure contano più dei risultati. Insomma, si è nella categoria di “l’operazione è perfettamente riuscita ma il paziente è decedutoâ€. E, infatti, il paziente decede. Fra gli esiti più grotteschi e paradossali di una logica simile c’è il fatto che, se un individuo riuscisse, con sistemi validi, a divenire proprietario di un intero paese in cui imponesse leggi liberticide e razziste e chiudesse anche le frontiere agli immigrati, essendo il diritto di proprietà anche quello di disporne a piacimento, tale situazione potrebbe dirsi libertaria, mentre l’eventuale resistenza armata contro tale situazione, andando a ledere un diritto “sacroâ€, sarebbe un grave crimine. Ora, una logica “anarchica†di tal fatta è ridicola. Si ha, insomma, la netta sensazione che, più che tutelare il dinamico ed autopoietico mercato, si finisca per difendere la statica proprietà , più che valutare gli aspetti aggregativi del primo, si voglia sottolineare quelli di esclusione della seconda. Io, invece, credo che gli abitanti del paese che non gradissero essere considerati pertinenze della proprietà rivedrebbero la loro acquiescenza alle aspettative del proprietario, ritirerebbero il “donoâ€, essendo venuto meno l’elemento di utilità sociale dello stesso o la mancanza di danno per loro stessi. Questo è mercato, cioè un continuo rivedere le proprie posizioni dando luogo, tramite le mutevoli posizioni di tutti, ad equilibri sempre nuovi. Insomma, se tutto viene dal mercato, anche la proprietà è un prodotto del mercato. Non gli preesiste e soggiace alle stesse leggi. Niente prescinde dalla volontà degli individui. <br />
2. Credo che la difesa di diritti naturali non possa fare a meno dello stato. Ulteriore conseguenza della supposta sacralità dei diritti proprietari è che è alquanto improbabile che una tale aprioristica inviolabilità potrebbe mantenersi in barba alle volontà dei singoli facendo a meno della protezione statale. Nel nostro esempio precedente, ad esempio, il proprietario avrebbe potuto mantenere il suo ruolo di dittatore, solo facendo intervenire la soldataglia del paese a massacrare gli insorti, definiti banditi (esattamente ciò che fecero i colonizzatori piemontesi con i “brigantiâ€). Si pensi ai “sem terra†brasiliani che espropriano i latifondi. Se eliminiamo lo stato, beh, stanno dando voce al loro diritto di voto nel mercato e il mercato ha deciso che la terra non è più del proprietario riconosciuto fino ad un attimo prima dell’esproprio. Viva il mercato. <br />
3. Credo che lo sfruttamento esista. Secondo gli anarco-capitalisti il concetto di sfruttamento non ha senso. Infatti, secondo la logica delle “preferenze dimostrateâ€, un operaio che accetta una paga misera preferisce, dimostrandolo con atto concludente, tale paga a nessuna paga. Certo. La cosa non tiene conto che, oltre all’offerente ed all’accettante, esiste un terzo elemento, definito bisogno, che fa si da rendere preferibile e dimostrata la scelta accettante, ma il bisogno non è stato, a sua volta interrogato. Il più delle volte, però, i bravi “offerenti†si impegnano a mantenere ben pasciuto il comodo terzo incomodo per poterlo poi sempre ospitare quale convitato di pietra alle loro trattative. Beh, io lo chiamo sfruttamento. <br />
4. La predominante cultura anarco-capitalista è conservatrice. Soprattutto in Italia, domina la corrente “paleo-libertarian†che unisce a questi elementi di conservatorismo economico in grado di affossare la carica progressista dell’idea del free market anarchism, una filosofia reazionaria che nulla ha a che vedere con i presupposti libertari. Non si capisce per quale motivo, quasi a voler epater les borgoises, questi autori si lanciano in, per me inammissibili, tirate filo-cattoliche preconciliari, anti-evoluzionistiche, teo-con e contrarie ad ogni forma di laicità . Il tutto basato, probabilmente, sulla balzana teoria che la Chiesa sia sempre stata un contrappeso nei confronti dello Stato, mentre io credo che questa concorrenza derivi solo dal desiderio della Chiesa, totalità altrettanto pregna di capacità di soffocamento del singolo, di farsi Stato. <br />
5. Il secessionismo non mi basta (e, un po’, mi spaventa). E’ vero che il federalismo è da sempre uno dei cavalli di battaglia dell’anarchismo, a cominciare da Proudhon (meu amado), ma, soprattutto nella versione italiota, l’anarco-capitalismo ha preso la fissa del secessionismo. Ciò sulla base del contraddittorio (rispetto a tutta la sua produzione individualistica precedente) ultimo Rothbard, autore di un testo intitolato “Nazioni per consensoâ€. Cioè, ci associamo sulla base del consenso e decidiamo i confini, fisici, normativi, etici e spirituali della “nazioneâ€. Del resto, i proprietari di un territorio non sono forse quelli che pagano le tasse? I nostri legaioli padanisti ci sono andati a nozze grazie anche, io credo, alla possibilità di nobilitare un certo razzismo a cui Cattaneo non bastava. Essere insieme beceri e anarchici è la quadratura del cerchio. Sennonché, io vorrei puntualizzare tre cose. Niente in contrario al federalismo, anzi, io arriverei fino alla federazione dei condomini. Ma attenzione. Sembra che per gli anarco-capitalisti sia più libertaria una piccola patria in cui viga la discriminazione nei confronti degli immigrati, dei gay, dei tossicodipendenti di una più larga istituzione, non privata, gestita in modo più liberale. Insomma, non sono i modi più o meno totalitari a rendere più o meno libertaria una situazione, ma il fatto se tali atti totalitari uno se li può permettere o no. Se è il proprietario valido e riconosciuto se li può permettere e la condizione è libertaria! Eppure Bruno Leoni, a cui le migliori teste d’uovo del movimento hanno dedicato un istituto di studi, ricordava che il padrone più vicino non è necessariamente meglio di quello lontano. <br />
Da http://tarantula.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1536541 <br />
Qui, criticando Odifreddi, afferma addirittura di essere “comunistaâ€(in senso, ovviamente, libertario): <br />
A questo punto, è giunto il momento di togliermi la maschera con cinematografico gesto: io la penso come Odifreddi! Anch’io vorrei un mondo in cui tutti fossero comunisti! Cioè, mi piacerebbe che tutti fossero animati dallo stesso spirito di comunione e fratellanza e nessuno sfruttasse nessun altro, esattamente come vorrei i torrenti di latte e le fontane di LSD. Ma, come fa giustamente notare Odifreddi, “non solo il comunismo può funzionare come sistema universale, ma funziona soltanto se lo diventaâ€. Bisognerebbe essere tutti genuinamente comunisti.<br />
Da http://tarantula.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1414783 <br />
Egli, semplicemente, evidenzia le aporie dell’anarchismo classico: <br />
(…) Un’opera questa che comporta il far pervenire alla coscienza il fatto che l’utopia anarchica classica si scontra con molte contraddizioni, la prima delle quali è nel fatto che è una concezione della libertà che, non tollerando altro da sé, si basa su un principio anti-libertario. In altri termini, un’organizzazione comunista, se vuol dirsi davvero non autoritaria, non può non ammettere il diritto di exit e la secessione individuale, consentendo la produzione separata e autonoma di forme organizzative alternative. <br />
Tuttavia, se così è, il comunismo anarchico finisce col negare sé stesso, consentendo il riprodursi del mercato e della concorrenza.<br />
<br />
Da http://digilander.libero.it/biblioego/CorvRothBak.htm<br />
<br />
Come scrisse lo stesso Proudhon, non si tratta di limitare il possibile (scelta facile e pericolosa), ma ampliarlo (scelta difficile e altrettanto pericolosa):<br />
I poli opposti di una pila elettrica non si distruggono. Il problema consiste nel trovare non la loro fusione, che sarebbe la loro morte, ma il loro equilibrio incessantemente instabile, variabile a seconda dello sviluppo della società . <br />
(da Teoria della proprietà )<br />
<br />
<br />
<br />
'''Ecco, grazie a luigi che riunisce in questi punti la mia visione, la sua e anche quella di Nicosia e tanti altri, penso si possa farla finita con le considerazioni inutili e continuare se si vuole un dibattito serio. tutte le voste risposte sono sopra nell'articolo di luigi fatto proprio per l'occasione.<br />
domenico.'''<br />
<br />
<br />
::Carissimi? Corvaglia? Ma chi sei, il portaborse di Corvaglia? :-) Il liberoscambismo è una teoria liberista. E non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. E se vuoi proprio che ti dica quello che penso, te lo dico:<br />
penso che oltre ad utilizzare terminologie fuorvianti e pericolose (e a sbagliare alla grande identificando gli anarco-comunisti con i marxisti e i socialisti statalisti) la vostra unica preoccupazione sia quella di spammare là dove possibile i vostri articoli e le vostre teorie, che oltre ai paroloni e alla complicatezza espositiva non hanno nulla di originale (nella migliore delle ipotesi). Ma non avete altra possibilità di sentirvi qualcuno se non facendo del gran fumo intorno all'anarchia? Questo è quello che penso io... e, contrariamente a Corvaglia, non sono psicologo! Il vostro comportamento eccentrico e falsamente "dotto" è infatti molto simile a quello di altri "anarchici liberali" venuti qui ad insultarci e a dare ordini prima di te (tipo Alfredo Mazzucchelli). Probabilmente vi fanno con lo stampino in qualche paese comunista. :-)--[[Utente:K2|K2]] 22:51, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
''Corvaglia? Ma chi sei, il portaborse di Corvaglia?''<br />
no è un caro amico.<br />
<br />
<br />
''venuti qui ad insultarci''<br />
<br />
??? non sono io ad aver cancellato.....<br />
:.Ma sei tu a d avere detto che non siamo intelligenti e che siamo fascisti libertari. Ecc. ecc. ecc. E quello che scrivi resta, purtroppo per te.--[[Utente:K2|K2]] 16:28, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
''e a dare ordini'' <br />
<br />
mai fatto!<br />
::Altra balla. "Adesso rimetti la voce", "adesso discutiamo"... --[[Utente:K2|K2]] 16:28, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
<br />
''con lo stampino in qualche paese comunista''<br />
<br />
sicuro è riferito a noi? dubito..<br />
ma questo non era luogo di dibattito e non da spammare... io iserisco articoli non ca...ate..<br />
::Tu inserisci articoli che non aggiungono nulla al dibattito, con gravi sviste e che generano null'altro che confusione terminologica.--[[Utente:K2|K2]] 16:28, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
la censura per me è fascismo, chi ha le cople ne prenda atto, non dico nulla, le code di paglia non mi appargengono.<br />
se uno cancella un lavoro è ovvio che poi pretende, voglio vedè se te rubano i soldi se poi nn li vuoi...<br />
<br />
''Tu inserisci articoli che non aggiungono nulla al dibattito''<br />
<br />
non aver la presunzione della verità , tutti quelli che lo fanno si chiaman stalinisti.<br />
stesso io mi metto in gixco e sono aperto al dibattito.<br />
<br />
<br />
''con gravi sviste e che generano null'altro che confusione terminologica''<br />
<br />
vi leggo dubbi qui.<br />
<br />
ma poi non avevamo detto che il dibattito doveva continuare sulla serità .<br />
io inserisco articoli e tu ribadisci cose già detto co sti temrine che noi creiamo confusione bla bla bla bla...ecc...<br />
ti ho spiegato tutto nella mia pagina, aspettavo commenti mi ritrovo scritto che non ho firmato, il che è vero, mi son scrodato, oh: capita.. ma il dibattito???<br />
e poi parli sempre noi, noi noi, ma io vedo sempre K2 scritto? <br />
mmmmmmm... (domenico)<br />
<br />
== Sembra che in America vogliano proibire le coltivazioni biologiche ==<br />
Stanno esagerando e pronto verranno ampiamente sgamati dal Popolo, che si rivolterà : <br><br />
Armando Spedicato 11 gennaio alle ore 6.48 Rispondi<br />
http://www.facebook.com/?filter=app_2309869772#/note.php?note_id=244175072225&id=550889089&ref=nf <br />
Gli Stati Uniti tra meno di una settimana e mezzo voteranno un provvedimento che metterà fuori legge le coltivazioni biologiche.<br />
I sostenitori:<br />
la MONSANTO, la grande impresa chimica e di ingegneria genetica, accompagnata dalla CARGILL, dalla ADM (Archer, Daniels e Midland) e da altre 35 grandi imprese agroalimentari.<br />
“La Camera e il Senato degli Stati Uniti tra meno di una settimana e mezzo voteranno un provvedimento che metterà fuori legge le coltivazioni biologiche ( il disegno di legge HR 875).<br />
Vi è una fortissima pressione per approvare la trasformazione in legge in un tempo molto breve, prima che la popolazione si accorga di ciò che sta accadendo.<br />
Il principale sostenitore e chi ha svolto il lavoro di lobby è la MONSANTO, la grande impresa chimica e di ingegneria genetica, accompagnata dalla CARGILL, dalla ADM (Archer, Daniels e Midland) e da altre 35 grandi imprese agroalimentari.<br />
Questa normativa obbligherà le aziende a produzione biologica a usare particolari fertilizzanti e sostanze velenose contro gli insetti, in base a decisioni prese da una Agenzia di nuova costituzione “al fine di garantire che non vi siano pericoli per l’alimentazione pubblicaâ€.<br />
Queste norme saranno obbligatorie anche per gli orti familiari che producono alimenti solo per autoconsumo e non per la vendita.<br />
Se questa legge sarà approvata non esisteranno più semi originali ma solo i semi geneticamente modificati della MONSANTO, che oggi stanno mostrando la loro capacità di generare malattie impreviste negli esseri umaniâ€.<br />
E’ disponibile un video su questo problema: <br><br />
http://www.youtube.com/watch?v=epXNJNjYBvw&feature=related<br />
<br />
== Alfredo Mazzucchelli ==<br />
<br />
PS: ma l'alfredo di cui parli è il figlio di UGO? quello che costruì la statua a bresci a carrara, perchè se si, alfredo ha tutta la mia solidarietà , anzi forse non sai di chi stai parlando, una figura storica vero critica verso la fai, ma un grande personaggio...<br />
<br />
a proposito di berneri ecco un suo articolo:<br />
<br />
A proposito di Camillo Berneri<br />
<br />
Ho letto con vivissimo interesse gli atti sul convegno di Reggio Emilia sulla personalità del compagno Camillo Berneri.<br />
Questa volta l’autopsia del Nostro è stata più attenta e completa, si è addentrata più compiutamente e finalmente sulla originalità del suo pensiero di anarchico.<br />
Il linguaggio mi sembra comunque assai elaborato e tale da riservarsi ad un pubblico più abituato al linguaggio filosofico (e questo soprattutto per quanto riguarda l’ottimo lavoro di Adamo!), così richiederà un ulteriore sforzo che ne faciliti finalmente una divulgazione necessaria !<br />
Camillo Berneri era un anarchico relativista, come lui stesso preferisce inquadrare l’anarchismo, ed era anche un anarchico agnostico, ovverosia un anarchico che non si lasciava impressionare né da ideologie né tanto meno da principi. Il fatto che considerasse poi gli anarchici quali Liberali all’interno della Internazionale, già questo dovrebbe aprire gli occhi sulla sua iconoclastia.<br />
La polemica con Max Sartin lo pose di fronte ad un ateo, che col suo dogmatismo non riuscì mai a capire la differenza tra un principio ed una opinione, contribuendo in tal modo a proseguire in quell’opera di oscurantismo nei confronti dell’anarchismo e che porterà l’anarchismo stesso fuori dalla società , fuori dal confronto, nel più allarmante isolazionismo ed emarginazione. Il Sartin, come la maggior parte dei compagni, purtroppo non si rese neppure conto del fatto che lo Stato si stava sempre più connotando come una realtà amministrativa, più che politica e che quindi il principio caro all’anarchismo “ateo†dello Stato nemico a tutti i costi ed anche in quanto tale, era ormai un principio da sottoporre, anche questo al vaglio di nuove esperienze .<br />
Se questa giornata di studi sul pensiero del nostro compagno CB non avrà una ricaduta sulla individuazione di mezzi adeguati alla realtà odierna e tali da considerare le elezioni comunali come uno strumento amministrativo delle nostre vite e delle nostre necessità , significherà che questa autopsia si concluderà ancora con una nuova sepoltura, una nuova censura sul suo pensiero, relegando l’anarchismo ancora una volta nel ridotto di stantii celebrazionismi ed autoreferenzialita’, in compagnia del fuso e dell’arcolaio.<br />
<br />
Alfredo Mazzucchelli<br />
(Carrara)<br />
http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/331/81.htm<br />
<br />
domenico.<br />
<br />
::Dei "grandi personaggi" che si definiscono imprenditori "anarchici liberali", che si candidano con Forza Italia e che vengono qui ad insultarci gratuitamente, non sappiamo di che farcene. Pensa tu a glorificarli, ti riesce particolarmente bene. E poi ti dico un'altra cosa: il fatto che tu ti ostini a non utilizzare la firma, malgrado da molto tempo ti si preghi di farlo e ti si spieghi come farlo, la dice lunga sul tuo modo di rapportarti con le persone. Molto lunga.--[[Utente:K2|K2]] 16:20, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
con forza italia? non lo sapevo.<br />
la firma me la son scordata.<br />
''e ti si spieghi come farlo, la dice lunga sul tuo modo di rapportarti con le persone.''<br />
mi spiace ma non son cattivo come mi fai apparire<br />
domenico.<br />
<br />
però questa cosa di forza italia non mi risluta, dove l'hai vista? io ho un articolo in cui alfredo identifica berlusconi con mussolini e la dittatura: http://www.indicius.it/Politica/vite_parallele.htm<br />
mah.... fammi capire un pò, in effetti con forza italia è assurda la cosa, dove l'hai visto?<br />
domenico.<br />
<br />
::Cerca cerca che lo trovi... non è come la lettera di Berneri! :-)--[[Utente:K2|K2]] 18:58, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
grazie per l'aiuto, l'umanità nova con te è davvero vicina.<br />
domenico.<br />
<br />
ecco quello che ho trovato: Un'alchimia comÂplessa: a lui non vanno proprio giù «i comunisti: questa è l'ultima Stalingrado da almeno vent'anni, ed è vero, sono impegnato per buttarli giù». Ma aggiunge che il voto a ForÂza Italia non lo darà .<br />
http://www.radicali.it/view.php?id=79319<br />
<br />
domenico.<br />
<br />
::Più che vicina a me credo che Umanità Nova sia lontana da te, visto che non ti pubblicano quello che gli mandi. Chissà perché eh. Se però per umanità nova intendi l'arte di insultare gli altri, allora credo che io abbia tutto da imparare da te, umanissimo e novissimo maestro. Adesso, però, trovati qualche altro interlocutore, per favore, ché come vedi ho da scrivere e non da perder tempo con amenità . Ciao irriducibile anonimo.--[[Utente:K2|K2]] 19:16, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
prima ti cancellano, prima ti deridono, prima ti (non sanno cosa fare), poi si lamentano.<br />
una dedica dedicata a chi? chi sarà sarà .<br />
infine.......<br />
e che sia un (.) punto serio.<br />
speriamo nella non censura in futuro (unica richiesta dal mio umanissimo io)<br />
un saluto,<br />
domenico.<br />
<br />
::Bello, mi piace come scrivi, una via di mezzo tra le massime gandhiane e la poesia simbolista. Comunque l'energia si trasforma non si distrugge. Su anarcopedia nulla si censura tutto si anarchizza. Per cui ti invito a non avere timori... ed atteggiamenti vittimistici, che peraltro poco ti si addicono, grazie.--[[Utente:K2|K2]] 20:44, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
== Bah! ==<br />
<br />
<br />
Bah! Mi sono iscritto da pochi giorni ed ho attivato solo due pagine ([[Dorothy Day]] e [[Paul Goodman]]). Non me ne sono occupato perchè ne condivido particolarmente le idee, ma solo per coprire delle lacune. Dorothy Day era una cattolica in via di canonizzazione e io sono anticlericale, figuriamoci! Certo è che se un'enciclopedia è tale, deve essere completa e, il più possibile, avalutativa ed asettica. Scopro ora che entrambi sono finiti nella categoria "pseudoanarchici"! Allora sono andato a vedere chi altro fosse finito nella black list. Sorpresa: Kevin Carson! Insomma, mi sembra che si stia un po' esagerando. Capisco che una cosa è l'ortodossia ed un'altra l'eresia, ma qui mi sembra che l'eresia sia quella di un comitato anarchico che si attribuisce l'onore di distribuire patenti e pedigrees. Cioè, io condivido spesso quanto si dice contro alcuni di questi autori, ma un'enciclopedia anarchica non può escludere voci quali "anarchismo cristiano" - per dirne una che mi fa venire i brividi e conati di vomitp - , o "anarchismo di matrice liberale", perchè esistono! Non si può liquidare così, come falsi anarchici, una Simone Weil o, per giungere al ridicolo, perfino un Paul Goodman. Paul Goodman! Roba che esce dall'ambito del vandalismo e finisce in quello del surreale. Perchè? Perchè hanno detto cazzate? Può essere. Molte ne hanno dette altri qui inclusi fra i veri anarchici, nonostante tutto. Chomsky alla corte di Chavez è più rispettabile? Altre cazzate, magari, le possiamo leggere in questa pagina. Chi si può assumere la responsabilità di configurarsi in un MinCulPop anarchico? <br />
Il modo per esprimere una certa "diversità " può essere quella di dire che una data visione è "discussa", "criticabile sulla base di, ecc. ". Un modo di categorizzare autori fuori tradizione può essere "revisionisti". Si può immaginare delle pagine intere di presentazione di questi filoni con una lettura critica in calce, e così via. Ma così, ragazzi, si rischia di dar ragione a chi ci giudica sognatori dell'impossibile, se cominciamo a espellerci e vaffancularci già su una enciclopedia in rete! Si rischia di dar ragione a Corvaglia - che non tollero - quando dice che gli anarchici sono "talebani". So che non è così. Che ne dite? Rivediamo questa opera di imbrattamento in favore di una tolleranza libertaria? <br />
<br />
PS: Domenico, metti qualche punto o virgola ogni tanto, che sembri un misto di Totò, Peppino, la malafemmina e James Joice sotto acido. <br />
[[Back Door Man]] Scusate, Come si fa a firmare?<br />
<br />
::Ma guarda un po' te che serie di coincidenze: non sai firmare, sei arrivato quando Letizia, la prima cosa che hai fatto è sostenere la "causa" di Letizia, non fai altro che editare le voci dei referenti culturali di Letizia (e soltanto quelli) e per scrivere gli articoli usi le stesse fonti che usa Letizia (come l'articolo di Pietro Adamo). Non è finita: guarda tu che purissima coincidenza, hai pure le stesse pretese di Letizia, ossia sdoganare "l'anarchismo liberale" ecc. Ecco: siccome però qui non siamo proprio nati ieri, vedi di non metterti a fracassare le palle pure tu. Ok? Può darsi che sia talebano ma non sono scemo. Già sappiamo qual'è il vostro modus operandi. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 20:12, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Back Door Man ti saluto e a differenza di qualcuno, non so nemmeno chi sei, ma ti ringrazio per aver detto delle cose saggie al dì là delle considerazioni personali. Qui orami sono nella paranoia, anche Karson ripettto da gambone sono divenuti rivisionisti e perfino la rivista di Nicolini è diventata fascista. <br />
è un assurdita, non riesco a concepire questa cosa vi è profondo odio e poi sempre dallo stesso che ultimamente ha creato una marea di voci solo per cirticare la mia entrata e Corvaglia. Insomma non so più che pensare.<br />
Però ho detto questa cosa a molti e stesso nella federazione anarchica italiana c'è chi s'inizia a scandalizzare, e penso che a breve ci saranno delle dichiarazioni non tanto contente della situazione, insomma siamo alla censura più folle.<br />
mi sono stati cancellati tanti articoli e vi è una prepotenza assurda, ripeto io non sto e non cancellerò nulla, ma lo stesso corvaglia è soggetto a critiche di patenti assurde.<br />
Penso che questa cosa farà parecchio discutere, non so questi presunti ''compagni'' dove militano ma ci son parecchi che si stanno incazzando, a breve scriverò stesso ad umanità nova e all' Unione sindacale italiana, vediamo un pò che posioni prendono.<br />
e' una situazione stranissima e ho paura che si tratta di qualche provocatore o altro, non so che dire.<br />
qui ci perdiamo tutti oltre che il dibattito.<br />
domenico<br />
<br />
<br />
::E sì, nella FAI son tutti lì che si scandalizzano per anarcopedia che critica le teorie di Corvaglia. Sicuramente. E ad Umanità Nova sono scandalizzati per non aver pubblicato quello che gli hai mandato. Si sono autoscandalizzati. :D Scrivi, scrivi, che più scrivi più ti descrivi. :)--[[Utente:K2|K2]] 20:36, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
dai riprenditi un pò, la vita è bella, calmati io non provo odio cerca di essere un pò più felice..<br />
domenico<br />
<br />
::Non fai altro che insultare e non provi odio? Non mi pare tanto normale. Comunque direi che sei sul filo del rasoio... mi chiedo se sia giusto che io, malgrado tutti gli insulti gratuiti che hai recato a noi e all'enciclopedia, non ti abbia ancora bannato. Forse ora è tardi? Potrebbe sembrare davvero un gesto fascista? Forse dovevo farlo subito? Consigliami... ma non dirmi cosa faresti al mio posto perché già so cosa faresti. :) Odio... che spasso.--[[Utente:K2|K2]] 20:46, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
dove vedi odio? io sto solo dicendo che tu censuri e tu dici anarchizzare, in urss dicevano controrivoluzionari.... e come vengono definiti i censori, lo lascio dire a te? ma tanto stai continuando e ora chi ti ferma più. e poi non dire che sto offendendo che non sto dando patenti, sto solo giudicando fatti. e ora che ci leggi in questa frase:<br />
''Non mi pare tanto normale''<br />
<br />
dai per me pui dire quello che vuoi, ma lascia scrivere però, mica è solo casa tua qua?<br />
<br />
''vedi di non metterti a fracassare le palle pure tu. Ok?''<br />
<br />
il massimo della cordialità e scusami ( vedi chiedo scusa) se sto offedendo.<br />
<br />
domenico.<br />
<br />
<br />
::Domenico, puoi dirmi che fracasso le palle, non c'è problema. Ma non puoi dirmi che censuro (perché non è vero e ti abbiamo spiegato 1000 volte perché), non puoi dirmi che sono un provocatore, non puoi dirmi che sono un fascista-libertario, non puoi dirmi che non sono intelligente. D'accordo? Lasciaci un po' vivere tu. Stiamo dietro a te (e adesso magari anche al tuo "nuovo amico") da quando sei arrivato. Ti assicuro che prima di oggi questo trattamento è stato riservato soltanto ai vandali. Il fatto è che io preferirei avere a che fare con un vandalo. Ti è chiaro il mio stato di disperazione? :-)--[[Utente:K2|K2]] 21:14, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora, faccio io il primo passo, cìè qualche modo per mettersi d'accordo?<br />
veniamo ad una conclusione pacifica?<br />
lo sto chiedendo per la stessa enciclopedia, non mi sembra che ci sia una bella aria ultimamente?<br />
allora facciamo un passo tutti e due?<br />
non mi va di dir cose che non c'entrano con il dibattito quindi ti dico che non fracassi niente.<br />
ho solo una richiesta, posso inserire i miei articoli? con tutti i commenti che vuoi, ma non cancellarli, va bene questa o no?<br />
nel modo più cordiale possibile cosa rispondi, si può trovare un accrodo?<br />
posso inseriee nella voce liberoscambismo pro-libersocambismo? posso dir la mia?<br />
a te la parola....<br />
<br />
domenico.<br />
::Bravo Domenico, questo è l'atteggiamento giusto. Puoi inserire i tuoi link (ma non in modo ricorsivo: cioè non puoi inserire lo stesso articolo ovunque, altrimenti è spam) nelle voci catalogate come "pseudo-anarchici" o "quello che l'anarchia non è". Se ci fai caso nelle voci così catalogate li abbiamo lasciati. Come vedi la mano tesa c'è sempre stata. Ti va bene come punto di accordo oppure no? --[[Utente:K2|K2]] 21:33, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
non ti sembra unilaterale come accordo? perchè doveri essere inserito in pseudo-anarchismo se non mi reputo tale? ho detto che inserisci pure la tua. insomma ti sembra giusto?<br />
domenico<br />
<br />
::Sarò più chiaro: non ti è impedito, in ogni caso, di inserire link a tuoi articoli. E' impedito a te, come a me, come a chiunque altro inserire in una voce in cui si afferma una cosa link ad articoli che affermano il suo contrario. Se, ad esempio, una voce spiega perché l'"anarchismo liberale" non esiste, tu non puoi riempirlo di link ad articoli in cui si dice che l'anarchismo liberale è un fondamento dell'anarchismo. Inoltre, è impedito a te, come a me, come a chiunque altro inserire lo stesso link in più articoli. Ora hai capito?--[[Utente:K2|K2]] 22:03, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
:Domenico, puoi inserire i tuoi articoli sulla tua pagina personale come ho fatto io oppure, se preferisci, ti invito a scrivere su [[INGRESSO LIBERTARIO]] rinunciando ai diritti d'autore.--[[Utente:Altipiani azionanti|Altipiani azionanti]] 21:53, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
grazie altipiani, gentilissimo.<br />
no non mi interessano i diriti d'autore quindi pubblicherò anche lì.<br />
domenico</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=Anarchopedia:Collettivo_Anarchopedia&diff=30637
Anarchopedia:Collettivo Anarchopedia
2010-01-11T23:09:34Z
<p>Domenico Letizia: /* Bah! */</p>
<hr />
<div>{{Collettivo Anarchopedia}} <br />
<br />
==Ricordatevi di nominare le fonti==<br />
*'''ARTICOLI''':<br />
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1. Gli articoli di attualità di carattere economico, politico o religioso, pubblicati nelle riviste o nei giornali, oppure radiodiffusi o messi a disposizione del pubblico, e gli altri materiali dello stesso carattere possono essere liberamente riprodotti o comunicati al pubblico in altre riviste o giornali, anche radiotelevisivi, se la riproduzione o l'utilizzazione non è stata espressamente riservata, purché si indichino la fonte da cui sono tratti, la data e il nome dell'autore, se riportato.<br />
<br />
2. La riproduzione o comunicazione al pubblico di opere o materiali protetti utilizzati in occasione di avvenimenti di attualità è consentita ai fini dell'esercizio del diritto di cronaca e nei limiti dello scopo informativo, sempre che si indichi, salvo caso di impossibilità , la fonte, incluso il nome dell'autore, se riportato.<br />
<br />
{{FairUse70}}<br />
Art. 70<br />
<br />
1. Il riassunto, la citazione o la riproduzione di brani o di parti di opera e la loro comunicazione al pubblico sono liberi se effettuati per uso di critica o di discussione, nei limiti giustificati da tali fini e purché non costituiscano concorrenza all'utilizzazione economica dell'opera; se effettuati a fini di insegnamento o di ricerca scientifica l'utilizzo deve inoltre avvenire per finalità illustrative e per fini non commerciali.<br />
<br />
2. Nelle antologie ad uso scolastico la riproduzione non può superare la misura determinata dal regolamento, il quale fissa la modalità per la determinazione dell'equo compenso.<br />
<br />
'''3. Il riassunto, la citazione o la riproduzione debbono essere sempre accompagnati dalla menzione del titolo dell'opera, dei nomi dell'autore, dell'editore e, se si tratti di traduzione, del traduttore, qualora tali indicazioni figurino sull'opera riprodotta.'''<br />
<br />
<br />
{{FairUse65-70}}<br />
<br />
<br />
'''Se lo scritto altrui è di un autore morto più di 70 anni fa, lo scritto è nel pubblico dominio e dovrà essere utilizzato questo template''' (se si tratta di una '''traduzione''', questa cade nel pubblico dominio dopo 70 anni dalla morte del traduttore, non dell'autore):<br />
{{PD}}<br />
<br />
*'''IMMAGINI''':<br />
<br />
Per quanto riguarda le foto: i diritti sulle foto non artistiche scadono '''dopo 20 anni dallo scatto'''. Se l'anarchico nella foto è deceduto prima del 1989, anche la foto sarà anteriore al 1989 e dunque nel pubblico dominio:<br />
{{PDi}}<br />
<br />
Se invece la foto non è nel pubblico dominio ('''e non è stata rilasciata dall'autore con qualche licenza, altrimenti dovrà essere utilizzato il [http://ita.anarchopedia.org/Tag_licenze template relativo alla licenza con cui la foto è stata rilasciata]'''), può essere liberamente utilizzata ai sensi di legge (se di qualità degradata rispetto all'originale):<br />
{{FairUsei}}<br />
<br />
== Il liberoscambismo ==<br />
<br />
Giacché ultimamente qualcuno è venuto a dirci che il liberoscambismo non sarebbe una teoria liberista, ma una teoria anarchica, mi pare opportuno pubblicare la definizione di liberoscambismo e di liberoscambista presente sul dizionario enciclopedico UTET.<br />
Se poi serve anche la definizione di liberista (che nulla ha a che fare con quella di libertario e di anarchico), non fate che dirlo.<br />
<br />
[[File:Liberoscambismo.png|thumb|400px|left]]--[[Utente:K2|K2]] 18:51, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
== Mercato, proprietà , anarchia ==<br />
<br />
[http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm Mercato, proprietà , anarchia] di Pietro Adamo da A Rivista Anarchica<br />
<br />
PS: per correttezza sul termine liberismo letto in chiave anarchica: C. Berneri a L. Battistelli, in Epistolario inedito, vol. I, a cura di A. Chessa e P.C. Masini, Archivio Famiglia Berneri, Pistoia 1980, p. 19. Berneri si autodefinisce "liberista" in questa stessa lettera, ma nell’edizione sopra citata il termine è stato scorrettamente trascritto come "liberalista" (se ne veda l’originale nell’Archivio Famiglia Berneri di Reggio Emilia).<br />
<br />
== Ma la lettera dov'è?? ==<br />
::Al di là del peso che può avere la lettera al fine di dimostrare che esiste l'anarchismo liberista (pressoché nullo), che ce ne facciamo delle parole di uno che parla di un anarchico e dice che in una lettera si è definito "liberista" o "liberalista"? Si prega di mostrare la '''trascrizione integrale della lettera''', grazie.--[[Utente:K2|K2]] 23:26, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
per chiarimenti la lettera integrale come è falice capire è in mano all'archivio berneri, ma viene citata nell articolo di Adamo su Rivista A! qui: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm alla nota 3 <br />
''3. C. Berneri a L. Battistelli, in Epistolario inedito, vol. I, a cura di A. Chessa e P.C. Masini, Archivio Famiglia Berneri, Pistoia 1980, p. 19. Berneri si autodefinisce "liberista" in questa stessa lettera, ma nell’edizione sopra citata il termine è stato scorrettamente trascritto come "liberalista" (se ne veda l’originale nell’Archivio Famiglia Berneri di Reggio Emilia).''<br />
Ripeto la lettera è facilmente consultabile chiedendo all'archivio Berneri, parliamo di epistolari di una certa importanza è bisogna chiedere all'archivio hanno un sito.<br />
(PS: una curiosità , siam qui per diffodnere cultura o ogni volta non devo essere creduto, la parola di una articolo di rivista a non basta?<br />
<br />
::Tu ripeti e io ripeto: è comodo dire vai a leggere una lettera che su Internet non c'è. Fammela vedere tu la lettera, altrimenti di cosa stai parlando? Di qualcosa che non hai mai letto? Di qualcosa che un altro dice di avere letto e di cui non pubblica nemmeno uno stralcio? Ma scherziamo? Se vogliamo fare le persone serie, prima si pubblica integralmente la lettera (anche per capire il significato che una parola può avere in un contesto) e poi si valuta. Serietà , per favore. Fondare certezze sul contenuto di qualcosa che non si è mai letto non mi pare molto serio.--[[Utente:K2|K2]] 23:46, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora vi è l'articolo di pieetro adamo che è on-line e la citazione della lettera fatta da Adamo non da me, è così difficile capirlo, come faccio a farti vedere un opera storica? ma il resto del collettivo che dice, voglio capire il pensiro altrui, e pure è la pagina di Rvisita A.<br />
comunque vi è la copia di una lettera a berneri, non quella mi spiace su questo sito: http://www.claustrofobia.org/?page_id=58 la lettera è: Il Liberismo Nell’Internazionale <br />
berneri dice: Non pensi, caro Gobetti, che potrebbe essere utile, su R. L., una serie di studi sul liberalismo economico nel socialismo?<br />
<br />
e poi:<br />
<br />
essere stati gli anarchici, in seno all’Internazionale, i liberali del socialismo. Storicamente, cioè nella loro funzione di critica e di opposizione al comunismo autoritario e centralizzatore, lo sono tutt’ora.<br />
<br />
e all'inizio: <br />
<br />
L’errore in cui è caduto il Mosca è interessante, poiché dimostra come sia sfuggito a molti studiosi della storia del socialismo questa verità : che il collettivismo dell’Internazionale ebbe un valore essenzialmente critico. Fatto che è stato negato anche da alcuni anarchici, come da L. Fabbri, che sostiene essere l’anarchismo “tradizionalmente e storicamente socialista†in quanto ha per base della sua dottrina economica “la sostituzione della proprietà socializzata alla proprietà individuale†(cfr. Lettere ad un socialista; Pensiero - 1910, n. 14, p. 213).<br />
<br />
Basta una rapida scorsa alla storia della Iª Internazionale per smentire questa affermazione. L’Internazionale nacque in Francia, nell’atmosfera ideologica del mutualismo proudhoniano, e, come dice Marx in una sua lettera relativa al Congresso di Ginevra (1866), '''non aveva, nel suo primo tempo, espressa alcuna idea collettivista né comunista.'''<br />
<br />
tutto scritto ripeto qui: http://www.claustrofobia.org/?page_id=58<br />
se volete vi linco anche il centro studi liberali gobetti dove ha sede la lettera in formato pdf, ma è chiaro anche dall'articolo.<br />
<br />
<br />
:::Non cambiamo discorso e torniamo alla '''lettera'''. Che il testo della lettera non è stato pubblicato l'hai già detto tre volte: vuoi ripeterlo ancora? Spero di no. Se però la lettera è così importante, perché non è stata pubblicata? Non è serio questo modus operandi. '''Fuori la lettera''' e poi si discute.--[[Utente:K2|K2]] 00:07, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ma quale discorso, 1) la seconda lettera dimostra quello che dico ed è chirissimo 2) ripeto la lettera è presso il centro studi archvio berneri, disponibile solo su consultazione.<br />
che ne so io se non si trova in internet.<br />
ma la questione è: pietro adamo è considerato perosna storica seria o no? se no benissimo ma sia detto chiarametne dato che le note SONO SUE e non mie e dato che è stato considerato come: ''che ce ne facciamo delle parole di uno che parla''<br />
<br />
<br />
::Ho l'impressione che la questione del mercato sia stata a lungo trascurata nell'anarchismo, forse anche per l'influenza del pensiero marxista, e l'associato tabú verso il mercato. Per me, ben venga una discussione sul argomento, sia per conoscere le posizioni degli autori anarchici famosi, sia per formarsi una propria posizione. [[Utente:A★G|A★G]] 00:17, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
ciao A G, come vedi dalla discussione vorrei sapere se la parola di Adamo è credibile o no, poi vorrei sapere come è possibile inseire due articoli che mi sono stati cancellati che sono della rivista di InStoria una rivista di storia seria non un blog qualsiasi. grazie. e un saluto..<br />
<br />
<br />
::Io ti dico che quando mi farai vedere la lettera potremo discutere della lettera e tu mi ripeti che non ce l'hai ma che sta in un archivio. Vogliamo andare avanti ancora per molto? Adamo non è la lettera di Berneri. A me non interessa Adamo, interessa la lettera. Quando potrò leggere la lettera potrò esprimermi. E' semplice.--[[Utente:K2|K2]] 00:23, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
semplice contatta l'archivio e te la danno, ma non cambiare argomento Adamo per te è credibile o non? visto che l'articolo e le note sono SUE!!! e gli articoli cancellati?<br />
::Ah, la lettera la metti in piazza tu e poi devo contattare l'archivio io? :) Hai voglia di scherzare. :-) Per me Berneri è più serio di Adamo, quindi per esprimermi su Berneri voglio leggere Berneri, non Adamo. --[[Utente:K2|K2]] 00:46, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ancora io non ho inserito nessuna lettera, ho inserito quelle note e l'articolo di Adamo, e questo è chiarissimo, tu stati forzando la cosa, poi se vuoi continuare la discussione vi è la seconda lettera chiarissima! fatto sto prendo atto che Admo per te non è serio, quindi comunque stai decidendo tu chi sono i seri o non, assurdo.<br />
poi ho visto che l'alyro utente vuole la discussione quindi non censurare nulla e doamni rimetto gli articoli. se una cosa nont i piace non la leggi no che la cancelli.<br />
<br />
PS: per quelli interessati alla discussione vi è auqesto articolo proprio su questa enciclopedia: http://ita.anarchopedia.org/La_crisi_dell'anarchismo_e_l'ethos_liberale <br />
La crisi dell'anarchismo e l'ethos liberale (di Pietro Adamo)<br />
che ne dite di una discussione?<br />
PSII: e chiedo senza cancellare nulla, se è possibile cambiare il titolo in liberscambismo e basta....<br />
<br />
::Uh, sta venendo fuori il liberale che è in te! :) Che bel tono. E pensare che volevo solo leggere una lettera. I link ai tuoi deliri sull'anarchismo liberale per me non vanno inseriti perché fanno disinformazione. --[[Utente:K2|K2]] 01:08, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Ricorda K2 con tutto quello che dici sei sempre tu che hao cancellato me, e ricorda che la scusa della disinformazione è usata molto dai governi, pochi giorni fa avev la certezza che nessuno si facesse problemi qui, ora hai cambiato idea?<br />
CHIEDO A TUTTI? POSSO CAMBIARE IL TITOLO IN LIBEROSCAMBISMO E BASTA? VISTO CHE LA DISCUSSIONE E' VIVA E POI VI UNA BELLA PAGINA DI VCABOLARIO?<br />
per il resto passiamo alle cose importanti:<br />
vi segnalo questi articoli:<br />
[http://www.claustrofobia.org/?p=260 La dipartita del socialismo] di Andrea Papi<br />
e ci tengo a portare in evidenza questo punto:<br />
'''Fusi nel mito della rivoluzione, sempre più di là da venire, che prendendo autoritariamente o abbattendo libertariamente il potere e la sua istituzionalizzazione, lo stato, ci siamo immaginativamente estasiati nell’illusione della futura annunciata liberazione, quasi atto taumaturgico capace di eliminare d’incanto tutte le catene. Eppure ogni volta che c’è stata rivoluzione, momento finale tanto agognato, anche quando eravamo presenti, non solo non c’è stata libertà , ma si è sempre formata nuova oppressione. È ora di abbandonare la logica e l’aspirazione del momento finale perché non esiste.<br />
Il socialismo, che ha forgiato l’immaginario collettivo di miti, parole d’ordine, dottrine e illusioni annegate nel sangue di chi si è sacrificato eroicamente, è morto e non ha più nulla da dire alle masse oppresse, che non a caso lo stanno abbandonando pur essendone le depositarie. Ora spetta anche a noi anarchici scrollarcelo di dosso e liberarci del suo fardello, ormai obsoleto e incapace di offrirci chiavi di lettura e possibilità di soluzioni.'''<br />
<br />
poi:<br />
<br />
[http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/ società La finanza ci regala la sua crisi]di Andrea Papi.<br />
<br />
anche qui sottolineo un passo:<br />
<br />
'''La vecchia idea proudhoniana<br />
<br />
Dato come sta andando il tutto, urge il bisogno di riprendere in mano le tensioni e le spinte di emancipazione dallo stato di cose presente. Emancipazione radicale, perché ciò che c’è e ci domina appare sempre meno riformabile. Va sovvertito, mettendo però in campo logiche e pratiche di sovvertimento che non continuino a nutrirsi dei miti della rivoluzione-insurrezionale, ormai troppo consumata in modo fallimentare sul piano storico per poter essere né aggiornata né tanto meno ripresa. Come pure è ormai del tutto insufficiente opporsi e protestare. Ogni opposizione e protesta che si limiti a rimanere tale è irrimediabilmente destinata o a essere repressa o riassorbita. È ora di azzardare a tentare costruzioni rivoluzionarie dell’alternativa. Tra le ipotesi da mettere in campo, cominciando a sperimentare, non ci può non essere il tentativo di sottrarsi alla cappa plumbea della costrizione finanziaria, perché è lì il centro del potere che ci schiavizza e ci condiziona l’esistenza.<br />
In questa prospettiva senz’altro ci può essere d’aiuto la vecchia idea proudhoniana delle banche del lavoro e di mutuo soccorso. Ovviamente aggiornata, adeguata ai tempi, in modo da risultare efficiente e propositiva. Se pensiamo che tutti ci troviamo costretti a versare i soldi dei salari e degli stipendi nelle banche della speculazione disastrante, non mi sembra nient’affatto male l’idea di rendere agibili luoghi, accessibili a tutti gli esclusi dal mercato speculativo, in cui versarli al posto delle banche, gestendoli direttamente e votandoli alla solidarietà e al finanziamento di progetti autogestiti. Sarebbe un primo passo per non regalare all’oligarchia i sudati risparmi, quando ci sono, ottenendo di sottrarli agli scopi nefandi dell’onnivoro potere finanziario e di autogestirli direttamente per scopi sovversivi di autogestione alternativa.'''<br />
<br />
<br />
<br />
Aggiungo anche questo Articolo di '''LUCIANO LANZA''', sulla rivista Cenerentola:<br />
[http://www.cenerentola.info/archivio/numero114/articoli_n.114/dib.html Il mercante e il tecnocrate ] di luciano lanza<br />
<br />
come vedete all'inizio dell'articolo:<br />
<br />
'''Mercato o pianificazione? Sono questi i due poli che raccolgono sostenitori dell’una e dell’altra parte sia in ambito libertario sia sulle pagine di questa rivista.''' ( come vedete lanza inculde senza alcun problema i sostenitori del libertarismo libersoscambista ( di mercato) in ambito libertario.<br />
<br />
<br />
poi vi è la ciliegina, leggete un pò le parole di '''Luciano Nicolini''' qui: [http://www.cenerentola.info/archivio/numero112/articoli_n.112/dib.html#2 Non concordo]<br />
<br />
al primo rigo osservate cosa dice:<br />
<br />
'''Che la concezione del libero mercato e del liberoscambismo non sia estranea al movimento anarchico è vero'''<br />
<br />
chiaro? Penso sia detto tutto, ora aspetto una mezza gioranta, e cambio se non sarà fatto il titolo con Il Liberoscambismo (e basta.)<br />
:Prima di tutto devi firmarti, caro Domenico (10° tasto da sinistra)...poi poichè non hai capito come si formattano gli articoli non devi spammare le cose che vuoi pensando che ci metteranno una pezza gli altri. Così facendo il tuo si configura come spam...I link si mettono in collegamenti esterni...Quindi, prima di postare chiedi. Poi ti ricordo che non è un forum e che di collaborare con noi non te l'ha ordinato il medico. Dati una calmata e chiedi prima di postare --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:33, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
::Sono d'accordo con Nessuno riguardo la firma, utile per seguire gli interventi, e i collegamenti esterni che vanno messi dove sono pertinenti e possibilmente senza fare autopromozioni. Non ho capito perché vuoi cambiare il titolo di non so quale articolo in Liberoscambismo. Per quanto riguarda il libero scambio, inteso come baratto o mercato, mi sembra compatibile con l'anarchia, in quanto non implica di per sé alcuna forma di gerarchia sociale. [[Utente:A★G|A★G]] 22:58, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
:::Penso che come al solito dovremmo fare di vizio virtù e scrivere un articolo chiarificatore sull'uso dei termini, perché sono molto importanti (un po' quello che ci dicevamo ieri notte, A★G). In questo articolo bisognerebbe anzittutto distiguere tra:<br />
*liberista<br />
*liberale<br />
*libertario<br />
*anarchico<br />
Sono termini che spesso vengono erroneamente utilizzati come sinonimi, ma non lo sono affatto.<br />
<br />
Poi bisognerebbe distiguere le pratiche di libero scambio, come il baratto (che poi sarebbe una permuta) ecc. e gli -ismi, ossia le teorie legate al libero scambio, come il liberoscambismo, che è una teoria non anarchica, non libertaria, ma assolutamente liberista.<br />
Per il momento ci basti ricordare che mentre teorie economiche propriamente anarchiche come il mutualismo proudhoniano non implicano la presenza dello Stato (e proprio per questo sono anarchiche) quelle liberiste partono dal presupposto di un arretramento dello Stato in campo economico. Dunque lo Stato c'è, ma arretra. Se noi non teniamo presente questo aspetto fondamentale priviamo di significato il termine anarchia. Ecco perché non esistono teorie liberiste anarchiche (né la storia ce le ha consegnate: benché gente come Letizia venga a dirci che Berneri in una lettera che non è dato leggere si sia definito "liberista") come non esistono teorie fasciste anarchiche (benché il liberoscambista Letizia proprio stamane ci abbia regalato un bel "fascisti-libertari", che fa compagnia a tutti gli altri insulti) o monarchiche anarchiche e così via... <br />
Per cui se un articolo parla di baratto e dice che può essere praticato dagli anarchici, dice una banalità , ma dice la verità , se invece parla di ciò che non esiste, ossia di '"anarchismo liberale" (e vi prego di digitare il termine in google per vedere chi è che ne parla: guardacaso gente come Domenico Letizia e Alfredo Mazzucchelli, che guardacaso hanno dato entrambi su anarcopedia sfoggio di buone maniere) allora sconfessa quello che viene spiegato negli stessi articoli di anarcopedia e offende la dignità del pensiero anarchico. Quindi torno a quello che dicevo all'inizio: facciamo di vizio virtù e che questa sia l'ennesima l'occasione per migliorare la nostra enciclopedia.--[[Utente:K2|K2]] 00:23, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
il problmea per ora rimante teorico, come vedrete luciano nicolini ( lo riporto sopra) ha detto chiaramente che il liberoscambismo è all'interno della concezione anarchica, lo stesso dice luciano lanza.<br />
ricordiamo che su Proudhon vi è tutta una questione e vi è parte anarchica che vuole eliminare questo teorico perchè non anarchica, lo stesso Corvaglia descrive tutto in suo articolo recuperabile alla voce luigi corvaglia.<br />
Un manifesto anarchico di matrice liberale esiste, e su quell possiamo discutere vi invito a visionarlo: [http://brigantilibertari.blogspot.com/2009/06/profilo-di-un-anarchismo-liberale.html Anarchismo Liberale] è stato firmato da molti individui chi proventite dal mondo anarcocapitalista e poi allontatosi e chi dal mondo anarco-sindacalista ma critico.<br />
A G quello che volevo modificare era il titolo perchè dava per scontato liberoscambismo come liberista, ( cosa poi cambiata) d'altronte stesso la pagina di vocabolario non lo dice ma è indicato come detto di croce. alla voce liberoscambismo dice semplicemnte colui per il libero scambio. il problema è che ci si ostina a pensar che la parola cane morda.<br />
<br />
riposto anche questo articolo: [http://tarantula.ilcannocchiale.it/post/2303169.html Ignorate questo articolo]di Luigi Corvaglia<br />
sottolineo questo pezzo:<br />
'''Questa classica contrapposizione fra liberisti e collettivisti, fra liberali e socialisti, si ripropone anche nell’ambito anarchico. Qui la dicotomia è fra anarchici di cultura anglosassone e liberale (J. Warren, L. Spooner, B. Tucker, P. Goodman) e anarco-comunisti (P. Kropotkin, N. Mackno, E. Goldman, E. Malatesta, ecc.). Esistono, infine, perfino i cosiddetti “anarco-capitalisti†(Rothbard, Friedman, ecc.), che della prima corrente si considerano il consequenziale approdo ma che finiscono col farsi partigiani di forme private di autorità , fino alla difesa dei monopoli economici e dello sfruttamento (di cui negano perfino il senso, quindi l’esistenza).''' <br />
<br />
domenico.<br />
<br />
::Le citazioni sono più di una e tutte nella stessa direzione: basta leggere anche i dizionari on-line: http://www.dizi.it/liberoscambismo.<br />
La cultura liberale degli anarchici e Proudhon da eliminare dal novero degli anarchici... si commenta da solo. Appena ho tempo scrivo l'articolo di cui sopra. E basta spam, per favore. --[[Utente:K2|K2]] 11:17, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
Sul liberoscambismo o liberismo: http://www.valsesiascuole.it/crosior/1_vercellese/cavour_liberismo.htm<br />
Si citano storici esponenti del liberoscambismo come Cavour, notissimo anarchico, vero? :-)--[[Utente:K2|K2]] 14:22, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Ancora sul liberoscambismo = liberismo, da dizionari ed enciclopedie (tanto per raccogliere fonti sull'articolo da scrivere): <br />
* http://www.sapere.it/SearchWeb/results.jsp?q=liberismo ('''liberoscambismo = Dottrina economica, propria del liberismo, che mira all'attuazione del libero scambio'''.) <br />
* http://www.pbmstoria.it/dizionari/storiografia/lemmi/239.htm ("'''il liberismo indica una politica economica fondata sulla completa libertà di produzione e di scambio di merci e ser-vizi, sia sul piano interno (economia di mercato) sia su quello internazionale (liberoscambismo)'''")<br />
* http://it.wikipedia.org/wiki/Capitalismo ("'''liberoscambismo (altro termine per "neoliberalismo" o, in Italia, Neoliberismo)'''").<br />
E via così... mai e poi mai un articolo che dica che il liberoscambismo è una pratica dell'anarchismo, se non negli articoli di Letizia e di revisionisti disinformatori come Corvaglia, che ignora o vuole ignorare che gli anarchici come Tucker si definivano socialisti, giammai liberali. Grazie Letizia per averci stimolato i debiti chiarimenti.--[[Utente:K2|K2]] 14:40, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Modifiche ==<br />
<br />
Che ne dite di aggiungere dei feed reader al forum di [http://www.anarchaos.it/forum anarchaos.it] e alle notizie di [http://informa-azione.info informa-azione.info] nella colonna sinistra oppure nella [[Prima Pagina]]? --[[Utente:Paskao|Paskao]] 15:12, 7 gen 2010 (UTC)<br />
:Ho visto che anarchaos ci ha linkato (come al solito avrò utilizzato un termine tecnico inappropriato.... comunque nella home page adesso c'è il simbolo di anarchopedia), potremmo anche ricambiare... --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 08:57, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Venendo alle cose serie... ==<br />
<br />
Da Amsterdam mi hanno inviato il testo di Fedeli... (dedicato "a tutti i bambini del proletariato") proprio la copia del manoscritto (rectius: testo battuto a macchina... con tutte le cancellature e correzioni). Vi confesso una certa emozione nel leggerlo. Anche perché ho scoperto che non si tratta di un articolo bensì dell'inizio di un libro che Fedeli non ha mai portato a compimento. Oltre ad essere un precedente illustre sarà un ottimo spunto di partenza.--[[Utente:K2|K2]] 14:49, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Immagine Prima pagina ==<br />
Ho messo in prima pagina un'immagine dei migranti di Rosarno in lotta..va ben?Se volete potete cambiare la didascalia, ho scritto la prima cosa che mi è venuta in mente...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 18:29, 8 gen 2010 (UTC)<br />
:::Va bene sì... --[[Utente:K2|K2]] 18:47, 8 gen 2010 (UTC)<br />
::::Ottima idea--[[Utente:Roinmc89|Roinmc89]] 21:09, 8 gen 2010 (UTC)<br />
Potremmo di volta in volta cambaire l'immagine dell'home page per comunicare immediatamente determinate idee o messaggi. Le immagini a volte parlano più della parola scritta....--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:00, 9 gen 2010 (UTC)<br />
::Con una immagine la home migliora. Anche altre anarchopedie, se non ricordo male, aggiungono un'immagine commentata relativa a fatti di cronaca...--[[Utente:K2|K2]] 11:39, 9 gen 2010 (UTC)<br />
:::Mi sembra giustissimo e di sicuro, con lo schifo che succede ogni giorno, le immagini non mancheranno. Anzi, forse saranno pure troppe...--[[Utente:Roinmc89|Roinmc89]] 13:04, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Inizio della Rivoluzione Cristiano-Anarchista in America ! ==<br />
Voi non lo sapete, ma la rivoluzione Cristiano-Anarchista negli USA è predetta dalle Profezie di Papa Giovanni XXIII (Libro pubblicato dal massone Pier Carpi, defunto marito di una figlia di Licio Gelli). Guadate questo video, la cosa sta per cominciare: <br><br />
<br><br />
[http://www.youtube.com/watch?v=akm3nYN8aG8 www.youtube.com/watch?v=akm3nYN8aG8]<br><br />
<br><br />
I masson-capitalisti si difenderanno anche con le armi nucleari, ma verranno combattuti da gente che non ha nulla da temere, che ha perso casa, risparmi, e che loro stessi hanno addestrato a combattere, hanno armato, ingannato, ED HANNO FATTO INCAZZARE TANTO !<br />
<br><br />
Tra dieci anni l'America sarà anarchista, cristiana, federalista, referendaria, solidale, umanista (nel senso che applicherà la carta dell'ONU alla propria popolazione ed agli stati esteri. <br><br />
Sarà contraria alle società segrete, all'istituzionalizzazione del potere ed alla manipolazione dell'informazione. Alla fine, l'unica "legge" che soppravviverà saranno i X Comandamenti e le dottrine di [[Gesù anarchico]]. --[[Utente:RED TURTLE|RED TURTLE]] 22:05, 9 gen 2010 (UTC)<br />
::Sono masson-liberoscambisti per caso? X-)--[[Utente:K2|K2]] 23:20, 9 gen 2010 (UTC)<br />
:Se sarà fondata sui X comandamenti siamo nella cacca: es. anche "non desiderare la donna d'altri"?. Se sì a me danno la sedia elettrica!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:21, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
::: Innanzitutto se sarà "cristiana" sarà basata sul perdono. E ovviamente se la coppia si apre agli scambi vuol dire che si annoia oppure che uno dei partner è insufficiente. Comunque, se uno dei partner è sterile, e bene che permetta al/alla partner di intrattenere rapporti amorosi completi con il fratello o la sorella, oppure con il migliore amico, per garantire il mantenimento della specie e la trasmissione dei geni. --[[Speciale:Contributi/87.7.253.158|87.7.253.158]] 11:55, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Ah, finalmente ho capito ==<br />
<br />
[[File:Liberoscambisti.jpg|350px]]--[[Utente:K2|K2]] 23:33, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
con questa immagine cosa vuoi dire????'' :)<br />
comq ti ho risposto nella mia pagina...<br />
::Questa è la foto che finirà nella voce sui liberoscambisti. Non la trovi appropriata? Io per liberoscambisti intendo quelli lì. Amore libero.--[[Utente:K2|K2]] 12:52, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Commento da Corvaglia ==<br />
<br />
Carissimi, luigi Corvaglia ha visto la discussione che si sta portando avanti e mi ha inviato un documento chiedendomi di illustrarvelo per fare chiarimenti, anche perchè, stesso come sottolineava luigi sono state dette cose su di lui che non condivide assolutamente.<br />
buona lettura:<br />
<br />
L’errore sta nel considerare il “mercato†propagandato da Corvaglia o Nicosia simile al mercato degli anarco-capitalisti. E’ solo un nome. Corvaglia preferirebbe “autopiesi sistemicaâ€, ma è complicato. Non si sta parlando di merci, ma di ogni aspetto della vita, dalla scelta del partner all’abbigliamento. E’ un “Meta-mercato†che può anche includere – come anche no – il mercato delle merci. Per meglio capire: <br />
Qui Corvaglia spiega “perché non sono anarco-capitalistaâ€:<br />
1. Non credo nei “diritti naturaliâ€. Non è un ostacolo da poco per trovarsi in sintonia con chi crede che esista un “diritto naturale†alla proprietà di se stessi ed ai prodotti del proprio lavoro. C’è un che di mistico nel processo di transustanziazione della terra che, mescolandosi lockianamente al mio lavoro, diviene mia. Essendo naturale, questo diritto è sacro. La proprietà è, quindi, sacra. Non concordo affatto. Premesso che per gli ana-cap tutti i diritti sono diritti di proprietà , un diritto è semplicemente una sorta di salvaguardia messa in atto affinchè un valido titolo di proprietà non ci venga arbitrariamente contestato. Ma la “salvaguardia†altro non è se non il riconoscimento da parte degli altri del fatto che quel titolo è, appunto, “validoâ€. Altrimenti non basterebbe alcuna “salvaguardia†morale, fisica o armata. Un diritto è una aspettativa circa l’altrui comportamento nei nostri confronti che ha una alta probabilità di essere confermata dai fatti. In altri termini, non esiste diritto se non riconosciuto. Come diceva Stirner, la proprietà , più che un furto è “un donoâ€, perché è l’acquiescenza degli altri che ci permette di continuare a possedere. E’ allora ovvio che tutti partecipano, attivamente o passivamente, a definire i diritti vigenti in un dato momento e luogo; ma questo continuo ridisegnamento del mondo esce dall’ambito della sacralità per entrare in quello dell’utilità . La proprietà non è sacra, è, al più, utile. Le ricadute pratiche di due punti di partenza così diversi sono notevoli. Gli anarco-capitalisti, con il loro giusnaturalismo (escludendo dal novero l’ottimo Friedman) possono, sulla base di indimostrabili assiomi sulla sacralità di taluni diritti calati dal cielo, costruire dei sillogismi le cui conclusioni pretendono la stessa indiscutibile sacralità , grazie al potere mistico dell’originario tocco metafisico, e perfino la stessa carica di “libertarismoâ€, indipendentemente dalle ricadute illibertarie e autoritarie che ne dovessero derivare. Si tratta di una assurda “etica dei principiâ€, parlando weberianamente, in cui principi e procedure contano più dei risultati. Insomma, si è nella categoria di “l’operazione è perfettamente riuscita ma il paziente è decedutoâ€. E, infatti, il paziente decede. Fra gli esiti più grotteschi e paradossali di una logica simile c’è il fatto che, se un individuo riuscisse, con sistemi validi, a divenire proprietario di un intero paese in cui imponesse leggi liberticide e razziste e chiudesse anche le frontiere agli immigrati, essendo il diritto di proprietà anche quello di disporne a piacimento, tale situazione potrebbe dirsi libertaria, mentre l’eventuale resistenza armata contro tale situazione, andando a ledere un diritto “sacroâ€, sarebbe un grave crimine. Ora, una logica “anarchica†di tal fatta è ridicola. Si ha, insomma, la netta sensazione che, più che tutelare il dinamico ed autopoietico mercato, si finisca per difendere la statica proprietà , più che valutare gli aspetti aggregativi del primo, si voglia sottolineare quelli di esclusione della seconda. Io, invece, credo che gli abitanti del paese che non gradissero essere considerati pertinenze della proprietà rivedrebbero la loro acquiescenza alle aspettative del proprietario, ritirerebbero il “donoâ€, essendo venuto meno l’elemento di utilità sociale dello stesso o la mancanza di danno per loro stessi. Questo è mercato, cioè un continuo rivedere le proprie posizioni dando luogo, tramite le mutevoli posizioni di tutti, ad equilibri sempre nuovi. Insomma, se tutto viene dal mercato, anche la proprietà è un prodotto del mercato. Non gli preesiste e soggiace alle stesse leggi. Niente prescinde dalla volontà degli individui. <br />
2. Credo che la difesa di diritti naturali non possa fare a meno dello stato. Ulteriore conseguenza della supposta sacralità dei diritti proprietari è che è alquanto improbabile che una tale aprioristica inviolabilità potrebbe mantenersi in barba alle volontà dei singoli facendo a meno della protezione statale. Nel nostro esempio precedente, ad esempio, il proprietario avrebbe potuto mantenere il suo ruolo di dittatore, solo facendo intervenire la soldataglia del paese a massacrare gli insorti, definiti banditi (esattamente ciò che fecero i colonizzatori piemontesi con i “brigantiâ€). Si pensi ai “sem terra†brasiliani che espropriano i latifondi. Se eliminiamo lo stato, beh, stanno dando voce al loro diritto di voto nel mercato e il mercato ha deciso che la terra non è più del proprietario riconosciuto fino ad un attimo prima dell’esproprio. Viva il mercato. <br />
3. Credo che lo sfruttamento esista. Secondo gli anarco-capitalisti il concetto di sfruttamento non ha senso. Infatti, secondo la logica delle “preferenze dimostrateâ€, un operaio che accetta una paga misera preferisce, dimostrandolo con atto concludente, tale paga a nessuna paga. Certo. La cosa non tiene conto che, oltre all’offerente ed all’accettante, esiste un terzo elemento, definito bisogno, che fa si da rendere preferibile e dimostrata la scelta accettante, ma il bisogno non è stato, a sua volta interrogato. Il più delle volte, però, i bravi “offerenti†si impegnano a mantenere ben pasciuto il comodo terzo incomodo per poterlo poi sempre ospitare quale convitato di pietra alle loro trattative. Beh, io lo chiamo sfruttamento. <br />
4. La predominante cultura anarco-capitalista è conservatrice. Soprattutto in Italia, domina la corrente “paleo-libertarian†che unisce a questi elementi di conservatorismo economico in grado di affossare la carica progressista dell’idea del free market anarchism, una filosofia reazionaria che nulla ha a che vedere con i presupposti libertari. Non si capisce per quale motivo, quasi a voler epater les borgoises, questi autori si lanciano in, per me inammissibili, tirate filo-cattoliche preconciliari, anti-evoluzionistiche, teo-con e contrarie ad ogni forma di laicità . Il tutto basato, probabilmente, sulla balzana teoria che la Chiesa sia sempre stata un contrappeso nei confronti dello Stato, mentre io credo che questa concorrenza derivi solo dal desiderio della Chiesa, totalità altrettanto pregna di capacità di soffocamento del singolo, di farsi Stato. <br />
5. Il secessionismo non mi basta (e, un po’, mi spaventa). E’ vero che il federalismo è da sempre uno dei cavalli di battaglia dell’anarchismo, a cominciare da Proudhon (meu amado), ma, soprattutto nella versione italiota, l’anarco-capitalismo ha preso la fissa del secessionismo. Ciò sulla base del contraddittorio (rispetto a tutta la sua produzione individualistica precedente) ultimo Rothbard, autore di un testo intitolato “Nazioni per consensoâ€. Cioè, ci associamo sulla base del consenso e decidiamo i confini, fisici, normativi, etici e spirituali della “nazioneâ€. Del resto, i proprietari di un territorio non sono forse quelli che pagano le tasse? I nostri legaioli padanisti ci sono andati a nozze grazie anche, io credo, alla possibilità di nobilitare un certo razzismo a cui Cattaneo non bastava. Essere insieme beceri e anarchici è la quadratura del cerchio. Sennonché, io vorrei puntualizzare tre cose. Niente in contrario al federalismo, anzi, io arriverei fino alla federazione dei condomini. Ma attenzione. Sembra che per gli anarco-capitalisti sia più libertaria una piccola patria in cui viga la discriminazione nei confronti degli immigrati, dei gay, dei tossicodipendenti di una più larga istituzione, non privata, gestita in modo più liberale. Insomma, non sono i modi più o meno totalitari a rendere più o meno libertaria una situazione, ma il fatto se tali atti totalitari uno se li può permettere o no. Se è il proprietario valido e riconosciuto se li può permettere e la condizione è libertaria! Eppure Bruno Leoni, a cui le migliori teste d’uovo del movimento hanno dedicato un istituto di studi, ricordava che il padrone più vicino non è necessariamente meglio di quello lontano. <br />
Da http://tarantula.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1536541 <br />
Qui, criticando Odifreddi, afferma addirittura di essere “comunistaâ€(in senso, ovviamente, libertario): <br />
A questo punto, è giunto il momento di togliermi la maschera con cinematografico gesto: io la penso come Odifreddi! Anch’io vorrei un mondo in cui tutti fossero comunisti! Cioè, mi piacerebbe che tutti fossero animati dallo stesso spirito di comunione e fratellanza e nessuno sfruttasse nessun altro, esattamente come vorrei i torrenti di latte e le fontane di LSD. Ma, come fa giustamente notare Odifreddi, “non solo il comunismo può funzionare come sistema universale, ma funziona soltanto se lo diventaâ€. Bisognerebbe essere tutti genuinamente comunisti.<br />
Da http://tarantula.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1414783 <br />
Egli, semplicemente, evidenzia le aporie dell’anarchismo classico: <br />
(…) Un’opera questa che comporta il far pervenire alla coscienza il fatto che l’utopia anarchica classica si scontra con molte contraddizioni, la prima delle quali è nel fatto che è una concezione della libertà che, non tollerando altro da sé, si basa su un principio anti-libertario. In altri termini, un’organizzazione comunista, se vuol dirsi davvero non autoritaria, non può non ammettere il diritto di exit e la secessione individuale, consentendo la produzione separata e autonoma di forme organizzative alternative. <br />
Tuttavia, se così è, il comunismo anarchico finisce col negare sé stesso, consentendo il riprodursi del mercato e della concorrenza.<br />
<br />
Da http://digilander.libero.it/biblioego/CorvRothBak.htm<br />
<br />
Come scrisse lo stesso Proudhon, non si tratta di limitare il possibile (scelta facile e pericolosa), ma ampliarlo (scelta difficile e altrettanto pericolosa):<br />
I poli opposti di una pila elettrica non si distruggono. Il problema consiste nel trovare non la loro fusione, che sarebbe la loro morte, ma il loro equilibrio incessantemente instabile, variabile a seconda dello sviluppo della società . <br />
(da Teoria della proprietà )<br />
<br />
<br />
<br />
'''Ecco, grazie a luigi che riunisce in questi punti la mia visione, la sua e anche quella di Nicosia e tanti altri, penso si possa farla finita con le considerazioni inutili e continuare se si vuole un dibattito serio. tutte le voste risposte sono sopra nell'articolo di luigi fatto proprio per l'occasione.<br />
domenico.'''<br />
<br />
<br />
::Carissimi? Corvaglia? Ma chi sei, il portaborse di Corvaglia? :-) Il liberoscambismo è una teoria liberista. E non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. E se vuoi proprio che ti dica quello che penso, te lo dico:<br />
penso che oltre ad utilizzare terminologie fuorvianti e pericolose (e a sbagliare alla grande identificando gli anarco-comunisti con i marxisti e i socialisti statalisti) la vostra unica preoccupazione sia quella di spammare là dove possibile i vostri articoli e le vostre teorie, che oltre ai paroloni e alla complicatezza espositiva non hanno nulla di originale (nella migliore delle ipotesi). Ma non avete altra possibilità di sentirvi qualcuno se non facendo del gran fumo intorno all'anarchia? Questo è quello che penso io... e, contrariamente a Corvaglia, non sono psicologo! Il vostro comportamento eccentrico e falsamente "dotto" è infatti molto simile a quello di altri "anarchici liberali" venuti qui ad insultarci e a dare ordini prima di te (tipo Alfredo Mazzucchelli). Probabilmente vi fanno con lo stampino in qualche paese comunista. :-)--[[Utente:K2|K2]] 22:51, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
''Corvaglia? Ma chi sei, il portaborse di Corvaglia?''<br />
no è un caro amico.<br />
<br />
<br />
''venuti qui ad insultarci''<br />
<br />
??? non sono io ad aver cancellato.....<br />
:.Ma sei tu a d avere detto che non siamo intelligenti e che siamo fascisti libertari. Ecc. ecc. ecc. E quello che scrivi resta, purtroppo per te.--[[Utente:K2|K2]] 16:28, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
''e a dare ordini'' <br />
<br />
mai fatto!<br />
::Altra balla. "Adesso rimetti la voce", "adesso discutiamo"... --[[Utente:K2|K2]] 16:28, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
<br />
''con lo stampino in qualche paese comunista''<br />
<br />
sicuro è riferito a noi? dubito..<br />
ma questo non era luogo di dibattito e non da spammare... io iserisco articoli non ca...ate..<br />
::Tu inserisci articoli che non aggiungono nulla al dibattito, con gravi sviste e che generano null'altro che confusione terminologica.--[[Utente:K2|K2]] 16:28, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
la censura per me è fascismo, chi ha le cople ne prenda atto, non dico nulla, le code di paglia non mi appargengono.<br />
se uno cancella un lavoro è ovvio che poi pretende, voglio vedè se te rubano i soldi se poi nn li vuoi...<br />
<br />
''Tu inserisci articoli che non aggiungono nulla al dibattito''<br />
<br />
non aver la presunzione della verità , tutti quelli che lo fanno si chiaman stalinisti.<br />
stesso io mi metto in gixco e sono aperto al dibattito.<br />
<br />
<br />
''con gravi sviste e che generano null'altro che confusione terminologica''<br />
<br />
vi leggo dubbi qui.<br />
<br />
ma poi non avevamo detto che il dibattito doveva continuare sulla serità .<br />
io inserisco articoli e tu ribadisci cose già detto co sti temrine che noi creiamo confusione bla bla bla bla...ecc...<br />
ti ho spiegato tutto nella mia pagina, aspettavo commenti mi ritrovo scritto che non ho firmato, il che è vero, mi son scrodato, oh: capita.. ma il dibattito???<br />
e poi parli sempre noi, noi noi, ma io vedo sempre K2 scritto? <br />
mmmmmmm... (domenico)<br />
<br />
== Sembra che in America vogliano proibire le coltivazioni biologiche ==<br />
Stanno esagerando e pronto verranno ampiamente sgamati dal Popolo, che si rivolterà : <br><br />
Armando Spedicato 11 gennaio alle ore 6.48 Rispondi<br />
http://www.facebook.com/?filter=app_2309869772#/note.php?note_id=244175072225&id=550889089&ref=nf <br />
Gli Stati Uniti tra meno di una settimana e mezzo voteranno un provvedimento che metterà fuori legge le coltivazioni biologiche.<br />
I sostenitori:<br />
la MONSANTO, la grande impresa chimica e di ingegneria genetica, accompagnata dalla CARGILL, dalla ADM (Archer, Daniels e Midland) e da altre 35 grandi imprese agroalimentari.<br />
“La Camera e il Senato degli Stati Uniti tra meno di una settimana e mezzo voteranno un provvedimento che metterà fuori legge le coltivazioni biologiche ( il disegno di legge HR 875).<br />
Vi è una fortissima pressione per approvare la trasformazione in legge in un tempo molto breve, prima che la popolazione si accorga di ciò che sta accadendo.<br />
Il principale sostenitore e chi ha svolto il lavoro di lobby è la MONSANTO, la grande impresa chimica e di ingegneria genetica, accompagnata dalla CARGILL, dalla ADM (Archer, Daniels e Midland) e da altre 35 grandi imprese agroalimentari.<br />
Questa normativa obbligherà le aziende a produzione biologica a usare particolari fertilizzanti e sostanze velenose contro gli insetti, in base a decisioni prese da una Agenzia di nuova costituzione “al fine di garantire che non vi siano pericoli per l’alimentazione pubblicaâ€.<br />
Queste norme saranno obbligatorie anche per gli orti familiari che producono alimenti solo per autoconsumo e non per la vendita.<br />
Se questa legge sarà approvata non esisteranno più semi originali ma solo i semi geneticamente modificati della MONSANTO, che oggi stanno mostrando la loro capacità di generare malattie impreviste negli esseri umaniâ€.<br />
E’ disponibile un video su questo problema: <br><br />
http://www.youtube.com/watch?v=epXNJNjYBvw&feature=related<br />
<br />
== Alfredo Mazzucchelli ==<br />
<br />
PS: ma l'alfredo di cui parli è il figlio di UGO? quello che costruì la statua a bresci a carrara, perchè se si, alfredo ha tutta la mia solidarietà , anzi forse non sai di chi stai parlando, una figura storica vero critica verso la fai, ma un grande personaggio...<br />
<br />
a proposito di berneri ecco un suo articolo:<br />
<br />
A proposito di Camillo Berneri<br />
<br />
Ho letto con vivissimo interesse gli atti sul convegno di Reggio Emilia sulla personalità del compagno Camillo Berneri.<br />
Questa volta l’autopsia del Nostro è stata più attenta e completa, si è addentrata più compiutamente e finalmente sulla originalità del suo pensiero di anarchico.<br />
Il linguaggio mi sembra comunque assai elaborato e tale da riservarsi ad un pubblico più abituato al linguaggio filosofico (e questo soprattutto per quanto riguarda l’ottimo lavoro di Adamo!), così richiederà un ulteriore sforzo che ne faciliti finalmente una divulgazione necessaria !<br />
Camillo Berneri era un anarchico relativista, come lui stesso preferisce inquadrare l’anarchismo, ed era anche un anarchico agnostico, ovverosia un anarchico che non si lasciava impressionare né da ideologie né tanto meno da principi. Il fatto che considerasse poi gli anarchici quali Liberali all’interno della Internazionale, già questo dovrebbe aprire gli occhi sulla sua iconoclastia.<br />
La polemica con Max Sartin lo pose di fronte ad un ateo, che col suo dogmatismo non riuscì mai a capire la differenza tra un principio ed una opinione, contribuendo in tal modo a proseguire in quell’opera di oscurantismo nei confronti dell’anarchismo e che porterà l’anarchismo stesso fuori dalla società , fuori dal confronto, nel più allarmante isolazionismo ed emarginazione. Il Sartin, come la maggior parte dei compagni, purtroppo non si rese neppure conto del fatto che lo Stato si stava sempre più connotando come una realtà amministrativa, più che politica e che quindi il principio caro all’anarchismo “ateo†dello Stato nemico a tutti i costi ed anche in quanto tale, era ormai un principio da sottoporre, anche questo al vaglio di nuove esperienze .<br />
Se questa giornata di studi sul pensiero del nostro compagno CB non avrà una ricaduta sulla individuazione di mezzi adeguati alla realtà odierna e tali da considerare le elezioni comunali come uno strumento amministrativo delle nostre vite e delle nostre necessità , significherà che questa autopsia si concluderà ancora con una nuova sepoltura, una nuova censura sul suo pensiero, relegando l’anarchismo ancora una volta nel ridotto di stantii celebrazionismi ed autoreferenzialita’, in compagnia del fuso e dell’arcolaio.<br />
<br />
Alfredo Mazzucchelli<br />
(Carrara)<br />
http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/331/81.htm<br />
<br />
domenico.<br />
<br />
::Dei "grandi personaggi" che si definiscono imprenditori "anarchici liberali", che si candidano con Forza Italia e che vengono qui ad insultarci gratuitamente, non sappiamo di che farcene. Pensa tu a glorificarli, ti riesce particolarmente bene. E poi ti dico un'altra cosa: il fatto che tu ti ostini a non utilizzare la firma, malgrado da molto tempo ti si preghi di farlo e ti si spieghi come farlo, la dice lunga sul tuo modo di rapportarti con le persone. Molto lunga.--[[Utente:K2|K2]] 16:20, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
con forza italia? non lo sapevo.<br />
la firma me la son scordata.<br />
''e ti si spieghi come farlo, la dice lunga sul tuo modo di rapportarti con le persone.''<br />
mi spiace ma non son cattivo come mi fai apparire<br />
domenico.<br />
<br />
però questa cosa di forza italia non mi risluta, dove l'hai vista? io ho un articolo in cui alfredo identifica berlusconi con mussolini e la dittatura: http://www.indicius.it/Politica/vite_parallele.htm<br />
mah.... fammi capire un pò, in effetti con forza italia è assurda la cosa, dove l'hai visto?<br />
domenico.<br />
<br />
::Cerca cerca che lo trovi... non è come la lettera di Berneri! :-)--[[Utente:K2|K2]] 18:58, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
grazie per l'aiuto, l'umanità nova con te è davvero vicina.<br />
domenico.<br />
<br />
ecco quello che ho trovato: Un'alchimia comÂplessa: a lui non vanno proprio giù «i comunisti: questa è l'ultima Stalingrado da almeno vent'anni, ed è vero, sono impegnato per buttarli giù». Ma aggiunge che il voto a ForÂza Italia non lo darà .<br />
http://www.radicali.it/view.php?id=79319<br />
<br />
domenico.<br />
<br />
::Più che vicina a me credo che Umanità Nova sia lontana da te, visto che non ti pubblicano quello che gli mandi. Chissà perché eh. Se però per umanità nova intendi l'arte di insultare gli altri, allora credo che io abbia tutto da imparare da te, umanissimo e novissimo maestro. Adesso, però, trovati qualche altro interlocutore, per favore, ché come vedi ho da scrivere e non da perder tempo con amenità . Ciao irriducibile anonimo.--[[Utente:K2|K2]] 19:16, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
prima ti cancellano, prima ti deridono, prima ti (non sanno cosa fare), poi si lamentano.<br />
una dedica dedicata a chi? chi sarà sarà .<br />
infine.......<br />
e che sia un (.) punto serio.<br />
speriamo nella non censura in futuro (unica richiesta dal mio umanissimo io)<br />
un saluto,<br />
domenico.<br />
<br />
::Bello, mi piace come scrivi, una via di mezzo tra le massime gandhiane e la poesia simbolista. Comunque l'energia si trasforma non si distrugge. Su anarcopedia nulla si censura tutto si anarchizza. Per cui ti invito a non avere timori... ed atteggiamenti vittimistici, che peraltro poco ti si addicono, grazie.--[[Utente:K2|K2]] 20:44, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
== Bah! ==<br />
<br />
<br />
Bah! Mi sono iscritto da pochi giorni ed ho attivato solo due pagine ([[Dorothy Day]] e [[Paul Goodman]]). Non me ne sono occupato perchè ne condivido particolarmente le idee, ma solo per coprire delle lacune. Dorothy Day era una cattolica in via di canonizzazione e io sono anticlericale, figuriamoci! Certo è che se un'enciclopedia è tale, deve essere completa e, il più possibile, avalutativa ed asettica. Scopro ora che entrambi sono finiti nella categoria "pseudoanarchici"! Allora sono andato a vedere chi altro fosse finito nella black list. Sorpresa: Kevin Carson! Insomma, mi sembra che si stia un po' esagerando. Capisco che una cosa è l'ortodossia ed un'altra l'eresia, ma qui mi sembra che l'eresia sia quella di un comitato anarchico che si attribuisce l'onore di distribuire patenti e pedigrees. Cioè, io condivido spesso quanto si dice contro alcuni di questi autori, ma un'enciclopedia anarchica non può escludere voci quali "anarchismo cristiano" - per dirne una che mi fa venire i brividi e conati di vomitp - , o "anarchismo di matrice liberale", perchè esistono! Non si può liquidare così, come falsi anarchici, una Simone Weil o, per giungere al ridicolo, perfino un Paul Goodman. Paul Goodman! Roba che esce dall'ambito del vandalismo e finisce in quello del surreale. Perchè? Perchè hanno detto cazzate? Può essere. Molte ne hanno dette altri qui inclusi fra i veri anarchici, nonostante tutto. Chomsky alla corte di Chavez è più rispettabile? Altre cazzate, magari, le possiamo leggere in questa pagina. Chi si può assumere la responsabilità di configurarsi in un MinCulPop anarchico? <br />
Il modo per esprimere una certa "diversità " può essere quella di dire che una data visione è "discussa", "criticabile sulla base di, ecc. ". Un modo di categorizzare autori fuori tradizione può essere "revisionisti". Si può immaginare delle pagine intere di presentazione di questi filoni con una lettura critica in calce, e così via. Ma così, ragazzi, si rischia di dar ragione a chi ci giudica sognatori dell'impossibile, se cominciamo a espellerci e vaffancularci già su una enciclopedia in rete! Si rischia di dar ragione a Corvaglia - che non tollero - quando dice che gli anarchici sono "talebani". So che non è così. Che ne dite? Rivediamo questa opera di imbrattamento in favore di una tolleranza libertaria? <br />
<br />
PS: Domenico, metti qualche punto o virgola ogni tanto, che sembri un misto di Totò, Peppino, la malafemmina e James Joice sotto acido. <br />
[[Back Door Man]] Scusate, Come si fa a firmare?<br />
<br />
::Ma guarda un po' te che serie di coincidenze: non sai firmare, sei arrivato quando Letizia, la prima cosa che hai fatto è sostenere la "causa" di Letizia, non fai altro che editare le voci dei referenti culturali di Letizia (e soltanto quelli) e per scrivere gli articoli usi le stesse fonti che usa Letizia (come l'articolo di Pietro Adamo). Non è finita: guarda tu che purissima coincidenza, hai pure le stesse pretese di Letizia, ossia sdoganare "l'anarchismo liberale" ecc. Ecco: siccome però qui non siamo proprio nati ieri, vedi di non metterti a fracassare le palle pure tu. Ok? Può darsi che sia talebano ma non sono scemo. Già sappiamo qual'è il vostro modus operandi. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 20:12, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Back Door Man ti saluto e a differenza di qualcuno, non so nemmeno chi sei, ma ti ringrazio per aver detto delle cose saggie al dì là delle considerazioni personali. Qui orami sono nella paranoia, anche Karson ripettto da gambone sono divenuti rivisionisti e perfino la rivista di Nicolini è diventata fascista. <br />
è un assurdita, non riesco a concepire questa cosa vi è profondo odio e poi sempre dallo stesso che ultimamente ha creato una marea di voci solo per cirticare la mia entrata e Corvaglia. Insomma non so più che pensare.<br />
Però ho detto questa cosa a molti e stesso nella federazione anarchica italiana c'è chi s'inizia a scandalizzare, e penso che a breve ci saranno delle dichiarazioni non tanto contente della situazione, insomma siamo alla censura più folle.<br />
mi sono stati cancellati tanti articoli e vi è una prepotenza assurda, ripeto io non sto e non cancellerò nulla, ma lo stesso corvaglia è soggetto a critiche di patenti assurde.<br />
Penso che questa cosa farà parecchio discutere, non so questi presunti ''compagni'' dove militano ma ci son parecchi che si stanno incazzando, a breve scriverò stesso ad umanità nova e all' Unione sindacale italiana, vediamo un pò che posioni prendono.<br />
e' una situazione stranissima e ho paura che si tratta di qualche provocatore o altro, non so che dire.<br />
qui ci perdiamo tutti oltre che il dibattito.<br />
domenico<br />
<br />
<br />
::E sì, nella FAI son tutti lì che si scandalizzano per anarcopedia che critica le teorie di Corvaglia. Sicuramente. E ad Umanità Nova sono scandalizzati per non aver pubblicato quello che gli hai mandato. Si sono autoscandalizzati. :D Scrivi, scrivi, che più scrivi più ti descrivi. :)--[[Utente:K2|K2]] 20:36, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
dai riprenditi un pò, la vita è bella, calmati io non provo odio cerca di essere un pò più felice..<br />
domenico<br />
<br />
::Non fai altro che insultare e non provi odio? Non mi pare tanto normale. Comunque direi che sei sul filo del rasoio... mi chiedo se sia giusto che io, malgrado tutti gli insulti gratuiti che hai recato a noi e all'enciclopedia, non ti abbia ancora bannato. Forse ora è tardi? Potrebbe sembrare davvero un gesto fascista? Forse dovevo farlo subito? Consigliami... ma non dirmi cosa faresti al mio posto perché già so cosa faresti. :) Odio... che spasso.--[[Utente:K2|K2]] 20:46, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
dove vedi odio? io sto solo dicendo che tu censuri e tu dici anarchizzare, in urss dicevano controrivoluzionari.... e come vengono definiti i censori, lo lascio dire a te? ma tanto stai continuando e ora chi ti ferma più. e poi non dire che sto offendendo che non sto dando patenti, sto solo giudicando fatti. e ora che ci leggi in questa frase:<br />
''Non mi pare tanto normale''<br />
<br />
dai per me pui dire quello che vuoi, ma lascia scrivere però, mica è solo casa tua qua?<br />
<br />
''vedi di non metterti a fracassare le palle pure tu. Ok?''<br />
<br />
il massimo della cordialità e scusami ( vedi chiedo scusa) se sto offedendo.<br />
<br />
domenico.<br />
<br />
<br />
::Domenico, puoi dirmi che fracasso le palle, non c'è problema. Ma non puoi dirmi che censuro (perché non è vero e ti abbiamo spiegato 1000 volte perché), non puoi dirmi che sono un provocatore, non puoi dirmi che sono un fascista-libertario, non puoi dirmi che non sono intelligente. D'accordo? Lasciaci un po' vivere tu. Stiamo dietro a te (e adesso magari anche al tuo "nuovo amico") da quando sei arrivato. Ti assicuro che prima di oggi questo trattamento è stato riservato soltanto ai vandali. Il fatto è che io preferirei avere a che fare con un vandalo. Ti è chiaro il mio stato di disperazione? :-)--[[Utente:K2|K2]] 21:14, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora, faccio io il primo passo, cìè qualche modo per mettersi d'accordo?<br />
veniamo ad una conclusione pacifica?<br />
lo sto chiedendo per la stessa enciclopedia, non mi sembra che ci sia una bella aria ultimamente?<br />
allora facciamo un passo tutti e due?<br />
non mi va di dir cose che non c'entrano con il dibattito quindi ti dico che non fracassi niente.<br />
ho solo una richiesta, posso inserire i miei articoli? con tutti i commenti che vuoi, ma non cancellarli, va bene questa o no?<br />
nel modo più cordiale possibile cosa rispondi, si può trovare un accrodo?<br />
posso inseriee nella voce liberoscambismo pro-libersocambismo? posso dir la mia?<br />
a te la parola....<br />
<br />
domenico.<br />
::Bravo Domenico, questo è l'atteggiamento giusto. Puoi inserire i tuoi link (ma non in modo ricorsivo: cioè non puoi inserire lo stesso articolo ovunque, altrimenti è spam) nelle voci catalogate come "pseudo-anarchici" o "quello che l'anarchia non è". Se ci fai caso nelle voci così catalogate li abbiamo lasciati. Come vedi la mano tesa c'è sempre stata. Ti va bene come punto di accordo oppure no? --[[Utente:K2|K2]] 21:33, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
non ti sembra unilaterale come accordo? perchè doveri essere inserito in pseudo-anarchismo se non mi reputo tale? ho detto che inserisci pure la tua. insomma ti sembra giusto?<br />
domenico<br />
<br />
::Sarò più chiaro: non ti è impedito, in ogni caso, di inserire link a tuoi articoli. E' impedito a te, come a me, come a chiunque altro inserire in una voce in cui si afferma una cosa link ad articoli che affermano il suo contrario. Se, ad esempio, una voce spiega perché l'"anarchismo liberale" non esiste, tu non puoi riempirlo di link ad articoli in cui si dice che l'anarchismo liberale è un fondamento dell'anarchismo. Inoltre, è impedito a te, come a me, come a chiunque altro inserire lo stesso link in più articoli. Ora hai capito?--[[Utente:K2|K2]] 22:03, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
:Domenico, puoi inserire i tuoi articoli sulla tua pagina personale come ho fatto io oppure, se preferisci, ti invito a scrivere su [[INGRESSO LIBERTARIO]] rinunciando ai diritti d'autore.--[[Utente:Altipiani azionanti|Altipiani azionanti]] 21:53, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
grazie altipiani, gentilissimo.<br />
no non mi interessano i diriti d'autore quindi pubblicherò anche lì.</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=Anarchopedia:Collettivo_Anarchopedia&diff=30631
Anarchopedia:Collettivo Anarchopedia
2010-01-11T21:43:18Z
<p>Domenico Letizia: /* Bah! */</p>
<hr />
<div>{{Collettivo Anarchopedia}} <br />
<br />
==Ricordatevi di nominare le fonti==<br />
*'''ARTICOLI''':<br />
'''Se il testo che inserite su ''Anarchopedia'' è di altri o è una rivisitazione di un testo di altri, ricordatevi di citare sempre l'autore e il titolo dell'opera. Grazie.'''<br />
<br />
Potete utilizzare questi template ('''se il testo non è stato rilasciato dall'autore con qualche licenza, altrimenti dovrà essere utilizzato il [http://ita.anarchopedia.org/Tag_licenze template relativo alla licenza con cui il testo è stato rilasciato]'''):<br />
<br />
{{FairUse}}<br />
<br />
{{FairUse65}}<br />
Art. 65<br />
<br />
1. Gli articoli di attualità di carattere economico, politico o religioso, pubblicati nelle riviste o nei giornali, oppure radiodiffusi o messi a disposizione del pubblico, e gli altri materiali dello stesso carattere possono essere liberamente riprodotti o comunicati al pubblico in altre riviste o giornali, anche radiotelevisivi, se la riproduzione o l'utilizzazione non è stata espressamente riservata, purché si indichino la fonte da cui sono tratti, la data e il nome dell'autore, se riportato.<br />
<br />
2. La riproduzione o comunicazione al pubblico di opere o materiali protetti utilizzati in occasione di avvenimenti di attualità è consentita ai fini dell'esercizio del diritto di cronaca e nei limiti dello scopo informativo, sempre che si indichi, salvo caso di impossibilità , la fonte, incluso il nome dell'autore, se riportato.<br />
<br />
{{FairUse70}}<br />
Art. 70<br />
<br />
1. Il riassunto, la citazione o la riproduzione di brani o di parti di opera e la loro comunicazione al pubblico sono liberi se effettuati per uso di critica o di discussione, nei limiti giustificati da tali fini e purché non costituiscano concorrenza all'utilizzazione economica dell'opera; se effettuati a fini di insegnamento o di ricerca scientifica l'utilizzo deve inoltre avvenire per finalità illustrative e per fini non commerciali.<br />
<br />
2. Nelle antologie ad uso scolastico la riproduzione non può superare la misura determinata dal regolamento, il quale fissa la modalità per la determinazione dell'equo compenso.<br />
<br />
'''3. Il riassunto, la citazione o la riproduzione debbono essere sempre accompagnati dalla menzione del titolo dell'opera, dei nomi dell'autore, dell'editore e, se si tratti di traduzione, del traduttore, qualora tali indicazioni figurino sull'opera riprodotta.'''<br />
<br />
<br />
{{FairUse65-70}}<br />
<br />
<br />
'''Se lo scritto altrui è di un autore morto più di 70 anni fa, lo scritto è nel pubblico dominio e dovrà essere utilizzato questo template''' (se si tratta di una '''traduzione''', questa cade nel pubblico dominio dopo 70 anni dalla morte del traduttore, non dell'autore):<br />
{{PD}}<br />
<br />
*'''IMMAGINI''':<br />
<br />
Per quanto riguarda le foto: i diritti sulle foto non artistiche scadono '''dopo 20 anni dallo scatto'''. Se l'anarchico nella foto è deceduto prima del 1989, anche la foto sarà anteriore al 1989 e dunque nel pubblico dominio:<br />
{{PDi}}<br />
<br />
Se invece la foto non è nel pubblico dominio ('''e non è stata rilasciata dall'autore con qualche licenza, altrimenti dovrà essere utilizzato il [http://ita.anarchopedia.org/Tag_licenze template relativo alla licenza con cui la foto è stata rilasciata]'''), può essere liberamente utilizzata ai sensi di legge (se di qualità degradata rispetto all'originale):<br />
{{FairUsei}}<br />
<br />
== Il liberoscambismo ==<br />
<br />
Giacché ultimamente qualcuno è venuto a dirci che il liberoscambismo non sarebbe una teoria liberista, ma una teoria anarchica, mi pare opportuno pubblicare la definizione di liberoscambismo e di liberoscambista presente sul dizionario enciclopedico UTET.<br />
Se poi serve anche la definizione di liberista (che nulla ha a che fare con quella di libertario e di anarchico), non fate che dirlo.<br />
<br />
[[File:Liberoscambismo.png|thumb|400px|left]]--[[Utente:K2|K2]] 18:51, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
== Mercato, proprietà , anarchia ==<br />
<br />
[http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm Mercato, proprietà , anarchia] di Pietro Adamo da A Rivista Anarchica<br />
<br />
PS: per correttezza sul termine liberismo letto in chiave anarchica: C. Berneri a L. Battistelli, in Epistolario inedito, vol. I, a cura di A. Chessa e P.C. Masini, Archivio Famiglia Berneri, Pistoia 1980, p. 19. Berneri si autodefinisce "liberista" in questa stessa lettera, ma nell’edizione sopra citata il termine è stato scorrettamente trascritto come "liberalista" (se ne veda l’originale nell’Archivio Famiglia Berneri di Reggio Emilia).<br />
<br />
== Ma la lettera dov'è?? ==<br />
::Al di là del peso che può avere la lettera al fine di dimostrare che esiste l'anarchismo liberista (pressoché nullo), che ce ne facciamo delle parole di uno che parla di un anarchico e dice che in una lettera si è definito "liberista" o "liberalista"? Si prega di mostrare la '''trascrizione integrale della lettera''', grazie.--[[Utente:K2|K2]] 23:26, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
per chiarimenti la lettera integrale come è falice capire è in mano all'archivio berneri, ma viene citata nell articolo di Adamo su Rivista A! qui: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm alla nota 3 <br />
''3. C. Berneri a L. Battistelli, in Epistolario inedito, vol. I, a cura di A. Chessa e P.C. Masini, Archivio Famiglia Berneri, Pistoia 1980, p. 19. Berneri si autodefinisce "liberista" in questa stessa lettera, ma nell’edizione sopra citata il termine è stato scorrettamente trascritto come "liberalista" (se ne veda l’originale nell’Archivio Famiglia Berneri di Reggio Emilia).''<br />
Ripeto la lettera è facilmente consultabile chiedendo all'archivio Berneri, parliamo di epistolari di una certa importanza è bisogna chiedere all'archivio hanno un sito.<br />
(PS: una curiosità , siam qui per diffodnere cultura o ogni volta non devo essere creduto, la parola di una articolo di rivista a non basta?<br />
<br />
::Tu ripeti e io ripeto: è comodo dire vai a leggere una lettera che su Internet non c'è. Fammela vedere tu la lettera, altrimenti di cosa stai parlando? Di qualcosa che non hai mai letto? Di qualcosa che un altro dice di avere letto e di cui non pubblica nemmeno uno stralcio? Ma scherziamo? Se vogliamo fare le persone serie, prima si pubblica integralmente la lettera (anche per capire il significato che una parola può avere in un contesto) e poi si valuta. Serietà , per favore. Fondare certezze sul contenuto di qualcosa che non si è mai letto non mi pare molto serio.--[[Utente:K2|K2]] 23:46, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora vi è l'articolo di pieetro adamo che è on-line e la citazione della lettera fatta da Adamo non da me, è così difficile capirlo, come faccio a farti vedere un opera storica? ma il resto del collettivo che dice, voglio capire il pensiro altrui, e pure è la pagina di Rvisita A.<br />
comunque vi è la copia di una lettera a berneri, non quella mi spiace su questo sito: http://www.claustrofobia.org/?page_id=58 la lettera è: Il Liberismo Nell’Internazionale <br />
berneri dice: Non pensi, caro Gobetti, che potrebbe essere utile, su R. L., una serie di studi sul liberalismo economico nel socialismo?<br />
<br />
e poi:<br />
<br />
essere stati gli anarchici, in seno all’Internazionale, i liberali del socialismo. Storicamente, cioè nella loro funzione di critica e di opposizione al comunismo autoritario e centralizzatore, lo sono tutt’ora.<br />
<br />
e all'inizio: <br />
<br />
L’errore in cui è caduto il Mosca è interessante, poiché dimostra come sia sfuggito a molti studiosi della storia del socialismo questa verità : che il collettivismo dell’Internazionale ebbe un valore essenzialmente critico. Fatto che è stato negato anche da alcuni anarchici, come da L. Fabbri, che sostiene essere l’anarchismo “tradizionalmente e storicamente socialista†in quanto ha per base della sua dottrina economica “la sostituzione della proprietà socializzata alla proprietà individuale†(cfr. Lettere ad un socialista; Pensiero - 1910, n. 14, p. 213).<br />
<br />
Basta una rapida scorsa alla storia della Iª Internazionale per smentire questa affermazione. L’Internazionale nacque in Francia, nell’atmosfera ideologica del mutualismo proudhoniano, e, come dice Marx in una sua lettera relativa al Congresso di Ginevra (1866), '''non aveva, nel suo primo tempo, espressa alcuna idea collettivista né comunista.'''<br />
<br />
tutto scritto ripeto qui: http://www.claustrofobia.org/?page_id=58<br />
se volete vi linco anche il centro studi liberali gobetti dove ha sede la lettera in formato pdf, ma è chiaro anche dall'articolo.<br />
<br />
<br />
:::Non cambiamo discorso e torniamo alla '''lettera'''. Che il testo della lettera non è stato pubblicato l'hai già detto tre volte: vuoi ripeterlo ancora? Spero di no. Se però la lettera è così importante, perché non è stata pubblicata? Non è serio questo modus operandi. '''Fuori la lettera''' e poi si discute.--[[Utente:K2|K2]] 00:07, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ma quale discorso, 1) la seconda lettera dimostra quello che dico ed è chirissimo 2) ripeto la lettera è presso il centro studi archvio berneri, disponibile solo su consultazione.<br />
che ne so io se non si trova in internet.<br />
ma la questione è: pietro adamo è considerato perosna storica seria o no? se no benissimo ma sia detto chiarametne dato che le note SONO SUE e non mie e dato che è stato considerato come: ''che ce ne facciamo delle parole di uno che parla''<br />
<br />
<br />
::Ho l'impressione che la questione del mercato sia stata a lungo trascurata nell'anarchismo, forse anche per l'influenza del pensiero marxista, e l'associato tabú verso il mercato. Per me, ben venga una discussione sul argomento, sia per conoscere le posizioni degli autori anarchici famosi, sia per formarsi una propria posizione. [[Utente:A★G|A★G]] 00:17, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
ciao A G, come vedi dalla discussione vorrei sapere se la parola di Adamo è credibile o no, poi vorrei sapere come è possibile inseire due articoli che mi sono stati cancellati che sono della rivista di InStoria una rivista di storia seria non un blog qualsiasi. grazie. e un saluto..<br />
<br />
<br />
::Io ti dico che quando mi farai vedere la lettera potremo discutere della lettera e tu mi ripeti che non ce l'hai ma che sta in un archivio. Vogliamo andare avanti ancora per molto? Adamo non è la lettera di Berneri. A me non interessa Adamo, interessa la lettera. Quando potrò leggere la lettera potrò esprimermi. E' semplice.--[[Utente:K2|K2]] 00:23, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
semplice contatta l'archivio e te la danno, ma non cambiare argomento Adamo per te è credibile o non? visto che l'articolo e le note sono SUE!!! e gli articoli cancellati?<br />
::Ah, la lettera la metti in piazza tu e poi devo contattare l'archivio io? :) Hai voglia di scherzare. :-) Per me Berneri è più serio di Adamo, quindi per esprimermi su Berneri voglio leggere Berneri, non Adamo. --[[Utente:K2|K2]] 00:46, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ancora io non ho inserito nessuna lettera, ho inserito quelle note e l'articolo di Adamo, e questo è chiarissimo, tu stati forzando la cosa, poi se vuoi continuare la discussione vi è la seconda lettera chiarissima! fatto sto prendo atto che Admo per te non è serio, quindi comunque stai decidendo tu chi sono i seri o non, assurdo.<br />
poi ho visto che l'alyro utente vuole la discussione quindi non censurare nulla e doamni rimetto gli articoli. se una cosa nont i piace non la leggi no che la cancelli.<br />
<br />
PS: per quelli interessati alla discussione vi è auqesto articolo proprio su questa enciclopedia: http://ita.anarchopedia.org/La_crisi_dell'anarchismo_e_l'ethos_liberale <br />
La crisi dell'anarchismo e l'ethos liberale (di Pietro Adamo)<br />
che ne dite di una discussione?<br />
PSII: e chiedo senza cancellare nulla, se è possibile cambiare il titolo in liberscambismo e basta....<br />
<br />
::Uh, sta venendo fuori il liberale che è in te! :) Che bel tono. E pensare che volevo solo leggere una lettera. I link ai tuoi deliri sull'anarchismo liberale per me non vanno inseriti perché fanno disinformazione. --[[Utente:K2|K2]] 01:08, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Ricorda K2 con tutto quello che dici sei sempre tu che hao cancellato me, e ricorda che la scusa della disinformazione è usata molto dai governi, pochi giorni fa avev la certezza che nessuno si facesse problemi qui, ora hai cambiato idea?<br />
CHIEDO A TUTTI? POSSO CAMBIARE IL TITOLO IN LIBEROSCAMBISMO E BASTA? VISTO CHE LA DISCUSSIONE E' VIVA E POI VI UNA BELLA PAGINA DI VCABOLARIO?<br />
per il resto passiamo alle cose importanti:<br />
vi segnalo questi articoli:<br />
[http://www.claustrofobia.org/?p=260 La dipartita del socialismo] di Andrea Papi<br />
e ci tengo a portare in evidenza questo punto:<br />
'''Fusi nel mito della rivoluzione, sempre più di là da venire, che prendendo autoritariamente o abbattendo libertariamente il potere e la sua istituzionalizzazione, lo stato, ci siamo immaginativamente estasiati nell’illusione della futura annunciata liberazione, quasi atto taumaturgico capace di eliminare d’incanto tutte le catene. Eppure ogni volta che c’è stata rivoluzione, momento finale tanto agognato, anche quando eravamo presenti, non solo non c’è stata libertà , ma si è sempre formata nuova oppressione. È ora di abbandonare la logica e l’aspirazione del momento finale perché non esiste.<br />
Il socialismo, che ha forgiato l’immaginario collettivo di miti, parole d’ordine, dottrine e illusioni annegate nel sangue di chi si è sacrificato eroicamente, è morto e non ha più nulla da dire alle masse oppresse, che non a caso lo stanno abbandonando pur essendone le depositarie. Ora spetta anche a noi anarchici scrollarcelo di dosso e liberarci del suo fardello, ormai obsoleto e incapace di offrirci chiavi di lettura e possibilità di soluzioni.'''<br />
<br />
poi:<br />
<br />
[http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/ società La finanza ci regala la sua crisi]di Andrea Papi.<br />
<br />
anche qui sottolineo un passo:<br />
<br />
'''La vecchia idea proudhoniana<br />
<br />
Dato come sta andando il tutto, urge il bisogno di riprendere in mano le tensioni e le spinte di emancipazione dallo stato di cose presente. Emancipazione radicale, perché ciò che c’è e ci domina appare sempre meno riformabile. Va sovvertito, mettendo però in campo logiche e pratiche di sovvertimento che non continuino a nutrirsi dei miti della rivoluzione-insurrezionale, ormai troppo consumata in modo fallimentare sul piano storico per poter essere né aggiornata né tanto meno ripresa. Come pure è ormai del tutto insufficiente opporsi e protestare. Ogni opposizione e protesta che si limiti a rimanere tale è irrimediabilmente destinata o a essere repressa o riassorbita. È ora di azzardare a tentare costruzioni rivoluzionarie dell’alternativa. Tra le ipotesi da mettere in campo, cominciando a sperimentare, non ci può non essere il tentativo di sottrarsi alla cappa plumbea della costrizione finanziaria, perché è lì il centro del potere che ci schiavizza e ci condiziona l’esistenza.<br />
In questa prospettiva senz’altro ci può essere d’aiuto la vecchia idea proudhoniana delle banche del lavoro e di mutuo soccorso. Ovviamente aggiornata, adeguata ai tempi, in modo da risultare efficiente e propositiva. Se pensiamo che tutti ci troviamo costretti a versare i soldi dei salari e degli stipendi nelle banche della speculazione disastrante, non mi sembra nient’affatto male l’idea di rendere agibili luoghi, accessibili a tutti gli esclusi dal mercato speculativo, in cui versarli al posto delle banche, gestendoli direttamente e votandoli alla solidarietà e al finanziamento di progetti autogestiti. Sarebbe un primo passo per non regalare all’oligarchia i sudati risparmi, quando ci sono, ottenendo di sottrarli agli scopi nefandi dell’onnivoro potere finanziario e di autogestirli direttamente per scopi sovversivi di autogestione alternativa.'''<br />
<br />
<br />
<br />
Aggiungo anche questo Articolo di '''LUCIANO LANZA''', sulla rivista Cenerentola:<br />
[http://www.cenerentola.info/archivio/numero114/articoli_n.114/dib.html Il mercante e il tecnocrate ] di luciano lanza<br />
<br />
come vedete all'inizio dell'articolo:<br />
<br />
'''Mercato o pianificazione? Sono questi i due poli che raccolgono sostenitori dell’una e dell’altra parte sia in ambito libertario sia sulle pagine di questa rivista.''' ( come vedete lanza inculde senza alcun problema i sostenitori del libertarismo libersoscambista ( di mercato) in ambito libertario.<br />
<br />
<br />
poi vi è la ciliegina, leggete un pò le parole di '''Luciano Nicolini''' qui: [http://www.cenerentola.info/archivio/numero112/articoli_n.112/dib.html#2 Non concordo]<br />
<br />
al primo rigo osservate cosa dice:<br />
<br />
'''Che la concezione del libero mercato e del liberoscambismo non sia estranea al movimento anarchico è vero'''<br />
<br />
chiaro? Penso sia detto tutto, ora aspetto una mezza gioranta, e cambio se non sarà fatto il titolo con Il Liberoscambismo (e basta.)<br />
:Prima di tutto devi firmarti, caro Domenico (10° tasto da sinistra)...poi poichè non hai capito come si formattano gli articoli non devi spammare le cose che vuoi pensando che ci metteranno una pezza gli altri. Così facendo il tuo si configura come spam...I link si mettono in collegamenti esterni...Quindi, prima di postare chiedi. Poi ti ricordo che non è un forum e che di collaborare con noi non te l'ha ordinato il medico. Dati una calmata e chiedi prima di postare --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:33, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
::Sono d'accordo con Nessuno riguardo la firma, utile per seguire gli interventi, e i collegamenti esterni che vanno messi dove sono pertinenti e possibilmente senza fare autopromozioni. Non ho capito perché vuoi cambiare il titolo di non so quale articolo in Liberoscambismo. Per quanto riguarda il libero scambio, inteso come baratto o mercato, mi sembra compatibile con l'anarchia, in quanto non implica di per sé alcuna forma di gerarchia sociale. [[Utente:A★G|A★G]] 22:58, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
:::Penso che come al solito dovremmo fare di vizio virtù e scrivere un articolo chiarificatore sull'uso dei termini, perché sono molto importanti (un po' quello che ci dicevamo ieri notte, A★G). In questo articolo bisognerebbe anzittutto distiguere tra:<br />
*liberista<br />
*liberale<br />
*libertario<br />
*anarchico<br />
Sono termini che spesso vengono erroneamente utilizzati come sinonimi, ma non lo sono affatto.<br />
<br />
Poi bisognerebbe distiguere le pratiche di libero scambio, come il baratto (che poi sarebbe una permuta) ecc. e gli -ismi, ossia le teorie legate al libero scambio, come il liberoscambismo, che è una teoria non anarchica, non libertaria, ma assolutamente liberista.<br />
Per il momento ci basti ricordare che mentre teorie economiche propriamente anarchiche come il mutualismo proudhoniano non implicano la presenza dello Stato (e proprio per questo sono anarchiche) quelle liberiste partono dal presupposto di un arretramento dello Stato in campo economico. Dunque lo Stato c'è, ma arretra. Se noi non teniamo presente questo aspetto fondamentale priviamo di significato il termine anarchia. Ecco perché non esistono teorie liberiste anarchiche (né la storia ce le ha consegnate: benché gente come Letizia venga a dirci che Berneri in una lettera che non è dato leggere si sia definito "liberista") come non esistono teorie fasciste anarchiche (benché il liberoscambista Letizia proprio stamane ci abbia regalato un bel "fascisti-libertari", che fa compagnia a tutti gli altri insulti) o monarchiche anarchiche e così via... <br />
Per cui se un articolo parla di baratto e dice che può essere praticato dagli anarchici, dice una banalità , ma dice la verità , se invece parla di ciò che non esiste, ossia di '"anarchismo liberale" (e vi prego di digitare il termine in google per vedere chi è che ne parla: guardacaso gente come Domenico Letizia e Alfredo Mazzucchelli, che guardacaso hanno dato entrambi su anarcopedia sfoggio di buone maniere) allora sconfessa quello che viene spiegato negli stessi articoli di anarcopedia e offende la dignità del pensiero anarchico. Quindi torno a quello che dicevo all'inizio: facciamo di vizio virtù e che questa sia l'ennesima l'occasione per migliorare la nostra enciclopedia.--[[Utente:K2|K2]] 00:23, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
il problmea per ora rimante teorico, come vedrete luciano nicolini ( lo riporto sopra) ha detto chiaramente che il liberoscambismo è all'interno della concezione anarchica, lo stesso dice luciano lanza.<br />
ricordiamo che su Proudhon vi è tutta una questione e vi è parte anarchica che vuole eliminare questo teorico perchè non anarchica, lo stesso Corvaglia descrive tutto in suo articolo recuperabile alla voce luigi corvaglia.<br />
Un manifesto anarchico di matrice liberale esiste, e su quell possiamo discutere vi invito a visionarlo: [http://brigantilibertari.blogspot.com/2009/06/profilo-di-un-anarchismo-liberale.html Anarchismo Liberale] è stato firmato da molti individui chi proventite dal mondo anarcocapitalista e poi allontatosi e chi dal mondo anarco-sindacalista ma critico.<br />
A G quello che volevo modificare era il titolo perchè dava per scontato liberoscambismo come liberista, ( cosa poi cambiata) d'altronte stesso la pagina di vocabolario non lo dice ma è indicato come detto di croce. alla voce liberoscambismo dice semplicemnte colui per il libero scambio. il problema è che ci si ostina a pensar che la parola cane morda.<br />
<br />
riposto anche questo articolo: [http://tarantula.ilcannocchiale.it/post/2303169.html Ignorate questo articolo]di Luigi Corvaglia<br />
sottolineo questo pezzo:<br />
'''Questa classica contrapposizione fra liberisti e collettivisti, fra liberali e socialisti, si ripropone anche nell’ambito anarchico. Qui la dicotomia è fra anarchici di cultura anglosassone e liberale (J. Warren, L. Spooner, B. Tucker, P. Goodman) e anarco-comunisti (P. Kropotkin, N. Mackno, E. Goldman, E. Malatesta, ecc.). Esistono, infine, perfino i cosiddetti “anarco-capitalisti†(Rothbard, Friedman, ecc.), che della prima corrente si considerano il consequenziale approdo ma che finiscono col farsi partigiani di forme private di autorità , fino alla difesa dei monopoli economici e dello sfruttamento (di cui negano perfino il senso, quindi l’esistenza).''' <br />
<br />
domenico.<br />
<br />
::Le citazioni sono più di una e tutte nella stessa direzione: basta leggere anche i dizionari on-line: http://www.dizi.it/liberoscambismo.<br />
La cultura liberale degli anarchici e Proudhon da eliminare dal novero degli anarchici... si commenta da solo. Appena ho tempo scrivo l'articolo di cui sopra. E basta spam, per favore. --[[Utente:K2|K2]] 11:17, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
Sul liberoscambismo o liberismo: http://www.valsesiascuole.it/crosior/1_vercellese/cavour_liberismo.htm<br />
Si citano storici esponenti del liberoscambismo come Cavour, notissimo anarchico, vero? :-)--[[Utente:K2|K2]] 14:22, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Ancora sul liberoscambismo = liberismo, da dizionari ed enciclopedie (tanto per raccogliere fonti sull'articolo da scrivere): <br />
* http://www.sapere.it/SearchWeb/results.jsp?q=liberismo ('''liberoscambismo = Dottrina economica, propria del liberismo, che mira all'attuazione del libero scambio'''.) <br />
* http://www.pbmstoria.it/dizionari/storiografia/lemmi/239.htm ("'''il liberismo indica una politica economica fondata sulla completa libertà di produzione e di scambio di merci e ser-vizi, sia sul piano interno (economia di mercato) sia su quello internazionale (liberoscambismo)'''")<br />
* http://it.wikipedia.org/wiki/Capitalismo ("'''liberoscambismo (altro termine per "neoliberalismo" o, in Italia, Neoliberismo)'''").<br />
E via così... mai e poi mai un articolo che dica che il liberoscambismo è una pratica dell'anarchismo, se non negli articoli di Letizia e di revisionisti disinformatori come Corvaglia, che ignora o vuole ignorare che gli anarchici come Tucker si definivano socialisti, giammai liberali. Grazie Letizia per averci stimolato i debiti chiarimenti.--[[Utente:K2|K2]] 14:40, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Modifiche ==<br />
<br />
Che ne dite di aggiungere dei feed reader al forum di [http://www.anarchaos.it/forum anarchaos.it] e alle notizie di [http://informa-azione.info informa-azione.info] nella colonna sinistra oppure nella [[Prima Pagina]]? --[[Utente:Paskao|Paskao]] 15:12, 7 gen 2010 (UTC)<br />
:Ho visto che anarchaos ci ha linkato (come al solito avrò utilizzato un termine tecnico inappropriato.... comunque nella home page adesso c'è il simbolo di anarchopedia), potremmo anche ricambiare... --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 08:57, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Venendo alle cose serie... ==<br />
<br />
Da Amsterdam mi hanno inviato il testo di Fedeli... (dedicato "a tutti i bambini del proletariato") proprio la copia del manoscritto (rectius: testo battuto a macchina... con tutte le cancellature e correzioni). Vi confesso una certa emozione nel leggerlo. Anche perché ho scoperto che non si tratta di un articolo bensì dell'inizio di un libro che Fedeli non ha mai portato a compimento. Oltre ad essere un precedente illustre sarà un ottimo spunto di partenza.--[[Utente:K2|K2]] 14:49, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Immagine Prima pagina ==<br />
Ho messo in prima pagina un'immagine dei migranti di Rosarno in lotta..va ben?Se volete potete cambiare la didascalia, ho scritto la prima cosa che mi è venuta in mente...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 18:29, 8 gen 2010 (UTC)<br />
:::Va bene sì... --[[Utente:K2|K2]] 18:47, 8 gen 2010 (UTC)<br />
::::Ottima idea--[[Utente:Roinmc89|Roinmc89]] 21:09, 8 gen 2010 (UTC)<br />
Potremmo di volta in volta cambaire l'immagine dell'home page per comunicare immediatamente determinate idee o messaggi. Le immagini a volte parlano più della parola scritta....--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:00, 9 gen 2010 (UTC)<br />
::Con una immagine la home migliora. Anche altre anarchopedie, se non ricordo male, aggiungono un'immagine commentata relativa a fatti di cronaca...--[[Utente:K2|K2]] 11:39, 9 gen 2010 (UTC)<br />
:::Mi sembra giustissimo e di sicuro, con lo schifo che succede ogni giorno, le immagini non mancheranno. Anzi, forse saranno pure troppe...--[[Utente:Roinmc89|Roinmc89]] 13:04, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Inizio della Rivoluzione Cristiano-Anarchista in America ! ==<br />
Voi non lo sapete, ma la rivoluzione Cristiano-Anarchista negli USA è predetta dalle Profezie di Papa Giovanni XXIII (Libro pubblicato dal massone Pier Carpi, defunto marito di una figlia di Licio Gelli). Guadate questo video, la cosa sta per cominciare: <br><br />
<br><br />
[http://www.youtube.com/watch?v=akm3nYN8aG8 www.youtube.com/watch?v=akm3nYN8aG8]<br><br />
<br><br />
I masson-capitalisti si difenderanno anche con le armi nucleari, ma verranno combattuti da gente che non ha nulla da temere, che ha perso casa, risparmi, e che loro stessi hanno addestrato a combattere, hanno armato, ingannato, ED HANNO FATTO INCAZZARE TANTO !<br />
<br><br />
Tra dieci anni l'America sarà anarchista, cristiana, federalista, referendaria, solidale, umanista (nel senso che applicherà la carta dell'ONU alla propria popolazione ed agli stati esteri. <br><br />
Sarà contraria alle società segrete, all'istituzionalizzazione del potere ed alla manipolazione dell'informazione. Alla fine, l'unica "legge" che soppravviverà saranno i X Comandamenti e le dottrine di [[Gesù anarchico]]. --[[Utente:RED TURTLE|RED TURTLE]] 22:05, 9 gen 2010 (UTC)<br />
::Sono masson-liberoscambisti per caso? X-)--[[Utente:K2|K2]] 23:20, 9 gen 2010 (UTC)<br />
:Se sarà fondata sui X comandamenti siamo nella cacca: es. anche "non desiderare la donna d'altri"?. Se sì a me danno la sedia elettrica!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:21, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
::: Innanzitutto se sarà "cristiana" sarà basata sul perdono. E ovviamente se la coppia si apre agli scambi vuol dire che si annoia oppure che uno dei partner è insufficiente. Comunque, se uno dei partner è sterile, e bene che permetta al/alla partner di intrattenere rapporti amorosi completi con il fratello o la sorella, oppure con il migliore amico, per garantire il mantenimento della specie e la trasmissione dei geni. --[[Speciale:Contributi/87.7.253.158|87.7.253.158]] 11:55, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Ah, finalmente ho capito ==<br />
<br />
[[File:Liberoscambisti.jpg|350px]]--[[Utente:K2|K2]] 23:33, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
con questa immagine cosa vuoi dire????'' :)<br />
comq ti ho risposto nella mia pagina...<br />
::Questa è la foto che finirà nella voce sui liberoscambisti. Non la trovi appropriata? Io per liberoscambisti intendo quelli lì. Amore libero.--[[Utente:K2|K2]] 12:52, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Commento da Corvaglia ==<br />
<br />
Carissimi, luigi Corvaglia ha visto la discussione che si sta portando avanti e mi ha inviato un documento chiedendomi di illustrarvelo per fare chiarimenti, anche perchè, stesso come sottolineava luigi sono state dette cose su di lui che non condivide assolutamente.<br />
buona lettura:<br />
<br />
L’errore sta nel considerare il “mercato†propagandato da Corvaglia o Nicosia simile al mercato degli anarco-capitalisti. E’ solo un nome. Corvaglia preferirebbe “autopiesi sistemicaâ€, ma è complicato. Non si sta parlando di merci, ma di ogni aspetto della vita, dalla scelta del partner all’abbigliamento. E’ un “Meta-mercato†che può anche includere – come anche no – il mercato delle merci. Per meglio capire: <br />
Qui Corvaglia spiega “perché non sono anarco-capitalistaâ€:<br />
1. Non credo nei “diritti naturaliâ€. Non è un ostacolo da poco per trovarsi in sintonia con chi crede che esista un “diritto naturale†alla proprietà di se stessi ed ai prodotti del proprio lavoro. C’è un che di mistico nel processo di transustanziazione della terra che, mescolandosi lockianamente al mio lavoro, diviene mia. Essendo naturale, questo diritto è sacro. La proprietà è, quindi, sacra. Non concordo affatto. Premesso che per gli ana-cap tutti i diritti sono diritti di proprietà , un diritto è semplicemente una sorta di salvaguardia messa in atto affinchè un valido titolo di proprietà non ci venga arbitrariamente contestato. Ma la “salvaguardia†altro non è se non il riconoscimento da parte degli altri del fatto che quel titolo è, appunto, “validoâ€. Altrimenti non basterebbe alcuna “salvaguardia†morale, fisica o armata. Un diritto è una aspettativa circa l’altrui comportamento nei nostri confronti che ha una alta probabilità di essere confermata dai fatti. In altri termini, non esiste diritto se non riconosciuto. Come diceva Stirner, la proprietà , più che un furto è “un donoâ€, perché è l’acquiescenza degli altri che ci permette di continuare a possedere. E’ allora ovvio che tutti partecipano, attivamente o passivamente, a definire i diritti vigenti in un dato momento e luogo; ma questo continuo ridisegnamento del mondo esce dall’ambito della sacralità per entrare in quello dell’utilità . La proprietà non è sacra, è, al più, utile. Le ricadute pratiche di due punti di partenza così diversi sono notevoli. Gli anarco-capitalisti, con il loro giusnaturalismo (escludendo dal novero l’ottimo Friedman) possono, sulla base di indimostrabili assiomi sulla sacralità di taluni diritti calati dal cielo, costruire dei sillogismi le cui conclusioni pretendono la stessa indiscutibile sacralità , grazie al potere mistico dell’originario tocco metafisico, e perfino la stessa carica di “libertarismoâ€, indipendentemente dalle ricadute illibertarie e autoritarie che ne dovessero derivare. Si tratta di una assurda “etica dei principiâ€, parlando weberianamente, in cui principi e procedure contano più dei risultati. Insomma, si è nella categoria di “l’operazione è perfettamente riuscita ma il paziente è decedutoâ€. E, infatti, il paziente decede. Fra gli esiti più grotteschi e paradossali di una logica simile c’è il fatto che, se un individuo riuscisse, con sistemi validi, a divenire proprietario di un intero paese in cui imponesse leggi liberticide e razziste e chiudesse anche le frontiere agli immigrati, essendo il diritto di proprietà anche quello di disporne a piacimento, tale situazione potrebbe dirsi libertaria, mentre l’eventuale resistenza armata contro tale situazione, andando a ledere un diritto “sacroâ€, sarebbe un grave crimine. Ora, una logica “anarchica†di tal fatta è ridicola. Si ha, insomma, la netta sensazione che, più che tutelare il dinamico ed autopoietico mercato, si finisca per difendere la statica proprietà , più che valutare gli aspetti aggregativi del primo, si voglia sottolineare quelli di esclusione della seconda. Io, invece, credo che gli abitanti del paese che non gradissero essere considerati pertinenze della proprietà rivedrebbero la loro acquiescenza alle aspettative del proprietario, ritirerebbero il “donoâ€, essendo venuto meno l’elemento di utilità sociale dello stesso o la mancanza di danno per loro stessi. Questo è mercato, cioè un continuo rivedere le proprie posizioni dando luogo, tramite le mutevoli posizioni di tutti, ad equilibri sempre nuovi. Insomma, se tutto viene dal mercato, anche la proprietà è un prodotto del mercato. Non gli preesiste e soggiace alle stesse leggi. Niente prescinde dalla volontà degli individui. <br />
2. Credo che la difesa di diritti naturali non possa fare a meno dello stato. Ulteriore conseguenza della supposta sacralità dei diritti proprietari è che è alquanto improbabile che una tale aprioristica inviolabilità potrebbe mantenersi in barba alle volontà dei singoli facendo a meno della protezione statale. Nel nostro esempio precedente, ad esempio, il proprietario avrebbe potuto mantenere il suo ruolo di dittatore, solo facendo intervenire la soldataglia del paese a massacrare gli insorti, definiti banditi (esattamente ciò che fecero i colonizzatori piemontesi con i “brigantiâ€). Si pensi ai “sem terra†brasiliani che espropriano i latifondi. Se eliminiamo lo stato, beh, stanno dando voce al loro diritto di voto nel mercato e il mercato ha deciso che la terra non è più del proprietario riconosciuto fino ad un attimo prima dell’esproprio. Viva il mercato. <br />
3. Credo che lo sfruttamento esista. Secondo gli anarco-capitalisti il concetto di sfruttamento non ha senso. Infatti, secondo la logica delle “preferenze dimostrateâ€, un operaio che accetta una paga misera preferisce, dimostrandolo con atto concludente, tale paga a nessuna paga. Certo. La cosa non tiene conto che, oltre all’offerente ed all’accettante, esiste un terzo elemento, definito bisogno, che fa si da rendere preferibile e dimostrata la scelta accettante, ma il bisogno non è stato, a sua volta interrogato. Il più delle volte, però, i bravi “offerenti†si impegnano a mantenere ben pasciuto il comodo terzo incomodo per poterlo poi sempre ospitare quale convitato di pietra alle loro trattative. Beh, io lo chiamo sfruttamento. <br />
4. La predominante cultura anarco-capitalista è conservatrice. Soprattutto in Italia, domina la corrente “paleo-libertarian†che unisce a questi elementi di conservatorismo economico in grado di affossare la carica progressista dell’idea del free market anarchism, una filosofia reazionaria che nulla ha a che vedere con i presupposti libertari. Non si capisce per quale motivo, quasi a voler epater les borgoises, questi autori si lanciano in, per me inammissibili, tirate filo-cattoliche preconciliari, anti-evoluzionistiche, teo-con e contrarie ad ogni forma di laicità . Il tutto basato, probabilmente, sulla balzana teoria che la Chiesa sia sempre stata un contrappeso nei confronti dello Stato, mentre io credo che questa concorrenza derivi solo dal desiderio della Chiesa, totalità altrettanto pregna di capacità di soffocamento del singolo, di farsi Stato. <br />
5. Il secessionismo non mi basta (e, un po’, mi spaventa). E’ vero che il federalismo è da sempre uno dei cavalli di battaglia dell’anarchismo, a cominciare da Proudhon (meu amado), ma, soprattutto nella versione italiota, l’anarco-capitalismo ha preso la fissa del secessionismo. Ciò sulla base del contraddittorio (rispetto a tutta la sua produzione individualistica precedente) ultimo Rothbard, autore di un testo intitolato “Nazioni per consensoâ€. Cioè, ci associamo sulla base del consenso e decidiamo i confini, fisici, normativi, etici e spirituali della “nazioneâ€. Del resto, i proprietari di un territorio non sono forse quelli che pagano le tasse? I nostri legaioli padanisti ci sono andati a nozze grazie anche, io credo, alla possibilità di nobilitare un certo razzismo a cui Cattaneo non bastava. Essere insieme beceri e anarchici è la quadratura del cerchio. Sennonché, io vorrei puntualizzare tre cose. Niente in contrario al federalismo, anzi, io arriverei fino alla federazione dei condomini. Ma attenzione. Sembra che per gli anarco-capitalisti sia più libertaria una piccola patria in cui viga la discriminazione nei confronti degli immigrati, dei gay, dei tossicodipendenti di una più larga istituzione, non privata, gestita in modo più liberale. Insomma, non sono i modi più o meno totalitari a rendere più o meno libertaria una situazione, ma il fatto se tali atti totalitari uno se li può permettere o no. Se è il proprietario valido e riconosciuto se li può permettere e la condizione è libertaria! Eppure Bruno Leoni, a cui le migliori teste d’uovo del movimento hanno dedicato un istituto di studi, ricordava che il padrone più vicino non è necessariamente meglio di quello lontano. <br />
Da http://tarantula.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1536541 <br />
Qui, criticando Odifreddi, afferma addirittura di essere “comunistaâ€(in senso, ovviamente, libertario): <br />
A questo punto, è giunto il momento di togliermi la maschera con cinematografico gesto: io la penso come Odifreddi! Anch’io vorrei un mondo in cui tutti fossero comunisti! Cioè, mi piacerebbe che tutti fossero animati dallo stesso spirito di comunione e fratellanza e nessuno sfruttasse nessun altro, esattamente come vorrei i torrenti di latte e le fontane di LSD. Ma, come fa giustamente notare Odifreddi, “non solo il comunismo può funzionare come sistema universale, ma funziona soltanto se lo diventaâ€. Bisognerebbe essere tutti genuinamente comunisti.<br />
Da http://tarantula.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1414783 <br />
Egli, semplicemente, evidenzia le aporie dell’anarchismo classico: <br />
(…) Un’opera questa che comporta il far pervenire alla coscienza il fatto che l’utopia anarchica classica si scontra con molte contraddizioni, la prima delle quali è nel fatto che è una concezione della libertà che, non tollerando altro da sé, si basa su un principio anti-libertario. In altri termini, un’organizzazione comunista, se vuol dirsi davvero non autoritaria, non può non ammettere il diritto di exit e la secessione individuale, consentendo la produzione separata e autonoma di forme organizzative alternative. <br />
Tuttavia, se così è, il comunismo anarchico finisce col negare sé stesso, consentendo il riprodursi del mercato e della concorrenza.<br />
<br />
Da http://digilander.libero.it/biblioego/CorvRothBak.htm<br />
<br />
Come scrisse lo stesso Proudhon, non si tratta di limitare il possibile (scelta facile e pericolosa), ma ampliarlo (scelta difficile e altrettanto pericolosa):<br />
I poli opposti di una pila elettrica non si distruggono. Il problema consiste nel trovare non la loro fusione, che sarebbe la loro morte, ma il loro equilibrio incessantemente instabile, variabile a seconda dello sviluppo della società . <br />
(da Teoria della proprietà )<br />
<br />
<br />
<br />
'''Ecco, grazie a luigi che riunisce in questi punti la mia visione, la sua e anche quella di Nicosia e tanti altri, penso si possa farla finita con le considerazioni inutili e continuare se si vuole un dibattito serio. tutte le voste risposte sono sopra nell'articolo di luigi fatto proprio per l'occasione.<br />
domenico.'''<br />
<br />
<br />
::Carissimi? Corvaglia? Ma chi sei, il portaborse di Corvaglia? :-) Il liberoscambismo è una teoria liberista. E non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. E se vuoi proprio che ti dica quello che penso, te lo dico:<br />
penso che oltre ad utilizzare terminologie fuorvianti e pericolose (e a sbagliare alla grande identificando gli anarco-comunisti con i marxisti e i socialisti statalisti) la vostra unica preoccupazione sia quella di spammare là dove possibile i vostri articoli e le vostre teorie, che oltre ai paroloni e alla complicatezza espositiva non hanno nulla di originale (nella migliore delle ipotesi). Ma non avete altra possibilità di sentirvi qualcuno se non facendo del gran fumo intorno all'anarchia? Questo è quello che penso io... e, contrariamente a Corvaglia, non sono psicologo! Il vostro comportamento eccentrico e falsamente "dotto" è infatti molto simile a quello di altri "anarchici liberali" venuti qui ad insultarci e a dare ordini prima di te (tipo Alfredo Mazzucchelli). Probabilmente vi fanno con lo stampino in qualche paese comunista. :-)--[[Utente:K2|K2]] 22:51, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
''Corvaglia? Ma chi sei, il portaborse di Corvaglia?''<br />
no è un caro amico.<br />
<br />
<br />
''venuti qui ad insultarci''<br />
<br />
??? non sono io ad aver cancellato.....<br />
:.Ma sei tu a d avere detto che non siamo intelligenti e che siamo fascisti libertari. Ecc. ecc. ecc. E quello che scrivi resta, purtroppo per te.--[[Utente:K2|K2]] 16:28, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
''e a dare ordini'' <br />
<br />
mai fatto!<br />
::Altra balla. "Adesso rimetti la voce", "adesso discutiamo"... --[[Utente:K2|K2]] 16:28, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
<br />
''con lo stampino in qualche paese comunista''<br />
<br />
sicuro è riferito a noi? dubito..<br />
ma questo non era luogo di dibattito e non da spammare... io iserisco articoli non ca...ate..<br />
::Tu inserisci articoli che non aggiungono nulla al dibattito, con gravi sviste e che generano null'altro che confusione terminologica.--[[Utente:K2|K2]] 16:28, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
la censura per me è fascismo, chi ha le cople ne prenda atto, non dico nulla, le code di paglia non mi appargengono.<br />
se uno cancella un lavoro è ovvio che poi pretende, voglio vedè se te rubano i soldi se poi nn li vuoi...<br />
<br />
''Tu inserisci articoli che non aggiungono nulla al dibattito''<br />
<br />
non aver la presunzione della verità , tutti quelli che lo fanno si chiaman stalinisti.<br />
stesso io mi metto in gixco e sono aperto al dibattito.<br />
<br />
<br />
''con gravi sviste e che generano null'altro che confusione terminologica''<br />
<br />
vi leggo dubbi qui.<br />
<br />
ma poi non avevamo detto che il dibattito doveva continuare sulla serità .<br />
io inserisco articoli e tu ribadisci cose già detto co sti temrine che noi creiamo confusione bla bla bla bla...ecc...<br />
ti ho spiegato tutto nella mia pagina, aspettavo commenti mi ritrovo scritto che non ho firmato, il che è vero, mi son scrodato, oh: capita.. ma il dibattito???<br />
e poi parli sempre noi, noi noi, ma io vedo sempre K2 scritto? <br />
mmmmmmm... (domenico)<br />
<br />
== Sembra che in America vogliano proibire le coltivazioni biologiche ==<br />
Stanno esagerando e pronto verranno ampiamente sgamati dal Popolo, che si rivolterà : <br><br />
Armando Spedicato 11 gennaio alle ore 6.48 Rispondi<br />
http://www.facebook.com/?filter=app_2309869772#/note.php?note_id=244175072225&id=550889089&ref=nf <br />
Gli Stati Uniti tra meno di una settimana e mezzo voteranno un provvedimento che metterà fuori legge le coltivazioni biologiche.<br />
I sostenitori:<br />
la MONSANTO, la grande impresa chimica e di ingegneria genetica, accompagnata dalla CARGILL, dalla ADM (Archer, Daniels e Midland) e da altre 35 grandi imprese agroalimentari.<br />
“La Camera e il Senato degli Stati Uniti tra meno di una settimana e mezzo voteranno un provvedimento che metterà fuori legge le coltivazioni biologiche ( il disegno di legge HR 875).<br />
Vi è una fortissima pressione per approvare la trasformazione in legge in un tempo molto breve, prima che la popolazione si accorga di ciò che sta accadendo.<br />
Il principale sostenitore e chi ha svolto il lavoro di lobby è la MONSANTO, la grande impresa chimica e di ingegneria genetica, accompagnata dalla CARGILL, dalla ADM (Archer, Daniels e Midland) e da altre 35 grandi imprese agroalimentari.<br />
Questa normativa obbligherà le aziende a produzione biologica a usare particolari fertilizzanti e sostanze velenose contro gli insetti, in base a decisioni prese da una Agenzia di nuova costituzione “al fine di garantire che non vi siano pericoli per l’alimentazione pubblicaâ€.<br />
Queste norme saranno obbligatorie anche per gli orti familiari che producono alimenti solo per autoconsumo e non per la vendita.<br />
Se questa legge sarà approvata non esisteranno più semi originali ma solo i semi geneticamente modificati della MONSANTO, che oggi stanno mostrando la loro capacità di generare malattie impreviste negli esseri umaniâ€.<br />
E’ disponibile un video su questo problema: <br><br />
http://www.youtube.com/watch?v=epXNJNjYBvw&feature=related<br />
<br />
== Alfredo Mazzucchelli ==<br />
<br />
PS: ma l'alfredo di cui parli è il figlio di UGO? quello che costruì la statua a bresci a carrara, perchè se si, alfredo ha tutta la mia solidarietà , anzi forse non sai di chi stai parlando, una figura storica vero critica verso la fai, ma un grande personaggio...<br />
<br />
a proposito di berneri ecco un suo articolo:<br />
<br />
A proposito di Camillo Berneri<br />
<br />
Ho letto con vivissimo interesse gli atti sul convegno di Reggio Emilia sulla personalità del compagno Camillo Berneri.<br />
Questa volta l’autopsia del Nostro è stata più attenta e completa, si è addentrata più compiutamente e finalmente sulla originalità del suo pensiero di anarchico.<br />
Il linguaggio mi sembra comunque assai elaborato e tale da riservarsi ad un pubblico più abituato al linguaggio filosofico (e questo soprattutto per quanto riguarda l’ottimo lavoro di Adamo!), così richiederà un ulteriore sforzo che ne faciliti finalmente una divulgazione necessaria !<br />
Camillo Berneri era un anarchico relativista, come lui stesso preferisce inquadrare l’anarchismo, ed era anche un anarchico agnostico, ovverosia un anarchico che non si lasciava impressionare né da ideologie né tanto meno da principi. Il fatto che considerasse poi gli anarchici quali Liberali all’interno della Internazionale, già questo dovrebbe aprire gli occhi sulla sua iconoclastia.<br />
La polemica con Max Sartin lo pose di fronte ad un ateo, che col suo dogmatismo non riuscì mai a capire la differenza tra un principio ed una opinione, contribuendo in tal modo a proseguire in quell’opera di oscurantismo nei confronti dell’anarchismo e che porterà l’anarchismo stesso fuori dalla società , fuori dal confronto, nel più allarmante isolazionismo ed emarginazione. Il Sartin, come la maggior parte dei compagni, purtroppo non si rese neppure conto del fatto che lo Stato si stava sempre più connotando come una realtà amministrativa, più che politica e che quindi il principio caro all’anarchismo “ateo†dello Stato nemico a tutti i costi ed anche in quanto tale, era ormai un principio da sottoporre, anche questo al vaglio di nuove esperienze .<br />
Se questa giornata di studi sul pensiero del nostro compagno CB non avrà una ricaduta sulla individuazione di mezzi adeguati alla realtà odierna e tali da considerare le elezioni comunali come uno strumento amministrativo delle nostre vite e delle nostre necessità , significherà che questa autopsia si concluderà ancora con una nuova sepoltura, una nuova censura sul suo pensiero, relegando l’anarchismo ancora una volta nel ridotto di stantii celebrazionismi ed autoreferenzialita’, in compagnia del fuso e dell’arcolaio.<br />
<br />
Alfredo Mazzucchelli<br />
(Carrara)<br />
http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/331/81.htm<br />
<br />
domenico.<br />
<br />
::Dei "grandi personaggi" che si definiscono imprenditori "anarchici liberali", che si candidano con Forza Italia e che vengono qui ad insultarci gratuitamente, non sappiamo di che farcene. Pensa tu a glorificarli, ti riesce particolarmente bene. E poi ti dico un'altra cosa: il fatto che tu ti ostini a non utilizzare la firma, malgrado da molto tempo ti si preghi di farlo e ti si spieghi come farlo, la dice lunga sul tuo modo di rapportarti con le persone. Molto lunga.--[[Utente:K2|K2]] 16:20, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
con forza italia? non lo sapevo.<br />
la firma me la son scordata.<br />
''e ti si spieghi come farlo, la dice lunga sul tuo modo di rapportarti con le persone.''<br />
mi spiace ma non son cattivo come mi fai apparire<br />
domenico.<br />
<br />
però questa cosa di forza italia non mi risluta, dove l'hai vista? io ho un articolo in cui alfredo identifica berlusconi con mussolini e la dittatura: http://www.indicius.it/Politica/vite_parallele.htm<br />
mah.... fammi capire un pò, in effetti con forza italia è assurda la cosa, dove l'hai visto?<br />
domenico.<br />
<br />
::Cerca cerca che lo trovi... non è come la lettera di Berneri! :-)--[[Utente:K2|K2]] 18:58, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
grazie per l'aiuto, l'umanità nova con te è davvero vicina.<br />
domenico.<br />
<br />
ecco quello che ho trovato: Un'alchimia comÂplessa: a lui non vanno proprio giù «i comunisti: questa è l'ultima Stalingrado da almeno vent'anni, ed è vero, sono impegnato per buttarli giù». Ma aggiunge che il voto a ForÂza Italia non lo darà .<br />
http://www.radicali.it/view.php?id=79319<br />
<br />
domenico.<br />
<br />
::Più che vicina a me credo che Umanità Nova sia lontana da te, visto che non ti pubblicano quello che gli mandi. Chissà perché eh. Se però per umanità nova intendi l'arte di insultare gli altri, allora credo che io abbia tutto da imparare da te, umanissimo e novissimo maestro. Adesso, però, trovati qualche altro interlocutore, per favore, ché come vedi ho da scrivere e non da perder tempo con amenità . Ciao irriducibile anonimo.--[[Utente:K2|K2]] 19:16, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
prima ti cancellano, prima ti deridono, prima ti (non sanno cosa fare), poi si lamentano.<br />
una dedica dedicata a chi? chi sarà sarà .<br />
infine.......<br />
e che sia un (.) punto serio.<br />
speriamo nella non censura in futuro (unica richiesta dal mio umanissimo io)<br />
un saluto,<br />
domenico.<br />
<br />
::Bello, mi piace come scrivi, una via di mezzo tra le massime gandhiane e la poesia simbolista. Comunque l'energia si trasforma non si distrugge. Su anarcopedia nulla si censura tutto si anarchizza. Per cui ti invito a non avere timori... ed atteggiamenti vittimistici, che peraltro poco ti si addicono, grazie.--[[Utente:K2|K2]] 20:44, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
== Bah! ==<br />
<br />
<br />
Bah! Mi sono iscritto da pochi giorni ed ho attivato solo due pagine ([[Dorothy Day]] e [[Paul Goodman]]). Non me ne sono occupato perchè ne condivido particolarmente le idee, ma solo per coprire delle lacune. Dorothy Day era una cattolica in via di canonizzazione e io sono anticlericale, figuriamoci! Certo è che se un'enciclopedia è tale, deve essere completa e, il più possibile, avalutativa ed asettica. Scopro ora che entrambi sono finiti nella categoria "pseudoanarchici"! Allora sono andato a vedere chi altro fosse finito nella black list. Sorpresa: Kevin Carson! Insomma, mi sembra che si stia un po' esagerando. Capisco che una cosa è l'ortodossia ed un'altra l'eresia, ma qui mi sembra che l'eresia sia quella di un comitato anarchico che si attribuisce l'onore di distribuire patenti e pedigrees. Cioè, io condivido spesso quanto si dice contro alcuni di questi autori, ma un'enciclopedia anarchica non può escludere voci quali "anarchismo cristiano" - per dirne una che mi fa venire i brividi e conati di vomitp - , o "anarchismo di matrice liberale", perchè esistono! Non si può liquidare così, come falsi anarchici, una Simone Weil o, per giungere al ridicolo, perfino un Paul Goodman. Paul Goodman! Roba che esce dall'ambito del vandalismo e finisce in quello del surreale. Perchè? Perchè hanno detto cazzate? Può essere. Molte ne hanno dette altri qui inclusi fra i veri anarchici, nonostante tutto. Chomsky alla corte di Chavez è più rispettabile? Altre cazzate, magari, le possiamo leggere in questa pagina. Chi si può assumere la responsabilità di configurarsi in un MinCulPop anarchico? <br />
Il modo per esprimere una certa "diversità " può essere quella di dire che una data visione è "discussa", "criticabile sulla base di, ecc. ". Un modo di categorizzare autori fuori tradizione può essere "revisionisti". Si può immaginare delle pagine intere di presentazione di questi filoni con una lettura critica in calce, e così via. Ma così, ragazzi, si rischia di dar ragione a chi ci giudica sognatori dell'impossibile, se cominciamo a espellerci e vaffancularci già su una enciclopedia in rete! Si rischia di dar ragione a Corvaglia - che non tollero - quando dice che gli anarchici sono "talebani". So che non è così. Che ne dite? Rivediamo questa opera di imbrattamento in favore di una tolleranza libertaria? <br />
<br />
PS: Domenico, metti qualche punto o virgola ogni tanto, che sembri un misto di Totò, Peppino, la malafemmina e James Joice sotto acido. <br />
[[Back Door Man]] Scusate, Come si fa a firmare?<br />
<br />
::Ma guarda un po' te che serie di coincidenze: non sai firmare, sei arrivato quando Letizia, la prima cosa che hai fatto è sostenere la "causa" di Letizia, non fai altro che editare le voci dei referenti culturali di Letizia (e soltanto quelli) e per scrivere gli articoli usi le stesse fonti che usa Letizia (come l'articolo di Pietro Adamo). Non è finita: guarda tu che purissima coincidenza, hai pure le stesse pretese di Letizia, ossia sdoganare "l'anarchismo liberale" ecc. Ecco: siccome però qui non siamo proprio nati ieri, vedi di non metterti a fracassare le palle pure tu. Ok? Può darsi che sia talebano ma non sono scemo. Già sappiamo qual'è il vostro modus operandi. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 20:12, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Back Door Man ti saluto e a differenza di qualcuno, non so nemmeno chi sei, ma ti ringrazio per aver detto delle cose saggie al dì là delle considerazioni personali. Qui orami sono nella paranoia, anche Karson ripettto da gambone sono divenuti rivisionisti e perfino la rivista di Nicolini è diventata fascista. <br />
è un assurdita, non riesco a concepire questa cosa vi è profondo odio e poi sempre dallo stesso che ultimamente ha creato una marea di voci solo per cirticare la mia entrata e Corvaglia. Insomma non so più che pensare.<br />
Però ho detto questa cosa a molti e stesso nella federazione anarchica italiana c'è chi s'inizia a scandalizzare, e penso che a breve ci saranno delle dichiarazioni non tanto contente della situazione, insomma siamo alla censura più folle.<br />
mi sono stati cancellati tanti articoli e vi è una prepotenza assurda, ripeto io non sto e non cancellerò nulla, ma lo stesso corvaglia è soggetto a critiche di patenti assurde.<br />
Penso che questa cosa farà parecchio discutere, non so questi presunti ''compagni'' dove militano ma ci son parecchi che si stanno incazzando, a breve scriverò stesso ad umanità nova e all' Unione sindacale italiana, vediamo un pò che posioni prendono.<br />
e' una situazione stranissima e ho paura che si tratta di qualche provocatore o altro, non so che dire.<br />
qui ci perdiamo tutti oltre che il dibattito.<br />
domenico<br />
<br />
<br />
::E sì, nella FAI son tutti lì che si scandalizzano per anarcopedia che critica le teorie di Corvaglia. Sicuramente. E ad Umanità Nova sono scandalizzati per non aver pubblicato quello che gli hai mandato. Si sono autoscandalizzati. :D Scrivi, scrivi, che più scrivi più ti descrivi. :)--[[Utente:K2|K2]] 20:36, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
dai riprenditi un pò, la vita è bella, calmati io non provo odio cerca di essere un pò più felice..<br />
domenico<br />
<br />
::Non fai altro che insultare e non provi odio? Non mi pare tanto normale. Comunque direi che sei sul filo del rasoio... mi chiedo se sia giusto che io, malgrado tutti gli insulti gratuiti che hai recato a noi e all'enciclopedia, non ti abbia ancora bannato. Forse ora è tardi? Potrebbe sembrare davvero un gesto fascista? Forse dovevo farlo subito? Consigliami... ma non dirmi cosa faresti al mio posto perché già so cosa faresti. :) Odio... che spasso.--[[Utente:K2|K2]] 20:46, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
dove vedi odio? io sto solo dicendo che tu censuri e tu dici anarchizzare, in urss dicevano controrivoluzionari.... e come vengono definiti i censori, lo lascio dire a te? ma tanto stai continuando e ora chi ti ferma più. e poi non dire che sto offendendo che non sto dando patenti, sto solo giudicando fatti. e ora che ci leggi in questa frase:<br />
''Non mi pare tanto normale''<br />
<br />
dai per me pui dire quello che vuoi, ma lascia scrivere però, mica è solo casa tua qua?<br />
<br />
''vedi di non metterti a fracassare le palle pure tu. Ok?''<br />
<br />
il massimo della cordialità e scusami ( vedi chiedo scusa) se sto offedendo.<br />
<br />
domenico.<br />
<br />
<br />
::Domenico, puoi dirmi che fracasso le palle, non c'è problema. Ma non puoi dirmi che censuro (perché non è vero e ti abbiamo spiegato 1000 volte perché), non puoi dirmi che sono un provocatore, non puoi dirmi che sono un fascista-libertario, non puoi dirmi che non sono intelligente. D'accordo? Lasciaci un po' vivere tu. Stiamo dietro a te (e adesso magari anche al tuo "nuovo amico") da quando sei arrivato. Ti assicuro che prima di oggi questo trattamento è stato riservato soltanto ai vandali. Il fatto è che io preferirei avere a che fare con un vandalo. Ti è chiaro il mio stato di disperazione? :-)--[[Utente:K2|K2]] 21:14, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora, faccio io il primo passo, cìè qualche modo per mettersi d'accordo?<br />
veniamo ad una conclusione pacifica?<br />
lo sto chiedendo per la stessa enciclopedia, non mi sembra che ci sia una bella aria ultimamente?<br />
allora facciamo un passo tutti e due?<br />
non mi va di dir cose che non c'entrano con il dibattito quindi ti dico che non fracassi niente.<br />
ho solo una richiesta, posso inserire i miei articoli? con tutti i commenti che vuoi, ma non cancellarli, va bene questa o no?<br />
nel modo più cordiale possibile cosa rispondi, si può trovare un accrodo?<br />
posso inseriee nella voce liberoscambismo pro-libersocambismo? posso dir la mia?<br />
a te la parola....<br />
<br />
domenico.<br />
::Bravo Domenico, questo è l'atteggiamento giusto. Puoi inserire i tuoi link (ma non in modo ricorsivo: cioè non puoi inserire lo stesso articolo ovunque, altrimenti è spam) nelle voci catalogate come "pseudo-anarchici" o "quello che l'anarchia non è". Se ci fai caso nelle voci così catalogate li abbiamo lasciati. Come vedi la mano tesa c'è sempre stata. Ti va bene come punto di accordo oppure no? --[[Utente:K2|K2]] 21:33, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
non ti sembra unilaterale come accordo? perchè doveri essere inserito in pseudo-anarchismo se non mi reputo tale? ho detto che inserisci pure la tua. insomma ti sembra giusto?<br />
domenico</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=Anarchopedia:Collettivo_Anarchopedia&diff=30630
Anarchopedia:Collettivo Anarchopedia
2010-01-11T21:41:18Z
<p>Domenico Letizia: /* Bah! */</p>
<hr />
<div>{{Collettivo Anarchopedia}} <br />
<br />
==Ricordatevi di nominare le fonti==<br />
*'''ARTICOLI''':<br />
'''Se il testo che inserite su ''Anarchopedia'' è di altri o è una rivisitazione di un testo di altri, ricordatevi di citare sempre l'autore e il titolo dell'opera. Grazie.'''<br />
<br />
Potete utilizzare questi template ('''se il testo non è stato rilasciato dall'autore con qualche licenza, altrimenti dovrà essere utilizzato il [http://ita.anarchopedia.org/Tag_licenze template relativo alla licenza con cui il testo è stato rilasciato]'''):<br />
<br />
{{FairUse}}<br />
<br />
{{FairUse65}}<br />
Art. 65<br />
<br />
1. Gli articoli di attualità di carattere economico, politico o religioso, pubblicati nelle riviste o nei giornali, oppure radiodiffusi o messi a disposizione del pubblico, e gli altri materiali dello stesso carattere possono essere liberamente riprodotti o comunicati al pubblico in altre riviste o giornali, anche radiotelevisivi, se la riproduzione o l'utilizzazione non è stata espressamente riservata, purché si indichino la fonte da cui sono tratti, la data e il nome dell'autore, se riportato.<br />
<br />
2. La riproduzione o comunicazione al pubblico di opere o materiali protetti utilizzati in occasione di avvenimenti di attualità è consentita ai fini dell'esercizio del diritto di cronaca e nei limiti dello scopo informativo, sempre che si indichi, salvo caso di impossibilità , la fonte, incluso il nome dell'autore, se riportato.<br />
<br />
{{FairUse70}}<br />
Art. 70<br />
<br />
1. Il riassunto, la citazione o la riproduzione di brani o di parti di opera e la loro comunicazione al pubblico sono liberi se effettuati per uso di critica o di discussione, nei limiti giustificati da tali fini e purché non costituiscano concorrenza all'utilizzazione economica dell'opera; se effettuati a fini di insegnamento o di ricerca scientifica l'utilizzo deve inoltre avvenire per finalità illustrative e per fini non commerciali.<br />
<br />
2. Nelle antologie ad uso scolastico la riproduzione non può superare la misura determinata dal regolamento, il quale fissa la modalità per la determinazione dell'equo compenso.<br />
<br />
'''3. Il riassunto, la citazione o la riproduzione debbono essere sempre accompagnati dalla menzione del titolo dell'opera, dei nomi dell'autore, dell'editore e, se si tratti di traduzione, del traduttore, qualora tali indicazioni figurino sull'opera riprodotta.'''<br />
<br />
<br />
{{FairUse65-70}}<br />
<br />
<br />
'''Se lo scritto altrui è di un autore morto più di 70 anni fa, lo scritto è nel pubblico dominio e dovrà essere utilizzato questo template''' (se si tratta di una '''traduzione''', questa cade nel pubblico dominio dopo 70 anni dalla morte del traduttore, non dell'autore):<br />
{{PD}}<br />
<br />
*'''IMMAGINI''':<br />
<br />
Per quanto riguarda le foto: i diritti sulle foto non artistiche scadono '''dopo 20 anni dallo scatto'''. Se l'anarchico nella foto è deceduto prima del 1989, anche la foto sarà anteriore al 1989 e dunque nel pubblico dominio:<br />
{{PDi}}<br />
<br />
Se invece la foto non è nel pubblico dominio ('''e non è stata rilasciata dall'autore con qualche licenza, altrimenti dovrà essere utilizzato il [http://ita.anarchopedia.org/Tag_licenze template relativo alla licenza con cui la foto è stata rilasciata]'''), può essere liberamente utilizzata ai sensi di legge (se di qualità degradata rispetto all'originale):<br />
{{FairUsei}}<br />
<br />
== Il liberoscambismo ==<br />
<br />
Giacché ultimamente qualcuno è venuto a dirci che il liberoscambismo non sarebbe una teoria liberista, ma una teoria anarchica, mi pare opportuno pubblicare la definizione di liberoscambismo e di liberoscambista presente sul dizionario enciclopedico UTET.<br />
Se poi serve anche la definizione di liberista (che nulla ha a che fare con quella di libertario e di anarchico), non fate che dirlo.<br />
<br />
[[File:Liberoscambismo.png|thumb|400px|left]]--[[Utente:K2|K2]] 18:51, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
== Mercato, proprietà , anarchia ==<br />
<br />
[http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm Mercato, proprietà , anarchia] di Pietro Adamo da A Rivista Anarchica<br />
<br />
PS: per correttezza sul termine liberismo letto in chiave anarchica: C. Berneri a L. Battistelli, in Epistolario inedito, vol. I, a cura di A. Chessa e P.C. Masini, Archivio Famiglia Berneri, Pistoia 1980, p. 19. Berneri si autodefinisce "liberista" in questa stessa lettera, ma nell’edizione sopra citata il termine è stato scorrettamente trascritto come "liberalista" (se ne veda l’originale nell’Archivio Famiglia Berneri di Reggio Emilia).<br />
<br />
== Ma la lettera dov'è?? ==<br />
::Al di là del peso che può avere la lettera al fine di dimostrare che esiste l'anarchismo liberista (pressoché nullo), che ce ne facciamo delle parole di uno che parla di un anarchico e dice che in una lettera si è definito "liberista" o "liberalista"? Si prega di mostrare la '''trascrizione integrale della lettera''', grazie.--[[Utente:K2|K2]] 23:26, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
per chiarimenti la lettera integrale come è falice capire è in mano all'archivio berneri, ma viene citata nell articolo di Adamo su Rivista A! qui: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm alla nota 3 <br />
''3. C. Berneri a L. Battistelli, in Epistolario inedito, vol. I, a cura di A. Chessa e P.C. Masini, Archivio Famiglia Berneri, Pistoia 1980, p. 19. Berneri si autodefinisce "liberista" in questa stessa lettera, ma nell’edizione sopra citata il termine è stato scorrettamente trascritto come "liberalista" (se ne veda l’originale nell’Archivio Famiglia Berneri di Reggio Emilia).''<br />
Ripeto la lettera è facilmente consultabile chiedendo all'archivio Berneri, parliamo di epistolari di una certa importanza è bisogna chiedere all'archivio hanno un sito.<br />
(PS: una curiosità , siam qui per diffodnere cultura o ogni volta non devo essere creduto, la parola di una articolo di rivista a non basta?<br />
<br />
::Tu ripeti e io ripeto: è comodo dire vai a leggere una lettera che su Internet non c'è. Fammela vedere tu la lettera, altrimenti di cosa stai parlando? Di qualcosa che non hai mai letto? Di qualcosa che un altro dice di avere letto e di cui non pubblica nemmeno uno stralcio? Ma scherziamo? Se vogliamo fare le persone serie, prima si pubblica integralmente la lettera (anche per capire il significato che una parola può avere in un contesto) e poi si valuta. Serietà , per favore. Fondare certezze sul contenuto di qualcosa che non si è mai letto non mi pare molto serio.--[[Utente:K2|K2]] 23:46, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora vi è l'articolo di pieetro adamo che è on-line e la citazione della lettera fatta da Adamo non da me, è così difficile capirlo, come faccio a farti vedere un opera storica? ma il resto del collettivo che dice, voglio capire il pensiro altrui, e pure è la pagina di Rvisita A.<br />
comunque vi è la copia di una lettera a berneri, non quella mi spiace su questo sito: http://www.claustrofobia.org/?page_id=58 la lettera è: Il Liberismo Nell’Internazionale <br />
berneri dice: Non pensi, caro Gobetti, che potrebbe essere utile, su R. L., una serie di studi sul liberalismo economico nel socialismo?<br />
<br />
e poi:<br />
<br />
essere stati gli anarchici, in seno all’Internazionale, i liberali del socialismo. Storicamente, cioè nella loro funzione di critica e di opposizione al comunismo autoritario e centralizzatore, lo sono tutt’ora.<br />
<br />
e all'inizio: <br />
<br />
L’errore in cui è caduto il Mosca è interessante, poiché dimostra come sia sfuggito a molti studiosi della storia del socialismo questa verità : che il collettivismo dell’Internazionale ebbe un valore essenzialmente critico. Fatto che è stato negato anche da alcuni anarchici, come da L. Fabbri, che sostiene essere l’anarchismo “tradizionalmente e storicamente socialista†in quanto ha per base della sua dottrina economica “la sostituzione della proprietà socializzata alla proprietà individuale†(cfr. Lettere ad un socialista; Pensiero - 1910, n. 14, p. 213).<br />
<br />
Basta una rapida scorsa alla storia della Iª Internazionale per smentire questa affermazione. L’Internazionale nacque in Francia, nell’atmosfera ideologica del mutualismo proudhoniano, e, come dice Marx in una sua lettera relativa al Congresso di Ginevra (1866), '''non aveva, nel suo primo tempo, espressa alcuna idea collettivista né comunista.'''<br />
<br />
tutto scritto ripeto qui: http://www.claustrofobia.org/?page_id=58<br />
se volete vi linco anche il centro studi liberali gobetti dove ha sede la lettera in formato pdf, ma è chiaro anche dall'articolo.<br />
<br />
<br />
:::Non cambiamo discorso e torniamo alla '''lettera'''. Che il testo della lettera non è stato pubblicato l'hai già detto tre volte: vuoi ripeterlo ancora? Spero di no. Se però la lettera è così importante, perché non è stata pubblicata? Non è serio questo modus operandi. '''Fuori la lettera''' e poi si discute.--[[Utente:K2|K2]] 00:07, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ma quale discorso, 1) la seconda lettera dimostra quello che dico ed è chirissimo 2) ripeto la lettera è presso il centro studi archvio berneri, disponibile solo su consultazione.<br />
che ne so io se non si trova in internet.<br />
ma la questione è: pietro adamo è considerato perosna storica seria o no? se no benissimo ma sia detto chiarametne dato che le note SONO SUE e non mie e dato che è stato considerato come: ''che ce ne facciamo delle parole di uno che parla''<br />
<br />
<br />
::Ho l'impressione che la questione del mercato sia stata a lungo trascurata nell'anarchismo, forse anche per l'influenza del pensiero marxista, e l'associato tabú verso il mercato. Per me, ben venga una discussione sul argomento, sia per conoscere le posizioni degli autori anarchici famosi, sia per formarsi una propria posizione. [[Utente:A★G|A★G]] 00:17, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
ciao A G, come vedi dalla discussione vorrei sapere se la parola di Adamo è credibile o no, poi vorrei sapere come è possibile inseire due articoli che mi sono stati cancellati che sono della rivista di InStoria una rivista di storia seria non un blog qualsiasi. grazie. e un saluto..<br />
<br />
<br />
::Io ti dico che quando mi farai vedere la lettera potremo discutere della lettera e tu mi ripeti che non ce l'hai ma che sta in un archivio. Vogliamo andare avanti ancora per molto? Adamo non è la lettera di Berneri. A me non interessa Adamo, interessa la lettera. Quando potrò leggere la lettera potrò esprimermi. E' semplice.--[[Utente:K2|K2]] 00:23, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
semplice contatta l'archivio e te la danno, ma non cambiare argomento Adamo per te è credibile o non? visto che l'articolo e le note sono SUE!!! e gli articoli cancellati?<br />
::Ah, la lettera la metti in piazza tu e poi devo contattare l'archivio io? :) Hai voglia di scherzare. :-) Per me Berneri è più serio di Adamo, quindi per esprimermi su Berneri voglio leggere Berneri, non Adamo. --[[Utente:K2|K2]] 00:46, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ancora io non ho inserito nessuna lettera, ho inserito quelle note e l'articolo di Adamo, e questo è chiarissimo, tu stati forzando la cosa, poi se vuoi continuare la discussione vi è la seconda lettera chiarissima! fatto sto prendo atto che Admo per te non è serio, quindi comunque stai decidendo tu chi sono i seri o non, assurdo.<br />
poi ho visto che l'alyro utente vuole la discussione quindi non censurare nulla e doamni rimetto gli articoli. se una cosa nont i piace non la leggi no che la cancelli.<br />
<br />
PS: per quelli interessati alla discussione vi è auqesto articolo proprio su questa enciclopedia: http://ita.anarchopedia.org/La_crisi_dell'anarchismo_e_l'ethos_liberale <br />
La crisi dell'anarchismo e l'ethos liberale (di Pietro Adamo)<br />
che ne dite di una discussione?<br />
PSII: e chiedo senza cancellare nulla, se è possibile cambiare il titolo in liberscambismo e basta....<br />
<br />
::Uh, sta venendo fuori il liberale che è in te! :) Che bel tono. E pensare che volevo solo leggere una lettera. I link ai tuoi deliri sull'anarchismo liberale per me non vanno inseriti perché fanno disinformazione. --[[Utente:K2|K2]] 01:08, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Ricorda K2 con tutto quello che dici sei sempre tu che hao cancellato me, e ricorda che la scusa della disinformazione è usata molto dai governi, pochi giorni fa avev la certezza che nessuno si facesse problemi qui, ora hai cambiato idea?<br />
CHIEDO A TUTTI? POSSO CAMBIARE IL TITOLO IN LIBEROSCAMBISMO E BASTA? VISTO CHE LA DISCUSSIONE E' VIVA E POI VI UNA BELLA PAGINA DI VCABOLARIO?<br />
per il resto passiamo alle cose importanti:<br />
vi segnalo questi articoli:<br />
[http://www.claustrofobia.org/?p=260 La dipartita del socialismo] di Andrea Papi<br />
e ci tengo a portare in evidenza questo punto:<br />
'''Fusi nel mito della rivoluzione, sempre più di là da venire, che prendendo autoritariamente o abbattendo libertariamente il potere e la sua istituzionalizzazione, lo stato, ci siamo immaginativamente estasiati nell’illusione della futura annunciata liberazione, quasi atto taumaturgico capace di eliminare d’incanto tutte le catene. Eppure ogni volta che c’è stata rivoluzione, momento finale tanto agognato, anche quando eravamo presenti, non solo non c’è stata libertà , ma si è sempre formata nuova oppressione. È ora di abbandonare la logica e l’aspirazione del momento finale perché non esiste.<br />
Il socialismo, che ha forgiato l’immaginario collettivo di miti, parole d’ordine, dottrine e illusioni annegate nel sangue di chi si è sacrificato eroicamente, è morto e non ha più nulla da dire alle masse oppresse, che non a caso lo stanno abbandonando pur essendone le depositarie. Ora spetta anche a noi anarchici scrollarcelo di dosso e liberarci del suo fardello, ormai obsoleto e incapace di offrirci chiavi di lettura e possibilità di soluzioni.'''<br />
<br />
poi:<br />
<br />
[http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/ società La finanza ci regala la sua crisi]di Andrea Papi.<br />
<br />
anche qui sottolineo un passo:<br />
<br />
'''La vecchia idea proudhoniana<br />
<br />
Dato come sta andando il tutto, urge il bisogno di riprendere in mano le tensioni e le spinte di emancipazione dallo stato di cose presente. Emancipazione radicale, perché ciò che c’è e ci domina appare sempre meno riformabile. Va sovvertito, mettendo però in campo logiche e pratiche di sovvertimento che non continuino a nutrirsi dei miti della rivoluzione-insurrezionale, ormai troppo consumata in modo fallimentare sul piano storico per poter essere né aggiornata né tanto meno ripresa. Come pure è ormai del tutto insufficiente opporsi e protestare. Ogni opposizione e protesta che si limiti a rimanere tale è irrimediabilmente destinata o a essere repressa o riassorbita. È ora di azzardare a tentare costruzioni rivoluzionarie dell’alternativa. Tra le ipotesi da mettere in campo, cominciando a sperimentare, non ci può non essere il tentativo di sottrarsi alla cappa plumbea della costrizione finanziaria, perché è lì il centro del potere che ci schiavizza e ci condiziona l’esistenza.<br />
In questa prospettiva senz’altro ci può essere d’aiuto la vecchia idea proudhoniana delle banche del lavoro e di mutuo soccorso. Ovviamente aggiornata, adeguata ai tempi, in modo da risultare efficiente e propositiva. Se pensiamo che tutti ci troviamo costretti a versare i soldi dei salari e degli stipendi nelle banche della speculazione disastrante, non mi sembra nient’affatto male l’idea di rendere agibili luoghi, accessibili a tutti gli esclusi dal mercato speculativo, in cui versarli al posto delle banche, gestendoli direttamente e votandoli alla solidarietà e al finanziamento di progetti autogestiti. Sarebbe un primo passo per non regalare all’oligarchia i sudati risparmi, quando ci sono, ottenendo di sottrarli agli scopi nefandi dell’onnivoro potere finanziario e di autogestirli direttamente per scopi sovversivi di autogestione alternativa.'''<br />
<br />
<br />
<br />
Aggiungo anche questo Articolo di '''LUCIANO LANZA''', sulla rivista Cenerentola:<br />
[http://www.cenerentola.info/archivio/numero114/articoli_n.114/dib.html Il mercante e il tecnocrate ] di luciano lanza<br />
<br />
come vedete all'inizio dell'articolo:<br />
<br />
'''Mercato o pianificazione? Sono questi i due poli che raccolgono sostenitori dell’una e dell’altra parte sia in ambito libertario sia sulle pagine di questa rivista.''' ( come vedete lanza inculde senza alcun problema i sostenitori del libertarismo libersoscambista ( di mercato) in ambito libertario.<br />
<br />
<br />
poi vi è la ciliegina, leggete un pò le parole di '''Luciano Nicolini''' qui: [http://www.cenerentola.info/archivio/numero112/articoli_n.112/dib.html#2 Non concordo]<br />
<br />
al primo rigo osservate cosa dice:<br />
<br />
'''Che la concezione del libero mercato e del liberoscambismo non sia estranea al movimento anarchico è vero'''<br />
<br />
chiaro? Penso sia detto tutto, ora aspetto una mezza gioranta, e cambio se non sarà fatto il titolo con Il Liberoscambismo (e basta.)<br />
:Prima di tutto devi firmarti, caro Domenico (10° tasto da sinistra)...poi poichè non hai capito come si formattano gli articoli non devi spammare le cose che vuoi pensando che ci metteranno una pezza gli altri. Così facendo il tuo si configura come spam...I link si mettono in collegamenti esterni...Quindi, prima di postare chiedi. Poi ti ricordo che non è un forum e che di collaborare con noi non te l'ha ordinato il medico. Dati una calmata e chiedi prima di postare --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:33, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
::Sono d'accordo con Nessuno riguardo la firma, utile per seguire gli interventi, e i collegamenti esterni che vanno messi dove sono pertinenti e possibilmente senza fare autopromozioni. Non ho capito perché vuoi cambiare il titolo di non so quale articolo in Liberoscambismo. Per quanto riguarda il libero scambio, inteso come baratto o mercato, mi sembra compatibile con l'anarchia, in quanto non implica di per sé alcuna forma di gerarchia sociale. [[Utente:A★G|A★G]] 22:58, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
:::Penso che come al solito dovremmo fare di vizio virtù e scrivere un articolo chiarificatore sull'uso dei termini, perché sono molto importanti (un po' quello che ci dicevamo ieri notte, A★G). In questo articolo bisognerebbe anzittutto distiguere tra:<br />
*liberista<br />
*liberale<br />
*libertario<br />
*anarchico<br />
Sono termini che spesso vengono erroneamente utilizzati come sinonimi, ma non lo sono affatto.<br />
<br />
Poi bisognerebbe distiguere le pratiche di libero scambio, come il baratto (che poi sarebbe una permuta) ecc. e gli -ismi, ossia le teorie legate al libero scambio, come il liberoscambismo, che è una teoria non anarchica, non libertaria, ma assolutamente liberista.<br />
Per il momento ci basti ricordare che mentre teorie economiche propriamente anarchiche come il mutualismo proudhoniano non implicano la presenza dello Stato (e proprio per questo sono anarchiche) quelle liberiste partono dal presupposto di un arretramento dello Stato in campo economico. Dunque lo Stato c'è, ma arretra. Se noi non teniamo presente questo aspetto fondamentale priviamo di significato il termine anarchia. Ecco perché non esistono teorie liberiste anarchiche (né la storia ce le ha consegnate: benché gente come Letizia venga a dirci che Berneri in una lettera che non è dato leggere si sia definito "liberista") come non esistono teorie fasciste anarchiche (benché il liberoscambista Letizia proprio stamane ci abbia regalato un bel "fascisti-libertari", che fa compagnia a tutti gli altri insulti) o monarchiche anarchiche e così via... <br />
Per cui se un articolo parla di baratto e dice che può essere praticato dagli anarchici, dice una banalità , ma dice la verità , se invece parla di ciò che non esiste, ossia di '"anarchismo liberale" (e vi prego di digitare il termine in google per vedere chi è che ne parla: guardacaso gente come Domenico Letizia e Alfredo Mazzucchelli, che guardacaso hanno dato entrambi su anarcopedia sfoggio di buone maniere) allora sconfessa quello che viene spiegato negli stessi articoli di anarcopedia e offende la dignità del pensiero anarchico. Quindi torno a quello che dicevo all'inizio: facciamo di vizio virtù e che questa sia l'ennesima l'occasione per migliorare la nostra enciclopedia.--[[Utente:K2|K2]] 00:23, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
il problmea per ora rimante teorico, come vedrete luciano nicolini ( lo riporto sopra) ha detto chiaramente che il liberoscambismo è all'interno della concezione anarchica, lo stesso dice luciano lanza.<br />
ricordiamo che su Proudhon vi è tutta una questione e vi è parte anarchica che vuole eliminare questo teorico perchè non anarchica, lo stesso Corvaglia descrive tutto in suo articolo recuperabile alla voce luigi corvaglia.<br />
Un manifesto anarchico di matrice liberale esiste, e su quell possiamo discutere vi invito a visionarlo: [http://brigantilibertari.blogspot.com/2009/06/profilo-di-un-anarchismo-liberale.html Anarchismo Liberale] è stato firmato da molti individui chi proventite dal mondo anarcocapitalista e poi allontatosi e chi dal mondo anarco-sindacalista ma critico.<br />
A G quello che volevo modificare era il titolo perchè dava per scontato liberoscambismo come liberista, ( cosa poi cambiata) d'altronte stesso la pagina di vocabolario non lo dice ma è indicato come detto di croce. alla voce liberoscambismo dice semplicemnte colui per il libero scambio. il problema è che ci si ostina a pensar che la parola cane morda.<br />
<br />
riposto anche questo articolo: [http://tarantula.ilcannocchiale.it/post/2303169.html Ignorate questo articolo]di Luigi Corvaglia<br />
sottolineo questo pezzo:<br />
'''Questa classica contrapposizione fra liberisti e collettivisti, fra liberali e socialisti, si ripropone anche nell’ambito anarchico. Qui la dicotomia è fra anarchici di cultura anglosassone e liberale (J. Warren, L. Spooner, B. Tucker, P. Goodman) e anarco-comunisti (P. Kropotkin, N. Mackno, E. Goldman, E. Malatesta, ecc.). Esistono, infine, perfino i cosiddetti “anarco-capitalisti†(Rothbard, Friedman, ecc.), che della prima corrente si considerano il consequenziale approdo ma che finiscono col farsi partigiani di forme private di autorità , fino alla difesa dei monopoli economici e dello sfruttamento (di cui negano perfino il senso, quindi l’esistenza).''' <br />
<br />
domenico.<br />
<br />
::Le citazioni sono più di una e tutte nella stessa direzione: basta leggere anche i dizionari on-line: http://www.dizi.it/liberoscambismo.<br />
La cultura liberale degli anarchici e Proudhon da eliminare dal novero degli anarchici... si commenta da solo. Appena ho tempo scrivo l'articolo di cui sopra. E basta spam, per favore. --[[Utente:K2|K2]] 11:17, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
Sul liberoscambismo o liberismo: http://www.valsesiascuole.it/crosior/1_vercellese/cavour_liberismo.htm<br />
Si citano storici esponenti del liberoscambismo come Cavour, notissimo anarchico, vero? :-)--[[Utente:K2|K2]] 14:22, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Ancora sul liberoscambismo = liberismo, da dizionari ed enciclopedie (tanto per raccogliere fonti sull'articolo da scrivere): <br />
* http://www.sapere.it/SearchWeb/results.jsp?q=liberismo ('''liberoscambismo = Dottrina economica, propria del liberismo, che mira all'attuazione del libero scambio'''.) <br />
* http://www.pbmstoria.it/dizionari/storiografia/lemmi/239.htm ("'''il liberismo indica una politica economica fondata sulla completa libertà di produzione e di scambio di merci e ser-vizi, sia sul piano interno (economia di mercato) sia su quello internazionale (liberoscambismo)'''")<br />
* http://it.wikipedia.org/wiki/Capitalismo ("'''liberoscambismo (altro termine per "neoliberalismo" o, in Italia, Neoliberismo)'''").<br />
E via così... mai e poi mai un articolo che dica che il liberoscambismo è una pratica dell'anarchismo, se non negli articoli di Letizia e di revisionisti disinformatori come Corvaglia, che ignora o vuole ignorare che gli anarchici come Tucker si definivano socialisti, giammai liberali. Grazie Letizia per averci stimolato i debiti chiarimenti.--[[Utente:K2|K2]] 14:40, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Modifiche ==<br />
<br />
Che ne dite di aggiungere dei feed reader al forum di [http://www.anarchaos.it/forum anarchaos.it] e alle notizie di [http://informa-azione.info informa-azione.info] nella colonna sinistra oppure nella [[Prima Pagina]]? --[[Utente:Paskao|Paskao]] 15:12, 7 gen 2010 (UTC)<br />
:Ho visto che anarchaos ci ha linkato (come al solito avrò utilizzato un termine tecnico inappropriato.... comunque nella home page adesso c'è il simbolo di anarchopedia), potremmo anche ricambiare... --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 08:57, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Venendo alle cose serie... ==<br />
<br />
Da Amsterdam mi hanno inviato il testo di Fedeli... (dedicato "a tutti i bambini del proletariato") proprio la copia del manoscritto (rectius: testo battuto a macchina... con tutte le cancellature e correzioni). Vi confesso una certa emozione nel leggerlo. Anche perché ho scoperto che non si tratta di un articolo bensì dell'inizio di un libro che Fedeli non ha mai portato a compimento. Oltre ad essere un precedente illustre sarà un ottimo spunto di partenza.--[[Utente:K2|K2]] 14:49, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Immagine Prima pagina ==<br />
Ho messo in prima pagina un'immagine dei migranti di Rosarno in lotta..va ben?Se volete potete cambiare la didascalia, ho scritto la prima cosa che mi è venuta in mente...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 18:29, 8 gen 2010 (UTC)<br />
:::Va bene sì... --[[Utente:K2|K2]] 18:47, 8 gen 2010 (UTC)<br />
::::Ottima idea--[[Utente:Roinmc89|Roinmc89]] 21:09, 8 gen 2010 (UTC)<br />
Potremmo di volta in volta cambaire l'immagine dell'home page per comunicare immediatamente determinate idee o messaggi. Le immagini a volte parlano più della parola scritta....--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:00, 9 gen 2010 (UTC)<br />
::Con una immagine la home migliora. Anche altre anarchopedie, se non ricordo male, aggiungono un'immagine commentata relativa a fatti di cronaca...--[[Utente:K2|K2]] 11:39, 9 gen 2010 (UTC)<br />
:::Mi sembra giustissimo e di sicuro, con lo schifo che succede ogni giorno, le immagini non mancheranno. Anzi, forse saranno pure troppe...--[[Utente:Roinmc89|Roinmc89]] 13:04, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Inizio della Rivoluzione Cristiano-Anarchista in America ! ==<br />
Voi non lo sapete, ma la rivoluzione Cristiano-Anarchista negli USA è predetta dalle Profezie di Papa Giovanni XXIII (Libro pubblicato dal massone Pier Carpi, defunto marito di una figlia di Licio Gelli). Guadate questo video, la cosa sta per cominciare: <br><br />
<br><br />
[http://www.youtube.com/watch?v=akm3nYN8aG8 www.youtube.com/watch?v=akm3nYN8aG8]<br><br />
<br><br />
I masson-capitalisti si difenderanno anche con le armi nucleari, ma verranno combattuti da gente che non ha nulla da temere, che ha perso casa, risparmi, e che loro stessi hanno addestrato a combattere, hanno armato, ingannato, ED HANNO FATTO INCAZZARE TANTO !<br />
<br><br />
Tra dieci anni l'America sarà anarchista, cristiana, federalista, referendaria, solidale, umanista (nel senso che applicherà la carta dell'ONU alla propria popolazione ed agli stati esteri. <br><br />
Sarà contraria alle società segrete, all'istituzionalizzazione del potere ed alla manipolazione dell'informazione. Alla fine, l'unica "legge" che soppravviverà saranno i X Comandamenti e le dottrine di [[Gesù anarchico]]. --[[Utente:RED TURTLE|RED TURTLE]] 22:05, 9 gen 2010 (UTC)<br />
::Sono masson-liberoscambisti per caso? X-)--[[Utente:K2|K2]] 23:20, 9 gen 2010 (UTC)<br />
:Se sarà fondata sui X comandamenti siamo nella cacca: es. anche "non desiderare la donna d'altri"?. Se sì a me danno la sedia elettrica!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:21, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
::: Innanzitutto se sarà "cristiana" sarà basata sul perdono. E ovviamente se la coppia si apre agli scambi vuol dire che si annoia oppure che uno dei partner è insufficiente. Comunque, se uno dei partner è sterile, e bene che permetta al/alla partner di intrattenere rapporti amorosi completi con il fratello o la sorella, oppure con il migliore amico, per garantire il mantenimento della specie e la trasmissione dei geni. --[[Speciale:Contributi/87.7.253.158|87.7.253.158]] 11:55, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Ah, finalmente ho capito ==<br />
<br />
[[File:Liberoscambisti.jpg|350px]]--[[Utente:K2|K2]] 23:33, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
con questa immagine cosa vuoi dire????'' :)<br />
comq ti ho risposto nella mia pagina...<br />
::Questa è la foto che finirà nella voce sui liberoscambisti. Non la trovi appropriata? Io per liberoscambisti intendo quelli lì. Amore libero.--[[Utente:K2|K2]] 12:52, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Commento da Corvaglia ==<br />
<br />
Carissimi, luigi Corvaglia ha visto la discussione che si sta portando avanti e mi ha inviato un documento chiedendomi di illustrarvelo per fare chiarimenti, anche perchè, stesso come sottolineava luigi sono state dette cose su di lui che non condivide assolutamente.<br />
buona lettura:<br />
<br />
L’errore sta nel considerare il “mercato†propagandato da Corvaglia o Nicosia simile al mercato degli anarco-capitalisti. E’ solo un nome. Corvaglia preferirebbe “autopiesi sistemicaâ€, ma è complicato. Non si sta parlando di merci, ma di ogni aspetto della vita, dalla scelta del partner all’abbigliamento. E’ un “Meta-mercato†che può anche includere – come anche no – il mercato delle merci. Per meglio capire: <br />
Qui Corvaglia spiega “perché non sono anarco-capitalistaâ€:<br />
1. Non credo nei “diritti naturaliâ€. Non è un ostacolo da poco per trovarsi in sintonia con chi crede che esista un “diritto naturale†alla proprietà di se stessi ed ai prodotti del proprio lavoro. C’è un che di mistico nel processo di transustanziazione della terra che, mescolandosi lockianamente al mio lavoro, diviene mia. Essendo naturale, questo diritto è sacro. La proprietà è, quindi, sacra. Non concordo affatto. Premesso che per gli ana-cap tutti i diritti sono diritti di proprietà , un diritto è semplicemente una sorta di salvaguardia messa in atto affinchè un valido titolo di proprietà non ci venga arbitrariamente contestato. Ma la “salvaguardia†altro non è se non il riconoscimento da parte degli altri del fatto che quel titolo è, appunto, “validoâ€. Altrimenti non basterebbe alcuna “salvaguardia†morale, fisica o armata. Un diritto è una aspettativa circa l’altrui comportamento nei nostri confronti che ha una alta probabilità di essere confermata dai fatti. In altri termini, non esiste diritto se non riconosciuto. Come diceva Stirner, la proprietà , più che un furto è “un donoâ€, perché è l’acquiescenza degli altri che ci permette di continuare a possedere. E’ allora ovvio che tutti partecipano, attivamente o passivamente, a definire i diritti vigenti in un dato momento e luogo; ma questo continuo ridisegnamento del mondo esce dall’ambito della sacralità per entrare in quello dell’utilità . La proprietà non è sacra, è, al più, utile. Le ricadute pratiche di due punti di partenza così diversi sono notevoli. Gli anarco-capitalisti, con il loro giusnaturalismo (escludendo dal novero l’ottimo Friedman) possono, sulla base di indimostrabili assiomi sulla sacralità di taluni diritti calati dal cielo, costruire dei sillogismi le cui conclusioni pretendono la stessa indiscutibile sacralità , grazie al potere mistico dell’originario tocco metafisico, e perfino la stessa carica di “libertarismoâ€, indipendentemente dalle ricadute illibertarie e autoritarie che ne dovessero derivare. Si tratta di una assurda “etica dei principiâ€, parlando weberianamente, in cui principi e procedure contano più dei risultati. Insomma, si è nella categoria di “l’operazione è perfettamente riuscita ma il paziente è decedutoâ€. E, infatti, il paziente decede. Fra gli esiti più grotteschi e paradossali di una logica simile c’è il fatto che, se un individuo riuscisse, con sistemi validi, a divenire proprietario di un intero paese in cui imponesse leggi liberticide e razziste e chiudesse anche le frontiere agli immigrati, essendo il diritto di proprietà anche quello di disporne a piacimento, tale situazione potrebbe dirsi libertaria, mentre l’eventuale resistenza armata contro tale situazione, andando a ledere un diritto “sacroâ€, sarebbe un grave crimine. Ora, una logica “anarchica†di tal fatta è ridicola. Si ha, insomma, la netta sensazione che, più che tutelare il dinamico ed autopoietico mercato, si finisca per difendere la statica proprietà , più che valutare gli aspetti aggregativi del primo, si voglia sottolineare quelli di esclusione della seconda. Io, invece, credo che gli abitanti del paese che non gradissero essere considerati pertinenze della proprietà rivedrebbero la loro acquiescenza alle aspettative del proprietario, ritirerebbero il “donoâ€, essendo venuto meno l’elemento di utilità sociale dello stesso o la mancanza di danno per loro stessi. Questo è mercato, cioè un continuo rivedere le proprie posizioni dando luogo, tramite le mutevoli posizioni di tutti, ad equilibri sempre nuovi. Insomma, se tutto viene dal mercato, anche la proprietà è un prodotto del mercato. Non gli preesiste e soggiace alle stesse leggi. Niente prescinde dalla volontà degli individui. <br />
2. Credo che la difesa di diritti naturali non possa fare a meno dello stato. Ulteriore conseguenza della supposta sacralità dei diritti proprietari è che è alquanto improbabile che una tale aprioristica inviolabilità potrebbe mantenersi in barba alle volontà dei singoli facendo a meno della protezione statale. Nel nostro esempio precedente, ad esempio, il proprietario avrebbe potuto mantenere il suo ruolo di dittatore, solo facendo intervenire la soldataglia del paese a massacrare gli insorti, definiti banditi (esattamente ciò che fecero i colonizzatori piemontesi con i “brigantiâ€). Si pensi ai “sem terra†brasiliani che espropriano i latifondi. Se eliminiamo lo stato, beh, stanno dando voce al loro diritto di voto nel mercato e il mercato ha deciso che la terra non è più del proprietario riconosciuto fino ad un attimo prima dell’esproprio. Viva il mercato. <br />
3. Credo che lo sfruttamento esista. Secondo gli anarco-capitalisti il concetto di sfruttamento non ha senso. Infatti, secondo la logica delle “preferenze dimostrateâ€, un operaio che accetta una paga misera preferisce, dimostrandolo con atto concludente, tale paga a nessuna paga. Certo. La cosa non tiene conto che, oltre all’offerente ed all’accettante, esiste un terzo elemento, definito bisogno, che fa si da rendere preferibile e dimostrata la scelta accettante, ma il bisogno non è stato, a sua volta interrogato. Il più delle volte, però, i bravi “offerenti†si impegnano a mantenere ben pasciuto il comodo terzo incomodo per poterlo poi sempre ospitare quale convitato di pietra alle loro trattative. Beh, io lo chiamo sfruttamento. <br />
4. La predominante cultura anarco-capitalista è conservatrice. Soprattutto in Italia, domina la corrente “paleo-libertarian†che unisce a questi elementi di conservatorismo economico in grado di affossare la carica progressista dell’idea del free market anarchism, una filosofia reazionaria che nulla ha a che vedere con i presupposti libertari. Non si capisce per quale motivo, quasi a voler epater les borgoises, questi autori si lanciano in, per me inammissibili, tirate filo-cattoliche preconciliari, anti-evoluzionistiche, teo-con e contrarie ad ogni forma di laicità . Il tutto basato, probabilmente, sulla balzana teoria che la Chiesa sia sempre stata un contrappeso nei confronti dello Stato, mentre io credo che questa concorrenza derivi solo dal desiderio della Chiesa, totalità altrettanto pregna di capacità di soffocamento del singolo, di farsi Stato. <br />
5. Il secessionismo non mi basta (e, un po’, mi spaventa). E’ vero che il federalismo è da sempre uno dei cavalli di battaglia dell’anarchismo, a cominciare da Proudhon (meu amado), ma, soprattutto nella versione italiota, l’anarco-capitalismo ha preso la fissa del secessionismo. Ciò sulla base del contraddittorio (rispetto a tutta la sua produzione individualistica precedente) ultimo Rothbard, autore di un testo intitolato “Nazioni per consensoâ€. Cioè, ci associamo sulla base del consenso e decidiamo i confini, fisici, normativi, etici e spirituali della “nazioneâ€. Del resto, i proprietari di un territorio non sono forse quelli che pagano le tasse? I nostri legaioli padanisti ci sono andati a nozze grazie anche, io credo, alla possibilità di nobilitare un certo razzismo a cui Cattaneo non bastava. Essere insieme beceri e anarchici è la quadratura del cerchio. Sennonché, io vorrei puntualizzare tre cose. Niente in contrario al federalismo, anzi, io arriverei fino alla federazione dei condomini. Ma attenzione. Sembra che per gli anarco-capitalisti sia più libertaria una piccola patria in cui viga la discriminazione nei confronti degli immigrati, dei gay, dei tossicodipendenti di una più larga istituzione, non privata, gestita in modo più liberale. Insomma, non sono i modi più o meno totalitari a rendere più o meno libertaria una situazione, ma il fatto se tali atti totalitari uno se li può permettere o no. Se è il proprietario valido e riconosciuto se li può permettere e la condizione è libertaria! Eppure Bruno Leoni, a cui le migliori teste d’uovo del movimento hanno dedicato un istituto di studi, ricordava che il padrone più vicino non è necessariamente meglio di quello lontano. <br />
Da http://tarantula.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1536541 <br />
Qui, criticando Odifreddi, afferma addirittura di essere “comunistaâ€(in senso, ovviamente, libertario): <br />
A questo punto, è giunto il momento di togliermi la maschera con cinematografico gesto: io la penso come Odifreddi! Anch’io vorrei un mondo in cui tutti fossero comunisti! Cioè, mi piacerebbe che tutti fossero animati dallo stesso spirito di comunione e fratellanza e nessuno sfruttasse nessun altro, esattamente come vorrei i torrenti di latte e le fontane di LSD. Ma, come fa giustamente notare Odifreddi, “non solo il comunismo può funzionare come sistema universale, ma funziona soltanto se lo diventaâ€. Bisognerebbe essere tutti genuinamente comunisti.<br />
Da http://tarantula.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1414783 <br />
Egli, semplicemente, evidenzia le aporie dell’anarchismo classico: <br />
(…) Un’opera questa che comporta il far pervenire alla coscienza il fatto che l’utopia anarchica classica si scontra con molte contraddizioni, la prima delle quali è nel fatto che è una concezione della libertà che, non tollerando altro da sé, si basa su un principio anti-libertario. In altri termini, un’organizzazione comunista, se vuol dirsi davvero non autoritaria, non può non ammettere il diritto di exit e la secessione individuale, consentendo la produzione separata e autonoma di forme organizzative alternative. <br />
Tuttavia, se così è, il comunismo anarchico finisce col negare sé stesso, consentendo il riprodursi del mercato e della concorrenza.<br />
<br />
Da http://digilander.libero.it/biblioego/CorvRothBak.htm<br />
<br />
Come scrisse lo stesso Proudhon, non si tratta di limitare il possibile (scelta facile e pericolosa), ma ampliarlo (scelta difficile e altrettanto pericolosa):<br />
I poli opposti di una pila elettrica non si distruggono. Il problema consiste nel trovare non la loro fusione, che sarebbe la loro morte, ma il loro equilibrio incessantemente instabile, variabile a seconda dello sviluppo della società . <br />
(da Teoria della proprietà )<br />
<br />
<br />
<br />
'''Ecco, grazie a luigi che riunisce in questi punti la mia visione, la sua e anche quella di Nicosia e tanti altri, penso si possa farla finita con le considerazioni inutili e continuare se si vuole un dibattito serio. tutte le voste risposte sono sopra nell'articolo di luigi fatto proprio per l'occasione.<br />
domenico.'''<br />
<br />
<br />
::Carissimi? Corvaglia? Ma chi sei, il portaborse di Corvaglia? :-) Il liberoscambismo è una teoria liberista. E non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. E se vuoi proprio che ti dica quello che penso, te lo dico:<br />
penso che oltre ad utilizzare terminologie fuorvianti e pericolose (e a sbagliare alla grande identificando gli anarco-comunisti con i marxisti e i socialisti statalisti) la vostra unica preoccupazione sia quella di spammare là dove possibile i vostri articoli e le vostre teorie, che oltre ai paroloni e alla complicatezza espositiva non hanno nulla di originale (nella migliore delle ipotesi). Ma non avete altra possibilità di sentirvi qualcuno se non facendo del gran fumo intorno all'anarchia? Questo è quello che penso io... e, contrariamente a Corvaglia, non sono psicologo! Il vostro comportamento eccentrico e falsamente "dotto" è infatti molto simile a quello di altri "anarchici liberali" venuti qui ad insultarci e a dare ordini prima di te (tipo Alfredo Mazzucchelli). Probabilmente vi fanno con lo stampino in qualche paese comunista. :-)--[[Utente:K2|K2]] 22:51, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
''Corvaglia? Ma chi sei, il portaborse di Corvaglia?''<br />
no è un caro amico.<br />
<br />
<br />
''venuti qui ad insultarci''<br />
<br />
??? non sono io ad aver cancellato.....<br />
:.Ma sei tu a d avere detto che non siamo intelligenti e che siamo fascisti libertari. Ecc. ecc. ecc. E quello che scrivi resta, purtroppo per te.--[[Utente:K2|K2]] 16:28, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
''e a dare ordini'' <br />
<br />
mai fatto!<br />
::Altra balla. "Adesso rimetti la voce", "adesso discutiamo"... --[[Utente:K2|K2]] 16:28, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
<br />
''con lo stampino in qualche paese comunista''<br />
<br />
sicuro è riferito a noi? dubito..<br />
ma questo non era luogo di dibattito e non da spammare... io iserisco articoli non ca...ate..<br />
::Tu inserisci articoli che non aggiungono nulla al dibattito, con gravi sviste e che generano null'altro che confusione terminologica.--[[Utente:K2|K2]] 16:28, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
la censura per me è fascismo, chi ha le cople ne prenda atto, non dico nulla, le code di paglia non mi appargengono.<br />
se uno cancella un lavoro è ovvio che poi pretende, voglio vedè se te rubano i soldi se poi nn li vuoi...<br />
<br />
''Tu inserisci articoli che non aggiungono nulla al dibattito''<br />
<br />
non aver la presunzione della verità , tutti quelli che lo fanno si chiaman stalinisti.<br />
stesso io mi metto in gixco e sono aperto al dibattito.<br />
<br />
<br />
''con gravi sviste e che generano null'altro che confusione terminologica''<br />
<br />
vi leggo dubbi qui.<br />
<br />
ma poi non avevamo detto che il dibattito doveva continuare sulla serità .<br />
io inserisco articoli e tu ribadisci cose già detto co sti temrine che noi creiamo confusione bla bla bla bla...ecc...<br />
ti ho spiegato tutto nella mia pagina, aspettavo commenti mi ritrovo scritto che non ho firmato, il che è vero, mi son scrodato, oh: capita.. ma il dibattito???<br />
e poi parli sempre noi, noi noi, ma io vedo sempre K2 scritto? <br />
mmmmmmm... (domenico)<br />
<br />
== Sembra che in America vogliano proibire le coltivazioni biologiche ==<br />
Stanno esagerando e pronto verranno ampiamente sgamati dal Popolo, che si rivolterà : <br><br />
Armando Spedicato 11 gennaio alle ore 6.48 Rispondi<br />
http://www.facebook.com/?filter=app_2309869772#/note.php?note_id=244175072225&id=550889089&ref=nf <br />
Gli Stati Uniti tra meno di una settimana e mezzo voteranno un provvedimento che metterà fuori legge le coltivazioni biologiche.<br />
I sostenitori:<br />
la MONSANTO, la grande impresa chimica e di ingegneria genetica, accompagnata dalla CARGILL, dalla ADM (Archer, Daniels e Midland) e da altre 35 grandi imprese agroalimentari.<br />
“La Camera e il Senato degli Stati Uniti tra meno di una settimana e mezzo voteranno un provvedimento che metterà fuori legge le coltivazioni biologiche ( il disegno di legge HR 875).<br />
Vi è una fortissima pressione per approvare la trasformazione in legge in un tempo molto breve, prima che la popolazione si accorga di ciò che sta accadendo.<br />
Il principale sostenitore e chi ha svolto il lavoro di lobby è la MONSANTO, la grande impresa chimica e di ingegneria genetica, accompagnata dalla CARGILL, dalla ADM (Archer, Daniels e Midland) e da altre 35 grandi imprese agroalimentari.<br />
Questa normativa obbligherà le aziende a produzione biologica a usare particolari fertilizzanti e sostanze velenose contro gli insetti, in base a decisioni prese da una Agenzia di nuova costituzione “al fine di garantire che non vi siano pericoli per l’alimentazione pubblicaâ€.<br />
Queste norme saranno obbligatorie anche per gli orti familiari che producono alimenti solo per autoconsumo e non per la vendita.<br />
Se questa legge sarà approvata non esisteranno più semi originali ma solo i semi geneticamente modificati della MONSANTO, che oggi stanno mostrando la loro capacità di generare malattie impreviste negli esseri umaniâ€.<br />
E’ disponibile un video su questo problema: <br><br />
http://www.youtube.com/watch?v=epXNJNjYBvw&feature=related<br />
<br />
== Alfredo Mazzucchelli ==<br />
<br />
PS: ma l'alfredo di cui parli è il figlio di UGO? quello che costruì la statua a bresci a carrara, perchè se si, alfredo ha tutta la mia solidarietà , anzi forse non sai di chi stai parlando, una figura storica vero critica verso la fai, ma un grande personaggio...<br />
<br />
a proposito di berneri ecco un suo articolo:<br />
<br />
A proposito di Camillo Berneri<br />
<br />
Ho letto con vivissimo interesse gli atti sul convegno di Reggio Emilia sulla personalità del compagno Camillo Berneri.<br />
Questa volta l’autopsia del Nostro è stata più attenta e completa, si è addentrata più compiutamente e finalmente sulla originalità del suo pensiero di anarchico.<br />
Il linguaggio mi sembra comunque assai elaborato e tale da riservarsi ad un pubblico più abituato al linguaggio filosofico (e questo soprattutto per quanto riguarda l’ottimo lavoro di Adamo!), così richiederà un ulteriore sforzo che ne faciliti finalmente una divulgazione necessaria !<br />
Camillo Berneri era un anarchico relativista, come lui stesso preferisce inquadrare l’anarchismo, ed era anche un anarchico agnostico, ovverosia un anarchico che non si lasciava impressionare né da ideologie né tanto meno da principi. Il fatto che considerasse poi gli anarchici quali Liberali all’interno della Internazionale, già questo dovrebbe aprire gli occhi sulla sua iconoclastia.<br />
La polemica con Max Sartin lo pose di fronte ad un ateo, che col suo dogmatismo non riuscì mai a capire la differenza tra un principio ed una opinione, contribuendo in tal modo a proseguire in quell’opera di oscurantismo nei confronti dell’anarchismo e che porterà l’anarchismo stesso fuori dalla società , fuori dal confronto, nel più allarmante isolazionismo ed emarginazione. Il Sartin, come la maggior parte dei compagni, purtroppo non si rese neppure conto del fatto che lo Stato si stava sempre più connotando come una realtà amministrativa, più che politica e che quindi il principio caro all’anarchismo “ateo†dello Stato nemico a tutti i costi ed anche in quanto tale, era ormai un principio da sottoporre, anche questo al vaglio di nuove esperienze .<br />
Se questa giornata di studi sul pensiero del nostro compagno CB non avrà una ricaduta sulla individuazione di mezzi adeguati alla realtà odierna e tali da considerare le elezioni comunali come uno strumento amministrativo delle nostre vite e delle nostre necessità , significherà che questa autopsia si concluderà ancora con una nuova sepoltura, una nuova censura sul suo pensiero, relegando l’anarchismo ancora una volta nel ridotto di stantii celebrazionismi ed autoreferenzialita’, in compagnia del fuso e dell’arcolaio.<br />
<br />
Alfredo Mazzucchelli<br />
(Carrara)<br />
http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/331/81.htm<br />
<br />
domenico.<br />
<br />
::Dei "grandi personaggi" che si definiscono imprenditori "anarchici liberali", che si candidano con Forza Italia e che vengono qui ad insultarci gratuitamente, non sappiamo di che farcene. Pensa tu a glorificarli, ti riesce particolarmente bene. E poi ti dico un'altra cosa: il fatto che tu ti ostini a non utilizzare la firma, malgrado da molto tempo ti si preghi di farlo e ti si spieghi come farlo, la dice lunga sul tuo modo di rapportarti con le persone. Molto lunga.--[[Utente:K2|K2]] 16:20, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
con forza italia? non lo sapevo.<br />
la firma me la son scordata.<br />
''e ti si spieghi come farlo, la dice lunga sul tuo modo di rapportarti con le persone.''<br />
mi spiace ma non son cattivo come mi fai apparire<br />
domenico.<br />
<br />
però questa cosa di forza italia non mi risluta, dove l'hai vista? io ho un articolo in cui alfredo identifica berlusconi con mussolini e la dittatura: http://www.indicius.it/Politica/vite_parallele.htm<br />
mah.... fammi capire un pò, in effetti con forza italia è assurda la cosa, dove l'hai visto?<br />
domenico.<br />
<br />
::Cerca cerca che lo trovi... non è come la lettera di Berneri! :-)--[[Utente:K2|K2]] 18:58, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
grazie per l'aiuto, l'umanità nova con te è davvero vicina.<br />
domenico.<br />
<br />
ecco quello che ho trovato: Un'alchimia comÂplessa: a lui non vanno proprio giù «i comunisti: questa è l'ultima Stalingrado da almeno vent'anni, ed è vero, sono impegnato per buttarli giù». Ma aggiunge che il voto a ForÂza Italia non lo darà .<br />
http://www.radicali.it/view.php?id=79319<br />
<br />
domenico.<br />
<br />
::Più che vicina a me credo che Umanità Nova sia lontana da te, visto che non ti pubblicano quello che gli mandi. Chissà perché eh. Se però per umanità nova intendi l'arte di insultare gli altri, allora credo che io abbia tutto da imparare da te, umanissimo e novissimo maestro. Adesso, però, trovati qualche altro interlocutore, per favore, ché come vedi ho da scrivere e non da perder tempo con amenità . Ciao irriducibile anonimo.--[[Utente:K2|K2]] 19:16, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
prima ti cancellano, prima ti deridono, prima ti (non sanno cosa fare), poi si lamentano.<br />
una dedica dedicata a chi? chi sarà sarà .<br />
infine.......<br />
e che sia un (.) punto serio.<br />
speriamo nella non censura in futuro (unica richiesta dal mio umanissimo io)<br />
un saluto,<br />
domenico.<br />
<br />
::Bello, mi piace come scrivi, una via di mezzo tra le massime gandhiane e la poesia simbolista. Comunque l'energia si trasforma non si distrugge. Su anarcopedia nulla si censura tutto si anarchizza. Per cui ti invito a non avere timori... ed atteggiamenti vittimistici, che peraltro poco ti si addicono, grazie.--[[Utente:K2|K2]] 20:44, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
== Bah! ==<br />
<br />
<br />
Bah! Mi sono iscritto da pochi giorni ed ho attivato solo due pagine ([[Dorothy Day]] e [[Paul Goodman]]). Non me ne sono occupato perchè ne condivido particolarmente le idee, ma solo per coprire delle lacune. Dorothy Day era una cattolica in via di canonizzazione e io sono anticlericale, figuriamoci! Certo è che se un'enciclopedia è tale, deve essere completa e, il più possibile, avalutativa ed asettica. Scopro ora che entrambi sono finiti nella categoria "pseudoanarchici"! Allora sono andato a vedere chi altro fosse finito nella black list. Sorpresa: Kevin Carson! Insomma, mi sembra che si stia un po' esagerando. Capisco che una cosa è l'ortodossia ed un'altra l'eresia, ma qui mi sembra che l'eresia sia quella di un comitato anarchico che si attribuisce l'onore di distribuire patenti e pedigrees. Cioè, io condivido spesso quanto si dice contro alcuni di questi autori, ma un'enciclopedia anarchica non può escludere voci quali "anarchismo cristiano" - per dirne una che mi fa venire i brividi e conati di vomitp - , o "anarchismo di matrice liberale", perchè esistono! Non si può liquidare così, come falsi anarchici, una Simone Weil o, per giungere al ridicolo, perfino un Paul Goodman. Paul Goodman! Roba che esce dall'ambito del vandalismo e finisce in quello del surreale. Perchè? Perchè hanno detto cazzate? Può essere. Molte ne hanno dette altri qui inclusi fra i veri anarchici, nonostante tutto. Chomsky alla corte di Chavez è più rispettabile? Altre cazzate, magari, le possiamo leggere in questa pagina. Chi si può assumere la responsabilità di configurarsi in un MinCulPop anarchico? <br />
Il modo per esprimere una certa "diversità " può essere quella di dire che una data visione è "discussa", "criticabile sulla base di, ecc. ". Un modo di categorizzare autori fuori tradizione può essere "revisionisti". Si può immaginare delle pagine intere di presentazione di questi filoni con una lettura critica in calce, e così via. Ma così, ragazzi, si rischia di dar ragione a chi ci giudica sognatori dell'impossibile, se cominciamo a espellerci e vaffancularci già su una enciclopedia in rete! Si rischia di dar ragione a Corvaglia - che non tollero - quando dice che gli anarchici sono "talebani". So che non è così. Che ne dite? Rivediamo questa opera di imbrattamento in favore di una tolleranza libertaria? <br />
<br />
PS: Domenico, metti qualche punto o virgola ogni tanto, che sembri un misto di Totò, Peppino, la malafemmina e James Joice sotto acido. <br />
[[Back Door Man]] Scusate, Come si fa a firmare?<br />
<br />
::Ma guarda un po' te che serie di coincidenze: non sai firmare, sei arrivato quando Letizia, la prima cosa che hai fatto è sostenere la "causa" di Letizia, non fai altro che editare le voci dei referenti culturali di Letizia (e soltanto quelli) e per scrivere gli articoli usi le stesse fonti che usa Letizia (come l'articolo di Pietro Adamo). Non è finita: guarda tu che purissima coincidenza, hai pure le stesse pretese di Letizia, ossia sdoganare "l'anarchismo liberale" ecc. Ecco: siccome però qui non siamo proprio nati ieri, vedi di non metterti a fracassare le palle pure tu. Ok? Può darsi che sia talebano ma non sono scemo. Già sappiamo qual'è il vostro modus operandi. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 20:12, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Back Door Man ti saluto e a differenza di qualcuno, non so nemmeno chi sei, ma ti ringrazio per aver detto delle cose saggie al dì là delle considerazioni personali. Qui orami sono nella paranoia, anche Karson ripettto da gambone sono divenuti rivisionisti e perfino la rivista di Nicolini è diventata fascista. <br />
è un assurdita, non riesco a concepire questa cosa vi è profondo odio e poi sempre dallo stesso che ultimamente ha creato una marea di voci solo per cirticare la mia entrata e Corvaglia. Insomma non so più che pensare.<br />
Però ho detto questa cosa a molti e stesso nella federazione anarchica italiana c'è chi s'inizia a scandalizzare, e penso che a breve ci saranno delle dichiarazioni non tanto contente della situazione, insomma siamo alla censura più folle.<br />
mi sono stati cancellati tanti articoli e vi è una prepotenza assurda, ripeto io non sto e non cancellerò nulla, ma lo stesso corvaglia è soggetto a critiche di patenti assurde.<br />
Penso che questa cosa farà parecchio discutere, non so questi presunti ''compagni'' dove militano ma ci son parecchi che si stanno incazzando, a breve scriverò stesso ad umanità nova e all' Unione sindacale italiana, vediamo un pò che posioni prendono.<br />
e' una situazione stranissima e ho paura che si tratta di qualche provocatore o altro, non so che dire.<br />
qui ci perdiamo tutti oltre che il dibattito.<br />
domenico<br />
<br />
<br />
::E sì, nella FAI son tutti lì che si scandalizzano per anarcopedia che critica le teorie di Corvaglia. Sicuramente. E ad Umanità Nova sono scandalizzati per non aver pubblicato quello che gli hai mandato. Si sono autoscandalizzati. :D Scrivi, scrivi, che più scrivi più ti descrivi. :)--[[Utente:K2|K2]] 20:36, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
dai riprenditi un pò, la vita è bella, calmati io non provo odio cerca di essere un pò più felice..<br />
domenico<br />
<br />
::Non fai altro che insultare e non provi odio? Non mi pare tanto normale. Comunque direi che sei sul filo del rasoio... mi chiedo se sia giusto che io, malgrado tutti gli insulti gratuiti che hai recato a noi e all'enciclopedia, non ti abbia ancora bannato. Forse ora è tardi? Potrebbe sembrare davvero un gesto fascista? Forse dovevo farlo subito? Consigliami... ma non dirmi cosa faresti al mio posto perché già so cosa faresti. :) Odio... che spasso.--[[Utente:K2|K2]] 20:46, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
dove vedi odio? io sto solo dicendo che tu censuri e tu dici anarchizzare, in urss dicevano controrivoluzionari.... e come vengono definiti i censori, lo lascio dire a te? ma tanto stai continuando e ora chi ti ferma più. e poi non dire che sto offendendo che non sto dando patenti, sto solo giudicando fatti. e ora che ci leggi in questa frase:<br />
''Non mi pare tanto normale''<br />
<br />
dai per me pui dire quello che vuoi, ma lascia scrivere però, mica è solo casa tua qua?<br />
<br />
''vedi di non metterti a fracassare le palle pure tu. Ok?''<br />
<br />
il massimo della cordialità e scusami ( vedi chiedo scusa) se sto offedendo.<br />
<br />
domenico.<br />
<br />
<br />
::Domenico, puoi dirmi che fracasso le palle, non c'è problema. Ma non puoi dirmi che censuro (perché non è vero e ti abbiamo spiegato 1000 volte perché), non puoi dirmi che sono un provocatore, non puoi dirmi che sono un fascista-libertario, non puoi dirmi che non sono intelligente. D'accordo? Lasciaci un po' vivere tu. Stiamo dietro a te (e adesso magari anche al tuo "nuovo amico") da quando sei arrivato. Ti assicuro che prima di oggi questo trattamento è stato riservato soltanto ai vandali. Il fatto è che io preferirei avere a che fare con un vandalo. Ti è chiaro il mio stato di disperazione? :-)--[[Utente:K2|K2]] 21:14, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora, faccio io il primo passo, cìè qualche modo per mettersi d'accordo?<br />
veniamo ad una conclusione pacifica?<br />
lo sto chiedendo per la stessa enciclopedia, non mi sembra che ci sia una bella aria ultimamente?<br />
allora facciamo un passo tutti e due?<br />
non mi va di dir cose che non c'entrano con il dibattito quindi ti dico che non fracassi niente.<br />
ho solo una richiesta, posso inserire i miei articoli? con tutti i commenti che vuoi, ma non cancellarli, va bene questa o no?<br />
nel modo più cordiale possibile cosa rispondi, si può trovare un accrodo?<br />
posso inseriee nella voce liberoscambismo pro-libersocambismo? posso dir la mia?<br />
a te la parola....<br />
<br />
domenico.<br />
::Bravo Domenico, questo è l'atteggiamento giusto. Puoi inserire i tuoi link (ma non in modo ricorsivo: cioè non puoi inserire lo stesso articolo ovunque, altrimenti è spam) nelle voci catalogate come "pseudo-anarchici" o "quello che l'anarchia non è". Se ci fai caso nelle voci così catalogate li abbiamo lasciati. Come vedi la mano tesa c'è sempre stata. Ti va bene come punto di accordo oppure no? --[[Utente:K2|K2]] 21:33, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
non ti sembra unilaterale come accordo? perchè doveri essere inserito in pseudo-anarchismo se non mi reputo tale? ho detto che inserisci pure la tua. insomma ti sembra giusto?</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=Anarchopedia:Collettivo_Anarchopedia&diff=30627
Anarchopedia:Collettivo Anarchopedia
2010-01-11T21:29:19Z
<p>Domenico Letizia: /* Bah! */</p>
<hr />
<div>{{Collettivo Anarchopedia}} <br />
<br />
==Ricordatevi di nominare le fonti==<br />
*'''ARTICOLI''':<br />
'''Se il testo che inserite su ''Anarchopedia'' è di altri o è una rivisitazione di un testo di altri, ricordatevi di citare sempre l'autore e il titolo dell'opera. Grazie.'''<br />
<br />
Potete utilizzare questi template ('''se il testo non è stato rilasciato dall'autore con qualche licenza, altrimenti dovrà essere utilizzato il [http://ita.anarchopedia.org/Tag_licenze template relativo alla licenza con cui il testo è stato rilasciato]'''):<br />
<br />
{{FairUse}}<br />
<br />
{{FairUse65}}<br />
Art. 65<br />
<br />
1. Gli articoli di attualità di carattere economico, politico o religioso, pubblicati nelle riviste o nei giornali, oppure radiodiffusi o messi a disposizione del pubblico, e gli altri materiali dello stesso carattere possono essere liberamente riprodotti o comunicati al pubblico in altre riviste o giornali, anche radiotelevisivi, se la riproduzione o l'utilizzazione non è stata espressamente riservata, purché si indichino la fonte da cui sono tratti, la data e il nome dell'autore, se riportato.<br />
<br />
2. La riproduzione o comunicazione al pubblico di opere o materiali protetti utilizzati in occasione di avvenimenti di attualità è consentita ai fini dell'esercizio del diritto di cronaca e nei limiti dello scopo informativo, sempre che si indichi, salvo caso di impossibilità , la fonte, incluso il nome dell'autore, se riportato.<br />
<br />
{{FairUse70}}<br />
Art. 70<br />
<br />
1. Il riassunto, la citazione o la riproduzione di brani o di parti di opera e la loro comunicazione al pubblico sono liberi se effettuati per uso di critica o di discussione, nei limiti giustificati da tali fini e purché non costituiscano concorrenza all'utilizzazione economica dell'opera; se effettuati a fini di insegnamento o di ricerca scientifica l'utilizzo deve inoltre avvenire per finalità illustrative e per fini non commerciali.<br />
<br />
2. Nelle antologie ad uso scolastico la riproduzione non può superare la misura determinata dal regolamento, il quale fissa la modalità per la determinazione dell'equo compenso.<br />
<br />
'''3. Il riassunto, la citazione o la riproduzione debbono essere sempre accompagnati dalla menzione del titolo dell'opera, dei nomi dell'autore, dell'editore e, se si tratti di traduzione, del traduttore, qualora tali indicazioni figurino sull'opera riprodotta.'''<br />
<br />
<br />
{{FairUse65-70}}<br />
<br />
<br />
'''Se lo scritto altrui è di un autore morto più di 70 anni fa, lo scritto è nel pubblico dominio e dovrà essere utilizzato questo template''' (se si tratta di una '''traduzione''', questa cade nel pubblico dominio dopo 70 anni dalla morte del traduttore, non dell'autore):<br />
{{PD}}<br />
<br />
*'''IMMAGINI''':<br />
<br />
Per quanto riguarda le foto: i diritti sulle foto non artistiche scadono '''dopo 20 anni dallo scatto'''. Se l'anarchico nella foto è deceduto prima del 1989, anche la foto sarà anteriore al 1989 e dunque nel pubblico dominio:<br />
{{PDi}}<br />
<br />
Se invece la foto non è nel pubblico dominio ('''e non è stata rilasciata dall'autore con qualche licenza, altrimenti dovrà essere utilizzato il [http://ita.anarchopedia.org/Tag_licenze template relativo alla licenza con cui la foto è stata rilasciata]'''), può essere liberamente utilizzata ai sensi di legge (se di qualità degradata rispetto all'originale):<br />
{{FairUsei}}<br />
<br />
== Il liberoscambismo ==<br />
<br />
Giacché ultimamente qualcuno è venuto a dirci che il liberoscambismo non sarebbe una teoria liberista, ma una teoria anarchica, mi pare opportuno pubblicare la definizione di liberoscambismo e di liberoscambista presente sul dizionario enciclopedico UTET.<br />
Se poi serve anche la definizione di liberista (che nulla ha a che fare con quella di libertario e di anarchico), non fate che dirlo.<br />
<br />
[[File:Liberoscambismo.png|thumb|400px|left]]--[[Utente:K2|K2]] 18:51, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
== Mercato, proprietà , anarchia ==<br />
<br />
[http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm Mercato, proprietà , anarchia] di Pietro Adamo da A Rivista Anarchica<br />
<br />
PS: per correttezza sul termine liberismo letto in chiave anarchica: C. Berneri a L. Battistelli, in Epistolario inedito, vol. I, a cura di A. Chessa e P.C. Masini, Archivio Famiglia Berneri, Pistoia 1980, p. 19. Berneri si autodefinisce "liberista" in questa stessa lettera, ma nell’edizione sopra citata il termine è stato scorrettamente trascritto come "liberalista" (se ne veda l’originale nell’Archivio Famiglia Berneri di Reggio Emilia).<br />
<br />
== Ma la lettera dov'è?? ==<br />
::Al di là del peso che può avere la lettera al fine di dimostrare che esiste l'anarchismo liberista (pressoché nullo), che ce ne facciamo delle parole di uno che parla di un anarchico e dice che in una lettera si è definito "liberista" o "liberalista"? Si prega di mostrare la '''trascrizione integrale della lettera''', grazie.--[[Utente:K2|K2]] 23:26, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
per chiarimenti la lettera integrale come è falice capire è in mano all'archivio berneri, ma viene citata nell articolo di Adamo su Rivista A! qui: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm alla nota 3 <br />
''3. C. Berneri a L. Battistelli, in Epistolario inedito, vol. I, a cura di A. Chessa e P.C. Masini, Archivio Famiglia Berneri, Pistoia 1980, p. 19. Berneri si autodefinisce "liberista" in questa stessa lettera, ma nell’edizione sopra citata il termine è stato scorrettamente trascritto come "liberalista" (se ne veda l’originale nell’Archivio Famiglia Berneri di Reggio Emilia).''<br />
Ripeto la lettera è facilmente consultabile chiedendo all'archivio Berneri, parliamo di epistolari di una certa importanza è bisogna chiedere all'archivio hanno un sito.<br />
(PS: una curiosità , siam qui per diffodnere cultura o ogni volta non devo essere creduto, la parola di una articolo di rivista a non basta?<br />
<br />
::Tu ripeti e io ripeto: è comodo dire vai a leggere una lettera che su Internet non c'è. Fammela vedere tu la lettera, altrimenti di cosa stai parlando? Di qualcosa che non hai mai letto? Di qualcosa che un altro dice di avere letto e di cui non pubblica nemmeno uno stralcio? Ma scherziamo? Se vogliamo fare le persone serie, prima si pubblica integralmente la lettera (anche per capire il significato che una parola può avere in un contesto) e poi si valuta. Serietà , per favore. Fondare certezze sul contenuto di qualcosa che non si è mai letto non mi pare molto serio.--[[Utente:K2|K2]] 23:46, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora vi è l'articolo di pieetro adamo che è on-line e la citazione della lettera fatta da Adamo non da me, è così difficile capirlo, come faccio a farti vedere un opera storica? ma il resto del collettivo che dice, voglio capire il pensiro altrui, e pure è la pagina di Rvisita A.<br />
comunque vi è la copia di una lettera a berneri, non quella mi spiace su questo sito: http://www.claustrofobia.org/?page_id=58 la lettera è: Il Liberismo Nell’Internazionale <br />
berneri dice: Non pensi, caro Gobetti, che potrebbe essere utile, su R. L., una serie di studi sul liberalismo economico nel socialismo?<br />
<br />
e poi:<br />
<br />
essere stati gli anarchici, in seno all’Internazionale, i liberali del socialismo. Storicamente, cioè nella loro funzione di critica e di opposizione al comunismo autoritario e centralizzatore, lo sono tutt’ora.<br />
<br />
e all'inizio: <br />
<br />
L’errore in cui è caduto il Mosca è interessante, poiché dimostra come sia sfuggito a molti studiosi della storia del socialismo questa verità : che il collettivismo dell’Internazionale ebbe un valore essenzialmente critico. Fatto che è stato negato anche da alcuni anarchici, come da L. Fabbri, che sostiene essere l’anarchismo “tradizionalmente e storicamente socialista†in quanto ha per base della sua dottrina economica “la sostituzione della proprietà socializzata alla proprietà individuale†(cfr. Lettere ad un socialista; Pensiero - 1910, n. 14, p. 213).<br />
<br />
Basta una rapida scorsa alla storia della Iª Internazionale per smentire questa affermazione. L’Internazionale nacque in Francia, nell’atmosfera ideologica del mutualismo proudhoniano, e, come dice Marx in una sua lettera relativa al Congresso di Ginevra (1866), '''non aveva, nel suo primo tempo, espressa alcuna idea collettivista né comunista.'''<br />
<br />
tutto scritto ripeto qui: http://www.claustrofobia.org/?page_id=58<br />
se volete vi linco anche il centro studi liberali gobetti dove ha sede la lettera in formato pdf, ma è chiaro anche dall'articolo.<br />
<br />
<br />
:::Non cambiamo discorso e torniamo alla '''lettera'''. Che il testo della lettera non è stato pubblicato l'hai già detto tre volte: vuoi ripeterlo ancora? Spero di no. Se però la lettera è così importante, perché non è stata pubblicata? Non è serio questo modus operandi. '''Fuori la lettera''' e poi si discute.--[[Utente:K2|K2]] 00:07, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ma quale discorso, 1) la seconda lettera dimostra quello che dico ed è chirissimo 2) ripeto la lettera è presso il centro studi archvio berneri, disponibile solo su consultazione.<br />
che ne so io se non si trova in internet.<br />
ma la questione è: pietro adamo è considerato perosna storica seria o no? se no benissimo ma sia detto chiarametne dato che le note SONO SUE e non mie e dato che è stato considerato come: ''che ce ne facciamo delle parole di uno che parla''<br />
<br />
<br />
::Ho l'impressione che la questione del mercato sia stata a lungo trascurata nell'anarchismo, forse anche per l'influenza del pensiero marxista, e l'associato tabú verso il mercato. Per me, ben venga una discussione sul argomento, sia per conoscere le posizioni degli autori anarchici famosi, sia per formarsi una propria posizione. [[Utente:A★G|A★G]] 00:17, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
ciao A G, come vedi dalla discussione vorrei sapere se la parola di Adamo è credibile o no, poi vorrei sapere come è possibile inseire due articoli che mi sono stati cancellati che sono della rivista di InStoria una rivista di storia seria non un blog qualsiasi. grazie. e un saluto..<br />
<br />
<br />
::Io ti dico che quando mi farai vedere la lettera potremo discutere della lettera e tu mi ripeti che non ce l'hai ma che sta in un archivio. Vogliamo andare avanti ancora per molto? Adamo non è la lettera di Berneri. A me non interessa Adamo, interessa la lettera. Quando potrò leggere la lettera potrò esprimermi. E' semplice.--[[Utente:K2|K2]] 00:23, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
semplice contatta l'archivio e te la danno, ma non cambiare argomento Adamo per te è credibile o non? visto che l'articolo e le note sono SUE!!! e gli articoli cancellati?<br />
::Ah, la lettera la metti in piazza tu e poi devo contattare l'archivio io? :) Hai voglia di scherzare. :-) Per me Berneri è più serio di Adamo, quindi per esprimermi su Berneri voglio leggere Berneri, non Adamo. --[[Utente:K2|K2]] 00:46, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ancora io non ho inserito nessuna lettera, ho inserito quelle note e l'articolo di Adamo, e questo è chiarissimo, tu stati forzando la cosa, poi se vuoi continuare la discussione vi è la seconda lettera chiarissima! fatto sto prendo atto che Admo per te non è serio, quindi comunque stai decidendo tu chi sono i seri o non, assurdo.<br />
poi ho visto che l'alyro utente vuole la discussione quindi non censurare nulla e doamni rimetto gli articoli. se una cosa nont i piace non la leggi no che la cancelli.<br />
<br />
PS: per quelli interessati alla discussione vi è auqesto articolo proprio su questa enciclopedia: http://ita.anarchopedia.org/La_crisi_dell'anarchismo_e_l'ethos_liberale <br />
La crisi dell'anarchismo e l'ethos liberale (di Pietro Adamo)<br />
che ne dite di una discussione?<br />
PSII: e chiedo senza cancellare nulla, se è possibile cambiare il titolo in liberscambismo e basta....<br />
<br />
::Uh, sta venendo fuori il liberale che è in te! :) Che bel tono. E pensare che volevo solo leggere una lettera. I link ai tuoi deliri sull'anarchismo liberale per me non vanno inseriti perché fanno disinformazione. --[[Utente:K2|K2]] 01:08, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Ricorda K2 con tutto quello che dici sei sempre tu che hao cancellato me, e ricorda che la scusa della disinformazione è usata molto dai governi, pochi giorni fa avev la certezza che nessuno si facesse problemi qui, ora hai cambiato idea?<br />
CHIEDO A TUTTI? POSSO CAMBIARE IL TITOLO IN LIBEROSCAMBISMO E BASTA? VISTO CHE LA DISCUSSIONE E' VIVA E POI VI UNA BELLA PAGINA DI VCABOLARIO?<br />
per il resto passiamo alle cose importanti:<br />
vi segnalo questi articoli:<br />
[http://www.claustrofobia.org/?p=260 La dipartita del socialismo] di Andrea Papi<br />
e ci tengo a portare in evidenza questo punto:<br />
'''Fusi nel mito della rivoluzione, sempre più di là da venire, che prendendo autoritariamente o abbattendo libertariamente il potere e la sua istituzionalizzazione, lo stato, ci siamo immaginativamente estasiati nell’illusione della futura annunciata liberazione, quasi atto taumaturgico capace di eliminare d’incanto tutte le catene. Eppure ogni volta che c’è stata rivoluzione, momento finale tanto agognato, anche quando eravamo presenti, non solo non c’è stata libertà , ma si è sempre formata nuova oppressione. È ora di abbandonare la logica e l’aspirazione del momento finale perché non esiste.<br />
Il socialismo, che ha forgiato l’immaginario collettivo di miti, parole d’ordine, dottrine e illusioni annegate nel sangue di chi si è sacrificato eroicamente, è morto e non ha più nulla da dire alle masse oppresse, che non a caso lo stanno abbandonando pur essendone le depositarie. Ora spetta anche a noi anarchici scrollarcelo di dosso e liberarci del suo fardello, ormai obsoleto e incapace di offrirci chiavi di lettura e possibilità di soluzioni.'''<br />
<br />
poi:<br />
<br />
[http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/ società La finanza ci regala la sua crisi]di Andrea Papi.<br />
<br />
anche qui sottolineo un passo:<br />
<br />
'''La vecchia idea proudhoniana<br />
<br />
Dato come sta andando il tutto, urge il bisogno di riprendere in mano le tensioni e le spinte di emancipazione dallo stato di cose presente. Emancipazione radicale, perché ciò che c’è e ci domina appare sempre meno riformabile. Va sovvertito, mettendo però in campo logiche e pratiche di sovvertimento che non continuino a nutrirsi dei miti della rivoluzione-insurrezionale, ormai troppo consumata in modo fallimentare sul piano storico per poter essere né aggiornata né tanto meno ripresa. Come pure è ormai del tutto insufficiente opporsi e protestare. Ogni opposizione e protesta che si limiti a rimanere tale è irrimediabilmente destinata o a essere repressa o riassorbita. È ora di azzardare a tentare costruzioni rivoluzionarie dell’alternativa. Tra le ipotesi da mettere in campo, cominciando a sperimentare, non ci può non essere il tentativo di sottrarsi alla cappa plumbea della costrizione finanziaria, perché è lì il centro del potere che ci schiavizza e ci condiziona l’esistenza.<br />
In questa prospettiva senz’altro ci può essere d’aiuto la vecchia idea proudhoniana delle banche del lavoro e di mutuo soccorso. Ovviamente aggiornata, adeguata ai tempi, in modo da risultare efficiente e propositiva. Se pensiamo che tutti ci troviamo costretti a versare i soldi dei salari e degli stipendi nelle banche della speculazione disastrante, non mi sembra nient’affatto male l’idea di rendere agibili luoghi, accessibili a tutti gli esclusi dal mercato speculativo, in cui versarli al posto delle banche, gestendoli direttamente e votandoli alla solidarietà e al finanziamento di progetti autogestiti. Sarebbe un primo passo per non regalare all’oligarchia i sudati risparmi, quando ci sono, ottenendo di sottrarli agli scopi nefandi dell’onnivoro potere finanziario e di autogestirli direttamente per scopi sovversivi di autogestione alternativa.'''<br />
<br />
<br />
<br />
Aggiungo anche questo Articolo di '''LUCIANO LANZA''', sulla rivista Cenerentola:<br />
[http://www.cenerentola.info/archivio/numero114/articoli_n.114/dib.html Il mercante e il tecnocrate ] di luciano lanza<br />
<br />
come vedete all'inizio dell'articolo:<br />
<br />
'''Mercato o pianificazione? Sono questi i due poli che raccolgono sostenitori dell’una e dell’altra parte sia in ambito libertario sia sulle pagine di questa rivista.''' ( come vedete lanza inculde senza alcun problema i sostenitori del libertarismo libersoscambista ( di mercato) in ambito libertario.<br />
<br />
<br />
poi vi è la ciliegina, leggete un pò le parole di '''Luciano Nicolini''' qui: [http://www.cenerentola.info/archivio/numero112/articoli_n.112/dib.html#2 Non concordo]<br />
<br />
al primo rigo osservate cosa dice:<br />
<br />
'''Che la concezione del libero mercato e del liberoscambismo non sia estranea al movimento anarchico è vero'''<br />
<br />
chiaro? Penso sia detto tutto, ora aspetto una mezza gioranta, e cambio se non sarà fatto il titolo con Il Liberoscambismo (e basta.)<br />
:Prima di tutto devi firmarti, caro Domenico (10° tasto da sinistra)...poi poichè non hai capito come si formattano gli articoli non devi spammare le cose che vuoi pensando che ci metteranno una pezza gli altri. Così facendo il tuo si configura come spam...I link si mettono in collegamenti esterni...Quindi, prima di postare chiedi. Poi ti ricordo che non è un forum e che di collaborare con noi non te l'ha ordinato il medico. Dati una calmata e chiedi prima di postare --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:33, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
::Sono d'accordo con Nessuno riguardo la firma, utile per seguire gli interventi, e i collegamenti esterni che vanno messi dove sono pertinenti e possibilmente senza fare autopromozioni. Non ho capito perché vuoi cambiare il titolo di non so quale articolo in Liberoscambismo. Per quanto riguarda il libero scambio, inteso come baratto o mercato, mi sembra compatibile con l'anarchia, in quanto non implica di per sé alcuna forma di gerarchia sociale. [[Utente:A★G|A★G]] 22:58, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
:::Penso che come al solito dovremmo fare di vizio virtù e scrivere un articolo chiarificatore sull'uso dei termini, perché sono molto importanti (un po' quello che ci dicevamo ieri notte, A★G). In questo articolo bisognerebbe anzittutto distiguere tra:<br />
*liberista<br />
*liberale<br />
*libertario<br />
*anarchico<br />
Sono termini che spesso vengono erroneamente utilizzati come sinonimi, ma non lo sono affatto.<br />
<br />
Poi bisognerebbe distiguere le pratiche di libero scambio, come il baratto (che poi sarebbe una permuta) ecc. e gli -ismi, ossia le teorie legate al libero scambio, come il liberoscambismo, che è una teoria non anarchica, non libertaria, ma assolutamente liberista.<br />
Per il momento ci basti ricordare che mentre teorie economiche propriamente anarchiche come il mutualismo proudhoniano non implicano la presenza dello Stato (e proprio per questo sono anarchiche) quelle liberiste partono dal presupposto di un arretramento dello Stato in campo economico. Dunque lo Stato c'è, ma arretra. Se noi non teniamo presente questo aspetto fondamentale priviamo di significato il termine anarchia. Ecco perché non esistono teorie liberiste anarchiche (né la storia ce le ha consegnate: benché gente come Letizia venga a dirci che Berneri in una lettera che non è dato leggere si sia definito "liberista") come non esistono teorie fasciste anarchiche (benché il liberoscambista Letizia proprio stamane ci abbia regalato un bel "fascisti-libertari", che fa compagnia a tutti gli altri insulti) o monarchiche anarchiche e così via... <br />
Per cui se un articolo parla di baratto e dice che può essere praticato dagli anarchici, dice una banalità , ma dice la verità , se invece parla di ciò che non esiste, ossia di '"anarchismo liberale" (e vi prego di digitare il termine in google per vedere chi è che ne parla: guardacaso gente come Domenico Letizia e Alfredo Mazzucchelli, che guardacaso hanno dato entrambi su anarcopedia sfoggio di buone maniere) allora sconfessa quello che viene spiegato negli stessi articoli di anarcopedia e offende la dignità del pensiero anarchico. Quindi torno a quello che dicevo all'inizio: facciamo di vizio virtù e che questa sia l'ennesima l'occasione per migliorare la nostra enciclopedia.--[[Utente:K2|K2]] 00:23, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
il problmea per ora rimante teorico, come vedrete luciano nicolini ( lo riporto sopra) ha detto chiaramente che il liberoscambismo è all'interno della concezione anarchica, lo stesso dice luciano lanza.<br />
ricordiamo che su Proudhon vi è tutta una questione e vi è parte anarchica che vuole eliminare questo teorico perchè non anarchica, lo stesso Corvaglia descrive tutto in suo articolo recuperabile alla voce luigi corvaglia.<br />
Un manifesto anarchico di matrice liberale esiste, e su quell possiamo discutere vi invito a visionarlo: [http://brigantilibertari.blogspot.com/2009/06/profilo-di-un-anarchismo-liberale.html Anarchismo Liberale] è stato firmato da molti individui chi proventite dal mondo anarcocapitalista e poi allontatosi e chi dal mondo anarco-sindacalista ma critico.<br />
A G quello che volevo modificare era il titolo perchè dava per scontato liberoscambismo come liberista, ( cosa poi cambiata) d'altronte stesso la pagina di vocabolario non lo dice ma è indicato come detto di croce. alla voce liberoscambismo dice semplicemnte colui per il libero scambio. il problema è che ci si ostina a pensar che la parola cane morda.<br />
<br />
riposto anche questo articolo: [http://tarantula.ilcannocchiale.it/post/2303169.html Ignorate questo articolo]di Luigi Corvaglia<br />
sottolineo questo pezzo:<br />
'''Questa classica contrapposizione fra liberisti e collettivisti, fra liberali e socialisti, si ripropone anche nell’ambito anarchico. Qui la dicotomia è fra anarchici di cultura anglosassone e liberale (J. Warren, L. Spooner, B. Tucker, P. Goodman) e anarco-comunisti (P. Kropotkin, N. Mackno, E. Goldman, E. Malatesta, ecc.). Esistono, infine, perfino i cosiddetti “anarco-capitalisti†(Rothbard, Friedman, ecc.), che della prima corrente si considerano il consequenziale approdo ma che finiscono col farsi partigiani di forme private di autorità , fino alla difesa dei monopoli economici e dello sfruttamento (di cui negano perfino il senso, quindi l’esistenza).''' <br />
<br />
domenico.<br />
<br />
::Le citazioni sono più di una e tutte nella stessa direzione: basta leggere anche i dizionari on-line: http://www.dizi.it/liberoscambismo.<br />
La cultura liberale degli anarchici e Proudhon da eliminare dal novero degli anarchici... si commenta da solo. Appena ho tempo scrivo l'articolo di cui sopra. E basta spam, per favore. --[[Utente:K2|K2]] 11:17, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
Sul liberoscambismo o liberismo: http://www.valsesiascuole.it/crosior/1_vercellese/cavour_liberismo.htm<br />
Si citano storici esponenti del liberoscambismo come Cavour, notissimo anarchico, vero? :-)--[[Utente:K2|K2]] 14:22, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Ancora sul liberoscambismo = liberismo, da dizionari ed enciclopedie (tanto per raccogliere fonti sull'articolo da scrivere): <br />
* http://www.sapere.it/SearchWeb/results.jsp?q=liberismo ('''liberoscambismo = Dottrina economica, propria del liberismo, che mira all'attuazione del libero scambio'''.) <br />
* http://www.pbmstoria.it/dizionari/storiografia/lemmi/239.htm ("'''il liberismo indica una politica economica fondata sulla completa libertà di produzione e di scambio di merci e ser-vizi, sia sul piano interno (economia di mercato) sia su quello internazionale (liberoscambismo)'''")<br />
* http://it.wikipedia.org/wiki/Capitalismo ("'''liberoscambismo (altro termine per "neoliberalismo" o, in Italia, Neoliberismo)'''").<br />
E via così... mai e poi mai un articolo che dica che il liberoscambismo è una pratica dell'anarchismo, se non negli articoli di Letizia e di revisionisti disinformatori come Corvaglia, che ignora o vuole ignorare che gli anarchici come Tucker si definivano socialisti, giammai liberali. Grazie Letizia per averci stimolato i debiti chiarimenti.--[[Utente:K2|K2]] 14:40, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Modifiche ==<br />
<br />
Che ne dite di aggiungere dei feed reader al forum di [http://www.anarchaos.it/forum anarchaos.it] e alle notizie di [http://informa-azione.info informa-azione.info] nella colonna sinistra oppure nella [[Prima Pagina]]? --[[Utente:Paskao|Paskao]] 15:12, 7 gen 2010 (UTC)<br />
:Ho visto che anarchaos ci ha linkato (come al solito avrò utilizzato un termine tecnico inappropriato.... comunque nella home page adesso c'è il simbolo di anarchopedia), potremmo anche ricambiare... --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 08:57, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Venendo alle cose serie... ==<br />
<br />
Da Amsterdam mi hanno inviato il testo di Fedeli... (dedicato "a tutti i bambini del proletariato") proprio la copia del manoscritto (rectius: testo battuto a macchina... con tutte le cancellature e correzioni). Vi confesso una certa emozione nel leggerlo. Anche perché ho scoperto che non si tratta di un articolo bensì dell'inizio di un libro che Fedeli non ha mai portato a compimento. Oltre ad essere un precedente illustre sarà un ottimo spunto di partenza.--[[Utente:K2|K2]] 14:49, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Immagine Prima pagina ==<br />
Ho messo in prima pagina un'immagine dei migranti di Rosarno in lotta..va ben?Se volete potete cambiare la didascalia, ho scritto la prima cosa che mi è venuta in mente...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 18:29, 8 gen 2010 (UTC)<br />
:::Va bene sì... --[[Utente:K2|K2]] 18:47, 8 gen 2010 (UTC)<br />
::::Ottima idea--[[Utente:Roinmc89|Roinmc89]] 21:09, 8 gen 2010 (UTC)<br />
Potremmo di volta in volta cambaire l'immagine dell'home page per comunicare immediatamente determinate idee o messaggi. Le immagini a volte parlano più della parola scritta....--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:00, 9 gen 2010 (UTC)<br />
::Con una immagine la home migliora. Anche altre anarchopedie, se non ricordo male, aggiungono un'immagine commentata relativa a fatti di cronaca...--[[Utente:K2|K2]] 11:39, 9 gen 2010 (UTC)<br />
:::Mi sembra giustissimo e di sicuro, con lo schifo che succede ogni giorno, le immagini non mancheranno. Anzi, forse saranno pure troppe...--[[Utente:Roinmc89|Roinmc89]] 13:04, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Inizio della Rivoluzione Cristiano-Anarchista in America ! ==<br />
Voi non lo sapete, ma la rivoluzione Cristiano-Anarchista negli USA è predetta dalle Profezie di Papa Giovanni XXIII (Libro pubblicato dal massone Pier Carpi, defunto marito di una figlia di Licio Gelli). Guadate questo video, la cosa sta per cominciare: <br><br />
<br><br />
[http://www.youtube.com/watch?v=akm3nYN8aG8 www.youtube.com/watch?v=akm3nYN8aG8]<br><br />
<br><br />
I masson-capitalisti si difenderanno anche con le armi nucleari, ma verranno combattuti da gente che non ha nulla da temere, che ha perso casa, risparmi, e che loro stessi hanno addestrato a combattere, hanno armato, ingannato, ED HANNO FATTO INCAZZARE TANTO !<br />
<br><br />
Tra dieci anni l'America sarà anarchista, cristiana, federalista, referendaria, solidale, umanista (nel senso che applicherà la carta dell'ONU alla propria popolazione ed agli stati esteri. <br><br />
Sarà contraria alle società segrete, all'istituzionalizzazione del potere ed alla manipolazione dell'informazione. Alla fine, l'unica "legge" che soppravviverà saranno i X Comandamenti e le dottrine di [[Gesù anarchico]]. --[[Utente:RED TURTLE|RED TURTLE]] 22:05, 9 gen 2010 (UTC)<br />
::Sono masson-liberoscambisti per caso? X-)--[[Utente:K2|K2]] 23:20, 9 gen 2010 (UTC)<br />
:Se sarà fondata sui X comandamenti siamo nella cacca: es. anche "non desiderare la donna d'altri"?. Se sì a me danno la sedia elettrica!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:21, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
::: Innanzitutto se sarà "cristiana" sarà basata sul perdono. E ovviamente se la coppia si apre agli scambi vuol dire che si annoia oppure che uno dei partner è insufficiente. Comunque, se uno dei partner è sterile, e bene che permetta al/alla partner di intrattenere rapporti amorosi completi con il fratello o la sorella, oppure con il migliore amico, per garantire il mantenimento della specie e la trasmissione dei geni. --[[Speciale:Contributi/87.7.253.158|87.7.253.158]] 11:55, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Ah, finalmente ho capito ==<br />
<br />
[[File:Liberoscambisti.jpg|350px]]--[[Utente:K2|K2]] 23:33, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
con questa immagine cosa vuoi dire????'' :)<br />
comq ti ho risposto nella mia pagina...<br />
::Questa è la foto che finirà nella voce sui liberoscambisti. Non la trovi appropriata? Io per liberoscambisti intendo quelli lì. Amore libero.--[[Utente:K2|K2]] 12:52, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Commento da Corvaglia ==<br />
<br />
Carissimi, luigi Corvaglia ha visto la discussione che si sta portando avanti e mi ha inviato un documento chiedendomi di illustrarvelo per fare chiarimenti, anche perchè, stesso come sottolineava luigi sono state dette cose su di lui che non condivide assolutamente.<br />
buona lettura:<br />
<br />
L’errore sta nel considerare il “mercato†propagandato da Corvaglia o Nicosia simile al mercato degli anarco-capitalisti. E’ solo un nome. Corvaglia preferirebbe “autopiesi sistemicaâ€, ma è complicato. Non si sta parlando di merci, ma di ogni aspetto della vita, dalla scelta del partner all’abbigliamento. E’ un “Meta-mercato†che può anche includere – come anche no – il mercato delle merci. Per meglio capire: <br />
Qui Corvaglia spiega “perché non sono anarco-capitalistaâ€:<br />
1. Non credo nei “diritti naturaliâ€. Non è un ostacolo da poco per trovarsi in sintonia con chi crede che esista un “diritto naturale†alla proprietà di se stessi ed ai prodotti del proprio lavoro. C’è un che di mistico nel processo di transustanziazione della terra che, mescolandosi lockianamente al mio lavoro, diviene mia. Essendo naturale, questo diritto è sacro. La proprietà è, quindi, sacra. Non concordo affatto. Premesso che per gli ana-cap tutti i diritti sono diritti di proprietà , un diritto è semplicemente una sorta di salvaguardia messa in atto affinchè un valido titolo di proprietà non ci venga arbitrariamente contestato. Ma la “salvaguardia†altro non è se non il riconoscimento da parte degli altri del fatto che quel titolo è, appunto, “validoâ€. Altrimenti non basterebbe alcuna “salvaguardia†morale, fisica o armata. Un diritto è una aspettativa circa l’altrui comportamento nei nostri confronti che ha una alta probabilità di essere confermata dai fatti. In altri termini, non esiste diritto se non riconosciuto. Come diceva Stirner, la proprietà , più che un furto è “un donoâ€, perché è l’acquiescenza degli altri che ci permette di continuare a possedere. E’ allora ovvio che tutti partecipano, attivamente o passivamente, a definire i diritti vigenti in un dato momento e luogo; ma questo continuo ridisegnamento del mondo esce dall’ambito della sacralità per entrare in quello dell’utilità . La proprietà non è sacra, è, al più, utile. Le ricadute pratiche di due punti di partenza così diversi sono notevoli. Gli anarco-capitalisti, con il loro giusnaturalismo (escludendo dal novero l’ottimo Friedman) possono, sulla base di indimostrabili assiomi sulla sacralità di taluni diritti calati dal cielo, costruire dei sillogismi le cui conclusioni pretendono la stessa indiscutibile sacralità , grazie al potere mistico dell’originario tocco metafisico, e perfino la stessa carica di “libertarismoâ€, indipendentemente dalle ricadute illibertarie e autoritarie che ne dovessero derivare. Si tratta di una assurda “etica dei principiâ€, parlando weberianamente, in cui principi e procedure contano più dei risultati. Insomma, si è nella categoria di “l’operazione è perfettamente riuscita ma il paziente è decedutoâ€. E, infatti, il paziente decede. Fra gli esiti più grotteschi e paradossali di una logica simile c’è il fatto che, se un individuo riuscisse, con sistemi validi, a divenire proprietario di un intero paese in cui imponesse leggi liberticide e razziste e chiudesse anche le frontiere agli immigrati, essendo il diritto di proprietà anche quello di disporne a piacimento, tale situazione potrebbe dirsi libertaria, mentre l’eventuale resistenza armata contro tale situazione, andando a ledere un diritto “sacroâ€, sarebbe un grave crimine. Ora, una logica “anarchica†di tal fatta è ridicola. Si ha, insomma, la netta sensazione che, più che tutelare il dinamico ed autopoietico mercato, si finisca per difendere la statica proprietà , più che valutare gli aspetti aggregativi del primo, si voglia sottolineare quelli di esclusione della seconda. Io, invece, credo che gli abitanti del paese che non gradissero essere considerati pertinenze della proprietà rivedrebbero la loro acquiescenza alle aspettative del proprietario, ritirerebbero il “donoâ€, essendo venuto meno l’elemento di utilità sociale dello stesso o la mancanza di danno per loro stessi. Questo è mercato, cioè un continuo rivedere le proprie posizioni dando luogo, tramite le mutevoli posizioni di tutti, ad equilibri sempre nuovi. Insomma, se tutto viene dal mercato, anche la proprietà è un prodotto del mercato. Non gli preesiste e soggiace alle stesse leggi. Niente prescinde dalla volontà degli individui. <br />
2. Credo che la difesa di diritti naturali non possa fare a meno dello stato. Ulteriore conseguenza della supposta sacralità dei diritti proprietari è che è alquanto improbabile che una tale aprioristica inviolabilità potrebbe mantenersi in barba alle volontà dei singoli facendo a meno della protezione statale. Nel nostro esempio precedente, ad esempio, il proprietario avrebbe potuto mantenere il suo ruolo di dittatore, solo facendo intervenire la soldataglia del paese a massacrare gli insorti, definiti banditi (esattamente ciò che fecero i colonizzatori piemontesi con i “brigantiâ€). Si pensi ai “sem terra†brasiliani che espropriano i latifondi. Se eliminiamo lo stato, beh, stanno dando voce al loro diritto di voto nel mercato e il mercato ha deciso che la terra non è più del proprietario riconosciuto fino ad un attimo prima dell’esproprio. Viva il mercato. <br />
3. Credo che lo sfruttamento esista. Secondo gli anarco-capitalisti il concetto di sfruttamento non ha senso. Infatti, secondo la logica delle “preferenze dimostrateâ€, un operaio che accetta una paga misera preferisce, dimostrandolo con atto concludente, tale paga a nessuna paga. Certo. La cosa non tiene conto che, oltre all’offerente ed all’accettante, esiste un terzo elemento, definito bisogno, che fa si da rendere preferibile e dimostrata la scelta accettante, ma il bisogno non è stato, a sua volta interrogato. Il più delle volte, però, i bravi “offerenti†si impegnano a mantenere ben pasciuto il comodo terzo incomodo per poterlo poi sempre ospitare quale convitato di pietra alle loro trattative. Beh, io lo chiamo sfruttamento. <br />
4. La predominante cultura anarco-capitalista è conservatrice. Soprattutto in Italia, domina la corrente “paleo-libertarian†che unisce a questi elementi di conservatorismo economico in grado di affossare la carica progressista dell’idea del free market anarchism, una filosofia reazionaria che nulla ha a che vedere con i presupposti libertari. Non si capisce per quale motivo, quasi a voler epater les borgoises, questi autori si lanciano in, per me inammissibili, tirate filo-cattoliche preconciliari, anti-evoluzionistiche, teo-con e contrarie ad ogni forma di laicità . Il tutto basato, probabilmente, sulla balzana teoria che la Chiesa sia sempre stata un contrappeso nei confronti dello Stato, mentre io credo che questa concorrenza derivi solo dal desiderio della Chiesa, totalità altrettanto pregna di capacità di soffocamento del singolo, di farsi Stato. <br />
5. Il secessionismo non mi basta (e, un po’, mi spaventa). E’ vero che il federalismo è da sempre uno dei cavalli di battaglia dell’anarchismo, a cominciare da Proudhon (meu amado), ma, soprattutto nella versione italiota, l’anarco-capitalismo ha preso la fissa del secessionismo. Ciò sulla base del contraddittorio (rispetto a tutta la sua produzione individualistica precedente) ultimo Rothbard, autore di un testo intitolato “Nazioni per consensoâ€. Cioè, ci associamo sulla base del consenso e decidiamo i confini, fisici, normativi, etici e spirituali della “nazioneâ€. Del resto, i proprietari di un territorio non sono forse quelli che pagano le tasse? I nostri legaioli padanisti ci sono andati a nozze grazie anche, io credo, alla possibilità di nobilitare un certo razzismo a cui Cattaneo non bastava. Essere insieme beceri e anarchici è la quadratura del cerchio. Sennonché, io vorrei puntualizzare tre cose. Niente in contrario al federalismo, anzi, io arriverei fino alla federazione dei condomini. Ma attenzione. Sembra che per gli anarco-capitalisti sia più libertaria una piccola patria in cui viga la discriminazione nei confronti degli immigrati, dei gay, dei tossicodipendenti di una più larga istituzione, non privata, gestita in modo più liberale. Insomma, non sono i modi più o meno totalitari a rendere più o meno libertaria una situazione, ma il fatto se tali atti totalitari uno se li può permettere o no. Se è il proprietario valido e riconosciuto se li può permettere e la condizione è libertaria! Eppure Bruno Leoni, a cui le migliori teste d’uovo del movimento hanno dedicato un istituto di studi, ricordava che il padrone più vicino non è necessariamente meglio di quello lontano. <br />
Da http://tarantula.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1536541 <br />
Qui, criticando Odifreddi, afferma addirittura di essere “comunistaâ€(in senso, ovviamente, libertario): <br />
A questo punto, è giunto il momento di togliermi la maschera con cinematografico gesto: io la penso come Odifreddi! Anch’io vorrei un mondo in cui tutti fossero comunisti! Cioè, mi piacerebbe che tutti fossero animati dallo stesso spirito di comunione e fratellanza e nessuno sfruttasse nessun altro, esattamente come vorrei i torrenti di latte e le fontane di LSD. Ma, come fa giustamente notare Odifreddi, “non solo il comunismo può funzionare come sistema universale, ma funziona soltanto se lo diventaâ€. Bisognerebbe essere tutti genuinamente comunisti.<br />
Da http://tarantula.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1414783 <br />
Egli, semplicemente, evidenzia le aporie dell’anarchismo classico: <br />
(…) Un’opera questa che comporta il far pervenire alla coscienza il fatto che l’utopia anarchica classica si scontra con molte contraddizioni, la prima delle quali è nel fatto che è una concezione della libertà che, non tollerando altro da sé, si basa su un principio anti-libertario. In altri termini, un’organizzazione comunista, se vuol dirsi davvero non autoritaria, non può non ammettere il diritto di exit e la secessione individuale, consentendo la produzione separata e autonoma di forme organizzative alternative. <br />
Tuttavia, se così è, il comunismo anarchico finisce col negare sé stesso, consentendo il riprodursi del mercato e della concorrenza.<br />
<br />
Da http://digilander.libero.it/biblioego/CorvRothBak.htm<br />
<br />
Come scrisse lo stesso Proudhon, non si tratta di limitare il possibile (scelta facile e pericolosa), ma ampliarlo (scelta difficile e altrettanto pericolosa):<br />
I poli opposti di una pila elettrica non si distruggono. Il problema consiste nel trovare non la loro fusione, che sarebbe la loro morte, ma il loro equilibrio incessantemente instabile, variabile a seconda dello sviluppo della società . <br />
(da Teoria della proprietà )<br />
<br />
<br />
<br />
'''Ecco, grazie a luigi che riunisce in questi punti la mia visione, la sua e anche quella di Nicosia e tanti altri, penso si possa farla finita con le considerazioni inutili e continuare se si vuole un dibattito serio. tutte le voste risposte sono sopra nell'articolo di luigi fatto proprio per l'occasione.<br />
domenico.'''<br />
<br />
<br />
::Carissimi? Corvaglia? Ma chi sei, il portaborse di Corvaglia? :-) Il liberoscambismo è una teoria liberista. E non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. E se vuoi proprio che ti dica quello che penso, te lo dico:<br />
penso che oltre ad utilizzare terminologie fuorvianti e pericolose (e a sbagliare alla grande identificando gli anarco-comunisti con i marxisti e i socialisti statalisti) la vostra unica preoccupazione sia quella di spammare là dove possibile i vostri articoli e le vostre teorie, che oltre ai paroloni e alla complicatezza espositiva non hanno nulla di originale (nella migliore delle ipotesi). Ma non avete altra possibilità di sentirvi qualcuno se non facendo del gran fumo intorno all'anarchia? Questo è quello che penso io... e, contrariamente a Corvaglia, non sono psicologo! Il vostro comportamento eccentrico e falsamente "dotto" è infatti molto simile a quello di altri "anarchici liberali" venuti qui ad insultarci e a dare ordini prima di te (tipo Alfredo Mazzucchelli). Probabilmente vi fanno con lo stampino in qualche paese comunista. :-)--[[Utente:K2|K2]] 22:51, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
''Corvaglia? Ma chi sei, il portaborse di Corvaglia?''<br />
no è un caro amico.<br />
<br />
<br />
''venuti qui ad insultarci''<br />
<br />
??? non sono io ad aver cancellato.....<br />
:.Ma sei tu a d avere detto che non siamo intelligenti e che siamo fascisti libertari. Ecc. ecc. ecc. E quello che scrivi resta, purtroppo per te.--[[Utente:K2|K2]] 16:28, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
''e a dare ordini'' <br />
<br />
mai fatto!<br />
::Altra balla. "Adesso rimetti la voce", "adesso discutiamo"... --[[Utente:K2|K2]] 16:28, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
<br />
''con lo stampino in qualche paese comunista''<br />
<br />
sicuro è riferito a noi? dubito..<br />
ma questo non era luogo di dibattito e non da spammare... io iserisco articoli non ca...ate..<br />
::Tu inserisci articoli che non aggiungono nulla al dibattito, con gravi sviste e che generano null'altro che confusione terminologica.--[[Utente:K2|K2]] 16:28, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
la censura per me è fascismo, chi ha le cople ne prenda atto, non dico nulla, le code di paglia non mi appargengono.<br />
se uno cancella un lavoro è ovvio che poi pretende, voglio vedè se te rubano i soldi se poi nn li vuoi...<br />
<br />
''Tu inserisci articoli che non aggiungono nulla al dibattito''<br />
<br />
non aver la presunzione della verità , tutti quelli che lo fanno si chiaman stalinisti.<br />
stesso io mi metto in gixco e sono aperto al dibattito.<br />
<br />
<br />
''con gravi sviste e che generano null'altro che confusione terminologica''<br />
<br />
vi leggo dubbi qui.<br />
<br />
ma poi non avevamo detto che il dibattito doveva continuare sulla serità .<br />
io inserisco articoli e tu ribadisci cose già detto co sti temrine che noi creiamo confusione bla bla bla bla...ecc...<br />
ti ho spiegato tutto nella mia pagina, aspettavo commenti mi ritrovo scritto che non ho firmato, il che è vero, mi son scrodato, oh: capita.. ma il dibattito???<br />
e poi parli sempre noi, noi noi, ma io vedo sempre K2 scritto? <br />
mmmmmmm... (domenico)<br />
<br />
== Sembra che in America vogliano proibire le coltivazioni biologiche ==<br />
Stanno esagerando e pronto verranno ampiamente sgamati dal Popolo, che si rivolterà : <br><br />
Armando Spedicato 11 gennaio alle ore 6.48 Rispondi<br />
http://www.facebook.com/?filter=app_2309869772#/note.php?note_id=244175072225&id=550889089&ref=nf <br />
Gli Stati Uniti tra meno di una settimana e mezzo voteranno un provvedimento che metterà fuori legge le coltivazioni biologiche.<br />
I sostenitori:<br />
la MONSANTO, la grande impresa chimica e di ingegneria genetica, accompagnata dalla CARGILL, dalla ADM (Archer, Daniels e Midland) e da altre 35 grandi imprese agroalimentari.<br />
“La Camera e il Senato degli Stati Uniti tra meno di una settimana e mezzo voteranno un provvedimento che metterà fuori legge le coltivazioni biologiche ( il disegno di legge HR 875).<br />
Vi è una fortissima pressione per approvare la trasformazione in legge in un tempo molto breve, prima che la popolazione si accorga di ciò che sta accadendo.<br />
Il principale sostenitore e chi ha svolto il lavoro di lobby è la MONSANTO, la grande impresa chimica e di ingegneria genetica, accompagnata dalla CARGILL, dalla ADM (Archer, Daniels e Midland) e da altre 35 grandi imprese agroalimentari.<br />
Questa normativa obbligherà le aziende a produzione biologica a usare particolari fertilizzanti e sostanze velenose contro gli insetti, in base a decisioni prese da una Agenzia di nuova costituzione “al fine di garantire che non vi siano pericoli per l’alimentazione pubblicaâ€.<br />
Queste norme saranno obbligatorie anche per gli orti familiari che producono alimenti solo per autoconsumo e non per la vendita.<br />
Se questa legge sarà approvata non esisteranno più semi originali ma solo i semi geneticamente modificati della MONSANTO, che oggi stanno mostrando la loro capacità di generare malattie impreviste negli esseri umaniâ€.<br />
E’ disponibile un video su questo problema: <br><br />
http://www.youtube.com/watch?v=epXNJNjYBvw&feature=related<br />
<br />
== Alfredo Mazzucchelli ==<br />
<br />
PS: ma l'alfredo di cui parli è il figlio di UGO? quello che costruì la statua a bresci a carrara, perchè se si, alfredo ha tutta la mia solidarietà , anzi forse non sai di chi stai parlando, una figura storica vero critica verso la fai, ma un grande personaggio...<br />
<br />
a proposito di berneri ecco un suo articolo:<br />
<br />
A proposito di Camillo Berneri<br />
<br />
Ho letto con vivissimo interesse gli atti sul convegno di Reggio Emilia sulla personalità del compagno Camillo Berneri.<br />
Questa volta l’autopsia del Nostro è stata più attenta e completa, si è addentrata più compiutamente e finalmente sulla originalità del suo pensiero di anarchico.<br />
Il linguaggio mi sembra comunque assai elaborato e tale da riservarsi ad un pubblico più abituato al linguaggio filosofico (e questo soprattutto per quanto riguarda l’ottimo lavoro di Adamo!), così richiederà un ulteriore sforzo che ne faciliti finalmente una divulgazione necessaria !<br />
Camillo Berneri era un anarchico relativista, come lui stesso preferisce inquadrare l’anarchismo, ed era anche un anarchico agnostico, ovverosia un anarchico che non si lasciava impressionare né da ideologie né tanto meno da principi. Il fatto che considerasse poi gli anarchici quali Liberali all’interno della Internazionale, già questo dovrebbe aprire gli occhi sulla sua iconoclastia.<br />
La polemica con Max Sartin lo pose di fronte ad un ateo, che col suo dogmatismo non riuscì mai a capire la differenza tra un principio ed una opinione, contribuendo in tal modo a proseguire in quell’opera di oscurantismo nei confronti dell’anarchismo e che porterà l’anarchismo stesso fuori dalla società , fuori dal confronto, nel più allarmante isolazionismo ed emarginazione. Il Sartin, come la maggior parte dei compagni, purtroppo non si rese neppure conto del fatto che lo Stato si stava sempre più connotando come una realtà amministrativa, più che politica e che quindi il principio caro all’anarchismo “ateo†dello Stato nemico a tutti i costi ed anche in quanto tale, era ormai un principio da sottoporre, anche questo al vaglio di nuove esperienze .<br />
Se questa giornata di studi sul pensiero del nostro compagno CB non avrà una ricaduta sulla individuazione di mezzi adeguati alla realtà odierna e tali da considerare le elezioni comunali come uno strumento amministrativo delle nostre vite e delle nostre necessità , significherà che questa autopsia si concluderà ancora con una nuova sepoltura, una nuova censura sul suo pensiero, relegando l’anarchismo ancora una volta nel ridotto di stantii celebrazionismi ed autoreferenzialita’, in compagnia del fuso e dell’arcolaio.<br />
<br />
Alfredo Mazzucchelli<br />
(Carrara)<br />
http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/331/81.htm<br />
<br />
domenico.<br />
<br />
::Dei "grandi personaggi" che si definiscono imprenditori "anarchici liberali", che si candidano con Forza Italia e che vengono qui ad insultarci gratuitamente, non sappiamo di che farcene. Pensa tu a glorificarli, ti riesce particolarmente bene. E poi ti dico un'altra cosa: il fatto che tu ti ostini a non utilizzare la firma, malgrado da molto tempo ti si preghi di farlo e ti si spieghi come farlo, la dice lunga sul tuo modo di rapportarti con le persone. Molto lunga.--[[Utente:K2|K2]] 16:20, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
con forza italia? non lo sapevo.<br />
la firma me la son scordata.<br />
''e ti si spieghi come farlo, la dice lunga sul tuo modo di rapportarti con le persone.''<br />
mi spiace ma non son cattivo come mi fai apparire<br />
domenico.<br />
<br />
però questa cosa di forza italia non mi risluta, dove l'hai vista? io ho un articolo in cui alfredo identifica berlusconi con mussolini e la dittatura: http://www.indicius.it/Politica/vite_parallele.htm<br />
mah.... fammi capire un pò, in effetti con forza italia è assurda la cosa, dove l'hai visto?<br />
domenico.<br />
<br />
::Cerca cerca che lo trovi... non è come la lettera di Berneri! :-)--[[Utente:K2|K2]] 18:58, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
grazie per l'aiuto, l'umanità nova con te è davvero vicina.<br />
domenico.<br />
<br />
ecco quello che ho trovato: Un'alchimia comÂplessa: a lui non vanno proprio giù «i comunisti: questa è l'ultima Stalingrado da almeno vent'anni, ed è vero, sono impegnato per buttarli giù». Ma aggiunge che il voto a ForÂza Italia non lo darà .<br />
http://www.radicali.it/view.php?id=79319<br />
<br />
domenico.<br />
<br />
::Più che vicina a me credo che Umanità Nova sia lontana da te, visto che non ti pubblicano quello che gli mandi. Chissà perché eh. Se però per umanità nova intendi l'arte di insultare gli altri, allora credo che io abbia tutto da imparare da te, umanissimo e novissimo maestro. Adesso, però, trovati qualche altro interlocutore, per favore, ché come vedi ho da scrivere e non da perder tempo con amenità . Ciao irriducibile anonimo.--[[Utente:K2|K2]] 19:16, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
prima ti cancellano, prima ti deridono, prima ti (non sanno cosa fare), poi si lamentano.<br />
una dedica dedicata a chi? chi sarà sarà .<br />
infine.......<br />
e che sia un (.) punto serio.<br />
speriamo nella non censura in futuro (unica richiesta dal mio umanissimo io)<br />
un saluto,<br />
domenico.<br />
<br />
::Bello, mi piace come scrivi, una via di mezzo tra le massime gandhiane e la poesia simbolista. Comunque l'energia si trasforma non si distrugge. Su anarcopedia nulla si censura tutto si anarchizza. Per cui ti invito a non avere timori... ed atteggiamenti vittimistici, che peraltro poco ti si addicono, grazie.--[[Utente:K2|K2]] 20:44, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
== Bah! ==<br />
<br />
<br />
Bah! Mi sono iscritto da pochi giorni ed ho attivato solo due pagine ([[Dorothy Day]] e [[Paul Goodman]]). Non me ne sono occupato perchè ne condivido particolarmente le idee, ma solo per coprire delle lacune. Dorothy Day era una cattolica in via di canonizzazione e io sono anticlericale, figuriamoci! Certo è che se un'enciclopedia è tale, deve essere completa e, il più possibile, avalutativa ed asettica. Scopro ora che entrambi sono finiti nella categoria "pseudoanarchici"! Allora sono andato a vedere chi altro fosse finito nella black list. Sorpresa: Kevin Carson! Insomma, mi sembra che si stia un po' esagerando. Capisco che una cosa è l'ortodossia ed un'altra l'eresia, ma qui mi sembra che l'eresia sia quella di un comitato anarchico che si attribuisce l'onore di distribuire patenti e pedigrees. Cioè, io condivido spesso quanto si dice contro alcuni di questi autori, ma un'enciclopedia anarchica non può escludere voci quali "anarchismo cristiano" - per dirne una che mi fa venire i brividi e conati di vomitp - , o "anarchismo di matrice liberale", perchè esistono! Non si può liquidare così, come falsi anarchici, una Simone Weil o, per giungere al ridicolo, perfino un Paul Goodman. Paul Goodman! Roba che esce dall'ambito del vandalismo e finisce in quello del surreale. Perchè? Perchè hanno detto cazzate? Può essere. Molte ne hanno dette altri qui inclusi fra i veri anarchici, nonostante tutto. Chomsky alla corte di Chavez è più rispettabile? Altre cazzate, magari, le possiamo leggere in questa pagina. Chi si può assumere la responsabilità di configurarsi in un MinCulPop anarchico? <br />
Il modo per esprimere una certa "diversità " può essere quella di dire che una data visione è "discussa", "criticabile sulla base di, ecc. ". Un modo di categorizzare autori fuori tradizione può essere "revisionisti". Si può immaginare delle pagine intere di presentazione di questi filoni con una lettura critica in calce, e così via. Ma così, ragazzi, si rischia di dar ragione a chi ci giudica sognatori dell'impossibile, se cominciamo a espellerci e vaffancularci già su una enciclopedia in rete! Si rischia di dar ragione a Corvaglia - che non tollero - quando dice che gli anarchici sono "talebani". So che non è così. Che ne dite? Rivediamo questa opera di imbrattamento in favore di una tolleranza libertaria? <br />
<br />
PS: Domenico, metti qualche punto o virgola ogni tanto, che sembri un misto di Totò, Peppino, la malafemmina e James Joice sotto acido. <br />
[[Back Door Man]] Scusate, Come si fa a firmare?<br />
<br />
::Ma guarda un po' te che serie di coincidenze: non sai firmare, sei arrivato quando Letizia, la prima cosa che hai fatto è sostenere la "causa" di Letizia, non fai altro che editare le voci dei referenti culturali di Letizia (e soltanto quelli) e per scrivere gli articoli usi le stesse fonti che usa Letizia (come l'articolo di Pietro Adamo). Non è finita: guarda tu che purissima coincidenza, hai pure le stesse pretese di Letizia, ossia sdoganare "l'anarchismo liberale" ecc. Ecco: siccome però qui non siamo proprio nati ieri, vedi di non metterti a fracassare le palle pure tu. Ok? Può darsi che sia talebano ma non sono scemo. Già sappiamo qual'è il vostro modus operandi. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 20:12, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Back Door Man ti saluto e a differenza di qualcuno, non so nemmeno chi sei, ma ti ringrazio per aver detto delle cose saggie al dì là delle considerazioni personali. Qui orami sono nella paranoia, anche Karson ripettto da gambone sono divenuti rivisionisti e perfino la rivista di Nicolini è diventata fascista. <br />
è un assurdita, non riesco a concepire questa cosa vi è profondo odio e poi sempre dallo stesso che ultimamente ha creato una marea di voci solo per cirticare la mia entrata e Corvaglia. Insomma non so più che pensare.<br />
Però ho detto questa cosa a molti e stesso nella federazione anarchica italiana c'è chi s'inizia a scandalizzare, e penso che a breve ci saranno delle dichiarazioni non tanto contente della situazione, insomma siamo alla censura più folle.<br />
mi sono stati cancellati tanti articoli e vi è una prepotenza assurda, ripeto io non sto e non cancellerò nulla, ma lo stesso corvaglia è soggetto a critiche di patenti assurde.<br />
Penso che questa cosa farà parecchio discutere, non so questi presunti ''compagni'' dove militano ma ci son parecchi che si stanno incazzando, a breve scriverò stesso ad umanità nova e all' Unione sindacale italiana, vediamo un pò che posioni prendono.<br />
e' una situazione stranissima e ho paura che si tratta di qualche provocatore o altro, non so che dire.<br />
qui ci perdiamo tutti oltre che il dibattito.<br />
domenico<br />
<br />
<br />
::E sì, nella FAI son tutti lì che si scandalizzano per anarcopedia che critica le teorie di Corvaglia. Sicuramente. E ad Umanità Nova sono scandalizzati per non aver pubblicato quello che gli hai mandato. Si sono autoscandalizzati. :D Scrivi, scrivi, che più scrivi più ti descrivi. :)--[[Utente:K2|K2]] 20:36, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
dai riprenditi un pò, la vita è bella, calmati io non provo odio cerca di essere un pò più felice..<br />
domenico<br />
<br />
::Non fai altro che insultare e non provi odio? Non mi pare tanto normale. Comunque direi che sei sul filo del rasoio... mi chiedo se sia giusto che io, malgrado tutti gli insulti gratuiti che hai recato a noi e all'enciclopedia, non ti abbia ancora bannato. Forse ora è tardi? Potrebbe sembrare davvero un gesto fascista? Forse dovevo farlo subito? Consigliami... ma non dirmi cosa faresti al mio posto perché già so cosa faresti. :) Odio... che spasso.--[[Utente:K2|K2]] 20:46, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
dove vedi odio? io sto solo dicendo che tu censuri e tu dici anarchizzare, in urss dicevano controrivoluzionari.... e come vengono definiti i censori, lo lascio dire a te? ma tanto stai continuando e ora chi ti ferma più. e poi non dire che sto offendendo che non sto dando patenti, sto solo giudicando fatti. e ora che ci leggi in questa frase:<br />
''Non mi pare tanto normale''<br />
<br />
dai per me pui dire quello che vuoi, ma lascia scrivere però, mica è solo casa tua qua?<br />
<br />
''vedi di non metterti a fracassare le palle pure tu. Ok?''<br />
<br />
il massimo della cordialità e scusami ( vedi chiedo scusa) se sto offedendo.<br />
<br />
domenico.<br />
<br />
<br />
::Domenico, puoi dirmi che fracasso le palle, non c'è problema. Ma non puoi dirmi che censuro (perché non è vero e ti abbiamo spiegato 1000 volte perché), non puoi dirmi che sono un provocatore, non puoi dirmi che sono un fascista-libertario, non puoi dirmi che non sono intelligente. D'accordo? Lasciaci un po' vivere tu. Stiamo dietro a te (e adesso magari anche al tuo "nuovo amico") da quando sei arrivato. Ti assicuro che prima di oggi questo trattamento è stato riservato soltanto ai vandali. Il fatto è che io preferirei avere a che fare con un vandalo. Ti è chiaro il mio stato di disperazione? :-)--[[Utente:K2|K2]] 21:14, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora, faccio io il primo passo, cìè qualche modo per mettersi d'accordo?<br />
veniamo ad una conclusione pacifica?<br />
lo sto chiedendo per la stessa enciclopedia, non mi sembra che ci sia una bella aria ultimamente?<br />
allora facciamo un passo tutti e due?<br />
non mi va di dir cose che non c'entrano con il dibattito quindi ti dico che non fracassi niente.<br />
ho solo una richiesta, posso inserire i miei articoli? con tutti i commenti che vuoi, ma non cancellarli, va bene questa o no?<br />
nel modo più cordiale possibile cosa rispondi, si può trovare un accrodo?<br />
posso inseriee nella voce liberoscambismo pro-libersocambismo? posso dir la mia?<br />
a te la parola....<br />
<br />
domenico.</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=Anarchopedia:Collettivo_Anarchopedia&diff=30626
Anarchopedia:Collettivo Anarchopedia
2010-01-11T21:24:05Z
<p>Domenico Letizia: /* Bah! */</p>
<hr />
<div>{{Collettivo Anarchopedia}} <br />
<br />
==Ricordatevi di nominare le fonti==<br />
*'''ARTICOLI''':<br />
'''Se il testo che inserite su ''Anarchopedia'' è di altri o è una rivisitazione di un testo di altri, ricordatevi di citare sempre l'autore e il titolo dell'opera. Grazie.'''<br />
<br />
Potete utilizzare questi template ('''se il testo non è stato rilasciato dall'autore con qualche licenza, altrimenti dovrà essere utilizzato il [http://ita.anarchopedia.org/Tag_licenze template relativo alla licenza con cui il testo è stato rilasciato]'''):<br />
<br />
{{FairUse}}<br />
<br />
{{FairUse65}}<br />
Art. 65<br />
<br />
1. Gli articoli di attualità di carattere economico, politico o religioso, pubblicati nelle riviste o nei giornali, oppure radiodiffusi o messi a disposizione del pubblico, e gli altri materiali dello stesso carattere possono essere liberamente riprodotti o comunicati al pubblico in altre riviste o giornali, anche radiotelevisivi, se la riproduzione o l'utilizzazione non è stata espressamente riservata, purché si indichino la fonte da cui sono tratti, la data e il nome dell'autore, se riportato.<br />
<br />
2. La riproduzione o comunicazione al pubblico di opere o materiali protetti utilizzati in occasione di avvenimenti di attualità è consentita ai fini dell'esercizio del diritto di cronaca e nei limiti dello scopo informativo, sempre che si indichi, salvo caso di impossibilità , la fonte, incluso il nome dell'autore, se riportato.<br />
<br />
{{FairUse70}}<br />
Art. 70<br />
<br />
1. Il riassunto, la citazione o la riproduzione di brani o di parti di opera e la loro comunicazione al pubblico sono liberi se effettuati per uso di critica o di discussione, nei limiti giustificati da tali fini e purché non costituiscano concorrenza all'utilizzazione economica dell'opera; se effettuati a fini di insegnamento o di ricerca scientifica l'utilizzo deve inoltre avvenire per finalità illustrative e per fini non commerciali.<br />
<br />
2. Nelle antologie ad uso scolastico la riproduzione non può superare la misura determinata dal regolamento, il quale fissa la modalità per la determinazione dell'equo compenso.<br />
<br />
'''3. Il riassunto, la citazione o la riproduzione debbono essere sempre accompagnati dalla menzione del titolo dell'opera, dei nomi dell'autore, dell'editore e, se si tratti di traduzione, del traduttore, qualora tali indicazioni figurino sull'opera riprodotta.'''<br />
<br />
<br />
{{FairUse65-70}}<br />
<br />
<br />
'''Se lo scritto altrui è di un autore morto più di 70 anni fa, lo scritto è nel pubblico dominio e dovrà essere utilizzato questo template''' (se si tratta di una '''traduzione''', questa cade nel pubblico dominio dopo 70 anni dalla morte del traduttore, non dell'autore):<br />
{{PD}}<br />
<br />
*'''IMMAGINI''':<br />
<br />
Per quanto riguarda le foto: i diritti sulle foto non artistiche scadono '''dopo 20 anni dallo scatto'''. Se l'anarchico nella foto è deceduto prima del 1989, anche la foto sarà anteriore al 1989 e dunque nel pubblico dominio:<br />
{{PDi}}<br />
<br />
Se invece la foto non è nel pubblico dominio ('''e non è stata rilasciata dall'autore con qualche licenza, altrimenti dovrà essere utilizzato il [http://ita.anarchopedia.org/Tag_licenze template relativo alla licenza con cui la foto è stata rilasciata]'''), può essere liberamente utilizzata ai sensi di legge (se di qualità degradata rispetto all'originale):<br />
{{FairUsei}}<br />
<br />
== Il liberoscambismo ==<br />
<br />
Giacché ultimamente qualcuno è venuto a dirci che il liberoscambismo non sarebbe una teoria liberista, ma una teoria anarchica, mi pare opportuno pubblicare la definizione di liberoscambismo e di liberoscambista presente sul dizionario enciclopedico UTET.<br />
Se poi serve anche la definizione di liberista (che nulla ha a che fare con quella di libertario e di anarchico), non fate che dirlo.<br />
<br />
[[File:Liberoscambismo.png|thumb|400px|left]]--[[Utente:K2|K2]] 18:51, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
== Mercato, proprietà , anarchia ==<br />
<br />
[http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm Mercato, proprietà , anarchia] di Pietro Adamo da A Rivista Anarchica<br />
<br />
PS: per correttezza sul termine liberismo letto in chiave anarchica: C. Berneri a L. Battistelli, in Epistolario inedito, vol. I, a cura di A. Chessa e P.C. Masini, Archivio Famiglia Berneri, Pistoia 1980, p. 19. Berneri si autodefinisce "liberista" in questa stessa lettera, ma nell’edizione sopra citata il termine è stato scorrettamente trascritto come "liberalista" (se ne veda l’originale nell’Archivio Famiglia Berneri di Reggio Emilia).<br />
<br />
== Ma la lettera dov'è?? ==<br />
::Al di là del peso che può avere la lettera al fine di dimostrare che esiste l'anarchismo liberista (pressoché nullo), che ce ne facciamo delle parole di uno che parla di un anarchico e dice che in una lettera si è definito "liberista" o "liberalista"? Si prega di mostrare la '''trascrizione integrale della lettera''', grazie.--[[Utente:K2|K2]] 23:26, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
per chiarimenti la lettera integrale come è falice capire è in mano all'archivio berneri, ma viene citata nell articolo di Adamo su Rivista A! qui: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm alla nota 3 <br />
''3. C. Berneri a L. Battistelli, in Epistolario inedito, vol. I, a cura di A. Chessa e P.C. Masini, Archivio Famiglia Berneri, Pistoia 1980, p. 19. Berneri si autodefinisce "liberista" in questa stessa lettera, ma nell’edizione sopra citata il termine è stato scorrettamente trascritto come "liberalista" (se ne veda l’originale nell’Archivio Famiglia Berneri di Reggio Emilia).''<br />
Ripeto la lettera è facilmente consultabile chiedendo all'archivio Berneri, parliamo di epistolari di una certa importanza è bisogna chiedere all'archivio hanno un sito.<br />
(PS: una curiosità , siam qui per diffodnere cultura o ogni volta non devo essere creduto, la parola di una articolo di rivista a non basta?<br />
<br />
::Tu ripeti e io ripeto: è comodo dire vai a leggere una lettera che su Internet non c'è. Fammela vedere tu la lettera, altrimenti di cosa stai parlando? Di qualcosa che non hai mai letto? Di qualcosa che un altro dice di avere letto e di cui non pubblica nemmeno uno stralcio? Ma scherziamo? Se vogliamo fare le persone serie, prima si pubblica integralmente la lettera (anche per capire il significato che una parola può avere in un contesto) e poi si valuta. Serietà , per favore. Fondare certezze sul contenuto di qualcosa che non si è mai letto non mi pare molto serio.--[[Utente:K2|K2]] 23:46, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora vi è l'articolo di pieetro adamo che è on-line e la citazione della lettera fatta da Adamo non da me, è così difficile capirlo, come faccio a farti vedere un opera storica? ma il resto del collettivo che dice, voglio capire il pensiro altrui, e pure è la pagina di Rvisita A.<br />
comunque vi è la copia di una lettera a berneri, non quella mi spiace su questo sito: http://www.claustrofobia.org/?page_id=58 la lettera è: Il Liberismo Nell’Internazionale <br />
berneri dice: Non pensi, caro Gobetti, che potrebbe essere utile, su R. L., una serie di studi sul liberalismo economico nel socialismo?<br />
<br />
e poi:<br />
<br />
essere stati gli anarchici, in seno all’Internazionale, i liberali del socialismo. Storicamente, cioè nella loro funzione di critica e di opposizione al comunismo autoritario e centralizzatore, lo sono tutt’ora.<br />
<br />
e all'inizio: <br />
<br />
L’errore in cui è caduto il Mosca è interessante, poiché dimostra come sia sfuggito a molti studiosi della storia del socialismo questa verità : che il collettivismo dell’Internazionale ebbe un valore essenzialmente critico. Fatto che è stato negato anche da alcuni anarchici, come da L. Fabbri, che sostiene essere l’anarchismo “tradizionalmente e storicamente socialista†in quanto ha per base della sua dottrina economica “la sostituzione della proprietà socializzata alla proprietà individuale†(cfr. Lettere ad un socialista; Pensiero - 1910, n. 14, p. 213).<br />
<br />
Basta una rapida scorsa alla storia della Iª Internazionale per smentire questa affermazione. L’Internazionale nacque in Francia, nell’atmosfera ideologica del mutualismo proudhoniano, e, come dice Marx in una sua lettera relativa al Congresso di Ginevra (1866), '''non aveva, nel suo primo tempo, espressa alcuna idea collettivista né comunista.'''<br />
<br />
tutto scritto ripeto qui: http://www.claustrofobia.org/?page_id=58<br />
se volete vi linco anche il centro studi liberali gobetti dove ha sede la lettera in formato pdf, ma è chiaro anche dall'articolo.<br />
<br />
<br />
:::Non cambiamo discorso e torniamo alla '''lettera'''. Che il testo della lettera non è stato pubblicato l'hai già detto tre volte: vuoi ripeterlo ancora? Spero di no. Se però la lettera è così importante, perché non è stata pubblicata? Non è serio questo modus operandi. '''Fuori la lettera''' e poi si discute.--[[Utente:K2|K2]] 00:07, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ma quale discorso, 1) la seconda lettera dimostra quello che dico ed è chirissimo 2) ripeto la lettera è presso il centro studi archvio berneri, disponibile solo su consultazione.<br />
che ne so io se non si trova in internet.<br />
ma la questione è: pietro adamo è considerato perosna storica seria o no? se no benissimo ma sia detto chiarametne dato che le note SONO SUE e non mie e dato che è stato considerato come: ''che ce ne facciamo delle parole di uno che parla''<br />
<br />
<br />
::Ho l'impressione che la questione del mercato sia stata a lungo trascurata nell'anarchismo, forse anche per l'influenza del pensiero marxista, e l'associato tabú verso il mercato. Per me, ben venga una discussione sul argomento, sia per conoscere le posizioni degli autori anarchici famosi, sia per formarsi una propria posizione. [[Utente:A★G|A★G]] 00:17, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
ciao A G, come vedi dalla discussione vorrei sapere se la parola di Adamo è credibile o no, poi vorrei sapere come è possibile inseire due articoli che mi sono stati cancellati che sono della rivista di InStoria una rivista di storia seria non un blog qualsiasi. grazie. e un saluto..<br />
<br />
<br />
::Io ti dico che quando mi farai vedere la lettera potremo discutere della lettera e tu mi ripeti che non ce l'hai ma che sta in un archivio. Vogliamo andare avanti ancora per molto? Adamo non è la lettera di Berneri. A me non interessa Adamo, interessa la lettera. Quando potrò leggere la lettera potrò esprimermi. E' semplice.--[[Utente:K2|K2]] 00:23, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
semplice contatta l'archivio e te la danno, ma non cambiare argomento Adamo per te è credibile o non? visto che l'articolo e le note sono SUE!!! e gli articoli cancellati?<br />
::Ah, la lettera la metti in piazza tu e poi devo contattare l'archivio io? :) Hai voglia di scherzare. :-) Per me Berneri è più serio di Adamo, quindi per esprimermi su Berneri voglio leggere Berneri, non Adamo. --[[Utente:K2|K2]] 00:46, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ancora io non ho inserito nessuna lettera, ho inserito quelle note e l'articolo di Adamo, e questo è chiarissimo, tu stati forzando la cosa, poi se vuoi continuare la discussione vi è la seconda lettera chiarissima! fatto sto prendo atto che Admo per te non è serio, quindi comunque stai decidendo tu chi sono i seri o non, assurdo.<br />
poi ho visto che l'alyro utente vuole la discussione quindi non censurare nulla e doamni rimetto gli articoli. se una cosa nont i piace non la leggi no che la cancelli.<br />
<br />
PS: per quelli interessati alla discussione vi è auqesto articolo proprio su questa enciclopedia: http://ita.anarchopedia.org/La_crisi_dell'anarchismo_e_l'ethos_liberale <br />
La crisi dell'anarchismo e l'ethos liberale (di Pietro Adamo)<br />
che ne dite di una discussione?<br />
PSII: e chiedo senza cancellare nulla, se è possibile cambiare il titolo in liberscambismo e basta....<br />
<br />
::Uh, sta venendo fuori il liberale che è in te! :) Che bel tono. E pensare che volevo solo leggere una lettera. I link ai tuoi deliri sull'anarchismo liberale per me non vanno inseriti perché fanno disinformazione. --[[Utente:K2|K2]] 01:08, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Ricorda K2 con tutto quello che dici sei sempre tu che hao cancellato me, e ricorda che la scusa della disinformazione è usata molto dai governi, pochi giorni fa avev la certezza che nessuno si facesse problemi qui, ora hai cambiato idea?<br />
CHIEDO A TUTTI? POSSO CAMBIARE IL TITOLO IN LIBEROSCAMBISMO E BASTA? VISTO CHE LA DISCUSSIONE E' VIVA E POI VI UNA BELLA PAGINA DI VCABOLARIO?<br />
per il resto passiamo alle cose importanti:<br />
vi segnalo questi articoli:<br />
[http://www.claustrofobia.org/?p=260 La dipartita del socialismo] di Andrea Papi<br />
e ci tengo a portare in evidenza questo punto:<br />
'''Fusi nel mito della rivoluzione, sempre più di là da venire, che prendendo autoritariamente o abbattendo libertariamente il potere e la sua istituzionalizzazione, lo stato, ci siamo immaginativamente estasiati nell’illusione della futura annunciata liberazione, quasi atto taumaturgico capace di eliminare d’incanto tutte le catene. Eppure ogni volta che c’è stata rivoluzione, momento finale tanto agognato, anche quando eravamo presenti, non solo non c’è stata libertà , ma si è sempre formata nuova oppressione. È ora di abbandonare la logica e l’aspirazione del momento finale perché non esiste.<br />
Il socialismo, che ha forgiato l’immaginario collettivo di miti, parole d’ordine, dottrine e illusioni annegate nel sangue di chi si è sacrificato eroicamente, è morto e non ha più nulla da dire alle masse oppresse, che non a caso lo stanno abbandonando pur essendone le depositarie. Ora spetta anche a noi anarchici scrollarcelo di dosso e liberarci del suo fardello, ormai obsoleto e incapace di offrirci chiavi di lettura e possibilità di soluzioni.'''<br />
<br />
poi:<br />
<br />
[http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/ società La finanza ci regala la sua crisi]di Andrea Papi.<br />
<br />
anche qui sottolineo un passo:<br />
<br />
'''La vecchia idea proudhoniana<br />
<br />
Dato come sta andando il tutto, urge il bisogno di riprendere in mano le tensioni e le spinte di emancipazione dallo stato di cose presente. Emancipazione radicale, perché ciò che c’è e ci domina appare sempre meno riformabile. Va sovvertito, mettendo però in campo logiche e pratiche di sovvertimento che non continuino a nutrirsi dei miti della rivoluzione-insurrezionale, ormai troppo consumata in modo fallimentare sul piano storico per poter essere né aggiornata né tanto meno ripresa. Come pure è ormai del tutto insufficiente opporsi e protestare. Ogni opposizione e protesta che si limiti a rimanere tale è irrimediabilmente destinata o a essere repressa o riassorbita. È ora di azzardare a tentare costruzioni rivoluzionarie dell’alternativa. Tra le ipotesi da mettere in campo, cominciando a sperimentare, non ci può non essere il tentativo di sottrarsi alla cappa plumbea della costrizione finanziaria, perché è lì il centro del potere che ci schiavizza e ci condiziona l’esistenza.<br />
In questa prospettiva senz’altro ci può essere d’aiuto la vecchia idea proudhoniana delle banche del lavoro e di mutuo soccorso. Ovviamente aggiornata, adeguata ai tempi, in modo da risultare efficiente e propositiva. Se pensiamo che tutti ci troviamo costretti a versare i soldi dei salari e degli stipendi nelle banche della speculazione disastrante, non mi sembra nient’affatto male l’idea di rendere agibili luoghi, accessibili a tutti gli esclusi dal mercato speculativo, in cui versarli al posto delle banche, gestendoli direttamente e votandoli alla solidarietà e al finanziamento di progetti autogestiti. Sarebbe un primo passo per non regalare all’oligarchia i sudati risparmi, quando ci sono, ottenendo di sottrarli agli scopi nefandi dell’onnivoro potere finanziario e di autogestirli direttamente per scopi sovversivi di autogestione alternativa.'''<br />
<br />
<br />
<br />
Aggiungo anche questo Articolo di '''LUCIANO LANZA''', sulla rivista Cenerentola:<br />
[http://www.cenerentola.info/archivio/numero114/articoli_n.114/dib.html Il mercante e il tecnocrate ] di luciano lanza<br />
<br />
come vedete all'inizio dell'articolo:<br />
<br />
'''Mercato o pianificazione? Sono questi i due poli che raccolgono sostenitori dell’una e dell’altra parte sia in ambito libertario sia sulle pagine di questa rivista.''' ( come vedete lanza inculde senza alcun problema i sostenitori del libertarismo libersoscambista ( di mercato) in ambito libertario.<br />
<br />
<br />
poi vi è la ciliegina, leggete un pò le parole di '''Luciano Nicolini''' qui: [http://www.cenerentola.info/archivio/numero112/articoli_n.112/dib.html#2 Non concordo]<br />
<br />
al primo rigo osservate cosa dice:<br />
<br />
'''Che la concezione del libero mercato e del liberoscambismo non sia estranea al movimento anarchico è vero'''<br />
<br />
chiaro? Penso sia detto tutto, ora aspetto una mezza gioranta, e cambio se non sarà fatto il titolo con Il Liberoscambismo (e basta.)<br />
:Prima di tutto devi firmarti, caro Domenico (10° tasto da sinistra)...poi poichè non hai capito come si formattano gli articoli non devi spammare le cose che vuoi pensando che ci metteranno una pezza gli altri. Così facendo il tuo si configura come spam...I link si mettono in collegamenti esterni...Quindi, prima di postare chiedi. Poi ti ricordo che non è un forum e che di collaborare con noi non te l'ha ordinato il medico. Dati una calmata e chiedi prima di postare --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:33, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
::Sono d'accordo con Nessuno riguardo la firma, utile per seguire gli interventi, e i collegamenti esterni che vanno messi dove sono pertinenti e possibilmente senza fare autopromozioni. Non ho capito perché vuoi cambiare il titolo di non so quale articolo in Liberoscambismo. Per quanto riguarda il libero scambio, inteso come baratto o mercato, mi sembra compatibile con l'anarchia, in quanto non implica di per sé alcuna forma di gerarchia sociale. [[Utente:A★G|A★G]] 22:58, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
:::Penso che come al solito dovremmo fare di vizio virtù e scrivere un articolo chiarificatore sull'uso dei termini, perché sono molto importanti (un po' quello che ci dicevamo ieri notte, A★G). In questo articolo bisognerebbe anzittutto distiguere tra:<br />
*liberista<br />
*liberale<br />
*libertario<br />
*anarchico<br />
Sono termini che spesso vengono erroneamente utilizzati come sinonimi, ma non lo sono affatto.<br />
<br />
Poi bisognerebbe distiguere le pratiche di libero scambio, come il baratto (che poi sarebbe una permuta) ecc. e gli -ismi, ossia le teorie legate al libero scambio, come il liberoscambismo, che è una teoria non anarchica, non libertaria, ma assolutamente liberista.<br />
Per il momento ci basti ricordare che mentre teorie economiche propriamente anarchiche come il mutualismo proudhoniano non implicano la presenza dello Stato (e proprio per questo sono anarchiche) quelle liberiste partono dal presupposto di un arretramento dello Stato in campo economico. Dunque lo Stato c'è, ma arretra. Se noi non teniamo presente questo aspetto fondamentale priviamo di significato il termine anarchia. Ecco perché non esistono teorie liberiste anarchiche (né la storia ce le ha consegnate: benché gente come Letizia venga a dirci che Berneri in una lettera che non è dato leggere si sia definito "liberista") come non esistono teorie fasciste anarchiche (benché il liberoscambista Letizia proprio stamane ci abbia regalato un bel "fascisti-libertari", che fa compagnia a tutti gli altri insulti) o monarchiche anarchiche e così via... <br />
Per cui se un articolo parla di baratto e dice che può essere praticato dagli anarchici, dice una banalità , ma dice la verità , se invece parla di ciò che non esiste, ossia di '"anarchismo liberale" (e vi prego di digitare il termine in google per vedere chi è che ne parla: guardacaso gente come Domenico Letizia e Alfredo Mazzucchelli, che guardacaso hanno dato entrambi su anarcopedia sfoggio di buone maniere) allora sconfessa quello che viene spiegato negli stessi articoli di anarcopedia e offende la dignità del pensiero anarchico. Quindi torno a quello che dicevo all'inizio: facciamo di vizio virtù e che questa sia l'ennesima l'occasione per migliorare la nostra enciclopedia.--[[Utente:K2|K2]] 00:23, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
il problmea per ora rimante teorico, come vedrete luciano nicolini ( lo riporto sopra) ha detto chiaramente che il liberoscambismo è all'interno della concezione anarchica, lo stesso dice luciano lanza.<br />
ricordiamo che su Proudhon vi è tutta una questione e vi è parte anarchica che vuole eliminare questo teorico perchè non anarchica, lo stesso Corvaglia descrive tutto in suo articolo recuperabile alla voce luigi corvaglia.<br />
Un manifesto anarchico di matrice liberale esiste, e su quell possiamo discutere vi invito a visionarlo: [http://brigantilibertari.blogspot.com/2009/06/profilo-di-un-anarchismo-liberale.html Anarchismo Liberale] è stato firmato da molti individui chi proventite dal mondo anarcocapitalista e poi allontatosi e chi dal mondo anarco-sindacalista ma critico.<br />
A G quello che volevo modificare era il titolo perchè dava per scontato liberoscambismo come liberista, ( cosa poi cambiata) d'altronte stesso la pagina di vocabolario non lo dice ma è indicato come detto di croce. alla voce liberoscambismo dice semplicemnte colui per il libero scambio. il problema è che ci si ostina a pensar che la parola cane morda.<br />
<br />
riposto anche questo articolo: [http://tarantula.ilcannocchiale.it/post/2303169.html Ignorate questo articolo]di Luigi Corvaglia<br />
sottolineo questo pezzo:<br />
'''Questa classica contrapposizione fra liberisti e collettivisti, fra liberali e socialisti, si ripropone anche nell’ambito anarchico. Qui la dicotomia è fra anarchici di cultura anglosassone e liberale (J. Warren, L. Spooner, B. Tucker, P. Goodman) e anarco-comunisti (P. Kropotkin, N. Mackno, E. Goldman, E. Malatesta, ecc.). Esistono, infine, perfino i cosiddetti “anarco-capitalisti†(Rothbard, Friedman, ecc.), che della prima corrente si considerano il consequenziale approdo ma che finiscono col farsi partigiani di forme private di autorità , fino alla difesa dei monopoli economici e dello sfruttamento (di cui negano perfino il senso, quindi l’esistenza).''' <br />
<br />
domenico.<br />
<br />
::Le citazioni sono più di una e tutte nella stessa direzione: basta leggere anche i dizionari on-line: http://www.dizi.it/liberoscambismo.<br />
La cultura liberale degli anarchici e Proudhon da eliminare dal novero degli anarchici... si commenta da solo. Appena ho tempo scrivo l'articolo di cui sopra. E basta spam, per favore. --[[Utente:K2|K2]] 11:17, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
Sul liberoscambismo o liberismo: http://www.valsesiascuole.it/crosior/1_vercellese/cavour_liberismo.htm<br />
Si citano storici esponenti del liberoscambismo come Cavour, notissimo anarchico, vero? :-)--[[Utente:K2|K2]] 14:22, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Ancora sul liberoscambismo = liberismo, da dizionari ed enciclopedie (tanto per raccogliere fonti sull'articolo da scrivere): <br />
* http://www.sapere.it/SearchWeb/results.jsp?q=liberismo ('''liberoscambismo = Dottrina economica, propria del liberismo, che mira all'attuazione del libero scambio'''.) <br />
* http://www.pbmstoria.it/dizionari/storiografia/lemmi/239.htm ("'''il liberismo indica una politica economica fondata sulla completa libertà di produzione e di scambio di merci e ser-vizi, sia sul piano interno (economia di mercato) sia su quello internazionale (liberoscambismo)'''")<br />
* http://it.wikipedia.org/wiki/Capitalismo ("'''liberoscambismo (altro termine per "neoliberalismo" o, in Italia, Neoliberismo)'''").<br />
E via così... mai e poi mai un articolo che dica che il liberoscambismo è una pratica dell'anarchismo, se non negli articoli di Letizia e di revisionisti disinformatori come Corvaglia, che ignora o vuole ignorare che gli anarchici come Tucker si definivano socialisti, giammai liberali. Grazie Letizia per averci stimolato i debiti chiarimenti.--[[Utente:K2|K2]] 14:40, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Modifiche ==<br />
<br />
Che ne dite di aggiungere dei feed reader al forum di [http://www.anarchaos.it/forum anarchaos.it] e alle notizie di [http://informa-azione.info informa-azione.info] nella colonna sinistra oppure nella [[Prima Pagina]]? --[[Utente:Paskao|Paskao]] 15:12, 7 gen 2010 (UTC)<br />
:Ho visto che anarchaos ci ha linkato (come al solito avrò utilizzato un termine tecnico inappropriato.... comunque nella home page adesso c'è il simbolo di anarchopedia), potremmo anche ricambiare... --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 08:57, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Venendo alle cose serie... ==<br />
<br />
Da Amsterdam mi hanno inviato il testo di Fedeli... (dedicato "a tutti i bambini del proletariato") proprio la copia del manoscritto (rectius: testo battuto a macchina... con tutte le cancellature e correzioni). Vi confesso una certa emozione nel leggerlo. Anche perché ho scoperto che non si tratta di un articolo bensì dell'inizio di un libro che Fedeli non ha mai portato a compimento. Oltre ad essere un precedente illustre sarà un ottimo spunto di partenza.--[[Utente:K2|K2]] 14:49, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Immagine Prima pagina ==<br />
Ho messo in prima pagina un'immagine dei migranti di Rosarno in lotta..va ben?Se volete potete cambiare la didascalia, ho scritto la prima cosa che mi è venuta in mente...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 18:29, 8 gen 2010 (UTC)<br />
:::Va bene sì... --[[Utente:K2|K2]] 18:47, 8 gen 2010 (UTC)<br />
::::Ottima idea--[[Utente:Roinmc89|Roinmc89]] 21:09, 8 gen 2010 (UTC)<br />
Potremmo di volta in volta cambaire l'immagine dell'home page per comunicare immediatamente determinate idee o messaggi. Le immagini a volte parlano più della parola scritta....--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:00, 9 gen 2010 (UTC)<br />
::Con una immagine la home migliora. Anche altre anarchopedie, se non ricordo male, aggiungono un'immagine commentata relativa a fatti di cronaca...--[[Utente:K2|K2]] 11:39, 9 gen 2010 (UTC)<br />
:::Mi sembra giustissimo e di sicuro, con lo schifo che succede ogni giorno, le immagini non mancheranno. Anzi, forse saranno pure troppe...--[[Utente:Roinmc89|Roinmc89]] 13:04, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Inizio della Rivoluzione Cristiano-Anarchista in America ! ==<br />
Voi non lo sapete, ma la rivoluzione Cristiano-Anarchista negli USA è predetta dalle Profezie di Papa Giovanni XXIII (Libro pubblicato dal massone Pier Carpi, defunto marito di una figlia di Licio Gelli). Guadate questo video, la cosa sta per cominciare: <br><br />
<br><br />
[http://www.youtube.com/watch?v=akm3nYN8aG8 www.youtube.com/watch?v=akm3nYN8aG8]<br><br />
<br><br />
I masson-capitalisti si difenderanno anche con le armi nucleari, ma verranno combattuti da gente che non ha nulla da temere, che ha perso casa, risparmi, e che loro stessi hanno addestrato a combattere, hanno armato, ingannato, ED HANNO FATTO INCAZZARE TANTO !<br />
<br><br />
Tra dieci anni l'America sarà anarchista, cristiana, federalista, referendaria, solidale, umanista (nel senso che applicherà la carta dell'ONU alla propria popolazione ed agli stati esteri. <br><br />
Sarà contraria alle società segrete, all'istituzionalizzazione del potere ed alla manipolazione dell'informazione. Alla fine, l'unica "legge" che soppravviverà saranno i X Comandamenti e le dottrine di [[Gesù anarchico]]. --[[Utente:RED TURTLE|RED TURTLE]] 22:05, 9 gen 2010 (UTC)<br />
::Sono masson-liberoscambisti per caso? X-)--[[Utente:K2|K2]] 23:20, 9 gen 2010 (UTC)<br />
:Se sarà fondata sui X comandamenti siamo nella cacca: es. anche "non desiderare la donna d'altri"?. Se sì a me danno la sedia elettrica!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:21, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
::: Innanzitutto se sarà "cristiana" sarà basata sul perdono. E ovviamente se la coppia si apre agli scambi vuol dire che si annoia oppure che uno dei partner è insufficiente. Comunque, se uno dei partner è sterile, e bene che permetta al/alla partner di intrattenere rapporti amorosi completi con il fratello o la sorella, oppure con il migliore amico, per garantire il mantenimento della specie e la trasmissione dei geni. --[[Speciale:Contributi/87.7.253.158|87.7.253.158]] 11:55, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Ah, finalmente ho capito ==<br />
<br />
[[File:Liberoscambisti.jpg|350px]]--[[Utente:K2|K2]] 23:33, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
con questa immagine cosa vuoi dire????'' :)<br />
comq ti ho risposto nella mia pagina...<br />
::Questa è la foto che finirà nella voce sui liberoscambisti. Non la trovi appropriata? Io per liberoscambisti intendo quelli lì. Amore libero.--[[Utente:K2|K2]] 12:52, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Commento da Corvaglia ==<br />
<br />
Carissimi, luigi Corvaglia ha visto la discussione che si sta portando avanti e mi ha inviato un documento chiedendomi di illustrarvelo per fare chiarimenti, anche perchè, stesso come sottolineava luigi sono state dette cose su di lui che non condivide assolutamente.<br />
buona lettura:<br />
<br />
L’errore sta nel considerare il “mercato†propagandato da Corvaglia o Nicosia simile al mercato degli anarco-capitalisti. E’ solo un nome. Corvaglia preferirebbe “autopiesi sistemicaâ€, ma è complicato. Non si sta parlando di merci, ma di ogni aspetto della vita, dalla scelta del partner all’abbigliamento. E’ un “Meta-mercato†che può anche includere – come anche no – il mercato delle merci. Per meglio capire: <br />
Qui Corvaglia spiega “perché non sono anarco-capitalistaâ€:<br />
1. Non credo nei “diritti naturaliâ€. Non è un ostacolo da poco per trovarsi in sintonia con chi crede che esista un “diritto naturale†alla proprietà di se stessi ed ai prodotti del proprio lavoro. C’è un che di mistico nel processo di transustanziazione della terra che, mescolandosi lockianamente al mio lavoro, diviene mia. Essendo naturale, questo diritto è sacro. La proprietà è, quindi, sacra. Non concordo affatto. Premesso che per gli ana-cap tutti i diritti sono diritti di proprietà , un diritto è semplicemente una sorta di salvaguardia messa in atto affinchè un valido titolo di proprietà non ci venga arbitrariamente contestato. Ma la “salvaguardia†altro non è se non il riconoscimento da parte degli altri del fatto che quel titolo è, appunto, “validoâ€. Altrimenti non basterebbe alcuna “salvaguardia†morale, fisica o armata. Un diritto è una aspettativa circa l’altrui comportamento nei nostri confronti che ha una alta probabilità di essere confermata dai fatti. In altri termini, non esiste diritto se non riconosciuto. Come diceva Stirner, la proprietà , più che un furto è “un donoâ€, perché è l’acquiescenza degli altri che ci permette di continuare a possedere. E’ allora ovvio che tutti partecipano, attivamente o passivamente, a definire i diritti vigenti in un dato momento e luogo; ma questo continuo ridisegnamento del mondo esce dall’ambito della sacralità per entrare in quello dell’utilità . La proprietà non è sacra, è, al più, utile. Le ricadute pratiche di due punti di partenza così diversi sono notevoli. Gli anarco-capitalisti, con il loro giusnaturalismo (escludendo dal novero l’ottimo Friedman) possono, sulla base di indimostrabili assiomi sulla sacralità di taluni diritti calati dal cielo, costruire dei sillogismi le cui conclusioni pretendono la stessa indiscutibile sacralità , grazie al potere mistico dell’originario tocco metafisico, e perfino la stessa carica di “libertarismoâ€, indipendentemente dalle ricadute illibertarie e autoritarie che ne dovessero derivare. Si tratta di una assurda “etica dei principiâ€, parlando weberianamente, in cui principi e procedure contano più dei risultati. Insomma, si è nella categoria di “l’operazione è perfettamente riuscita ma il paziente è decedutoâ€. E, infatti, il paziente decede. Fra gli esiti più grotteschi e paradossali di una logica simile c’è il fatto che, se un individuo riuscisse, con sistemi validi, a divenire proprietario di un intero paese in cui imponesse leggi liberticide e razziste e chiudesse anche le frontiere agli immigrati, essendo il diritto di proprietà anche quello di disporne a piacimento, tale situazione potrebbe dirsi libertaria, mentre l’eventuale resistenza armata contro tale situazione, andando a ledere un diritto “sacroâ€, sarebbe un grave crimine. Ora, una logica “anarchica†di tal fatta è ridicola. Si ha, insomma, la netta sensazione che, più che tutelare il dinamico ed autopoietico mercato, si finisca per difendere la statica proprietà , più che valutare gli aspetti aggregativi del primo, si voglia sottolineare quelli di esclusione della seconda. Io, invece, credo che gli abitanti del paese che non gradissero essere considerati pertinenze della proprietà rivedrebbero la loro acquiescenza alle aspettative del proprietario, ritirerebbero il “donoâ€, essendo venuto meno l’elemento di utilità sociale dello stesso o la mancanza di danno per loro stessi. Questo è mercato, cioè un continuo rivedere le proprie posizioni dando luogo, tramite le mutevoli posizioni di tutti, ad equilibri sempre nuovi. Insomma, se tutto viene dal mercato, anche la proprietà è un prodotto del mercato. Non gli preesiste e soggiace alle stesse leggi. Niente prescinde dalla volontà degli individui. <br />
2. Credo che la difesa di diritti naturali non possa fare a meno dello stato. Ulteriore conseguenza della supposta sacralità dei diritti proprietari è che è alquanto improbabile che una tale aprioristica inviolabilità potrebbe mantenersi in barba alle volontà dei singoli facendo a meno della protezione statale. Nel nostro esempio precedente, ad esempio, il proprietario avrebbe potuto mantenere il suo ruolo di dittatore, solo facendo intervenire la soldataglia del paese a massacrare gli insorti, definiti banditi (esattamente ciò che fecero i colonizzatori piemontesi con i “brigantiâ€). Si pensi ai “sem terra†brasiliani che espropriano i latifondi. Se eliminiamo lo stato, beh, stanno dando voce al loro diritto di voto nel mercato e il mercato ha deciso che la terra non è più del proprietario riconosciuto fino ad un attimo prima dell’esproprio. Viva il mercato. <br />
3. Credo che lo sfruttamento esista. Secondo gli anarco-capitalisti il concetto di sfruttamento non ha senso. Infatti, secondo la logica delle “preferenze dimostrateâ€, un operaio che accetta una paga misera preferisce, dimostrandolo con atto concludente, tale paga a nessuna paga. Certo. La cosa non tiene conto che, oltre all’offerente ed all’accettante, esiste un terzo elemento, definito bisogno, che fa si da rendere preferibile e dimostrata la scelta accettante, ma il bisogno non è stato, a sua volta interrogato. Il più delle volte, però, i bravi “offerenti†si impegnano a mantenere ben pasciuto il comodo terzo incomodo per poterlo poi sempre ospitare quale convitato di pietra alle loro trattative. Beh, io lo chiamo sfruttamento. <br />
4. La predominante cultura anarco-capitalista è conservatrice. Soprattutto in Italia, domina la corrente “paleo-libertarian†che unisce a questi elementi di conservatorismo economico in grado di affossare la carica progressista dell’idea del free market anarchism, una filosofia reazionaria che nulla ha a che vedere con i presupposti libertari. Non si capisce per quale motivo, quasi a voler epater les borgoises, questi autori si lanciano in, per me inammissibili, tirate filo-cattoliche preconciliari, anti-evoluzionistiche, teo-con e contrarie ad ogni forma di laicità . Il tutto basato, probabilmente, sulla balzana teoria che la Chiesa sia sempre stata un contrappeso nei confronti dello Stato, mentre io credo che questa concorrenza derivi solo dal desiderio della Chiesa, totalità altrettanto pregna di capacità di soffocamento del singolo, di farsi Stato. <br />
5. Il secessionismo non mi basta (e, un po’, mi spaventa). E’ vero che il federalismo è da sempre uno dei cavalli di battaglia dell’anarchismo, a cominciare da Proudhon (meu amado), ma, soprattutto nella versione italiota, l’anarco-capitalismo ha preso la fissa del secessionismo. Ciò sulla base del contraddittorio (rispetto a tutta la sua produzione individualistica precedente) ultimo Rothbard, autore di un testo intitolato “Nazioni per consensoâ€. Cioè, ci associamo sulla base del consenso e decidiamo i confini, fisici, normativi, etici e spirituali della “nazioneâ€. Del resto, i proprietari di un territorio non sono forse quelli che pagano le tasse? I nostri legaioli padanisti ci sono andati a nozze grazie anche, io credo, alla possibilità di nobilitare un certo razzismo a cui Cattaneo non bastava. Essere insieme beceri e anarchici è la quadratura del cerchio. Sennonché, io vorrei puntualizzare tre cose. Niente in contrario al federalismo, anzi, io arriverei fino alla federazione dei condomini. Ma attenzione. Sembra che per gli anarco-capitalisti sia più libertaria una piccola patria in cui viga la discriminazione nei confronti degli immigrati, dei gay, dei tossicodipendenti di una più larga istituzione, non privata, gestita in modo più liberale. Insomma, non sono i modi più o meno totalitari a rendere più o meno libertaria una situazione, ma il fatto se tali atti totalitari uno se li può permettere o no. Se è il proprietario valido e riconosciuto se li può permettere e la condizione è libertaria! Eppure Bruno Leoni, a cui le migliori teste d’uovo del movimento hanno dedicato un istituto di studi, ricordava che il padrone più vicino non è necessariamente meglio di quello lontano. <br />
Da http://tarantula.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1536541 <br />
Qui, criticando Odifreddi, afferma addirittura di essere “comunistaâ€(in senso, ovviamente, libertario): <br />
A questo punto, è giunto il momento di togliermi la maschera con cinematografico gesto: io la penso come Odifreddi! Anch’io vorrei un mondo in cui tutti fossero comunisti! Cioè, mi piacerebbe che tutti fossero animati dallo stesso spirito di comunione e fratellanza e nessuno sfruttasse nessun altro, esattamente come vorrei i torrenti di latte e le fontane di LSD. Ma, come fa giustamente notare Odifreddi, “non solo il comunismo può funzionare come sistema universale, ma funziona soltanto se lo diventaâ€. Bisognerebbe essere tutti genuinamente comunisti.<br />
Da http://tarantula.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1414783 <br />
Egli, semplicemente, evidenzia le aporie dell’anarchismo classico: <br />
(…) Un’opera questa che comporta il far pervenire alla coscienza il fatto che l’utopia anarchica classica si scontra con molte contraddizioni, la prima delle quali è nel fatto che è una concezione della libertà che, non tollerando altro da sé, si basa su un principio anti-libertario. In altri termini, un’organizzazione comunista, se vuol dirsi davvero non autoritaria, non può non ammettere il diritto di exit e la secessione individuale, consentendo la produzione separata e autonoma di forme organizzative alternative. <br />
Tuttavia, se così è, il comunismo anarchico finisce col negare sé stesso, consentendo il riprodursi del mercato e della concorrenza.<br />
<br />
Da http://digilander.libero.it/biblioego/CorvRothBak.htm<br />
<br />
Come scrisse lo stesso Proudhon, non si tratta di limitare il possibile (scelta facile e pericolosa), ma ampliarlo (scelta difficile e altrettanto pericolosa):<br />
I poli opposti di una pila elettrica non si distruggono. Il problema consiste nel trovare non la loro fusione, che sarebbe la loro morte, ma il loro equilibrio incessantemente instabile, variabile a seconda dello sviluppo della società . <br />
(da Teoria della proprietà )<br />
<br />
<br />
<br />
'''Ecco, grazie a luigi che riunisce in questi punti la mia visione, la sua e anche quella di Nicosia e tanti altri, penso si possa farla finita con le considerazioni inutili e continuare se si vuole un dibattito serio. tutte le voste risposte sono sopra nell'articolo di luigi fatto proprio per l'occasione.<br />
domenico.'''<br />
<br />
<br />
::Carissimi? Corvaglia? Ma chi sei, il portaborse di Corvaglia? :-) Il liberoscambismo è una teoria liberista. E non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. E se vuoi proprio che ti dica quello che penso, te lo dico:<br />
penso che oltre ad utilizzare terminologie fuorvianti e pericolose (e a sbagliare alla grande identificando gli anarco-comunisti con i marxisti e i socialisti statalisti) la vostra unica preoccupazione sia quella di spammare là dove possibile i vostri articoli e le vostre teorie, che oltre ai paroloni e alla complicatezza espositiva non hanno nulla di originale (nella migliore delle ipotesi). Ma non avete altra possibilità di sentirvi qualcuno se non facendo del gran fumo intorno all'anarchia? Questo è quello che penso io... e, contrariamente a Corvaglia, non sono psicologo! Il vostro comportamento eccentrico e falsamente "dotto" è infatti molto simile a quello di altri "anarchici liberali" venuti qui ad insultarci e a dare ordini prima di te (tipo Alfredo Mazzucchelli). Probabilmente vi fanno con lo stampino in qualche paese comunista. :-)--[[Utente:K2|K2]] 22:51, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
''Corvaglia? Ma chi sei, il portaborse di Corvaglia?''<br />
no è un caro amico.<br />
<br />
<br />
''venuti qui ad insultarci''<br />
<br />
??? non sono io ad aver cancellato.....<br />
:.Ma sei tu a d avere detto che non siamo intelligenti e che siamo fascisti libertari. Ecc. ecc. ecc. E quello che scrivi resta, purtroppo per te.--[[Utente:K2|K2]] 16:28, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
''e a dare ordini'' <br />
<br />
mai fatto!<br />
::Altra balla. "Adesso rimetti la voce", "adesso discutiamo"... --[[Utente:K2|K2]] 16:28, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
<br />
''con lo stampino in qualche paese comunista''<br />
<br />
sicuro è riferito a noi? dubito..<br />
ma questo non era luogo di dibattito e non da spammare... io iserisco articoli non ca...ate..<br />
::Tu inserisci articoli che non aggiungono nulla al dibattito, con gravi sviste e che generano null'altro che confusione terminologica.--[[Utente:K2|K2]] 16:28, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
la censura per me è fascismo, chi ha le cople ne prenda atto, non dico nulla, le code di paglia non mi appargengono.<br />
se uno cancella un lavoro è ovvio che poi pretende, voglio vedè se te rubano i soldi se poi nn li vuoi...<br />
<br />
''Tu inserisci articoli che non aggiungono nulla al dibattito''<br />
<br />
non aver la presunzione della verità , tutti quelli che lo fanno si chiaman stalinisti.<br />
stesso io mi metto in gixco e sono aperto al dibattito.<br />
<br />
<br />
''con gravi sviste e che generano null'altro che confusione terminologica''<br />
<br />
vi leggo dubbi qui.<br />
<br />
ma poi non avevamo detto che il dibattito doveva continuare sulla serità .<br />
io inserisco articoli e tu ribadisci cose già detto co sti temrine che noi creiamo confusione bla bla bla bla...ecc...<br />
ti ho spiegato tutto nella mia pagina, aspettavo commenti mi ritrovo scritto che non ho firmato, il che è vero, mi son scrodato, oh: capita.. ma il dibattito???<br />
e poi parli sempre noi, noi noi, ma io vedo sempre K2 scritto? <br />
mmmmmmm... (domenico)<br />
<br />
== Sembra che in America vogliano proibire le coltivazioni biologiche ==<br />
Stanno esagerando e pronto verranno ampiamente sgamati dal Popolo, che si rivolterà : <br><br />
Armando Spedicato 11 gennaio alle ore 6.48 Rispondi<br />
http://www.facebook.com/?filter=app_2309869772#/note.php?note_id=244175072225&id=550889089&ref=nf <br />
Gli Stati Uniti tra meno di una settimana e mezzo voteranno un provvedimento che metterà fuori legge le coltivazioni biologiche.<br />
I sostenitori:<br />
la MONSANTO, la grande impresa chimica e di ingegneria genetica, accompagnata dalla CARGILL, dalla ADM (Archer, Daniels e Midland) e da altre 35 grandi imprese agroalimentari.<br />
“La Camera e il Senato degli Stati Uniti tra meno di una settimana e mezzo voteranno un provvedimento che metterà fuori legge le coltivazioni biologiche ( il disegno di legge HR 875).<br />
Vi è una fortissima pressione per approvare la trasformazione in legge in un tempo molto breve, prima che la popolazione si accorga di ciò che sta accadendo.<br />
Il principale sostenitore e chi ha svolto il lavoro di lobby è la MONSANTO, la grande impresa chimica e di ingegneria genetica, accompagnata dalla CARGILL, dalla ADM (Archer, Daniels e Midland) e da altre 35 grandi imprese agroalimentari.<br />
Questa normativa obbligherà le aziende a produzione biologica a usare particolari fertilizzanti e sostanze velenose contro gli insetti, in base a decisioni prese da una Agenzia di nuova costituzione “al fine di garantire che non vi siano pericoli per l’alimentazione pubblicaâ€.<br />
Queste norme saranno obbligatorie anche per gli orti familiari che producono alimenti solo per autoconsumo e non per la vendita.<br />
Se questa legge sarà approvata non esisteranno più semi originali ma solo i semi geneticamente modificati della MONSANTO, che oggi stanno mostrando la loro capacità di generare malattie impreviste negli esseri umaniâ€.<br />
E’ disponibile un video su questo problema: <br><br />
http://www.youtube.com/watch?v=epXNJNjYBvw&feature=related<br />
<br />
== Alfredo Mazzucchelli ==<br />
<br />
PS: ma l'alfredo di cui parli è il figlio di UGO? quello che costruì la statua a bresci a carrara, perchè se si, alfredo ha tutta la mia solidarietà , anzi forse non sai di chi stai parlando, una figura storica vero critica verso la fai, ma un grande personaggio...<br />
<br />
a proposito di berneri ecco un suo articolo:<br />
<br />
A proposito di Camillo Berneri<br />
<br />
Ho letto con vivissimo interesse gli atti sul convegno di Reggio Emilia sulla personalità del compagno Camillo Berneri.<br />
Questa volta l’autopsia del Nostro è stata più attenta e completa, si è addentrata più compiutamente e finalmente sulla originalità del suo pensiero di anarchico.<br />
Il linguaggio mi sembra comunque assai elaborato e tale da riservarsi ad un pubblico più abituato al linguaggio filosofico (e questo soprattutto per quanto riguarda l’ottimo lavoro di Adamo!), così richiederà un ulteriore sforzo che ne faciliti finalmente una divulgazione necessaria !<br />
Camillo Berneri era un anarchico relativista, come lui stesso preferisce inquadrare l’anarchismo, ed era anche un anarchico agnostico, ovverosia un anarchico che non si lasciava impressionare né da ideologie né tanto meno da principi. Il fatto che considerasse poi gli anarchici quali Liberali all’interno della Internazionale, già questo dovrebbe aprire gli occhi sulla sua iconoclastia.<br />
La polemica con Max Sartin lo pose di fronte ad un ateo, che col suo dogmatismo non riuscì mai a capire la differenza tra un principio ed una opinione, contribuendo in tal modo a proseguire in quell’opera di oscurantismo nei confronti dell’anarchismo e che porterà l’anarchismo stesso fuori dalla società , fuori dal confronto, nel più allarmante isolazionismo ed emarginazione. Il Sartin, come la maggior parte dei compagni, purtroppo non si rese neppure conto del fatto che lo Stato si stava sempre più connotando come una realtà amministrativa, più che politica e che quindi il principio caro all’anarchismo “ateo†dello Stato nemico a tutti i costi ed anche in quanto tale, era ormai un principio da sottoporre, anche questo al vaglio di nuove esperienze .<br />
Se questa giornata di studi sul pensiero del nostro compagno CB non avrà una ricaduta sulla individuazione di mezzi adeguati alla realtà odierna e tali da considerare le elezioni comunali come uno strumento amministrativo delle nostre vite e delle nostre necessità , significherà che questa autopsia si concluderà ancora con una nuova sepoltura, una nuova censura sul suo pensiero, relegando l’anarchismo ancora una volta nel ridotto di stantii celebrazionismi ed autoreferenzialita’, in compagnia del fuso e dell’arcolaio.<br />
<br />
Alfredo Mazzucchelli<br />
(Carrara)<br />
http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/331/81.htm<br />
<br />
domenico.<br />
<br />
::Dei "grandi personaggi" che si definiscono imprenditori "anarchici liberali", che si candidano con Forza Italia e che vengono qui ad insultarci gratuitamente, non sappiamo di che farcene. Pensa tu a glorificarli, ti riesce particolarmente bene. E poi ti dico un'altra cosa: il fatto che tu ti ostini a non utilizzare la firma, malgrado da molto tempo ti si preghi di farlo e ti si spieghi come farlo, la dice lunga sul tuo modo di rapportarti con le persone. Molto lunga.--[[Utente:K2|K2]] 16:20, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
con forza italia? non lo sapevo.<br />
la firma me la son scordata.<br />
''e ti si spieghi come farlo, la dice lunga sul tuo modo di rapportarti con le persone.''<br />
mi spiace ma non son cattivo come mi fai apparire<br />
domenico.<br />
<br />
però questa cosa di forza italia non mi risluta, dove l'hai vista? io ho un articolo in cui alfredo identifica berlusconi con mussolini e la dittatura: http://www.indicius.it/Politica/vite_parallele.htm<br />
mah.... fammi capire un pò, in effetti con forza italia è assurda la cosa, dove l'hai visto?<br />
domenico.<br />
<br />
::Cerca cerca che lo trovi... non è come la lettera di Berneri! :-)--[[Utente:K2|K2]] 18:58, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
grazie per l'aiuto, l'umanità nova con te è davvero vicina.<br />
domenico.<br />
<br />
ecco quello che ho trovato: Un'alchimia comÂplessa: a lui non vanno proprio giù «i comunisti: questa è l'ultima Stalingrado da almeno vent'anni, ed è vero, sono impegnato per buttarli giù». Ma aggiunge che il voto a ForÂza Italia non lo darà .<br />
http://www.radicali.it/view.php?id=79319<br />
<br />
domenico.<br />
<br />
::Più che vicina a me credo che Umanità Nova sia lontana da te, visto che non ti pubblicano quello che gli mandi. Chissà perché eh. Se però per umanità nova intendi l'arte di insultare gli altri, allora credo che io abbia tutto da imparare da te, umanissimo e novissimo maestro. Adesso, però, trovati qualche altro interlocutore, per favore, ché come vedi ho da scrivere e non da perder tempo con amenità . Ciao irriducibile anonimo.--[[Utente:K2|K2]] 19:16, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
prima ti cancellano, prima ti deridono, prima ti (non sanno cosa fare), poi si lamentano.<br />
una dedica dedicata a chi? chi sarà sarà .<br />
infine.......<br />
e che sia un (.) punto serio.<br />
speriamo nella non censura in futuro (unica richiesta dal mio umanissimo io)<br />
un saluto,<br />
domenico.<br />
<br />
::Bello, mi piace come scrivi, una via di mezzo tra le massime gandhiane e la poesia simbolista. Comunque l'energia si trasforma non si distrugge. Su anarcopedia nulla si censura tutto si anarchizza. Per cui ti invito a non avere timori... ed atteggiamenti vittimistici, che peraltro poco ti si addicono, grazie.--[[Utente:K2|K2]] 20:44, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
== Bah! ==<br />
<br />
<br />
Bah! Mi sono iscritto da pochi giorni ed ho attivato solo due pagine ([[Dorothy Day]] e [[Paul Goodman]]). Non me ne sono occupato perchè ne condivido particolarmente le idee, ma solo per coprire delle lacune. Dorothy Day era una cattolica in via di canonizzazione e io sono anticlericale, figuriamoci! Certo è che se un'enciclopedia è tale, deve essere completa e, il più possibile, avalutativa ed asettica. Scopro ora che entrambi sono finiti nella categoria "pseudoanarchici"! Allora sono andato a vedere chi altro fosse finito nella black list. Sorpresa: Kevin Carson! Insomma, mi sembra che si stia un po' esagerando. Capisco che una cosa è l'ortodossia ed un'altra l'eresia, ma qui mi sembra che l'eresia sia quella di un comitato anarchico che si attribuisce l'onore di distribuire patenti e pedigrees. Cioè, io condivido spesso quanto si dice contro alcuni di questi autori, ma un'enciclopedia anarchica non può escludere voci quali "anarchismo cristiano" - per dirne una che mi fa venire i brividi e conati di vomitp - , o "anarchismo di matrice liberale", perchè esistono! Non si può liquidare così, come falsi anarchici, una Simone Weil o, per giungere al ridicolo, perfino un Paul Goodman. Paul Goodman! Roba che esce dall'ambito del vandalismo e finisce in quello del surreale. Perchè? Perchè hanno detto cazzate? Può essere. Molte ne hanno dette altri qui inclusi fra i veri anarchici, nonostante tutto. Chomsky alla corte di Chavez è più rispettabile? Altre cazzate, magari, le possiamo leggere in questa pagina. Chi si può assumere la responsabilità di configurarsi in un MinCulPop anarchico? <br />
Il modo per esprimere una certa "diversità " può essere quella di dire che una data visione è "discussa", "criticabile sulla base di, ecc. ". Un modo di categorizzare autori fuori tradizione può essere "revisionisti". Si può immaginare delle pagine intere di presentazione di questi filoni con una lettura critica in calce, e così via. Ma così, ragazzi, si rischia di dar ragione a chi ci giudica sognatori dell'impossibile, se cominciamo a espellerci e vaffancularci già su una enciclopedia in rete! Si rischia di dar ragione a Corvaglia - che non tollero - quando dice che gli anarchici sono "talebani". So che non è così. Che ne dite? Rivediamo questa opera di imbrattamento in favore di una tolleranza libertaria? <br />
<br />
PS: Domenico, metti qualche punto o virgola ogni tanto, che sembri un misto di Totò, Peppino, la malafemmina e James Joice sotto acido. <br />
[[Back Door Man]] Scusate, Come si fa a firmare?<br />
<br />
::Ma guarda un po' te che serie di coincidenze: non sai firmare, sei arrivato quando Letizia, la prima cosa che hai fatto è sostenere la "causa" di Letizia, non fai altro che editare le voci dei referenti culturali di Letizia (e soltanto quelli) e per scrivere gli articoli usi le stesse fonti che usa Letizia (come l'articolo di Pietro Adamo). Non è finita: guarda tu che purissima coincidenza, hai pure le stesse pretese di Letizia, ossia sdoganare "l'anarchismo liberale" ecc. Ecco: siccome però qui non siamo proprio nati ieri, vedi di non metterti a fracassare le palle pure tu. Ok? Può darsi che sia talebano ma non sono scemo. Già sappiamo qual'è il vostro modus operandi. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 20:12, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Back Door Man ti saluto e a differenza di qualcuno, non so nemmeno chi sei, ma ti ringrazio per aver detto delle cose saggie al dì là delle considerazioni personali. Qui orami sono nella paranoia, anche Karson ripettto da gambone sono divenuti rivisionisti e perfino la rivista di Nicolini è diventata fascista. <br />
è un assurdita, non riesco a concepire questa cosa vi è profondo odio e poi sempre dallo stesso che ultimamente ha creato una marea di voci solo per cirticare la mia entrata e Corvaglia. Insomma non so più che pensare.<br />
Però ho detto questa cosa a molti e stesso nella federazione anarchica italiana c'è chi s'inizia a scandalizzare, e penso che a breve ci saranno delle dichiarazioni non tanto contente della situazione, insomma siamo alla censura più folle.<br />
mi sono stati cancellati tanti articoli e vi è una prepotenza assurda, ripeto io non sto e non cancellerò nulla, ma lo stesso corvaglia è soggetto a critiche di patenti assurde.<br />
Penso che questa cosa farà parecchio discutere, non so questi presunti ''compagni'' dove militano ma ci son parecchi che si stanno incazzando, a breve scriverò stesso ad umanità nova e all' Unione sindacale italiana, vediamo un pò che posioni prendono.<br />
e' una situazione stranissima e ho paura che si tratta di qualche provocatore o altro, non so che dire.<br />
qui ci perdiamo tutti oltre che il dibattito.<br />
domenico<br />
<br />
<br />
::E sì, nella FAI son tutti lì che si scandalizzano per anarcopedia che critica le teorie di Corvaglia. Sicuramente. E ad Umanità Nova sono scandalizzati per non aver pubblicato quello che gli hai mandato. Si sono autoscandalizzati. :D Scrivi, scrivi, che più scrivi più ti descrivi. :)--[[Utente:K2|K2]] 20:36, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
dai riprenditi un pò, la vita è bella, calmati io non provo odio cerca di essere un pò più felice..<br />
domenico<br />
<br />
::Non fai altro che insultare e non provi odio? Non mi pare tanto normale. Comunque direi che sei sul filo del rasoio... mi chiedo se sia giusto che io, malgrado tutti gli insulti gratuiti che hai recato a noi e all'enciclopedia, non ti abbia ancora bannato. Forse ora è tardi? Potrebbe sembrare davvero un gesto fascista? Forse dovevo farlo subito? Consigliami... ma non dirmi cosa faresti al mio posto perché già so cosa faresti. :) Odio... che spasso.--[[Utente:K2|K2]] 20:46, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
dove vedi odio? io sto solo dicendo che tu censuri e tu dici anarchizzare, in urss dicevano controrivoluzionari.... e come vengono definiti i censori, lo lascio dire a te? ma tanto stai continuando e ora chi ti ferma più. e poi non dire che sto offendendo che non sto dando patenti, sto solo giudicando fatti. e ora che ci leggi in questa frase:<br />
''Non mi pare tanto normale''<br />
<br />
dai per me pui dire quello che vuoi, ma lascia scrivere però, mica è solo casa tua qua?<br />
<br />
''vedi di non metterti a fracassare le palle pure tu. Ok?''<br />
<br />
il massimo della cordialità e scusami ( vedi chiedo scusa) se sto offedendo.<br />
<br />
domenico.<br />
<br />
<br />
::Domenico, puoi dirmi che fracasso le palle, non c'è problema. Ma non puoi dirmi che censuro (perché non è vero e ti abbiamo spiegato 1000 volte perché), non puoi dirmi che sono un provocatore, non puoi dirmi che sono un fascista-libertario, non puoi dirmi che non sono intelligente. D'accordo? Lasciaci un po' vivere tu. Stiamo dietro a te (e adesso magari anche al tuo "nuovo amico") da quando sei arrivato. Ti assicuro che prima di oggi questo trattamento è stato riservato soltanto ai vandali. Il fatto è che io preferirei avere a che fare con un vandalo. Ti è chiaro il mio stato di disperazione? :-)--[[Utente:K2|K2]] 21:14, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora, faccio io il primo passo, cìè qualche modo per mettersi d'accordo?<br />
veniamo ad una conclusione pacifica?<br />
lo sto chiedendo per la stessa enciclopedia, non mi sembra che ci sia una bella aria ultimamente?<br />
allora facciamo un passo tutti e due?<br />
non mi va di dir cose che non c'entrano con il dibattito quindi ti dico che non fracassi niente.<br />
ho solo una richiesta, posso inserire i miei articoli? con tutti i commenti che vuoi, ma non cancellarli, va bene questa o no?<br />
nel modo più cordiale possibile cosa rispondi, si può trovare un accrodo?<br />
posso inseriee nella voce liberoscambismo pro-libersocambismo? posso dir la mia?<br />
a te la parola....</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=Anarchopedia:Collettivo_Anarchopedia&diff=30624
Anarchopedia:Collettivo Anarchopedia
2010-01-11T21:02:40Z
<p>Domenico Letizia: /* Bah! */</p>
<hr />
<div>{{Collettivo Anarchopedia}} <br />
<br />
==Ricordatevi di nominare le fonti==<br />
*'''ARTICOLI''':<br />
'''Se il testo che inserite su ''Anarchopedia'' è di altri o è una rivisitazione di un testo di altri, ricordatevi di citare sempre l'autore e il titolo dell'opera. Grazie.'''<br />
<br />
Potete utilizzare questi template ('''se il testo non è stato rilasciato dall'autore con qualche licenza, altrimenti dovrà essere utilizzato il [http://ita.anarchopedia.org/Tag_licenze template relativo alla licenza con cui il testo è stato rilasciato]'''):<br />
<br />
{{FairUse}}<br />
<br />
{{FairUse65}}<br />
Art. 65<br />
<br />
1. Gli articoli di attualità di carattere economico, politico o religioso, pubblicati nelle riviste o nei giornali, oppure radiodiffusi o messi a disposizione del pubblico, e gli altri materiali dello stesso carattere possono essere liberamente riprodotti o comunicati al pubblico in altre riviste o giornali, anche radiotelevisivi, se la riproduzione o l'utilizzazione non è stata espressamente riservata, purché si indichino la fonte da cui sono tratti, la data e il nome dell'autore, se riportato.<br />
<br />
2. La riproduzione o comunicazione al pubblico di opere o materiali protetti utilizzati in occasione di avvenimenti di attualità è consentita ai fini dell'esercizio del diritto di cronaca e nei limiti dello scopo informativo, sempre che si indichi, salvo caso di impossibilità , la fonte, incluso il nome dell'autore, se riportato.<br />
<br />
{{FairUse70}}<br />
Art. 70<br />
<br />
1. Il riassunto, la citazione o la riproduzione di brani o di parti di opera e la loro comunicazione al pubblico sono liberi se effettuati per uso di critica o di discussione, nei limiti giustificati da tali fini e purché non costituiscano concorrenza all'utilizzazione economica dell'opera; se effettuati a fini di insegnamento o di ricerca scientifica l'utilizzo deve inoltre avvenire per finalità illustrative e per fini non commerciali.<br />
<br />
2. Nelle antologie ad uso scolastico la riproduzione non può superare la misura determinata dal regolamento, il quale fissa la modalità per la determinazione dell'equo compenso.<br />
<br />
'''3. Il riassunto, la citazione o la riproduzione debbono essere sempre accompagnati dalla menzione del titolo dell'opera, dei nomi dell'autore, dell'editore e, se si tratti di traduzione, del traduttore, qualora tali indicazioni figurino sull'opera riprodotta.'''<br />
<br />
<br />
{{FairUse65-70}}<br />
<br />
<br />
'''Se lo scritto altrui è di un autore morto più di 70 anni fa, lo scritto è nel pubblico dominio e dovrà essere utilizzato questo template''' (se si tratta di una '''traduzione''', questa cade nel pubblico dominio dopo 70 anni dalla morte del traduttore, non dell'autore):<br />
{{PD}}<br />
<br />
*'''IMMAGINI''':<br />
<br />
Per quanto riguarda le foto: i diritti sulle foto non artistiche scadono '''dopo 20 anni dallo scatto'''. Se l'anarchico nella foto è deceduto prima del 1989, anche la foto sarà anteriore al 1989 e dunque nel pubblico dominio:<br />
{{PDi}}<br />
<br />
Se invece la foto non è nel pubblico dominio ('''e non è stata rilasciata dall'autore con qualche licenza, altrimenti dovrà essere utilizzato il [http://ita.anarchopedia.org/Tag_licenze template relativo alla licenza con cui la foto è stata rilasciata]'''), può essere liberamente utilizzata ai sensi di legge (se di qualità degradata rispetto all'originale):<br />
{{FairUsei}}<br />
<br />
== Il liberoscambismo ==<br />
<br />
Giacché ultimamente qualcuno è venuto a dirci che il liberoscambismo non sarebbe una teoria liberista, ma una teoria anarchica, mi pare opportuno pubblicare la definizione di liberoscambismo e di liberoscambista presente sul dizionario enciclopedico UTET.<br />
Se poi serve anche la definizione di liberista (che nulla ha a che fare con quella di libertario e di anarchico), non fate che dirlo.<br />
<br />
[[File:Liberoscambismo.png|thumb|400px|left]]--[[Utente:K2|K2]] 18:51, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
== Mercato, proprietà , anarchia ==<br />
<br />
[http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm Mercato, proprietà , anarchia] di Pietro Adamo da A Rivista Anarchica<br />
<br />
PS: per correttezza sul termine liberismo letto in chiave anarchica: C. Berneri a L. Battistelli, in Epistolario inedito, vol. I, a cura di A. Chessa e P.C. Masini, Archivio Famiglia Berneri, Pistoia 1980, p. 19. Berneri si autodefinisce "liberista" in questa stessa lettera, ma nell’edizione sopra citata il termine è stato scorrettamente trascritto come "liberalista" (se ne veda l’originale nell’Archivio Famiglia Berneri di Reggio Emilia).<br />
<br />
== Ma la lettera dov'è?? ==<br />
::Al di là del peso che può avere la lettera al fine di dimostrare che esiste l'anarchismo liberista (pressoché nullo), che ce ne facciamo delle parole di uno che parla di un anarchico e dice che in una lettera si è definito "liberista" o "liberalista"? Si prega di mostrare la '''trascrizione integrale della lettera''', grazie.--[[Utente:K2|K2]] 23:26, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
per chiarimenti la lettera integrale come è falice capire è in mano all'archivio berneri, ma viene citata nell articolo di Adamo su Rivista A! qui: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm alla nota 3 <br />
''3. C. Berneri a L. Battistelli, in Epistolario inedito, vol. I, a cura di A. Chessa e P.C. Masini, Archivio Famiglia Berneri, Pistoia 1980, p. 19. Berneri si autodefinisce "liberista" in questa stessa lettera, ma nell’edizione sopra citata il termine è stato scorrettamente trascritto come "liberalista" (se ne veda l’originale nell’Archivio Famiglia Berneri di Reggio Emilia).''<br />
Ripeto la lettera è facilmente consultabile chiedendo all'archivio Berneri, parliamo di epistolari di una certa importanza è bisogna chiedere all'archivio hanno un sito.<br />
(PS: una curiosità , siam qui per diffodnere cultura o ogni volta non devo essere creduto, la parola di una articolo di rivista a non basta?<br />
<br />
::Tu ripeti e io ripeto: è comodo dire vai a leggere una lettera che su Internet non c'è. Fammela vedere tu la lettera, altrimenti di cosa stai parlando? Di qualcosa che non hai mai letto? Di qualcosa che un altro dice di avere letto e di cui non pubblica nemmeno uno stralcio? Ma scherziamo? Se vogliamo fare le persone serie, prima si pubblica integralmente la lettera (anche per capire il significato che una parola può avere in un contesto) e poi si valuta. Serietà , per favore. Fondare certezze sul contenuto di qualcosa che non si è mai letto non mi pare molto serio.--[[Utente:K2|K2]] 23:46, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora vi è l'articolo di pieetro adamo che è on-line e la citazione della lettera fatta da Adamo non da me, è così difficile capirlo, come faccio a farti vedere un opera storica? ma il resto del collettivo che dice, voglio capire il pensiro altrui, e pure è la pagina di Rvisita A.<br />
comunque vi è la copia di una lettera a berneri, non quella mi spiace su questo sito: http://www.claustrofobia.org/?page_id=58 la lettera è: Il Liberismo Nell’Internazionale <br />
berneri dice: Non pensi, caro Gobetti, che potrebbe essere utile, su R. L., una serie di studi sul liberalismo economico nel socialismo?<br />
<br />
e poi:<br />
<br />
essere stati gli anarchici, in seno all’Internazionale, i liberali del socialismo. Storicamente, cioè nella loro funzione di critica e di opposizione al comunismo autoritario e centralizzatore, lo sono tutt’ora.<br />
<br />
e all'inizio: <br />
<br />
L’errore in cui è caduto il Mosca è interessante, poiché dimostra come sia sfuggito a molti studiosi della storia del socialismo questa verità : che il collettivismo dell’Internazionale ebbe un valore essenzialmente critico. Fatto che è stato negato anche da alcuni anarchici, come da L. Fabbri, che sostiene essere l’anarchismo “tradizionalmente e storicamente socialista†in quanto ha per base della sua dottrina economica “la sostituzione della proprietà socializzata alla proprietà individuale†(cfr. Lettere ad un socialista; Pensiero - 1910, n. 14, p. 213).<br />
<br />
Basta una rapida scorsa alla storia della Iª Internazionale per smentire questa affermazione. L’Internazionale nacque in Francia, nell’atmosfera ideologica del mutualismo proudhoniano, e, come dice Marx in una sua lettera relativa al Congresso di Ginevra (1866), '''non aveva, nel suo primo tempo, espressa alcuna idea collettivista né comunista.'''<br />
<br />
tutto scritto ripeto qui: http://www.claustrofobia.org/?page_id=58<br />
se volete vi linco anche il centro studi liberali gobetti dove ha sede la lettera in formato pdf, ma è chiaro anche dall'articolo.<br />
<br />
<br />
:::Non cambiamo discorso e torniamo alla '''lettera'''. Che il testo della lettera non è stato pubblicato l'hai già detto tre volte: vuoi ripeterlo ancora? Spero di no. Se però la lettera è così importante, perché non è stata pubblicata? Non è serio questo modus operandi. '''Fuori la lettera''' e poi si discute.--[[Utente:K2|K2]] 00:07, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ma quale discorso, 1) la seconda lettera dimostra quello che dico ed è chirissimo 2) ripeto la lettera è presso il centro studi archvio berneri, disponibile solo su consultazione.<br />
che ne so io se non si trova in internet.<br />
ma la questione è: pietro adamo è considerato perosna storica seria o no? se no benissimo ma sia detto chiarametne dato che le note SONO SUE e non mie e dato che è stato considerato come: ''che ce ne facciamo delle parole di uno che parla''<br />
<br />
<br />
::Ho l'impressione che la questione del mercato sia stata a lungo trascurata nell'anarchismo, forse anche per l'influenza del pensiero marxista, e l'associato tabú verso il mercato. Per me, ben venga una discussione sul argomento, sia per conoscere le posizioni degli autori anarchici famosi, sia per formarsi una propria posizione. [[Utente:A★G|A★G]] 00:17, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
ciao A G, come vedi dalla discussione vorrei sapere se la parola di Adamo è credibile o no, poi vorrei sapere come è possibile inseire due articoli che mi sono stati cancellati che sono della rivista di InStoria una rivista di storia seria non un blog qualsiasi. grazie. e un saluto..<br />
<br />
<br />
::Io ti dico che quando mi farai vedere la lettera potremo discutere della lettera e tu mi ripeti che non ce l'hai ma che sta in un archivio. Vogliamo andare avanti ancora per molto? Adamo non è la lettera di Berneri. A me non interessa Adamo, interessa la lettera. Quando potrò leggere la lettera potrò esprimermi. E' semplice.--[[Utente:K2|K2]] 00:23, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
semplice contatta l'archivio e te la danno, ma non cambiare argomento Adamo per te è credibile o non? visto che l'articolo e le note sono SUE!!! e gli articoli cancellati?<br />
::Ah, la lettera la metti in piazza tu e poi devo contattare l'archivio io? :) Hai voglia di scherzare. :-) Per me Berneri è più serio di Adamo, quindi per esprimermi su Berneri voglio leggere Berneri, non Adamo. --[[Utente:K2|K2]] 00:46, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ancora io non ho inserito nessuna lettera, ho inserito quelle note e l'articolo di Adamo, e questo è chiarissimo, tu stati forzando la cosa, poi se vuoi continuare la discussione vi è la seconda lettera chiarissima! fatto sto prendo atto che Admo per te non è serio, quindi comunque stai decidendo tu chi sono i seri o non, assurdo.<br />
poi ho visto che l'alyro utente vuole la discussione quindi non censurare nulla e doamni rimetto gli articoli. se una cosa nont i piace non la leggi no che la cancelli.<br />
<br />
PS: per quelli interessati alla discussione vi è auqesto articolo proprio su questa enciclopedia: http://ita.anarchopedia.org/La_crisi_dell'anarchismo_e_l'ethos_liberale <br />
La crisi dell'anarchismo e l'ethos liberale (di Pietro Adamo)<br />
che ne dite di una discussione?<br />
PSII: e chiedo senza cancellare nulla, se è possibile cambiare il titolo in liberscambismo e basta....<br />
<br />
::Uh, sta venendo fuori il liberale che è in te! :) Che bel tono. E pensare che volevo solo leggere una lettera. I link ai tuoi deliri sull'anarchismo liberale per me non vanno inseriti perché fanno disinformazione. --[[Utente:K2|K2]] 01:08, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Ricorda K2 con tutto quello che dici sei sempre tu che hao cancellato me, e ricorda che la scusa della disinformazione è usata molto dai governi, pochi giorni fa avev la certezza che nessuno si facesse problemi qui, ora hai cambiato idea?<br />
CHIEDO A TUTTI? POSSO CAMBIARE IL TITOLO IN LIBEROSCAMBISMO E BASTA? VISTO CHE LA DISCUSSIONE E' VIVA E POI VI UNA BELLA PAGINA DI VCABOLARIO?<br />
per il resto passiamo alle cose importanti:<br />
vi segnalo questi articoli:<br />
[http://www.claustrofobia.org/?p=260 La dipartita del socialismo] di Andrea Papi<br />
e ci tengo a portare in evidenza questo punto:<br />
'''Fusi nel mito della rivoluzione, sempre più di là da venire, che prendendo autoritariamente o abbattendo libertariamente il potere e la sua istituzionalizzazione, lo stato, ci siamo immaginativamente estasiati nell’illusione della futura annunciata liberazione, quasi atto taumaturgico capace di eliminare d’incanto tutte le catene. Eppure ogni volta che c’è stata rivoluzione, momento finale tanto agognato, anche quando eravamo presenti, non solo non c’è stata libertà , ma si è sempre formata nuova oppressione. È ora di abbandonare la logica e l’aspirazione del momento finale perché non esiste.<br />
Il socialismo, che ha forgiato l’immaginario collettivo di miti, parole d’ordine, dottrine e illusioni annegate nel sangue di chi si è sacrificato eroicamente, è morto e non ha più nulla da dire alle masse oppresse, che non a caso lo stanno abbandonando pur essendone le depositarie. Ora spetta anche a noi anarchici scrollarcelo di dosso e liberarci del suo fardello, ormai obsoleto e incapace di offrirci chiavi di lettura e possibilità di soluzioni.'''<br />
<br />
poi:<br />
<br />
[http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/ società La finanza ci regala la sua crisi]di Andrea Papi.<br />
<br />
anche qui sottolineo un passo:<br />
<br />
'''La vecchia idea proudhoniana<br />
<br />
Dato come sta andando il tutto, urge il bisogno di riprendere in mano le tensioni e le spinte di emancipazione dallo stato di cose presente. Emancipazione radicale, perché ciò che c’è e ci domina appare sempre meno riformabile. Va sovvertito, mettendo però in campo logiche e pratiche di sovvertimento che non continuino a nutrirsi dei miti della rivoluzione-insurrezionale, ormai troppo consumata in modo fallimentare sul piano storico per poter essere né aggiornata né tanto meno ripresa. Come pure è ormai del tutto insufficiente opporsi e protestare. Ogni opposizione e protesta che si limiti a rimanere tale è irrimediabilmente destinata o a essere repressa o riassorbita. È ora di azzardare a tentare costruzioni rivoluzionarie dell’alternativa. Tra le ipotesi da mettere in campo, cominciando a sperimentare, non ci può non essere il tentativo di sottrarsi alla cappa plumbea della costrizione finanziaria, perché è lì il centro del potere che ci schiavizza e ci condiziona l’esistenza.<br />
In questa prospettiva senz’altro ci può essere d’aiuto la vecchia idea proudhoniana delle banche del lavoro e di mutuo soccorso. Ovviamente aggiornata, adeguata ai tempi, in modo da risultare efficiente e propositiva. Se pensiamo che tutti ci troviamo costretti a versare i soldi dei salari e degli stipendi nelle banche della speculazione disastrante, non mi sembra nient’affatto male l’idea di rendere agibili luoghi, accessibili a tutti gli esclusi dal mercato speculativo, in cui versarli al posto delle banche, gestendoli direttamente e votandoli alla solidarietà e al finanziamento di progetti autogestiti. Sarebbe un primo passo per non regalare all’oligarchia i sudati risparmi, quando ci sono, ottenendo di sottrarli agli scopi nefandi dell’onnivoro potere finanziario e di autogestirli direttamente per scopi sovversivi di autogestione alternativa.'''<br />
<br />
<br />
<br />
Aggiungo anche questo Articolo di '''LUCIANO LANZA''', sulla rivista Cenerentola:<br />
[http://www.cenerentola.info/archivio/numero114/articoli_n.114/dib.html Il mercante e il tecnocrate ] di luciano lanza<br />
<br />
come vedete all'inizio dell'articolo:<br />
<br />
'''Mercato o pianificazione? Sono questi i due poli che raccolgono sostenitori dell’una e dell’altra parte sia in ambito libertario sia sulle pagine di questa rivista.''' ( come vedete lanza inculde senza alcun problema i sostenitori del libertarismo libersoscambista ( di mercato) in ambito libertario.<br />
<br />
<br />
poi vi è la ciliegina, leggete un pò le parole di '''Luciano Nicolini''' qui: [http://www.cenerentola.info/archivio/numero112/articoli_n.112/dib.html#2 Non concordo]<br />
<br />
al primo rigo osservate cosa dice:<br />
<br />
'''Che la concezione del libero mercato e del liberoscambismo non sia estranea al movimento anarchico è vero'''<br />
<br />
chiaro? Penso sia detto tutto, ora aspetto una mezza gioranta, e cambio se non sarà fatto il titolo con Il Liberoscambismo (e basta.)<br />
:Prima di tutto devi firmarti, caro Domenico (10° tasto da sinistra)...poi poichè non hai capito come si formattano gli articoli non devi spammare le cose che vuoi pensando che ci metteranno una pezza gli altri. Così facendo il tuo si configura come spam...I link si mettono in collegamenti esterni...Quindi, prima di postare chiedi. Poi ti ricordo che non è un forum e che di collaborare con noi non te l'ha ordinato il medico. Dati una calmata e chiedi prima di postare --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:33, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
::Sono d'accordo con Nessuno riguardo la firma, utile per seguire gli interventi, e i collegamenti esterni che vanno messi dove sono pertinenti e possibilmente senza fare autopromozioni. Non ho capito perché vuoi cambiare il titolo di non so quale articolo in Liberoscambismo. Per quanto riguarda il libero scambio, inteso come baratto o mercato, mi sembra compatibile con l'anarchia, in quanto non implica di per sé alcuna forma di gerarchia sociale. [[Utente:A★G|A★G]] 22:58, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
:::Penso che come al solito dovremmo fare di vizio virtù e scrivere un articolo chiarificatore sull'uso dei termini, perché sono molto importanti (un po' quello che ci dicevamo ieri notte, A★G). In questo articolo bisognerebbe anzittutto distiguere tra:<br />
*liberista<br />
*liberale<br />
*libertario<br />
*anarchico<br />
Sono termini che spesso vengono erroneamente utilizzati come sinonimi, ma non lo sono affatto.<br />
<br />
Poi bisognerebbe distiguere le pratiche di libero scambio, come il baratto (che poi sarebbe una permuta) ecc. e gli -ismi, ossia le teorie legate al libero scambio, come il liberoscambismo, che è una teoria non anarchica, non libertaria, ma assolutamente liberista.<br />
Per il momento ci basti ricordare che mentre teorie economiche propriamente anarchiche come il mutualismo proudhoniano non implicano la presenza dello Stato (e proprio per questo sono anarchiche) quelle liberiste partono dal presupposto di un arretramento dello Stato in campo economico. Dunque lo Stato c'è, ma arretra. Se noi non teniamo presente questo aspetto fondamentale priviamo di significato il termine anarchia. Ecco perché non esistono teorie liberiste anarchiche (né la storia ce le ha consegnate: benché gente come Letizia venga a dirci che Berneri in una lettera che non è dato leggere si sia definito "liberista") come non esistono teorie fasciste anarchiche (benché il liberoscambista Letizia proprio stamane ci abbia regalato un bel "fascisti-libertari", che fa compagnia a tutti gli altri insulti) o monarchiche anarchiche e così via... <br />
Per cui se un articolo parla di baratto e dice che può essere praticato dagli anarchici, dice una banalità , ma dice la verità , se invece parla di ciò che non esiste, ossia di '"anarchismo liberale" (e vi prego di digitare il termine in google per vedere chi è che ne parla: guardacaso gente come Domenico Letizia e Alfredo Mazzucchelli, che guardacaso hanno dato entrambi su anarcopedia sfoggio di buone maniere) allora sconfessa quello che viene spiegato negli stessi articoli di anarcopedia e offende la dignità del pensiero anarchico. Quindi torno a quello che dicevo all'inizio: facciamo di vizio virtù e che questa sia l'ennesima l'occasione per migliorare la nostra enciclopedia.--[[Utente:K2|K2]] 00:23, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
il problmea per ora rimante teorico, come vedrete luciano nicolini ( lo riporto sopra) ha detto chiaramente che il liberoscambismo è all'interno della concezione anarchica, lo stesso dice luciano lanza.<br />
ricordiamo che su Proudhon vi è tutta una questione e vi è parte anarchica che vuole eliminare questo teorico perchè non anarchica, lo stesso Corvaglia descrive tutto in suo articolo recuperabile alla voce luigi corvaglia.<br />
Un manifesto anarchico di matrice liberale esiste, e su quell possiamo discutere vi invito a visionarlo: [http://brigantilibertari.blogspot.com/2009/06/profilo-di-un-anarchismo-liberale.html Anarchismo Liberale] è stato firmato da molti individui chi proventite dal mondo anarcocapitalista e poi allontatosi e chi dal mondo anarco-sindacalista ma critico.<br />
A G quello che volevo modificare era il titolo perchè dava per scontato liberoscambismo come liberista, ( cosa poi cambiata) d'altronte stesso la pagina di vocabolario non lo dice ma è indicato come detto di croce. alla voce liberoscambismo dice semplicemnte colui per il libero scambio. il problema è che ci si ostina a pensar che la parola cane morda.<br />
<br />
riposto anche questo articolo: [http://tarantula.ilcannocchiale.it/post/2303169.html Ignorate questo articolo]di Luigi Corvaglia<br />
sottolineo questo pezzo:<br />
'''Questa classica contrapposizione fra liberisti e collettivisti, fra liberali e socialisti, si ripropone anche nell’ambito anarchico. Qui la dicotomia è fra anarchici di cultura anglosassone e liberale (J. Warren, L. Spooner, B. Tucker, P. Goodman) e anarco-comunisti (P. Kropotkin, N. Mackno, E. Goldman, E. Malatesta, ecc.). Esistono, infine, perfino i cosiddetti “anarco-capitalisti†(Rothbard, Friedman, ecc.), che della prima corrente si considerano il consequenziale approdo ma che finiscono col farsi partigiani di forme private di autorità , fino alla difesa dei monopoli economici e dello sfruttamento (di cui negano perfino il senso, quindi l’esistenza).''' <br />
<br />
domenico.<br />
<br />
::Le citazioni sono più di una e tutte nella stessa direzione: basta leggere anche i dizionari on-line: http://www.dizi.it/liberoscambismo.<br />
La cultura liberale degli anarchici e Proudhon da eliminare dal novero degli anarchici... si commenta da solo. Appena ho tempo scrivo l'articolo di cui sopra. E basta spam, per favore. --[[Utente:K2|K2]] 11:17, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
Sul liberoscambismo o liberismo: http://www.valsesiascuole.it/crosior/1_vercellese/cavour_liberismo.htm<br />
Si citano storici esponenti del liberoscambismo come Cavour, notissimo anarchico, vero? :-)--[[Utente:K2|K2]] 14:22, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Ancora sul liberoscambismo = liberismo, da dizionari ed enciclopedie (tanto per raccogliere fonti sull'articolo da scrivere): <br />
* http://www.sapere.it/SearchWeb/results.jsp?q=liberismo ('''liberoscambismo = Dottrina economica, propria del liberismo, che mira all'attuazione del libero scambio'''.) <br />
* http://www.pbmstoria.it/dizionari/storiografia/lemmi/239.htm ("'''il liberismo indica una politica economica fondata sulla completa libertà di produzione e di scambio di merci e ser-vizi, sia sul piano interno (economia di mercato) sia su quello internazionale (liberoscambismo)'''")<br />
* http://it.wikipedia.org/wiki/Capitalismo ("'''liberoscambismo (altro termine per "neoliberalismo" o, in Italia, Neoliberismo)'''").<br />
E via così... mai e poi mai un articolo che dica che il liberoscambismo è una pratica dell'anarchismo, se non negli articoli di Letizia e di revisionisti disinformatori come Corvaglia, che ignora o vuole ignorare che gli anarchici come Tucker si definivano socialisti, giammai liberali. Grazie Letizia per averci stimolato i debiti chiarimenti.--[[Utente:K2|K2]] 14:40, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Modifiche ==<br />
<br />
Che ne dite di aggiungere dei feed reader al forum di [http://www.anarchaos.it/forum anarchaos.it] e alle notizie di [http://informa-azione.info informa-azione.info] nella colonna sinistra oppure nella [[Prima Pagina]]? --[[Utente:Paskao|Paskao]] 15:12, 7 gen 2010 (UTC)<br />
:Ho visto che anarchaos ci ha linkato (come al solito avrò utilizzato un termine tecnico inappropriato.... comunque nella home page adesso c'è il simbolo di anarchopedia), potremmo anche ricambiare... --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 08:57, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Venendo alle cose serie... ==<br />
<br />
Da Amsterdam mi hanno inviato il testo di Fedeli... (dedicato "a tutti i bambini del proletariato") proprio la copia del manoscritto (rectius: testo battuto a macchina... con tutte le cancellature e correzioni). Vi confesso una certa emozione nel leggerlo. Anche perché ho scoperto che non si tratta di un articolo bensì dell'inizio di un libro che Fedeli non ha mai portato a compimento. Oltre ad essere un precedente illustre sarà un ottimo spunto di partenza.--[[Utente:K2|K2]] 14:49, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Immagine Prima pagina ==<br />
Ho messo in prima pagina un'immagine dei migranti di Rosarno in lotta..va ben?Se volete potete cambiare la didascalia, ho scritto la prima cosa che mi è venuta in mente...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 18:29, 8 gen 2010 (UTC)<br />
:::Va bene sì... --[[Utente:K2|K2]] 18:47, 8 gen 2010 (UTC)<br />
::::Ottima idea--[[Utente:Roinmc89|Roinmc89]] 21:09, 8 gen 2010 (UTC)<br />
Potremmo di volta in volta cambaire l'immagine dell'home page per comunicare immediatamente determinate idee o messaggi. Le immagini a volte parlano più della parola scritta....--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:00, 9 gen 2010 (UTC)<br />
::Con una immagine la home migliora. Anche altre anarchopedie, se non ricordo male, aggiungono un'immagine commentata relativa a fatti di cronaca...--[[Utente:K2|K2]] 11:39, 9 gen 2010 (UTC)<br />
:::Mi sembra giustissimo e di sicuro, con lo schifo che succede ogni giorno, le immagini non mancheranno. Anzi, forse saranno pure troppe...--[[Utente:Roinmc89|Roinmc89]] 13:04, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Inizio della Rivoluzione Cristiano-Anarchista in America ! ==<br />
Voi non lo sapete, ma la rivoluzione Cristiano-Anarchista negli USA è predetta dalle Profezie di Papa Giovanni XXIII (Libro pubblicato dal massone Pier Carpi, defunto marito di una figlia di Licio Gelli). Guadate questo video, la cosa sta per cominciare: <br><br />
<br><br />
[http://www.youtube.com/watch?v=akm3nYN8aG8 www.youtube.com/watch?v=akm3nYN8aG8]<br><br />
<br><br />
I masson-capitalisti si difenderanno anche con le armi nucleari, ma verranno combattuti da gente che non ha nulla da temere, che ha perso casa, risparmi, e che loro stessi hanno addestrato a combattere, hanno armato, ingannato, ED HANNO FATTO INCAZZARE TANTO !<br />
<br><br />
Tra dieci anni l'America sarà anarchista, cristiana, federalista, referendaria, solidale, umanista (nel senso che applicherà la carta dell'ONU alla propria popolazione ed agli stati esteri. <br><br />
Sarà contraria alle società segrete, all'istituzionalizzazione del potere ed alla manipolazione dell'informazione. Alla fine, l'unica "legge" che soppravviverà saranno i X Comandamenti e le dottrine di [[Gesù anarchico]]. --[[Utente:RED TURTLE|RED TURTLE]] 22:05, 9 gen 2010 (UTC)<br />
::Sono masson-liberoscambisti per caso? X-)--[[Utente:K2|K2]] 23:20, 9 gen 2010 (UTC)<br />
:Se sarà fondata sui X comandamenti siamo nella cacca: es. anche "non desiderare la donna d'altri"?. Se sì a me danno la sedia elettrica!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:21, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
::: Innanzitutto se sarà "cristiana" sarà basata sul perdono. E ovviamente se la coppia si apre agli scambi vuol dire che si annoia oppure che uno dei partner è insufficiente. Comunque, se uno dei partner è sterile, e bene che permetta al/alla partner di intrattenere rapporti amorosi completi con il fratello o la sorella, oppure con il migliore amico, per garantire il mantenimento della specie e la trasmissione dei geni. --[[Speciale:Contributi/87.7.253.158|87.7.253.158]] 11:55, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Ah, finalmente ho capito ==<br />
<br />
[[File:Liberoscambisti.jpg|350px]]--[[Utente:K2|K2]] 23:33, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
con questa immagine cosa vuoi dire????'' :)<br />
comq ti ho risposto nella mia pagina...<br />
::Questa è la foto che finirà nella voce sui liberoscambisti. Non la trovi appropriata? Io per liberoscambisti intendo quelli lì. Amore libero.--[[Utente:K2|K2]] 12:52, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Commento da Corvaglia ==<br />
<br />
Carissimi, luigi Corvaglia ha visto la discussione che si sta portando avanti e mi ha inviato un documento chiedendomi di illustrarvelo per fare chiarimenti, anche perchè, stesso come sottolineava luigi sono state dette cose su di lui che non condivide assolutamente.<br />
buona lettura:<br />
<br />
L’errore sta nel considerare il “mercato†propagandato da Corvaglia o Nicosia simile al mercato degli anarco-capitalisti. E’ solo un nome. Corvaglia preferirebbe “autopiesi sistemicaâ€, ma è complicato. Non si sta parlando di merci, ma di ogni aspetto della vita, dalla scelta del partner all’abbigliamento. E’ un “Meta-mercato†che può anche includere – come anche no – il mercato delle merci. Per meglio capire: <br />
Qui Corvaglia spiega “perché non sono anarco-capitalistaâ€:<br />
1. Non credo nei “diritti naturaliâ€. Non è un ostacolo da poco per trovarsi in sintonia con chi crede che esista un “diritto naturale†alla proprietà di se stessi ed ai prodotti del proprio lavoro. C’è un che di mistico nel processo di transustanziazione della terra che, mescolandosi lockianamente al mio lavoro, diviene mia. Essendo naturale, questo diritto è sacro. La proprietà è, quindi, sacra. Non concordo affatto. Premesso che per gli ana-cap tutti i diritti sono diritti di proprietà , un diritto è semplicemente una sorta di salvaguardia messa in atto affinchè un valido titolo di proprietà non ci venga arbitrariamente contestato. Ma la “salvaguardia†altro non è se non il riconoscimento da parte degli altri del fatto che quel titolo è, appunto, “validoâ€. Altrimenti non basterebbe alcuna “salvaguardia†morale, fisica o armata. Un diritto è una aspettativa circa l’altrui comportamento nei nostri confronti che ha una alta probabilità di essere confermata dai fatti. In altri termini, non esiste diritto se non riconosciuto. Come diceva Stirner, la proprietà , più che un furto è “un donoâ€, perché è l’acquiescenza degli altri che ci permette di continuare a possedere. E’ allora ovvio che tutti partecipano, attivamente o passivamente, a definire i diritti vigenti in un dato momento e luogo; ma questo continuo ridisegnamento del mondo esce dall’ambito della sacralità per entrare in quello dell’utilità . La proprietà non è sacra, è, al più, utile. Le ricadute pratiche di due punti di partenza così diversi sono notevoli. Gli anarco-capitalisti, con il loro giusnaturalismo (escludendo dal novero l’ottimo Friedman) possono, sulla base di indimostrabili assiomi sulla sacralità di taluni diritti calati dal cielo, costruire dei sillogismi le cui conclusioni pretendono la stessa indiscutibile sacralità , grazie al potere mistico dell’originario tocco metafisico, e perfino la stessa carica di “libertarismoâ€, indipendentemente dalle ricadute illibertarie e autoritarie che ne dovessero derivare. Si tratta di una assurda “etica dei principiâ€, parlando weberianamente, in cui principi e procedure contano più dei risultati. Insomma, si è nella categoria di “l’operazione è perfettamente riuscita ma il paziente è decedutoâ€. E, infatti, il paziente decede. Fra gli esiti più grotteschi e paradossali di una logica simile c’è il fatto che, se un individuo riuscisse, con sistemi validi, a divenire proprietario di un intero paese in cui imponesse leggi liberticide e razziste e chiudesse anche le frontiere agli immigrati, essendo il diritto di proprietà anche quello di disporne a piacimento, tale situazione potrebbe dirsi libertaria, mentre l’eventuale resistenza armata contro tale situazione, andando a ledere un diritto “sacroâ€, sarebbe un grave crimine. Ora, una logica “anarchica†di tal fatta è ridicola. Si ha, insomma, la netta sensazione che, più che tutelare il dinamico ed autopoietico mercato, si finisca per difendere la statica proprietà , più che valutare gli aspetti aggregativi del primo, si voglia sottolineare quelli di esclusione della seconda. Io, invece, credo che gli abitanti del paese che non gradissero essere considerati pertinenze della proprietà rivedrebbero la loro acquiescenza alle aspettative del proprietario, ritirerebbero il “donoâ€, essendo venuto meno l’elemento di utilità sociale dello stesso o la mancanza di danno per loro stessi. Questo è mercato, cioè un continuo rivedere le proprie posizioni dando luogo, tramite le mutevoli posizioni di tutti, ad equilibri sempre nuovi. Insomma, se tutto viene dal mercato, anche la proprietà è un prodotto del mercato. Non gli preesiste e soggiace alle stesse leggi. Niente prescinde dalla volontà degli individui. <br />
2. Credo che la difesa di diritti naturali non possa fare a meno dello stato. Ulteriore conseguenza della supposta sacralità dei diritti proprietari è che è alquanto improbabile che una tale aprioristica inviolabilità potrebbe mantenersi in barba alle volontà dei singoli facendo a meno della protezione statale. Nel nostro esempio precedente, ad esempio, il proprietario avrebbe potuto mantenere il suo ruolo di dittatore, solo facendo intervenire la soldataglia del paese a massacrare gli insorti, definiti banditi (esattamente ciò che fecero i colonizzatori piemontesi con i “brigantiâ€). Si pensi ai “sem terra†brasiliani che espropriano i latifondi. Se eliminiamo lo stato, beh, stanno dando voce al loro diritto di voto nel mercato e il mercato ha deciso che la terra non è più del proprietario riconosciuto fino ad un attimo prima dell’esproprio. Viva il mercato. <br />
3. Credo che lo sfruttamento esista. Secondo gli anarco-capitalisti il concetto di sfruttamento non ha senso. Infatti, secondo la logica delle “preferenze dimostrateâ€, un operaio che accetta una paga misera preferisce, dimostrandolo con atto concludente, tale paga a nessuna paga. Certo. La cosa non tiene conto che, oltre all’offerente ed all’accettante, esiste un terzo elemento, definito bisogno, che fa si da rendere preferibile e dimostrata la scelta accettante, ma il bisogno non è stato, a sua volta interrogato. Il più delle volte, però, i bravi “offerenti†si impegnano a mantenere ben pasciuto il comodo terzo incomodo per poterlo poi sempre ospitare quale convitato di pietra alle loro trattative. Beh, io lo chiamo sfruttamento. <br />
4. La predominante cultura anarco-capitalista è conservatrice. Soprattutto in Italia, domina la corrente “paleo-libertarian†che unisce a questi elementi di conservatorismo economico in grado di affossare la carica progressista dell’idea del free market anarchism, una filosofia reazionaria che nulla ha a che vedere con i presupposti libertari. Non si capisce per quale motivo, quasi a voler epater les borgoises, questi autori si lanciano in, per me inammissibili, tirate filo-cattoliche preconciliari, anti-evoluzionistiche, teo-con e contrarie ad ogni forma di laicità . Il tutto basato, probabilmente, sulla balzana teoria che la Chiesa sia sempre stata un contrappeso nei confronti dello Stato, mentre io credo che questa concorrenza derivi solo dal desiderio della Chiesa, totalità altrettanto pregna di capacità di soffocamento del singolo, di farsi Stato. <br />
5. Il secessionismo non mi basta (e, un po’, mi spaventa). E’ vero che il federalismo è da sempre uno dei cavalli di battaglia dell’anarchismo, a cominciare da Proudhon (meu amado), ma, soprattutto nella versione italiota, l’anarco-capitalismo ha preso la fissa del secessionismo. Ciò sulla base del contraddittorio (rispetto a tutta la sua produzione individualistica precedente) ultimo Rothbard, autore di un testo intitolato “Nazioni per consensoâ€. Cioè, ci associamo sulla base del consenso e decidiamo i confini, fisici, normativi, etici e spirituali della “nazioneâ€. Del resto, i proprietari di un territorio non sono forse quelli che pagano le tasse? I nostri legaioli padanisti ci sono andati a nozze grazie anche, io credo, alla possibilità di nobilitare un certo razzismo a cui Cattaneo non bastava. Essere insieme beceri e anarchici è la quadratura del cerchio. Sennonché, io vorrei puntualizzare tre cose. Niente in contrario al federalismo, anzi, io arriverei fino alla federazione dei condomini. Ma attenzione. Sembra che per gli anarco-capitalisti sia più libertaria una piccola patria in cui viga la discriminazione nei confronti degli immigrati, dei gay, dei tossicodipendenti di una più larga istituzione, non privata, gestita in modo più liberale. Insomma, non sono i modi più o meno totalitari a rendere più o meno libertaria una situazione, ma il fatto se tali atti totalitari uno se li può permettere o no. Se è il proprietario valido e riconosciuto se li può permettere e la condizione è libertaria! Eppure Bruno Leoni, a cui le migliori teste d’uovo del movimento hanno dedicato un istituto di studi, ricordava che il padrone più vicino non è necessariamente meglio di quello lontano. <br />
Da http://tarantula.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1536541 <br />
Qui, criticando Odifreddi, afferma addirittura di essere “comunistaâ€(in senso, ovviamente, libertario): <br />
A questo punto, è giunto il momento di togliermi la maschera con cinematografico gesto: io la penso come Odifreddi! Anch’io vorrei un mondo in cui tutti fossero comunisti! Cioè, mi piacerebbe che tutti fossero animati dallo stesso spirito di comunione e fratellanza e nessuno sfruttasse nessun altro, esattamente come vorrei i torrenti di latte e le fontane di LSD. Ma, come fa giustamente notare Odifreddi, “non solo il comunismo può funzionare come sistema universale, ma funziona soltanto se lo diventaâ€. Bisognerebbe essere tutti genuinamente comunisti.<br />
Da http://tarantula.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1414783 <br />
Egli, semplicemente, evidenzia le aporie dell’anarchismo classico: <br />
(…) Un’opera questa che comporta il far pervenire alla coscienza il fatto che l’utopia anarchica classica si scontra con molte contraddizioni, la prima delle quali è nel fatto che è una concezione della libertà che, non tollerando altro da sé, si basa su un principio anti-libertario. In altri termini, un’organizzazione comunista, se vuol dirsi davvero non autoritaria, non può non ammettere il diritto di exit e la secessione individuale, consentendo la produzione separata e autonoma di forme organizzative alternative. <br />
Tuttavia, se così è, il comunismo anarchico finisce col negare sé stesso, consentendo il riprodursi del mercato e della concorrenza.<br />
<br />
Da http://digilander.libero.it/biblioego/CorvRothBak.htm<br />
<br />
Come scrisse lo stesso Proudhon, non si tratta di limitare il possibile (scelta facile e pericolosa), ma ampliarlo (scelta difficile e altrettanto pericolosa):<br />
I poli opposti di una pila elettrica non si distruggono. Il problema consiste nel trovare non la loro fusione, che sarebbe la loro morte, ma il loro equilibrio incessantemente instabile, variabile a seconda dello sviluppo della società . <br />
(da Teoria della proprietà )<br />
<br />
<br />
<br />
'''Ecco, grazie a luigi che riunisce in questi punti la mia visione, la sua e anche quella di Nicosia e tanti altri, penso si possa farla finita con le considerazioni inutili e continuare se si vuole un dibattito serio. tutte le voste risposte sono sopra nell'articolo di luigi fatto proprio per l'occasione.<br />
domenico.'''<br />
<br />
<br />
::Carissimi? Corvaglia? Ma chi sei, il portaborse di Corvaglia? :-) Il liberoscambismo è una teoria liberista. E non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. E se vuoi proprio che ti dica quello che penso, te lo dico:<br />
penso che oltre ad utilizzare terminologie fuorvianti e pericolose (e a sbagliare alla grande identificando gli anarco-comunisti con i marxisti e i socialisti statalisti) la vostra unica preoccupazione sia quella di spammare là dove possibile i vostri articoli e le vostre teorie, che oltre ai paroloni e alla complicatezza espositiva non hanno nulla di originale (nella migliore delle ipotesi). Ma non avete altra possibilità di sentirvi qualcuno se non facendo del gran fumo intorno all'anarchia? Questo è quello che penso io... e, contrariamente a Corvaglia, non sono psicologo! Il vostro comportamento eccentrico e falsamente "dotto" è infatti molto simile a quello di altri "anarchici liberali" venuti qui ad insultarci e a dare ordini prima di te (tipo Alfredo Mazzucchelli). Probabilmente vi fanno con lo stampino in qualche paese comunista. :-)--[[Utente:K2|K2]] 22:51, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
''Corvaglia? Ma chi sei, il portaborse di Corvaglia?''<br />
no è un caro amico.<br />
<br />
<br />
''venuti qui ad insultarci''<br />
<br />
??? non sono io ad aver cancellato.....<br />
:.Ma sei tu a d avere detto che non siamo intelligenti e che siamo fascisti libertari. Ecc. ecc. ecc. E quello che scrivi resta, purtroppo per te.--[[Utente:K2|K2]] 16:28, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
''e a dare ordini'' <br />
<br />
mai fatto!<br />
::Altra balla. "Adesso rimetti la voce", "adesso discutiamo"... --[[Utente:K2|K2]] 16:28, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
<br />
''con lo stampino in qualche paese comunista''<br />
<br />
sicuro è riferito a noi? dubito..<br />
ma questo non era luogo di dibattito e non da spammare... io iserisco articoli non ca...ate..<br />
::Tu inserisci articoli che non aggiungono nulla al dibattito, con gravi sviste e che generano null'altro che confusione terminologica.--[[Utente:K2|K2]] 16:28, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
la censura per me è fascismo, chi ha le cople ne prenda atto, non dico nulla, le code di paglia non mi appargengono.<br />
se uno cancella un lavoro è ovvio che poi pretende, voglio vedè se te rubano i soldi se poi nn li vuoi...<br />
<br />
''Tu inserisci articoli che non aggiungono nulla al dibattito''<br />
<br />
non aver la presunzione della verità , tutti quelli che lo fanno si chiaman stalinisti.<br />
stesso io mi metto in gixco e sono aperto al dibattito.<br />
<br />
<br />
''con gravi sviste e che generano null'altro che confusione terminologica''<br />
<br />
vi leggo dubbi qui.<br />
<br />
ma poi non avevamo detto che il dibattito doveva continuare sulla serità .<br />
io inserisco articoli e tu ribadisci cose già detto co sti temrine che noi creiamo confusione bla bla bla bla...ecc...<br />
ti ho spiegato tutto nella mia pagina, aspettavo commenti mi ritrovo scritto che non ho firmato, il che è vero, mi son scrodato, oh: capita.. ma il dibattito???<br />
e poi parli sempre noi, noi noi, ma io vedo sempre K2 scritto? <br />
mmmmmmm... (domenico)<br />
<br />
== Sembra che in America vogliano proibire le coltivazioni biologiche ==<br />
Stanno esagerando e pronto verranno ampiamente sgamati dal Popolo, che si rivolterà : <br><br />
Armando Spedicato 11 gennaio alle ore 6.48 Rispondi<br />
http://www.facebook.com/?filter=app_2309869772#/note.php?note_id=244175072225&id=550889089&ref=nf <br />
Gli Stati Uniti tra meno di una settimana e mezzo voteranno un provvedimento che metterà fuori legge le coltivazioni biologiche.<br />
I sostenitori:<br />
la MONSANTO, la grande impresa chimica e di ingegneria genetica, accompagnata dalla CARGILL, dalla ADM (Archer, Daniels e Midland) e da altre 35 grandi imprese agroalimentari.<br />
“La Camera e il Senato degli Stati Uniti tra meno di una settimana e mezzo voteranno un provvedimento che metterà fuori legge le coltivazioni biologiche ( il disegno di legge HR 875).<br />
Vi è una fortissima pressione per approvare la trasformazione in legge in un tempo molto breve, prima che la popolazione si accorga di ciò che sta accadendo.<br />
Il principale sostenitore e chi ha svolto il lavoro di lobby è la MONSANTO, la grande impresa chimica e di ingegneria genetica, accompagnata dalla CARGILL, dalla ADM (Archer, Daniels e Midland) e da altre 35 grandi imprese agroalimentari.<br />
Questa normativa obbligherà le aziende a produzione biologica a usare particolari fertilizzanti e sostanze velenose contro gli insetti, in base a decisioni prese da una Agenzia di nuova costituzione “al fine di garantire che non vi siano pericoli per l’alimentazione pubblicaâ€.<br />
Queste norme saranno obbligatorie anche per gli orti familiari che producono alimenti solo per autoconsumo e non per la vendita.<br />
Se questa legge sarà approvata non esisteranno più semi originali ma solo i semi geneticamente modificati della MONSANTO, che oggi stanno mostrando la loro capacità di generare malattie impreviste negli esseri umaniâ€.<br />
E’ disponibile un video su questo problema: <br><br />
http://www.youtube.com/watch?v=epXNJNjYBvw&feature=related<br />
<br />
== Alfredo Mazzucchelli ==<br />
<br />
PS: ma l'alfredo di cui parli è il figlio di UGO? quello che costruì la statua a bresci a carrara, perchè se si, alfredo ha tutta la mia solidarietà , anzi forse non sai di chi stai parlando, una figura storica vero critica verso la fai, ma un grande personaggio...<br />
<br />
a proposito di berneri ecco un suo articolo:<br />
<br />
A proposito di Camillo Berneri<br />
<br />
Ho letto con vivissimo interesse gli atti sul convegno di Reggio Emilia sulla personalità del compagno Camillo Berneri.<br />
Questa volta l’autopsia del Nostro è stata più attenta e completa, si è addentrata più compiutamente e finalmente sulla originalità del suo pensiero di anarchico.<br />
Il linguaggio mi sembra comunque assai elaborato e tale da riservarsi ad un pubblico più abituato al linguaggio filosofico (e questo soprattutto per quanto riguarda l’ottimo lavoro di Adamo!), così richiederà un ulteriore sforzo che ne faciliti finalmente una divulgazione necessaria !<br />
Camillo Berneri era un anarchico relativista, come lui stesso preferisce inquadrare l’anarchismo, ed era anche un anarchico agnostico, ovverosia un anarchico che non si lasciava impressionare né da ideologie né tanto meno da principi. Il fatto che considerasse poi gli anarchici quali Liberali all’interno della Internazionale, già questo dovrebbe aprire gli occhi sulla sua iconoclastia.<br />
La polemica con Max Sartin lo pose di fronte ad un ateo, che col suo dogmatismo non riuscì mai a capire la differenza tra un principio ed una opinione, contribuendo in tal modo a proseguire in quell’opera di oscurantismo nei confronti dell’anarchismo e che porterà l’anarchismo stesso fuori dalla società , fuori dal confronto, nel più allarmante isolazionismo ed emarginazione. Il Sartin, come la maggior parte dei compagni, purtroppo non si rese neppure conto del fatto che lo Stato si stava sempre più connotando come una realtà amministrativa, più che politica e che quindi il principio caro all’anarchismo “ateo†dello Stato nemico a tutti i costi ed anche in quanto tale, era ormai un principio da sottoporre, anche questo al vaglio di nuove esperienze .<br />
Se questa giornata di studi sul pensiero del nostro compagno CB non avrà una ricaduta sulla individuazione di mezzi adeguati alla realtà odierna e tali da considerare le elezioni comunali come uno strumento amministrativo delle nostre vite e delle nostre necessità , significherà che questa autopsia si concluderà ancora con una nuova sepoltura, una nuova censura sul suo pensiero, relegando l’anarchismo ancora una volta nel ridotto di stantii celebrazionismi ed autoreferenzialita’, in compagnia del fuso e dell’arcolaio.<br />
<br />
Alfredo Mazzucchelli<br />
(Carrara)<br />
http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/331/81.htm<br />
<br />
domenico.<br />
<br />
::Dei "grandi personaggi" che si definiscono imprenditori "anarchici liberali", che si candidano con Forza Italia e che vengono qui ad insultarci gratuitamente, non sappiamo di che farcene. Pensa tu a glorificarli, ti riesce particolarmente bene. E poi ti dico un'altra cosa: il fatto che tu ti ostini a non utilizzare la firma, malgrado da molto tempo ti si preghi di farlo e ti si spieghi come farlo, la dice lunga sul tuo modo di rapportarti con le persone. Molto lunga.--[[Utente:K2|K2]] 16:20, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
con forza italia? non lo sapevo.<br />
la firma me la son scordata.<br />
''e ti si spieghi come farlo, la dice lunga sul tuo modo di rapportarti con le persone.''<br />
mi spiace ma non son cattivo come mi fai apparire<br />
domenico.<br />
<br />
però questa cosa di forza italia non mi risluta, dove l'hai vista? io ho un articolo in cui alfredo identifica berlusconi con mussolini e la dittatura: http://www.indicius.it/Politica/vite_parallele.htm<br />
mah.... fammi capire un pò, in effetti con forza italia è assurda la cosa, dove l'hai visto?<br />
domenico.<br />
<br />
::Cerca cerca che lo trovi... non è come la lettera di Berneri! :-)--[[Utente:K2|K2]] 18:58, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
grazie per l'aiuto, l'umanità nova con te è davvero vicina.<br />
domenico.<br />
<br />
ecco quello che ho trovato: Un'alchimia comÂplessa: a lui non vanno proprio giù «i comunisti: questa è l'ultima Stalingrado da almeno vent'anni, ed è vero, sono impegnato per buttarli giù». Ma aggiunge che il voto a ForÂza Italia non lo darà .<br />
http://www.radicali.it/view.php?id=79319<br />
<br />
domenico.<br />
<br />
::Più che vicina a me credo che Umanità Nova sia lontana da te, visto che non ti pubblicano quello che gli mandi. Chissà perché eh. Se però per umanità nova intendi l'arte di insultare gli altri, allora credo che io abbia tutto da imparare da te, umanissimo e novissimo maestro. Adesso, però, trovati qualche altro interlocutore, per favore, ché come vedi ho da scrivere e non da perder tempo con amenità . Ciao irriducibile anonimo.--[[Utente:K2|K2]] 19:16, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
prima ti cancellano, prima ti deridono, prima ti (non sanno cosa fare), poi si lamentano.<br />
una dedica dedicata a chi? chi sarà sarà .<br />
infine.......<br />
e che sia un (.) punto serio.<br />
speriamo nella non censura in futuro (unica richiesta dal mio umanissimo io)<br />
un saluto,<br />
domenico.<br />
<br />
::Bello, mi piace come scrivi, una via di mezzo tra le massime gandhiane e la poesia simbolista. Comunque l'energia si trasforma non si distrugge. Su anarcopedia nulla si censura tutto si anarchizza. Per cui ti invito a non avere timori... ed atteggiamenti vittimistici, che peraltro poco ti si addicono, grazie.--[[Utente:K2|K2]] 20:44, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
== Bah! ==<br />
<br />
<br />
Bah! Mi sono iscritto da pochi giorni ed ho attivato solo due pagine ([[Dorothy Day]] e [[Paul Goodman]]). Non me ne sono occupato perchè ne condivido particolarmente le idee, ma solo per coprire delle lacune. Dorothy Day era una cattolica in via di canonizzazione e io sono anticlericale, figuriamoci! Certo è che se un'enciclopedia è tale, deve essere completa e, il più possibile, avalutativa ed asettica. Scopro ora che entrambi sono finiti nella categoria "pseudoanarchici"! Allora sono andato a vedere chi altro fosse finito nella black list. Sorpresa: Kevin Carson! Insomma, mi sembra che si stia un po' esagerando. Capisco che una cosa è l'ortodossia ed un'altra l'eresia, ma qui mi sembra che l'eresia sia quella di un comitato anarchico che si attribuisce l'onore di distribuire patenti e pedigrees. Cioè, io condivido spesso quanto si dice contro alcuni di questi autori, ma un'enciclopedia anarchica non può escludere voci quali "anarchismo cristiano" - per dirne una che mi fa venire i brividi e conati di vomitp - , o "anarchismo di matrice liberale", perchè esistono! Non si può liquidare così, come falsi anarchici, una Simone Weil o, per giungere al ridicolo, perfino un Paul Goodman. Paul Goodman! Roba che esce dall'ambito del vandalismo e finisce in quello del surreale. Perchè? Perchè hanno detto cazzate? Può essere. Molte ne hanno dette altri qui inclusi fra i veri anarchici, nonostante tutto. Chomsky alla corte di Chavez è più rispettabile? Altre cazzate, magari, le possiamo leggere in questa pagina. Chi si può assumere la responsabilità di configurarsi in un MinCulPop anarchico? <br />
Il modo per esprimere una certa "diversità " può essere quella di dire che una data visione è "discussa", "criticabile sulla base di, ecc. ". Un modo di categorizzare autori fuori tradizione può essere "revisionisti". Si può immaginare delle pagine intere di presentazione di questi filoni con una lettura critica in calce, e così via. Ma così, ragazzi, si rischia di dar ragione a chi ci giudica sognatori dell'impossibile, se cominciamo a espellerci e vaffancularci già su una enciclopedia in rete! Si rischia di dar ragione a Corvaglia - che non tollero - quando dice che gli anarchici sono "talebani". So che non è così. Che ne dite? Rivediamo questa opera di imbrattamento in favore di una tolleranza libertaria? <br />
<br />
PS: Domenico, metti qualche punto o virgola ogni tanto, che sembri un misto di Totò, Peppino, la malafemmina e James Joice sotto acido. <br />
[[Back Door Man]] Scusate, Come si fa a firmare?<br />
<br />
::Ma guarda un po' te che serie di coincidenze: non sai firmare, sei arrivato quando Letizia, la prima cosa che hai fatto è sostenere la "causa" di Letizia, non fai altro che editare le voci dei referenti culturali di Letizia (e soltanto quelli) e per scrivere gli articoli usi le stesse fonti che usa Letizia (come l'articolo di Pietro Adamo). Non è finita: guarda tu che purissima coincidenza, hai pure le stesse pretese di Letizia, ossia sdoganare "l'anarchismo liberale" ecc. Ecco: siccome però qui non siamo proprio nati ieri, vedi di non metterti a fracassare le palle pure tu. Ok? Può darsi che sia talebano ma non sono scemo. Già sappiamo qual'è il vostro modus operandi. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 20:12, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Back Door Man ti saluto e a differenza di qualcuno, non so nemmeno chi sei, ma ti ringrazio per aver detto delle cose saggie al dì là delle considerazioni personali. Qui orami sono nella paranoia, anche Karson ripettto da gambone sono divenuti rivisionisti e perfino la rivista di Nicolini è diventata fascista. <br />
è un assurdita, non riesco a concepire questa cosa vi è profondo odio e poi sempre dallo stesso che ultimamente ha creato una marea di voci solo per cirticare la mia entrata e Corvaglia. Insomma non so più che pensare.<br />
Però ho detto questa cosa a molti e stesso nella federazione anarchica italiana c'è chi s'inizia a scandalizzare, e penso che a breve ci saranno delle dichiarazioni non tanto contente della situazione, insomma siamo alla censura più folle.<br />
mi sono stati cancellati tanti articoli e vi è una prepotenza assurda, ripeto io non sto e non cancellerò nulla, ma lo stesso corvaglia è soggetto a critiche di patenti assurde.<br />
Penso che questa cosa farà parecchio discutere, non so questi presunti ''compagni'' dove militano ma ci son parecchi che si stanno incazzando, a breve scriverò stesso ad umanità nova e all' Unione sindacale italiana, vediamo un pò che posioni prendono.<br />
e' una situazione stranissima e ho paura che si tratta di qualche provocatore o altro, non so che dire.<br />
qui ci perdiamo tutti oltre che il dibattito.<br />
domenico<br />
<br />
<br />
::E sì, nella FAI son tutti lì che si scandalizzano per anarcopedia che critica le teorie di Corvaglia. Sicuramente. E ad Umanità Nova sono scandalizzati per non aver pubblicato quello che gli hai mandato. Si sono autoscandalizzati. :D Scrivi, scrivi, che più scrivi più ti descrivi. :)--[[Utente:K2|K2]] 20:36, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
dai riprenditi un pò, la vita è bella, calmati io non provo odio cerca di essere un pò più felice..<br />
domenico<br />
<br />
::Non fai altro che insultare e non provi odio? Non mi pare tanto normale. Comunque direi che sei sul filo del rasoio... mi chiedo se sia giusto che io, malgrado tutti gli insulti gratuiti che hai recato a noi e all'enciclopedia, non ti abbia ancora bannato. Forse ora è tardi? Potrebbe sembrare davvero un gesto fascista? Forse dovevo farlo subito? Consigliami... ma non dirmi cosa faresti al mio posto perché già so cosa faresti. :) Odio... che spasso.--[[Utente:K2|K2]] 20:46, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
dove vedi odio? io sto solo dicendo che tu censuri e tu dici anarchizzare, in urss dicevano controrivoluzionari.... e come vengono definiti i censori, lo lascio dire a te? ma tanto stai continuando e ora chi ti ferma più. e poi non dire che sto offendendo che non sto dando patenti, sto solo giudicando fatti. e ora che ci leggi in questa frase:<br />
''Non mi pare tanto normale''<br />
<br />
dai per me pui dire quello che vuoi, ma lascia scrivere però, mica è solo casa tua qua?<br />
<br />
''vedi di non metterti a fracassare le palle pure tu. Ok?''<br />
<br />
il massimo della cordialità e scusami ( vedi chiedo scusa) se sto offedendo.<br />
<br />
domenico.</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=Anarchopedia:Collettivo_Anarchopedia&diff=30623
Anarchopedia:Collettivo Anarchopedia
2010-01-11T21:00:31Z
<p>Domenico Letizia: /* Bah! */</p>
<hr />
<div>{{Collettivo Anarchopedia}} <br />
<br />
==Ricordatevi di nominare le fonti==<br />
*'''ARTICOLI''':<br />
'''Se il testo che inserite su ''Anarchopedia'' è di altri o è una rivisitazione di un testo di altri, ricordatevi di citare sempre l'autore e il titolo dell'opera. Grazie.'''<br />
<br />
Potete utilizzare questi template ('''se il testo non è stato rilasciato dall'autore con qualche licenza, altrimenti dovrà essere utilizzato il [http://ita.anarchopedia.org/Tag_licenze template relativo alla licenza con cui il testo è stato rilasciato]'''):<br />
<br />
{{FairUse}}<br />
<br />
{{FairUse65}}<br />
Art. 65<br />
<br />
1. Gli articoli di attualità di carattere economico, politico o religioso, pubblicati nelle riviste o nei giornali, oppure radiodiffusi o messi a disposizione del pubblico, e gli altri materiali dello stesso carattere possono essere liberamente riprodotti o comunicati al pubblico in altre riviste o giornali, anche radiotelevisivi, se la riproduzione o l'utilizzazione non è stata espressamente riservata, purché si indichino la fonte da cui sono tratti, la data e il nome dell'autore, se riportato.<br />
<br />
2. La riproduzione o comunicazione al pubblico di opere o materiali protetti utilizzati in occasione di avvenimenti di attualità è consentita ai fini dell'esercizio del diritto di cronaca e nei limiti dello scopo informativo, sempre che si indichi, salvo caso di impossibilità , la fonte, incluso il nome dell'autore, se riportato.<br />
<br />
{{FairUse70}}<br />
Art. 70<br />
<br />
1. Il riassunto, la citazione o la riproduzione di brani o di parti di opera e la loro comunicazione al pubblico sono liberi se effettuati per uso di critica o di discussione, nei limiti giustificati da tali fini e purché non costituiscano concorrenza all'utilizzazione economica dell'opera; se effettuati a fini di insegnamento o di ricerca scientifica l'utilizzo deve inoltre avvenire per finalità illustrative e per fini non commerciali.<br />
<br />
2. Nelle antologie ad uso scolastico la riproduzione non può superare la misura determinata dal regolamento, il quale fissa la modalità per la determinazione dell'equo compenso.<br />
<br />
'''3. Il riassunto, la citazione o la riproduzione debbono essere sempre accompagnati dalla menzione del titolo dell'opera, dei nomi dell'autore, dell'editore e, se si tratti di traduzione, del traduttore, qualora tali indicazioni figurino sull'opera riprodotta.'''<br />
<br />
<br />
{{FairUse65-70}}<br />
<br />
<br />
'''Se lo scritto altrui è di un autore morto più di 70 anni fa, lo scritto è nel pubblico dominio e dovrà essere utilizzato questo template''' (se si tratta di una '''traduzione''', questa cade nel pubblico dominio dopo 70 anni dalla morte del traduttore, non dell'autore):<br />
{{PD}}<br />
<br />
*'''IMMAGINI''':<br />
<br />
Per quanto riguarda le foto: i diritti sulle foto non artistiche scadono '''dopo 20 anni dallo scatto'''. Se l'anarchico nella foto è deceduto prima del 1989, anche la foto sarà anteriore al 1989 e dunque nel pubblico dominio:<br />
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Se invece la foto non è nel pubblico dominio ('''e non è stata rilasciata dall'autore con qualche licenza, altrimenti dovrà essere utilizzato il [http://ita.anarchopedia.org/Tag_licenze template relativo alla licenza con cui la foto è stata rilasciata]'''), può essere liberamente utilizzata ai sensi di legge (se di qualità degradata rispetto all'originale):<br />
{{FairUsei}}<br />
<br />
== Il liberoscambismo ==<br />
<br />
Giacché ultimamente qualcuno è venuto a dirci che il liberoscambismo non sarebbe una teoria liberista, ma una teoria anarchica, mi pare opportuno pubblicare la definizione di liberoscambismo e di liberoscambista presente sul dizionario enciclopedico UTET.<br />
Se poi serve anche la definizione di liberista (che nulla ha a che fare con quella di libertario e di anarchico), non fate che dirlo.<br />
<br />
[[File:Liberoscambismo.png|thumb|400px|left]]--[[Utente:K2|K2]] 18:51, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
== Mercato, proprietà , anarchia ==<br />
<br />
[http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm Mercato, proprietà , anarchia] di Pietro Adamo da A Rivista Anarchica<br />
<br />
PS: per correttezza sul termine liberismo letto in chiave anarchica: C. Berneri a L. Battistelli, in Epistolario inedito, vol. I, a cura di A. Chessa e P.C. Masini, Archivio Famiglia Berneri, Pistoia 1980, p. 19. Berneri si autodefinisce "liberista" in questa stessa lettera, ma nell’edizione sopra citata il termine è stato scorrettamente trascritto come "liberalista" (se ne veda l’originale nell’Archivio Famiglia Berneri di Reggio Emilia).<br />
<br />
== Ma la lettera dov'è?? ==<br />
::Al di là del peso che può avere la lettera al fine di dimostrare che esiste l'anarchismo liberista (pressoché nullo), che ce ne facciamo delle parole di uno che parla di un anarchico e dice che in una lettera si è definito "liberista" o "liberalista"? Si prega di mostrare la '''trascrizione integrale della lettera''', grazie.--[[Utente:K2|K2]] 23:26, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
per chiarimenti la lettera integrale come è falice capire è in mano all'archivio berneri, ma viene citata nell articolo di Adamo su Rivista A! qui: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm alla nota 3 <br />
''3. C. Berneri a L. Battistelli, in Epistolario inedito, vol. I, a cura di A. Chessa e P.C. Masini, Archivio Famiglia Berneri, Pistoia 1980, p. 19. Berneri si autodefinisce "liberista" in questa stessa lettera, ma nell’edizione sopra citata il termine è stato scorrettamente trascritto come "liberalista" (se ne veda l’originale nell’Archivio Famiglia Berneri di Reggio Emilia).''<br />
Ripeto la lettera è facilmente consultabile chiedendo all'archivio Berneri, parliamo di epistolari di una certa importanza è bisogna chiedere all'archivio hanno un sito.<br />
(PS: una curiosità , siam qui per diffodnere cultura o ogni volta non devo essere creduto, la parola di una articolo di rivista a non basta?<br />
<br />
::Tu ripeti e io ripeto: è comodo dire vai a leggere una lettera che su Internet non c'è. Fammela vedere tu la lettera, altrimenti di cosa stai parlando? Di qualcosa che non hai mai letto? Di qualcosa che un altro dice di avere letto e di cui non pubblica nemmeno uno stralcio? Ma scherziamo? Se vogliamo fare le persone serie, prima si pubblica integralmente la lettera (anche per capire il significato che una parola può avere in un contesto) e poi si valuta. Serietà , per favore. Fondare certezze sul contenuto di qualcosa che non si è mai letto non mi pare molto serio.--[[Utente:K2|K2]] 23:46, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora vi è l'articolo di pieetro adamo che è on-line e la citazione della lettera fatta da Adamo non da me, è così difficile capirlo, come faccio a farti vedere un opera storica? ma il resto del collettivo che dice, voglio capire il pensiro altrui, e pure è la pagina di Rvisita A.<br />
comunque vi è la copia di una lettera a berneri, non quella mi spiace su questo sito: http://www.claustrofobia.org/?page_id=58 la lettera è: Il Liberismo Nell’Internazionale <br />
berneri dice: Non pensi, caro Gobetti, che potrebbe essere utile, su R. L., una serie di studi sul liberalismo economico nel socialismo?<br />
<br />
e poi:<br />
<br />
essere stati gli anarchici, in seno all’Internazionale, i liberali del socialismo. Storicamente, cioè nella loro funzione di critica e di opposizione al comunismo autoritario e centralizzatore, lo sono tutt’ora.<br />
<br />
e all'inizio: <br />
<br />
L’errore in cui è caduto il Mosca è interessante, poiché dimostra come sia sfuggito a molti studiosi della storia del socialismo questa verità : che il collettivismo dell’Internazionale ebbe un valore essenzialmente critico. Fatto che è stato negato anche da alcuni anarchici, come da L. Fabbri, che sostiene essere l’anarchismo “tradizionalmente e storicamente socialista†in quanto ha per base della sua dottrina economica “la sostituzione della proprietà socializzata alla proprietà individuale†(cfr. Lettere ad un socialista; Pensiero - 1910, n. 14, p. 213).<br />
<br />
Basta una rapida scorsa alla storia della Iª Internazionale per smentire questa affermazione. L’Internazionale nacque in Francia, nell’atmosfera ideologica del mutualismo proudhoniano, e, come dice Marx in una sua lettera relativa al Congresso di Ginevra (1866), '''non aveva, nel suo primo tempo, espressa alcuna idea collettivista né comunista.'''<br />
<br />
tutto scritto ripeto qui: http://www.claustrofobia.org/?page_id=58<br />
se volete vi linco anche il centro studi liberali gobetti dove ha sede la lettera in formato pdf, ma è chiaro anche dall'articolo.<br />
<br />
<br />
:::Non cambiamo discorso e torniamo alla '''lettera'''. Che il testo della lettera non è stato pubblicato l'hai già detto tre volte: vuoi ripeterlo ancora? Spero di no. Se però la lettera è così importante, perché non è stata pubblicata? Non è serio questo modus operandi. '''Fuori la lettera''' e poi si discute.--[[Utente:K2|K2]] 00:07, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ma quale discorso, 1) la seconda lettera dimostra quello che dico ed è chirissimo 2) ripeto la lettera è presso il centro studi archvio berneri, disponibile solo su consultazione.<br />
che ne so io se non si trova in internet.<br />
ma la questione è: pietro adamo è considerato perosna storica seria o no? se no benissimo ma sia detto chiarametne dato che le note SONO SUE e non mie e dato che è stato considerato come: ''che ce ne facciamo delle parole di uno che parla''<br />
<br />
<br />
::Ho l'impressione che la questione del mercato sia stata a lungo trascurata nell'anarchismo, forse anche per l'influenza del pensiero marxista, e l'associato tabú verso il mercato. Per me, ben venga una discussione sul argomento, sia per conoscere le posizioni degli autori anarchici famosi, sia per formarsi una propria posizione. [[Utente:A★G|A★G]] 00:17, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
ciao A G, come vedi dalla discussione vorrei sapere se la parola di Adamo è credibile o no, poi vorrei sapere come è possibile inseire due articoli che mi sono stati cancellati che sono della rivista di InStoria una rivista di storia seria non un blog qualsiasi. grazie. e un saluto..<br />
<br />
<br />
::Io ti dico che quando mi farai vedere la lettera potremo discutere della lettera e tu mi ripeti che non ce l'hai ma che sta in un archivio. Vogliamo andare avanti ancora per molto? Adamo non è la lettera di Berneri. A me non interessa Adamo, interessa la lettera. Quando potrò leggere la lettera potrò esprimermi. E' semplice.--[[Utente:K2|K2]] 00:23, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
semplice contatta l'archivio e te la danno, ma non cambiare argomento Adamo per te è credibile o non? visto che l'articolo e le note sono SUE!!! e gli articoli cancellati?<br />
::Ah, la lettera la metti in piazza tu e poi devo contattare l'archivio io? :) Hai voglia di scherzare. :-) Per me Berneri è più serio di Adamo, quindi per esprimermi su Berneri voglio leggere Berneri, non Adamo. --[[Utente:K2|K2]] 00:46, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ancora io non ho inserito nessuna lettera, ho inserito quelle note e l'articolo di Adamo, e questo è chiarissimo, tu stati forzando la cosa, poi se vuoi continuare la discussione vi è la seconda lettera chiarissima! fatto sto prendo atto che Admo per te non è serio, quindi comunque stai decidendo tu chi sono i seri o non, assurdo.<br />
poi ho visto che l'alyro utente vuole la discussione quindi non censurare nulla e doamni rimetto gli articoli. se una cosa nont i piace non la leggi no che la cancelli.<br />
<br />
PS: per quelli interessati alla discussione vi è auqesto articolo proprio su questa enciclopedia: http://ita.anarchopedia.org/La_crisi_dell'anarchismo_e_l'ethos_liberale <br />
La crisi dell'anarchismo e l'ethos liberale (di Pietro Adamo)<br />
che ne dite di una discussione?<br />
PSII: e chiedo senza cancellare nulla, se è possibile cambiare il titolo in liberscambismo e basta....<br />
<br />
::Uh, sta venendo fuori il liberale che è in te! :) Che bel tono. E pensare che volevo solo leggere una lettera. I link ai tuoi deliri sull'anarchismo liberale per me non vanno inseriti perché fanno disinformazione. --[[Utente:K2|K2]] 01:08, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Ricorda K2 con tutto quello che dici sei sempre tu che hao cancellato me, e ricorda che la scusa della disinformazione è usata molto dai governi, pochi giorni fa avev la certezza che nessuno si facesse problemi qui, ora hai cambiato idea?<br />
CHIEDO A TUTTI? POSSO CAMBIARE IL TITOLO IN LIBEROSCAMBISMO E BASTA? VISTO CHE LA DISCUSSIONE E' VIVA E POI VI UNA BELLA PAGINA DI VCABOLARIO?<br />
per il resto passiamo alle cose importanti:<br />
vi segnalo questi articoli:<br />
[http://www.claustrofobia.org/?p=260 La dipartita del socialismo] di Andrea Papi<br />
e ci tengo a portare in evidenza questo punto:<br />
'''Fusi nel mito della rivoluzione, sempre più di là da venire, che prendendo autoritariamente o abbattendo libertariamente il potere e la sua istituzionalizzazione, lo stato, ci siamo immaginativamente estasiati nell’illusione della futura annunciata liberazione, quasi atto taumaturgico capace di eliminare d’incanto tutte le catene. Eppure ogni volta che c’è stata rivoluzione, momento finale tanto agognato, anche quando eravamo presenti, non solo non c’è stata libertà , ma si è sempre formata nuova oppressione. È ora di abbandonare la logica e l’aspirazione del momento finale perché non esiste.<br />
Il socialismo, che ha forgiato l’immaginario collettivo di miti, parole d’ordine, dottrine e illusioni annegate nel sangue di chi si è sacrificato eroicamente, è morto e non ha più nulla da dire alle masse oppresse, che non a caso lo stanno abbandonando pur essendone le depositarie. Ora spetta anche a noi anarchici scrollarcelo di dosso e liberarci del suo fardello, ormai obsoleto e incapace di offrirci chiavi di lettura e possibilità di soluzioni.'''<br />
<br />
poi:<br />
<br />
[http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/ società La finanza ci regala la sua crisi]di Andrea Papi.<br />
<br />
anche qui sottolineo un passo:<br />
<br />
'''La vecchia idea proudhoniana<br />
<br />
Dato come sta andando il tutto, urge il bisogno di riprendere in mano le tensioni e le spinte di emancipazione dallo stato di cose presente. Emancipazione radicale, perché ciò che c’è e ci domina appare sempre meno riformabile. Va sovvertito, mettendo però in campo logiche e pratiche di sovvertimento che non continuino a nutrirsi dei miti della rivoluzione-insurrezionale, ormai troppo consumata in modo fallimentare sul piano storico per poter essere né aggiornata né tanto meno ripresa. Come pure è ormai del tutto insufficiente opporsi e protestare. Ogni opposizione e protesta che si limiti a rimanere tale è irrimediabilmente destinata o a essere repressa o riassorbita. È ora di azzardare a tentare costruzioni rivoluzionarie dell’alternativa. Tra le ipotesi da mettere in campo, cominciando a sperimentare, non ci può non essere il tentativo di sottrarsi alla cappa plumbea della costrizione finanziaria, perché è lì il centro del potere che ci schiavizza e ci condiziona l’esistenza.<br />
In questa prospettiva senz’altro ci può essere d’aiuto la vecchia idea proudhoniana delle banche del lavoro e di mutuo soccorso. Ovviamente aggiornata, adeguata ai tempi, in modo da risultare efficiente e propositiva. Se pensiamo che tutti ci troviamo costretti a versare i soldi dei salari e degli stipendi nelle banche della speculazione disastrante, non mi sembra nient’affatto male l’idea di rendere agibili luoghi, accessibili a tutti gli esclusi dal mercato speculativo, in cui versarli al posto delle banche, gestendoli direttamente e votandoli alla solidarietà e al finanziamento di progetti autogestiti. Sarebbe un primo passo per non regalare all’oligarchia i sudati risparmi, quando ci sono, ottenendo di sottrarli agli scopi nefandi dell’onnivoro potere finanziario e di autogestirli direttamente per scopi sovversivi di autogestione alternativa.'''<br />
<br />
<br />
<br />
Aggiungo anche questo Articolo di '''LUCIANO LANZA''', sulla rivista Cenerentola:<br />
[http://www.cenerentola.info/archivio/numero114/articoli_n.114/dib.html Il mercante e il tecnocrate ] di luciano lanza<br />
<br />
come vedete all'inizio dell'articolo:<br />
<br />
'''Mercato o pianificazione? Sono questi i due poli che raccolgono sostenitori dell’una e dell’altra parte sia in ambito libertario sia sulle pagine di questa rivista.''' ( come vedete lanza inculde senza alcun problema i sostenitori del libertarismo libersoscambista ( di mercato) in ambito libertario.<br />
<br />
<br />
poi vi è la ciliegina, leggete un pò le parole di '''Luciano Nicolini''' qui: [http://www.cenerentola.info/archivio/numero112/articoli_n.112/dib.html#2 Non concordo]<br />
<br />
al primo rigo osservate cosa dice:<br />
<br />
'''Che la concezione del libero mercato e del liberoscambismo non sia estranea al movimento anarchico è vero'''<br />
<br />
chiaro? Penso sia detto tutto, ora aspetto una mezza gioranta, e cambio se non sarà fatto il titolo con Il Liberoscambismo (e basta.)<br />
:Prima di tutto devi firmarti, caro Domenico (10° tasto da sinistra)...poi poichè non hai capito come si formattano gli articoli non devi spammare le cose che vuoi pensando che ci metteranno una pezza gli altri. Così facendo il tuo si configura come spam...I link si mettono in collegamenti esterni...Quindi, prima di postare chiedi. Poi ti ricordo che non è un forum e che di collaborare con noi non te l'ha ordinato il medico. Dati una calmata e chiedi prima di postare --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:33, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
::Sono d'accordo con Nessuno riguardo la firma, utile per seguire gli interventi, e i collegamenti esterni che vanno messi dove sono pertinenti e possibilmente senza fare autopromozioni. Non ho capito perché vuoi cambiare il titolo di non so quale articolo in Liberoscambismo. Per quanto riguarda il libero scambio, inteso come baratto o mercato, mi sembra compatibile con l'anarchia, in quanto non implica di per sé alcuna forma di gerarchia sociale. [[Utente:A★G|A★G]] 22:58, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
:::Penso che come al solito dovremmo fare di vizio virtù e scrivere un articolo chiarificatore sull'uso dei termini, perché sono molto importanti (un po' quello che ci dicevamo ieri notte, A★G). In questo articolo bisognerebbe anzittutto distiguere tra:<br />
*liberista<br />
*liberale<br />
*libertario<br />
*anarchico<br />
Sono termini che spesso vengono erroneamente utilizzati come sinonimi, ma non lo sono affatto.<br />
<br />
Poi bisognerebbe distiguere le pratiche di libero scambio, come il baratto (che poi sarebbe una permuta) ecc. e gli -ismi, ossia le teorie legate al libero scambio, come il liberoscambismo, che è una teoria non anarchica, non libertaria, ma assolutamente liberista.<br />
Per il momento ci basti ricordare che mentre teorie economiche propriamente anarchiche come il mutualismo proudhoniano non implicano la presenza dello Stato (e proprio per questo sono anarchiche) quelle liberiste partono dal presupposto di un arretramento dello Stato in campo economico. Dunque lo Stato c'è, ma arretra. Se noi non teniamo presente questo aspetto fondamentale priviamo di significato il termine anarchia. Ecco perché non esistono teorie liberiste anarchiche (né la storia ce le ha consegnate: benché gente come Letizia venga a dirci che Berneri in una lettera che non è dato leggere si sia definito "liberista") come non esistono teorie fasciste anarchiche (benché il liberoscambista Letizia proprio stamane ci abbia regalato un bel "fascisti-libertari", che fa compagnia a tutti gli altri insulti) o monarchiche anarchiche e così via... <br />
Per cui se un articolo parla di baratto e dice che può essere praticato dagli anarchici, dice una banalità , ma dice la verità , se invece parla di ciò che non esiste, ossia di '"anarchismo liberale" (e vi prego di digitare il termine in google per vedere chi è che ne parla: guardacaso gente come Domenico Letizia e Alfredo Mazzucchelli, che guardacaso hanno dato entrambi su anarcopedia sfoggio di buone maniere) allora sconfessa quello che viene spiegato negli stessi articoli di anarcopedia e offende la dignità del pensiero anarchico. Quindi torno a quello che dicevo all'inizio: facciamo di vizio virtù e che questa sia l'ennesima l'occasione per migliorare la nostra enciclopedia.--[[Utente:K2|K2]] 00:23, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
il problmea per ora rimante teorico, come vedrete luciano nicolini ( lo riporto sopra) ha detto chiaramente che il liberoscambismo è all'interno della concezione anarchica, lo stesso dice luciano lanza.<br />
ricordiamo che su Proudhon vi è tutta una questione e vi è parte anarchica che vuole eliminare questo teorico perchè non anarchica, lo stesso Corvaglia descrive tutto in suo articolo recuperabile alla voce luigi corvaglia.<br />
Un manifesto anarchico di matrice liberale esiste, e su quell possiamo discutere vi invito a visionarlo: [http://brigantilibertari.blogspot.com/2009/06/profilo-di-un-anarchismo-liberale.html Anarchismo Liberale] è stato firmato da molti individui chi proventite dal mondo anarcocapitalista e poi allontatosi e chi dal mondo anarco-sindacalista ma critico.<br />
A G quello che volevo modificare era il titolo perchè dava per scontato liberoscambismo come liberista, ( cosa poi cambiata) d'altronte stesso la pagina di vocabolario non lo dice ma è indicato come detto di croce. alla voce liberoscambismo dice semplicemnte colui per il libero scambio. il problema è che ci si ostina a pensar che la parola cane morda.<br />
<br />
riposto anche questo articolo: [http://tarantula.ilcannocchiale.it/post/2303169.html Ignorate questo articolo]di Luigi Corvaglia<br />
sottolineo questo pezzo:<br />
'''Questa classica contrapposizione fra liberisti e collettivisti, fra liberali e socialisti, si ripropone anche nell’ambito anarchico. Qui la dicotomia è fra anarchici di cultura anglosassone e liberale (J. Warren, L. Spooner, B. Tucker, P. Goodman) e anarco-comunisti (P. Kropotkin, N. Mackno, E. Goldman, E. Malatesta, ecc.). Esistono, infine, perfino i cosiddetti “anarco-capitalisti†(Rothbard, Friedman, ecc.), che della prima corrente si considerano il consequenziale approdo ma che finiscono col farsi partigiani di forme private di autorità , fino alla difesa dei monopoli economici e dello sfruttamento (di cui negano perfino il senso, quindi l’esistenza).''' <br />
<br />
domenico.<br />
<br />
::Le citazioni sono più di una e tutte nella stessa direzione: basta leggere anche i dizionari on-line: http://www.dizi.it/liberoscambismo.<br />
La cultura liberale degli anarchici e Proudhon da eliminare dal novero degli anarchici... si commenta da solo. Appena ho tempo scrivo l'articolo di cui sopra. E basta spam, per favore. --[[Utente:K2|K2]] 11:17, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
Sul liberoscambismo o liberismo: http://www.valsesiascuole.it/crosior/1_vercellese/cavour_liberismo.htm<br />
Si citano storici esponenti del liberoscambismo come Cavour, notissimo anarchico, vero? :-)--[[Utente:K2|K2]] 14:22, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Ancora sul liberoscambismo = liberismo, da dizionari ed enciclopedie (tanto per raccogliere fonti sull'articolo da scrivere): <br />
* http://www.sapere.it/SearchWeb/results.jsp?q=liberismo ('''liberoscambismo = Dottrina economica, propria del liberismo, che mira all'attuazione del libero scambio'''.) <br />
* http://www.pbmstoria.it/dizionari/storiografia/lemmi/239.htm ("'''il liberismo indica una politica economica fondata sulla completa libertà di produzione e di scambio di merci e ser-vizi, sia sul piano interno (economia di mercato) sia su quello internazionale (liberoscambismo)'''")<br />
* http://it.wikipedia.org/wiki/Capitalismo ("'''liberoscambismo (altro termine per "neoliberalismo" o, in Italia, Neoliberismo)'''").<br />
E via così... mai e poi mai un articolo che dica che il liberoscambismo è una pratica dell'anarchismo, se non negli articoli di Letizia e di revisionisti disinformatori come Corvaglia, che ignora o vuole ignorare che gli anarchici come Tucker si definivano socialisti, giammai liberali. Grazie Letizia per averci stimolato i debiti chiarimenti.--[[Utente:K2|K2]] 14:40, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Modifiche ==<br />
<br />
Che ne dite di aggiungere dei feed reader al forum di [http://www.anarchaos.it/forum anarchaos.it] e alle notizie di [http://informa-azione.info informa-azione.info] nella colonna sinistra oppure nella [[Prima Pagina]]? --[[Utente:Paskao|Paskao]] 15:12, 7 gen 2010 (UTC)<br />
:Ho visto che anarchaos ci ha linkato (come al solito avrò utilizzato un termine tecnico inappropriato.... comunque nella home page adesso c'è il simbolo di anarchopedia), potremmo anche ricambiare... --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 08:57, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Venendo alle cose serie... ==<br />
<br />
Da Amsterdam mi hanno inviato il testo di Fedeli... (dedicato "a tutti i bambini del proletariato") proprio la copia del manoscritto (rectius: testo battuto a macchina... con tutte le cancellature e correzioni). Vi confesso una certa emozione nel leggerlo. Anche perché ho scoperto che non si tratta di un articolo bensì dell'inizio di un libro che Fedeli non ha mai portato a compimento. Oltre ad essere un precedente illustre sarà un ottimo spunto di partenza.--[[Utente:K2|K2]] 14:49, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Immagine Prima pagina ==<br />
Ho messo in prima pagina un'immagine dei migranti di Rosarno in lotta..va ben?Se volete potete cambiare la didascalia, ho scritto la prima cosa che mi è venuta in mente...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 18:29, 8 gen 2010 (UTC)<br />
:::Va bene sì... --[[Utente:K2|K2]] 18:47, 8 gen 2010 (UTC)<br />
::::Ottima idea--[[Utente:Roinmc89|Roinmc89]] 21:09, 8 gen 2010 (UTC)<br />
Potremmo di volta in volta cambaire l'immagine dell'home page per comunicare immediatamente determinate idee o messaggi. Le immagini a volte parlano più della parola scritta....--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:00, 9 gen 2010 (UTC)<br />
::Con una immagine la home migliora. Anche altre anarchopedie, se non ricordo male, aggiungono un'immagine commentata relativa a fatti di cronaca...--[[Utente:K2|K2]] 11:39, 9 gen 2010 (UTC)<br />
:::Mi sembra giustissimo e di sicuro, con lo schifo che succede ogni giorno, le immagini non mancheranno. Anzi, forse saranno pure troppe...--[[Utente:Roinmc89|Roinmc89]] 13:04, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Inizio della Rivoluzione Cristiano-Anarchista in America ! ==<br />
Voi non lo sapete, ma la rivoluzione Cristiano-Anarchista negli USA è predetta dalle Profezie di Papa Giovanni XXIII (Libro pubblicato dal massone Pier Carpi, defunto marito di una figlia di Licio Gelli). Guadate questo video, la cosa sta per cominciare: <br><br />
<br><br />
[http://www.youtube.com/watch?v=akm3nYN8aG8 www.youtube.com/watch?v=akm3nYN8aG8]<br><br />
<br><br />
I masson-capitalisti si difenderanno anche con le armi nucleari, ma verranno combattuti da gente che non ha nulla da temere, che ha perso casa, risparmi, e che loro stessi hanno addestrato a combattere, hanno armato, ingannato, ED HANNO FATTO INCAZZARE TANTO !<br />
<br><br />
Tra dieci anni l'America sarà anarchista, cristiana, federalista, referendaria, solidale, umanista (nel senso che applicherà la carta dell'ONU alla propria popolazione ed agli stati esteri. <br><br />
Sarà contraria alle società segrete, all'istituzionalizzazione del potere ed alla manipolazione dell'informazione. Alla fine, l'unica "legge" che soppravviverà saranno i X Comandamenti e le dottrine di [[Gesù anarchico]]. --[[Utente:RED TURTLE|RED TURTLE]] 22:05, 9 gen 2010 (UTC)<br />
::Sono masson-liberoscambisti per caso? X-)--[[Utente:K2|K2]] 23:20, 9 gen 2010 (UTC)<br />
:Se sarà fondata sui X comandamenti siamo nella cacca: es. anche "non desiderare la donna d'altri"?. Se sì a me danno la sedia elettrica!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:21, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
::: Innanzitutto se sarà "cristiana" sarà basata sul perdono. E ovviamente se la coppia si apre agli scambi vuol dire che si annoia oppure che uno dei partner è insufficiente. Comunque, se uno dei partner è sterile, e bene che permetta al/alla partner di intrattenere rapporti amorosi completi con il fratello o la sorella, oppure con il migliore amico, per garantire il mantenimento della specie e la trasmissione dei geni. --[[Speciale:Contributi/87.7.253.158|87.7.253.158]] 11:55, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Ah, finalmente ho capito ==<br />
<br />
[[File:Liberoscambisti.jpg|350px]]--[[Utente:K2|K2]] 23:33, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
con questa immagine cosa vuoi dire????'' :)<br />
comq ti ho risposto nella mia pagina...<br />
::Questa è la foto che finirà nella voce sui liberoscambisti. Non la trovi appropriata? Io per liberoscambisti intendo quelli lì. Amore libero.--[[Utente:K2|K2]] 12:52, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Commento da Corvaglia ==<br />
<br />
Carissimi, luigi Corvaglia ha visto la discussione che si sta portando avanti e mi ha inviato un documento chiedendomi di illustrarvelo per fare chiarimenti, anche perchè, stesso come sottolineava luigi sono state dette cose su di lui che non condivide assolutamente.<br />
buona lettura:<br />
<br />
L’errore sta nel considerare il “mercato†propagandato da Corvaglia o Nicosia simile al mercato degli anarco-capitalisti. E’ solo un nome. Corvaglia preferirebbe “autopiesi sistemicaâ€, ma è complicato. Non si sta parlando di merci, ma di ogni aspetto della vita, dalla scelta del partner all’abbigliamento. E’ un “Meta-mercato†che può anche includere – come anche no – il mercato delle merci. Per meglio capire: <br />
Qui Corvaglia spiega “perché non sono anarco-capitalistaâ€:<br />
1. Non credo nei “diritti naturaliâ€. Non è un ostacolo da poco per trovarsi in sintonia con chi crede che esista un “diritto naturale†alla proprietà di se stessi ed ai prodotti del proprio lavoro. C’è un che di mistico nel processo di transustanziazione della terra che, mescolandosi lockianamente al mio lavoro, diviene mia. Essendo naturale, questo diritto è sacro. La proprietà è, quindi, sacra. Non concordo affatto. Premesso che per gli ana-cap tutti i diritti sono diritti di proprietà , un diritto è semplicemente una sorta di salvaguardia messa in atto affinchè un valido titolo di proprietà non ci venga arbitrariamente contestato. Ma la “salvaguardia†altro non è se non il riconoscimento da parte degli altri del fatto che quel titolo è, appunto, “validoâ€. Altrimenti non basterebbe alcuna “salvaguardia†morale, fisica o armata. Un diritto è una aspettativa circa l’altrui comportamento nei nostri confronti che ha una alta probabilità di essere confermata dai fatti. In altri termini, non esiste diritto se non riconosciuto. Come diceva Stirner, la proprietà , più che un furto è “un donoâ€, perché è l’acquiescenza degli altri che ci permette di continuare a possedere. E’ allora ovvio che tutti partecipano, attivamente o passivamente, a definire i diritti vigenti in un dato momento e luogo; ma questo continuo ridisegnamento del mondo esce dall’ambito della sacralità per entrare in quello dell’utilità . La proprietà non è sacra, è, al più, utile. Le ricadute pratiche di due punti di partenza così diversi sono notevoli. Gli anarco-capitalisti, con il loro giusnaturalismo (escludendo dal novero l’ottimo Friedman) possono, sulla base di indimostrabili assiomi sulla sacralità di taluni diritti calati dal cielo, costruire dei sillogismi le cui conclusioni pretendono la stessa indiscutibile sacralità , grazie al potere mistico dell’originario tocco metafisico, e perfino la stessa carica di “libertarismoâ€, indipendentemente dalle ricadute illibertarie e autoritarie che ne dovessero derivare. Si tratta di una assurda “etica dei principiâ€, parlando weberianamente, in cui principi e procedure contano più dei risultati. Insomma, si è nella categoria di “l’operazione è perfettamente riuscita ma il paziente è decedutoâ€. E, infatti, il paziente decede. Fra gli esiti più grotteschi e paradossali di una logica simile c’è il fatto che, se un individuo riuscisse, con sistemi validi, a divenire proprietario di un intero paese in cui imponesse leggi liberticide e razziste e chiudesse anche le frontiere agli immigrati, essendo il diritto di proprietà anche quello di disporne a piacimento, tale situazione potrebbe dirsi libertaria, mentre l’eventuale resistenza armata contro tale situazione, andando a ledere un diritto “sacroâ€, sarebbe un grave crimine. Ora, una logica “anarchica†di tal fatta è ridicola. Si ha, insomma, la netta sensazione che, più che tutelare il dinamico ed autopoietico mercato, si finisca per difendere la statica proprietà , più che valutare gli aspetti aggregativi del primo, si voglia sottolineare quelli di esclusione della seconda. Io, invece, credo che gli abitanti del paese che non gradissero essere considerati pertinenze della proprietà rivedrebbero la loro acquiescenza alle aspettative del proprietario, ritirerebbero il “donoâ€, essendo venuto meno l’elemento di utilità sociale dello stesso o la mancanza di danno per loro stessi. Questo è mercato, cioè un continuo rivedere le proprie posizioni dando luogo, tramite le mutevoli posizioni di tutti, ad equilibri sempre nuovi. Insomma, se tutto viene dal mercato, anche la proprietà è un prodotto del mercato. Non gli preesiste e soggiace alle stesse leggi. Niente prescinde dalla volontà degli individui. <br />
2. Credo che la difesa di diritti naturali non possa fare a meno dello stato. Ulteriore conseguenza della supposta sacralità dei diritti proprietari è che è alquanto improbabile che una tale aprioristica inviolabilità potrebbe mantenersi in barba alle volontà dei singoli facendo a meno della protezione statale. Nel nostro esempio precedente, ad esempio, il proprietario avrebbe potuto mantenere il suo ruolo di dittatore, solo facendo intervenire la soldataglia del paese a massacrare gli insorti, definiti banditi (esattamente ciò che fecero i colonizzatori piemontesi con i “brigantiâ€). Si pensi ai “sem terra†brasiliani che espropriano i latifondi. Se eliminiamo lo stato, beh, stanno dando voce al loro diritto di voto nel mercato e il mercato ha deciso che la terra non è più del proprietario riconosciuto fino ad un attimo prima dell’esproprio. Viva il mercato. <br />
3. Credo che lo sfruttamento esista. Secondo gli anarco-capitalisti il concetto di sfruttamento non ha senso. Infatti, secondo la logica delle “preferenze dimostrateâ€, un operaio che accetta una paga misera preferisce, dimostrandolo con atto concludente, tale paga a nessuna paga. Certo. La cosa non tiene conto che, oltre all’offerente ed all’accettante, esiste un terzo elemento, definito bisogno, che fa si da rendere preferibile e dimostrata la scelta accettante, ma il bisogno non è stato, a sua volta interrogato. Il più delle volte, però, i bravi “offerenti†si impegnano a mantenere ben pasciuto il comodo terzo incomodo per poterlo poi sempre ospitare quale convitato di pietra alle loro trattative. Beh, io lo chiamo sfruttamento. <br />
4. La predominante cultura anarco-capitalista è conservatrice. Soprattutto in Italia, domina la corrente “paleo-libertarian†che unisce a questi elementi di conservatorismo economico in grado di affossare la carica progressista dell’idea del free market anarchism, una filosofia reazionaria che nulla ha a che vedere con i presupposti libertari. Non si capisce per quale motivo, quasi a voler epater les borgoises, questi autori si lanciano in, per me inammissibili, tirate filo-cattoliche preconciliari, anti-evoluzionistiche, teo-con e contrarie ad ogni forma di laicità . Il tutto basato, probabilmente, sulla balzana teoria che la Chiesa sia sempre stata un contrappeso nei confronti dello Stato, mentre io credo che questa concorrenza derivi solo dal desiderio della Chiesa, totalità altrettanto pregna di capacità di soffocamento del singolo, di farsi Stato. <br />
5. Il secessionismo non mi basta (e, un po’, mi spaventa). E’ vero che il federalismo è da sempre uno dei cavalli di battaglia dell’anarchismo, a cominciare da Proudhon (meu amado), ma, soprattutto nella versione italiota, l’anarco-capitalismo ha preso la fissa del secessionismo. Ciò sulla base del contraddittorio (rispetto a tutta la sua produzione individualistica precedente) ultimo Rothbard, autore di un testo intitolato “Nazioni per consensoâ€. Cioè, ci associamo sulla base del consenso e decidiamo i confini, fisici, normativi, etici e spirituali della “nazioneâ€. Del resto, i proprietari di un territorio non sono forse quelli che pagano le tasse? I nostri legaioli padanisti ci sono andati a nozze grazie anche, io credo, alla possibilità di nobilitare un certo razzismo a cui Cattaneo non bastava. Essere insieme beceri e anarchici è la quadratura del cerchio. Sennonché, io vorrei puntualizzare tre cose. Niente in contrario al federalismo, anzi, io arriverei fino alla federazione dei condomini. Ma attenzione. Sembra che per gli anarco-capitalisti sia più libertaria una piccola patria in cui viga la discriminazione nei confronti degli immigrati, dei gay, dei tossicodipendenti di una più larga istituzione, non privata, gestita in modo più liberale. Insomma, non sono i modi più o meno totalitari a rendere più o meno libertaria una situazione, ma il fatto se tali atti totalitari uno se li può permettere o no. Se è il proprietario valido e riconosciuto se li può permettere e la condizione è libertaria! Eppure Bruno Leoni, a cui le migliori teste d’uovo del movimento hanno dedicato un istituto di studi, ricordava che il padrone più vicino non è necessariamente meglio di quello lontano. <br />
Da http://tarantula.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1536541 <br />
Qui, criticando Odifreddi, afferma addirittura di essere “comunistaâ€(in senso, ovviamente, libertario): <br />
A questo punto, è giunto il momento di togliermi la maschera con cinematografico gesto: io la penso come Odifreddi! Anch’io vorrei un mondo in cui tutti fossero comunisti! Cioè, mi piacerebbe che tutti fossero animati dallo stesso spirito di comunione e fratellanza e nessuno sfruttasse nessun altro, esattamente come vorrei i torrenti di latte e le fontane di LSD. Ma, come fa giustamente notare Odifreddi, “non solo il comunismo può funzionare come sistema universale, ma funziona soltanto se lo diventaâ€. Bisognerebbe essere tutti genuinamente comunisti.<br />
Da http://tarantula.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1414783 <br />
Egli, semplicemente, evidenzia le aporie dell’anarchismo classico: <br />
(…) Un’opera questa che comporta il far pervenire alla coscienza il fatto che l’utopia anarchica classica si scontra con molte contraddizioni, la prima delle quali è nel fatto che è una concezione della libertà che, non tollerando altro da sé, si basa su un principio anti-libertario. In altri termini, un’organizzazione comunista, se vuol dirsi davvero non autoritaria, non può non ammettere il diritto di exit e la secessione individuale, consentendo la produzione separata e autonoma di forme organizzative alternative. <br />
Tuttavia, se così è, il comunismo anarchico finisce col negare sé stesso, consentendo il riprodursi del mercato e della concorrenza.<br />
<br />
Da http://digilander.libero.it/biblioego/CorvRothBak.htm<br />
<br />
Come scrisse lo stesso Proudhon, non si tratta di limitare il possibile (scelta facile e pericolosa), ma ampliarlo (scelta difficile e altrettanto pericolosa):<br />
I poli opposti di una pila elettrica non si distruggono. Il problema consiste nel trovare non la loro fusione, che sarebbe la loro morte, ma il loro equilibrio incessantemente instabile, variabile a seconda dello sviluppo della società . <br />
(da Teoria della proprietà )<br />
<br />
<br />
<br />
'''Ecco, grazie a luigi che riunisce in questi punti la mia visione, la sua e anche quella di Nicosia e tanti altri, penso si possa farla finita con le considerazioni inutili e continuare se si vuole un dibattito serio. tutte le voste risposte sono sopra nell'articolo di luigi fatto proprio per l'occasione.<br />
domenico.'''<br />
<br />
<br />
::Carissimi? Corvaglia? Ma chi sei, il portaborse di Corvaglia? :-) Il liberoscambismo è una teoria liberista. E non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. E se vuoi proprio che ti dica quello che penso, te lo dico:<br />
penso che oltre ad utilizzare terminologie fuorvianti e pericolose (e a sbagliare alla grande identificando gli anarco-comunisti con i marxisti e i socialisti statalisti) la vostra unica preoccupazione sia quella di spammare là dove possibile i vostri articoli e le vostre teorie, che oltre ai paroloni e alla complicatezza espositiva non hanno nulla di originale (nella migliore delle ipotesi). Ma non avete altra possibilità di sentirvi qualcuno se non facendo del gran fumo intorno all'anarchia? Questo è quello che penso io... e, contrariamente a Corvaglia, non sono psicologo! Il vostro comportamento eccentrico e falsamente "dotto" è infatti molto simile a quello di altri "anarchici liberali" venuti qui ad insultarci e a dare ordini prima di te (tipo Alfredo Mazzucchelli). Probabilmente vi fanno con lo stampino in qualche paese comunista. :-)--[[Utente:K2|K2]] 22:51, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
''Corvaglia? Ma chi sei, il portaborse di Corvaglia?''<br />
no è un caro amico.<br />
<br />
<br />
''venuti qui ad insultarci''<br />
<br />
??? non sono io ad aver cancellato.....<br />
:.Ma sei tu a d avere detto che non siamo intelligenti e che siamo fascisti libertari. Ecc. ecc. ecc. E quello che scrivi resta, purtroppo per te.--[[Utente:K2|K2]] 16:28, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
''e a dare ordini'' <br />
<br />
mai fatto!<br />
::Altra balla. "Adesso rimetti la voce", "adesso discutiamo"... --[[Utente:K2|K2]] 16:28, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
<br />
''con lo stampino in qualche paese comunista''<br />
<br />
sicuro è riferito a noi? dubito..<br />
ma questo non era luogo di dibattito e non da spammare... io iserisco articoli non ca...ate..<br />
::Tu inserisci articoli che non aggiungono nulla al dibattito, con gravi sviste e che generano null'altro che confusione terminologica.--[[Utente:K2|K2]] 16:28, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
la censura per me è fascismo, chi ha le cople ne prenda atto, non dico nulla, le code di paglia non mi appargengono.<br />
se uno cancella un lavoro è ovvio che poi pretende, voglio vedè se te rubano i soldi se poi nn li vuoi...<br />
<br />
''Tu inserisci articoli che non aggiungono nulla al dibattito''<br />
<br />
non aver la presunzione della verità , tutti quelli che lo fanno si chiaman stalinisti.<br />
stesso io mi metto in gixco e sono aperto al dibattito.<br />
<br />
<br />
''con gravi sviste e che generano null'altro che confusione terminologica''<br />
<br />
vi leggo dubbi qui.<br />
<br />
ma poi non avevamo detto che il dibattito doveva continuare sulla serità .<br />
io inserisco articoli e tu ribadisci cose già detto co sti temrine che noi creiamo confusione bla bla bla bla...ecc...<br />
ti ho spiegato tutto nella mia pagina, aspettavo commenti mi ritrovo scritto che non ho firmato, il che è vero, mi son scrodato, oh: capita.. ma il dibattito???<br />
e poi parli sempre noi, noi noi, ma io vedo sempre K2 scritto? <br />
mmmmmmm... (domenico)<br />
<br />
== Sembra che in America vogliano proibire le coltivazioni biologiche ==<br />
Stanno esagerando e pronto verranno ampiamente sgamati dal Popolo, che si rivolterà : <br><br />
Armando Spedicato 11 gennaio alle ore 6.48 Rispondi<br />
http://www.facebook.com/?filter=app_2309869772#/note.php?note_id=244175072225&id=550889089&ref=nf <br />
Gli Stati Uniti tra meno di una settimana e mezzo voteranno un provvedimento che metterà fuori legge le coltivazioni biologiche.<br />
I sostenitori:<br />
la MONSANTO, la grande impresa chimica e di ingegneria genetica, accompagnata dalla CARGILL, dalla ADM (Archer, Daniels e Midland) e da altre 35 grandi imprese agroalimentari.<br />
“La Camera e il Senato degli Stati Uniti tra meno di una settimana e mezzo voteranno un provvedimento che metterà fuori legge le coltivazioni biologiche ( il disegno di legge HR 875).<br />
Vi è una fortissima pressione per approvare la trasformazione in legge in un tempo molto breve, prima che la popolazione si accorga di ciò che sta accadendo.<br />
Il principale sostenitore e chi ha svolto il lavoro di lobby è la MONSANTO, la grande impresa chimica e di ingegneria genetica, accompagnata dalla CARGILL, dalla ADM (Archer, Daniels e Midland) e da altre 35 grandi imprese agroalimentari.<br />
Questa normativa obbligherà le aziende a produzione biologica a usare particolari fertilizzanti e sostanze velenose contro gli insetti, in base a decisioni prese da una Agenzia di nuova costituzione “al fine di garantire che non vi siano pericoli per l’alimentazione pubblicaâ€.<br />
Queste norme saranno obbligatorie anche per gli orti familiari che producono alimenti solo per autoconsumo e non per la vendita.<br />
Se questa legge sarà approvata non esisteranno più semi originali ma solo i semi geneticamente modificati della MONSANTO, che oggi stanno mostrando la loro capacità di generare malattie impreviste negli esseri umaniâ€.<br />
E’ disponibile un video su questo problema: <br><br />
http://www.youtube.com/watch?v=epXNJNjYBvw&feature=related<br />
<br />
== Alfredo Mazzucchelli ==<br />
<br />
PS: ma l'alfredo di cui parli è il figlio di UGO? quello che costruì la statua a bresci a carrara, perchè se si, alfredo ha tutta la mia solidarietà , anzi forse non sai di chi stai parlando, una figura storica vero critica verso la fai, ma un grande personaggio...<br />
<br />
a proposito di berneri ecco un suo articolo:<br />
<br />
A proposito di Camillo Berneri<br />
<br />
Ho letto con vivissimo interesse gli atti sul convegno di Reggio Emilia sulla personalità del compagno Camillo Berneri.<br />
Questa volta l’autopsia del Nostro è stata più attenta e completa, si è addentrata più compiutamente e finalmente sulla originalità del suo pensiero di anarchico.<br />
Il linguaggio mi sembra comunque assai elaborato e tale da riservarsi ad un pubblico più abituato al linguaggio filosofico (e questo soprattutto per quanto riguarda l’ottimo lavoro di Adamo!), così richiederà un ulteriore sforzo che ne faciliti finalmente una divulgazione necessaria !<br />
Camillo Berneri era un anarchico relativista, come lui stesso preferisce inquadrare l’anarchismo, ed era anche un anarchico agnostico, ovverosia un anarchico che non si lasciava impressionare né da ideologie né tanto meno da principi. Il fatto che considerasse poi gli anarchici quali Liberali all’interno della Internazionale, già questo dovrebbe aprire gli occhi sulla sua iconoclastia.<br />
La polemica con Max Sartin lo pose di fronte ad un ateo, che col suo dogmatismo non riuscì mai a capire la differenza tra un principio ed una opinione, contribuendo in tal modo a proseguire in quell’opera di oscurantismo nei confronti dell’anarchismo e che porterà l’anarchismo stesso fuori dalla società , fuori dal confronto, nel più allarmante isolazionismo ed emarginazione. Il Sartin, come la maggior parte dei compagni, purtroppo non si rese neppure conto del fatto che lo Stato si stava sempre più connotando come una realtà amministrativa, più che politica e che quindi il principio caro all’anarchismo “ateo†dello Stato nemico a tutti i costi ed anche in quanto tale, era ormai un principio da sottoporre, anche questo al vaglio di nuove esperienze .<br />
Se questa giornata di studi sul pensiero del nostro compagno CB non avrà una ricaduta sulla individuazione di mezzi adeguati alla realtà odierna e tali da considerare le elezioni comunali come uno strumento amministrativo delle nostre vite e delle nostre necessità , significherà che questa autopsia si concluderà ancora con una nuova sepoltura, una nuova censura sul suo pensiero, relegando l’anarchismo ancora una volta nel ridotto di stantii celebrazionismi ed autoreferenzialita’, in compagnia del fuso e dell’arcolaio.<br />
<br />
Alfredo Mazzucchelli<br />
(Carrara)<br />
http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/331/81.htm<br />
<br />
domenico.<br />
<br />
::Dei "grandi personaggi" che si definiscono imprenditori "anarchici liberali", che si candidano con Forza Italia e che vengono qui ad insultarci gratuitamente, non sappiamo di che farcene. Pensa tu a glorificarli, ti riesce particolarmente bene. E poi ti dico un'altra cosa: il fatto che tu ti ostini a non utilizzare la firma, malgrado da molto tempo ti si preghi di farlo e ti si spieghi come farlo, la dice lunga sul tuo modo di rapportarti con le persone. Molto lunga.--[[Utente:K2|K2]] 16:20, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
con forza italia? non lo sapevo.<br />
la firma me la son scordata.<br />
''e ti si spieghi come farlo, la dice lunga sul tuo modo di rapportarti con le persone.''<br />
mi spiace ma non son cattivo come mi fai apparire<br />
domenico.<br />
<br />
però questa cosa di forza italia non mi risluta, dove l'hai vista? io ho un articolo in cui alfredo identifica berlusconi con mussolini e la dittatura: http://www.indicius.it/Politica/vite_parallele.htm<br />
mah.... fammi capire un pò, in effetti con forza italia è assurda la cosa, dove l'hai visto?<br />
domenico.<br />
<br />
::Cerca cerca che lo trovi... non è come la lettera di Berneri! :-)--[[Utente:K2|K2]] 18:58, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
grazie per l'aiuto, l'umanità nova con te è davvero vicina.<br />
domenico.<br />
<br />
ecco quello che ho trovato: Un'alchimia comÂplessa: a lui non vanno proprio giù «i comunisti: questa è l'ultima Stalingrado da almeno vent'anni, ed è vero, sono impegnato per buttarli giù». Ma aggiunge che il voto a ForÂza Italia non lo darà .<br />
http://www.radicali.it/view.php?id=79319<br />
<br />
domenico.<br />
<br />
::Più che vicina a me credo che Umanità Nova sia lontana da te, visto che non ti pubblicano quello che gli mandi. Chissà perché eh. Se però per umanità nova intendi l'arte di insultare gli altri, allora credo che io abbia tutto da imparare da te, umanissimo e novissimo maestro. Adesso, però, trovati qualche altro interlocutore, per favore, ché come vedi ho da scrivere e non da perder tempo con amenità . Ciao irriducibile anonimo.--[[Utente:K2|K2]] 19:16, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
prima ti cancellano, prima ti deridono, prima ti (non sanno cosa fare), poi si lamentano.<br />
una dedica dedicata a chi? chi sarà sarà .<br />
infine.......<br />
e che sia un (.) punto serio.<br />
speriamo nella non censura in futuro (unica richiesta dal mio umanissimo io)<br />
un saluto,<br />
domenico.<br />
<br />
::Bello, mi piace come scrivi, una via di mezzo tra le massime gandhiane e la poesia simbolista. Comunque l'energia si trasforma non si distrugge. Su anarcopedia nulla si censura tutto si anarchizza. Per cui ti invito a non avere timori... ed atteggiamenti vittimistici, che peraltro poco ti si addicono, grazie.--[[Utente:K2|K2]] 20:44, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
== Bah! ==<br />
<br />
<br />
Bah! Mi sono iscritto da pochi giorni ed ho attivato solo due pagine ([[Dorothy Day]] e [[Paul Goodman]]). Non me ne sono occupato perchè ne condivido particolarmente le idee, ma solo per coprire delle lacune. Dorothy Day era una cattolica in via di canonizzazione e io sono anticlericale, figuriamoci! Certo è che se un'enciclopedia è tale, deve essere completa e, il più possibile, avalutativa ed asettica. Scopro ora che entrambi sono finiti nella categoria "pseudoanarchici"! Allora sono andato a vedere chi altro fosse finito nella black list. Sorpresa: Kevin Carson! Insomma, mi sembra che si stia un po' esagerando. Capisco che una cosa è l'ortodossia ed un'altra l'eresia, ma qui mi sembra che l'eresia sia quella di un comitato anarchico che si attribuisce l'onore di distribuire patenti e pedigrees. Cioè, io condivido spesso quanto si dice contro alcuni di questi autori, ma un'enciclopedia anarchica non può escludere voci quali "anarchismo cristiano" - per dirne una che mi fa venire i brividi e conati di vomitp - , o "anarchismo di matrice liberale", perchè esistono! Non si può liquidare così, come falsi anarchici, una Simone Weil o, per giungere al ridicolo, perfino un Paul Goodman. Paul Goodman! Roba che esce dall'ambito del vandalismo e finisce in quello del surreale. Perchè? Perchè hanno detto cazzate? Può essere. Molte ne hanno dette altri qui inclusi fra i veri anarchici, nonostante tutto. Chomsky alla corte di Chavez è più rispettabile? Altre cazzate, magari, le possiamo leggere in questa pagina. Chi si può assumere la responsabilità di configurarsi in un MinCulPop anarchico? <br />
Il modo per esprimere una certa "diversità " può essere quella di dire che una data visione è "discussa", "criticabile sulla base di, ecc. ". Un modo di categorizzare autori fuori tradizione può essere "revisionisti". Si può immaginare delle pagine intere di presentazione di questi filoni con una lettura critica in calce, e così via. Ma così, ragazzi, si rischia di dar ragione a chi ci giudica sognatori dell'impossibile, se cominciamo a espellerci e vaffancularci già su una enciclopedia in rete! Si rischia di dar ragione a Corvaglia - che non tollero - quando dice che gli anarchici sono "talebani". So che non è così. Che ne dite? Rivediamo questa opera di imbrattamento in favore di una tolleranza libertaria? <br />
<br />
PS: Domenico, metti qualche punto o virgola ogni tanto, che sembri un misto di Totò, Peppino, la malafemmina e James Joice sotto acido. <br />
[[Back Door Man]] Scusate, Come si fa a firmare?<br />
<br />
::Ma guarda un po' te che serie di coincidenze: non sai firmare, sei arrivato quando Letizia, la prima cosa che hai fatto è sostenere la "causa" di Letizia, non fai altro che editare le voci dei referenti culturali di Letizia (e soltanto quelli) e per scrivere gli articoli usi le stesse fonti che usa Letizia (come l'articolo di Pietro Adamo). Non è finita: guarda tu che purissima coincidenza, hai pure le stesse pretese di Letizia, ossia sdoganare "l'anarchismo liberale" ecc. Ecco: siccome però qui non siamo proprio nati ieri, vedi di non metterti a fracassare le palle pure tu. Ok? Può darsi che sia talebano ma non sono scemo. Già sappiamo qual'è il vostro modus operandi. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 20:12, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Back Door Man ti saluto e a differenza di qualcuno, non so nemmeno chi sei, ma ti ringrazio per aver detto delle cose saggie al dì là delle considerazioni personali. Qui orami sono nella paranoia, anche Karson ripettto da gambone sono divenuti rivisionisti e perfino la rivista di Nicolini è diventata fascista. <br />
è un assurdita, non riesco a concepire questa cosa vi è profondo odio e poi sempre dallo stesso che ultimamente ha creato una marea di voci solo per cirticare la mia entrata e Corvaglia. Insomma non so più che pensare.<br />
Però ho detto questa cosa a molti e stesso nella federazione anarchica italiana c'è chi s'inizia a scandalizzare, e penso che a breve ci saranno delle dichiarazioni non tanto contente della situazione, insomma siamo alla censura più folle.<br />
mi sono stati cancellati tanti articoli e vi è una prepotenza assurda, ripeto io non sto e non cancellerò nulla, ma lo stesso corvaglia è soggetto a critiche di patenti assurde.<br />
Penso che questa cosa farà parecchio discutere, non so questi presunti ''compagni'' dove militano ma ci son parecchi che si stanno incazzando, a breve scriverò stesso ad umanità nova e all' Unione sindacale italiana, vediamo un pò che posioni prendono.<br />
e' una situazione stranissima e ho paura che si tratta di qualche provocatore o altro, non so che dire.<br />
qui ci perdiamo tutti oltre che il dibattito.<br />
domenico<br />
<br />
<br />
::E sì, nella FAI son tutti lì che si scandalizzano per anarcopedia che critica le teorie di Corvaglia. Sicuramente. E ad Umanità Nova sono scandalizzati per non aver pubblicato quello che gli hai mandato. Si sono autoscandalizzati. :D Scrivi, scrivi, che più scrivi più ti descrivi. :)--[[Utente:K2|K2]] 20:36, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
dai riprenditi un pò, la vita è bella, calmati io non provo odio cerca di essere un pò più felice..<br />
domenico<br />
<br />
::Non fai altro che insultare e non provi odio? Non mi pare tanto normale. Comunque direi che sei sul filo del rasoio... mi chiedo se sia giusto che io, malgrado tutti gli insulti gratuiti che hai recato a noi e all'enciclopedia, non ti abbia ancora bannato. Forse ora è tardi? Potrebbe sembrare davvero un gesto fascista? Forse dovevo farlo subito? Consigliami... ma non dirmi cosa faresti al mio posto perché già so cosa faresti. :) Odio... che spasso.--[[Utente:K2|K2]] 20:46, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
dove vedi odio? io sto solo dicendo che tu censuri e tu dici anarchizzare, in urss dicevano controrivoluzionari.... e come vengono definiti i censori, lo lascio dire a te? ma tanto stai continuando e ora chi ti ferma più. e poi non dire che sto offendendo che non sto dando patenti, sto solo giudicando fatti. e ora che ci leggi in questa frase:<br />
''Non mi pare tanto normale''<br />
<br />
dai per me pui dire quello che vuoi, ma lascia scrivere però, mica è solo casa tua qua?<br />
domenico.</div>
Domenico Letizia
http://ita.anarchopedia.org/index.php?title=Anarchopedia:Collettivo_Anarchopedia&diff=30619
Anarchopedia:Collettivo Anarchopedia
2010-01-11T20:40:33Z
<p>Domenico Letizia: /* Bah! */</p>
<hr />
<div>{{Collettivo Anarchopedia}} <br />
<br />
==Ricordatevi di nominare le fonti==<br />
*'''ARTICOLI''':<br />
'''Se il testo che inserite su ''Anarchopedia'' è di altri o è una rivisitazione di un testo di altri, ricordatevi di citare sempre l'autore e il titolo dell'opera. Grazie.'''<br />
<br />
Potete utilizzare questi template ('''se il testo non è stato rilasciato dall'autore con qualche licenza, altrimenti dovrà essere utilizzato il [http://ita.anarchopedia.org/Tag_licenze template relativo alla licenza con cui il testo è stato rilasciato]'''):<br />
<br />
{{FairUse}}<br />
<br />
{{FairUse65}}<br />
Art. 65<br />
<br />
1. Gli articoli di attualità di carattere economico, politico o religioso, pubblicati nelle riviste o nei giornali, oppure radiodiffusi o messi a disposizione del pubblico, e gli altri materiali dello stesso carattere possono essere liberamente riprodotti o comunicati al pubblico in altre riviste o giornali, anche radiotelevisivi, se la riproduzione o l'utilizzazione non è stata espressamente riservata, purché si indichino la fonte da cui sono tratti, la data e il nome dell'autore, se riportato.<br />
<br />
2. La riproduzione o comunicazione al pubblico di opere o materiali protetti utilizzati in occasione di avvenimenti di attualità è consentita ai fini dell'esercizio del diritto di cronaca e nei limiti dello scopo informativo, sempre che si indichi, salvo caso di impossibilità , la fonte, incluso il nome dell'autore, se riportato.<br />
<br />
{{FairUse70}}<br />
Art. 70<br />
<br />
1. Il riassunto, la citazione o la riproduzione di brani o di parti di opera e la loro comunicazione al pubblico sono liberi se effettuati per uso di critica o di discussione, nei limiti giustificati da tali fini e purché non costituiscano concorrenza all'utilizzazione economica dell'opera; se effettuati a fini di insegnamento o di ricerca scientifica l'utilizzo deve inoltre avvenire per finalità illustrative e per fini non commerciali.<br />
<br />
2. Nelle antologie ad uso scolastico la riproduzione non può superare la misura determinata dal regolamento, il quale fissa la modalità per la determinazione dell'equo compenso.<br />
<br />
'''3. Il riassunto, la citazione o la riproduzione debbono essere sempre accompagnati dalla menzione del titolo dell'opera, dei nomi dell'autore, dell'editore e, se si tratti di traduzione, del traduttore, qualora tali indicazioni figurino sull'opera riprodotta.'''<br />
<br />
<br />
{{FairUse65-70}}<br />
<br />
<br />
'''Se lo scritto altrui è di un autore morto più di 70 anni fa, lo scritto è nel pubblico dominio e dovrà essere utilizzato questo template''' (se si tratta di una '''traduzione''', questa cade nel pubblico dominio dopo 70 anni dalla morte del traduttore, non dell'autore):<br />
{{PD}}<br />
<br />
*'''IMMAGINI''':<br />
<br />
Per quanto riguarda le foto: i diritti sulle foto non artistiche scadono '''dopo 20 anni dallo scatto'''. Se l'anarchico nella foto è deceduto prima del 1989, anche la foto sarà anteriore al 1989 e dunque nel pubblico dominio:<br />
{{PDi}}<br />
<br />
Se invece la foto non è nel pubblico dominio ('''e non è stata rilasciata dall'autore con qualche licenza, altrimenti dovrà essere utilizzato il [http://ita.anarchopedia.org/Tag_licenze template relativo alla licenza con cui la foto è stata rilasciata]'''), può essere liberamente utilizzata ai sensi di legge (se di qualità degradata rispetto all'originale):<br />
{{FairUsei}}<br />
<br />
== Il liberoscambismo ==<br />
<br />
Giacché ultimamente qualcuno è venuto a dirci che il liberoscambismo non sarebbe una teoria liberista, ma una teoria anarchica, mi pare opportuno pubblicare la definizione di liberoscambismo e di liberoscambista presente sul dizionario enciclopedico UTET.<br />
Se poi serve anche la definizione di liberista (che nulla ha a che fare con quella di libertario e di anarchico), non fate che dirlo.<br />
<br />
[[File:Liberoscambismo.png|thumb|400px|left]]--[[Utente:K2|K2]] 18:51, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
== Mercato, proprietà , anarchia ==<br />
<br />
[http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm Mercato, proprietà , anarchia] di Pietro Adamo da A Rivista Anarchica<br />
<br />
PS: per correttezza sul termine liberismo letto in chiave anarchica: C. Berneri a L. Battistelli, in Epistolario inedito, vol. I, a cura di A. Chessa e P.C. Masini, Archivio Famiglia Berneri, Pistoia 1980, p. 19. Berneri si autodefinisce "liberista" in questa stessa lettera, ma nell’edizione sopra citata il termine è stato scorrettamente trascritto come "liberalista" (se ne veda l’originale nell’Archivio Famiglia Berneri di Reggio Emilia).<br />
<br />
== Ma la lettera dov'è?? ==<br />
::Al di là del peso che può avere la lettera al fine di dimostrare che esiste l'anarchismo liberista (pressoché nullo), che ce ne facciamo delle parole di uno che parla di un anarchico e dice che in una lettera si è definito "liberista" o "liberalista"? Si prega di mostrare la '''trascrizione integrale della lettera''', grazie.--[[Utente:K2|K2]] 23:26, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
per chiarimenti la lettera integrale come è falice capire è in mano all'archivio berneri, ma viene citata nell articolo di Adamo su Rivista A! qui: http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/253/35.htm alla nota 3 <br />
''3. C. Berneri a L. Battistelli, in Epistolario inedito, vol. I, a cura di A. Chessa e P.C. Masini, Archivio Famiglia Berneri, Pistoia 1980, p. 19. Berneri si autodefinisce "liberista" in questa stessa lettera, ma nell’edizione sopra citata il termine è stato scorrettamente trascritto come "liberalista" (se ne veda l’originale nell’Archivio Famiglia Berneri di Reggio Emilia).''<br />
Ripeto la lettera è facilmente consultabile chiedendo all'archivio Berneri, parliamo di epistolari di una certa importanza è bisogna chiedere all'archivio hanno un sito.<br />
(PS: una curiosità , siam qui per diffodnere cultura o ogni volta non devo essere creduto, la parola di una articolo di rivista a non basta?<br />
<br />
::Tu ripeti e io ripeto: è comodo dire vai a leggere una lettera che su Internet non c'è. Fammela vedere tu la lettera, altrimenti di cosa stai parlando? Di qualcosa che non hai mai letto? Di qualcosa che un altro dice di avere letto e di cui non pubblica nemmeno uno stralcio? Ma scherziamo? Se vogliamo fare le persone serie, prima si pubblica integralmente la lettera (anche per capire il significato che una parola può avere in un contesto) e poi si valuta. Serietà , per favore. Fondare certezze sul contenuto di qualcosa che non si è mai letto non mi pare molto serio.--[[Utente:K2|K2]] 23:46, 6 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
allora vi è l'articolo di pieetro adamo che è on-line e la citazione della lettera fatta da Adamo non da me, è così difficile capirlo, come faccio a farti vedere un opera storica? ma il resto del collettivo che dice, voglio capire il pensiro altrui, e pure è la pagina di Rvisita A.<br />
comunque vi è la copia di una lettera a berneri, non quella mi spiace su questo sito: http://www.claustrofobia.org/?page_id=58 la lettera è: Il Liberismo Nell’Internazionale <br />
berneri dice: Non pensi, caro Gobetti, che potrebbe essere utile, su R. L., una serie di studi sul liberalismo economico nel socialismo?<br />
<br />
e poi:<br />
<br />
essere stati gli anarchici, in seno all’Internazionale, i liberali del socialismo. Storicamente, cioè nella loro funzione di critica e di opposizione al comunismo autoritario e centralizzatore, lo sono tutt’ora.<br />
<br />
e all'inizio: <br />
<br />
L’errore in cui è caduto il Mosca è interessante, poiché dimostra come sia sfuggito a molti studiosi della storia del socialismo questa verità : che il collettivismo dell’Internazionale ebbe un valore essenzialmente critico. Fatto che è stato negato anche da alcuni anarchici, come da L. Fabbri, che sostiene essere l’anarchismo “tradizionalmente e storicamente socialista†in quanto ha per base della sua dottrina economica “la sostituzione della proprietà socializzata alla proprietà individuale†(cfr. Lettere ad un socialista; Pensiero - 1910, n. 14, p. 213).<br />
<br />
Basta una rapida scorsa alla storia della Iª Internazionale per smentire questa affermazione. L’Internazionale nacque in Francia, nell’atmosfera ideologica del mutualismo proudhoniano, e, come dice Marx in una sua lettera relativa al Congresso di Ginevra (1866), '''non aveva, nel suo primo tempo, espressa alcuna idea collettivista né comunista.'''<br />
<br />
tutto scritto ripeto qui: http://www.claustrofobia.org/?page_id=58<br />
se volete vi linco anche il centro studi liberali gobetti dove ha sede la lettera in formato pdf, ma è chiaro anche dall'articolo.<br />
<br />
<br />
:::Non cambiamo discorso e torniamo alla '''lettera'''. Che il testo della lettera non è stato pubblicato l'hai già detto tre volte: vuoi ripeterlo ancora? Spero di no. Se però la lettera è così importante, perché non è stata pubblicata? Non è serio questo modus operandi. '''Fuori la lettera''' e poi si discute.--[[Utente:K2|K2]] 00:07, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ma quale discorso, 1) la seconda lettera dimostra quello che dico ed è chirissimo 2) ripeto la lettera è presso il centro studi archvio berneri, disponibile solo su consultazione.<br />
che ne so io se non si trova in internet.<br />
ma la questione è: pietro adamo è considerato perosna storica seria o no? se no benissimo ma sia detto chiarametne dato che le note SONO SUE e non mie e dato che è stato considerato come: ''che ce ne facciamo delle parole di uno che parla''<br />
<br />
<br />
::Ho l'impressione che la questione del mercato sia stata a lungo trascurata nell'anarchismo, forse anche per l'influenza del pensiero marxista, e l'associato tabú verso il mercato. Per me, ben venga una discussione sul argomento, sia per conoscere le posizioni degli autori anarchici famosi, sia per formarsi una propria posizione. [[Utente:A★G|A★G]] 00:17, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
ciao A G, come vedi dalla discussione vorrei sapere se la parola di Adamo è credibile o no, poi vorrei sapere come è possibile inseire due articoli che mi sono stati cancellati che sono della rivista di InStoria una rivista di storia seria non un blog qualsiasi. grazie. e un saluto..<br />
<br />
<br />
::Io ti dico che quando mi farai vedere la lettera potremo discutere della lettera e tu mi ripeti che non ce l'hai ma che sta in un archivio. Vogliamo andare avanti ancora per molto? Adamo non è la lettera di Berneri. A me non interessa Adamo, interessa la lettera. Quando potrò leggere la lettera potrò esprimermi. E' semplice.--[[Utente:K2|K2]] 00:23, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
semplice contatta l'archivio e te la danno, ma non cambiare argomento Adamo per te è credibile o non? visto che l'articolo e le note sono SUE!!! e gli articoli cancellati?<br />
::Ah, la lettera la metti in piazza tu e poi devo contattare l'archivio io? :) Hai voglia di scherzare. :-) Per me Berneri è più serio di Adamo, quindi per esprimermi su Berneri voglio leggere Berneri, non Adamo. --[[Utente:K2|K2]] 00:46, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
ancora io non ho inserito nessuna lettera, ho inserito quelle note e l'articolo di Adamo, e questo è chiarissimo, tu stati forzando la cosa, poi se vuoi continuare la discussione vi è la seconda lettera chiarissima! fatto sto prendo atto che Admo per te non è serio, quindi comunque stai decidendo tu chi sono i seri o non, assurdo.<br />
poi ho visto che l'alyro utente vuole la discussione quindi non censurare nulla e doamni rimetto gli articoli. se una cosa nont i piace non la leggi no che la cancelli.<br />
<br />
PS: per quelli interessati alla discussione vi è auqesto articolo proprio su questa enciclopedia: http://ita.anarchopedia.org/La_crisi_dell'anarchismo_e_l'ethos_liberale <br />
La crisi dell'anarchismo e l'ethos liberale (di Pietro Adamo)<br />
che ne dite di una discussione?<br />
PSII: e chiedo senza cancellare nulla, se è possibile cambiare il titolo in liberscambismo e basta....<br />
<br />
::Uh, sta venendo fuori il liberale che è in te! :) Che bel tono. E pensare che volevo solo leggere una lettera. I link ai tuoi deliri sull'anarchismo liberale per me non vanno inseriti perché fanno disinformazione. --[[Utente:K2|K2]] 01:08, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Ricorda K2 con tutto quello che dici sei sempre tu che hao cancellato me, e ricorda che la scusa della disinformazione è usata molto dai governi, pochi giorni fa avev la certezza che nessuno si facesse problemi qui, ora hai cambiato idea?<br />
CHIEDO A TUTTI? POSSO CAMBIARE IL TITOLO IN LIBEROSCAMBISMO E BASTA? VISTO CHE LA DISCUSSIONE E' VIVA E POI VI UNA BELLA PAGINA DI VCABOLARIO?<br />
per il resto passiamo alle cose importanti:<br />
vi segnalo questi articoli:<br />
[http://www.claustrofobia.org/?p=260 La dipartita del socialismo] di Andrea Papi<br />
e ci tengo a portare in evidenza questo punto:<br />
'''Fusi nel mito della rivoluzione, sempre più di là da venire, che prendendo autoritariamente o abbattendo libertariamente il potere e la sua istituzionalizzazione, lo stato, ci siamo immaginativamente estasiati nell’illusione della futura annunciata liberazione, quasi atto taumaturgico capace di eliminare d’incanto tutte le catene. Eppure ogni volta che c’è stata rivoluzione, momento finale tanto agognato, anche quando eravamo presenti, non solo non c’è stata libertà , ma si è sempre formata nuova oppressione. È ora di abbandonare la logica e l’aspirazione del momento finale perché non esiste.<br />
Il socialismo, che ha forgiato l’immaginario collettivo di miti, parole d’ordine, dottrine e illusioni annegate nel sangue di chi si è sacrificato eroicamente, è morto e non ha più nulla da dire alle masse oppresse, che non a caso lo stanno abbandonando pur essendone le depositarie. Ora spetta anche a noi anarchici scrollarcelo di dosso e liberarci del suo fardello, ormai obsoleto e incapace di offrirci chiavi di lettura e possibilità di soluzioni.'''<br />
<br />
poi:<br />
<br />
[http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/ società La finanza ci regala la sua crisi]di Andrea Papi.<br />
<br />
anche qui sottolineo un passo:<br />
<br />
'''La vecchia idea proudhoniana<br />
<br />
Dato come sta andando il tutto, urge il bisogno di riprendere in mano le tensioni e le spinte di emancipazione dallo stato di cose presente. Emancipazione radicale, perché ciò che c’è e ci domina appare sempre meno riformabile. Va sovvertito, mettendo però in campo logiche e pratiche di sovvertimento che non continuino a nutrirsi dei miti della rivoluzione-insurrezionale, ormai troppo consumata in modo fallimentare sul piano storico per poter essere né aggiornata né tanto meno ripresa. Come pure è ormai del tutto insufficiente opporsi e protestare. Ogni opposizione e protesta che si limiti a rimanere tale è irrimediabilmente destinata o a essere repressa o riassorbita. È ora di azzardare a tentare costruzioni rivoluzionarie dell’alternativa. Tra le ipotesi da mettere in campo, cominciando a sperimentare, non ci può non essere il tentativo di sottrarsi alla cappa plumbea della costrizione finanziaria, perché è lì il centro del potere che ci schiavizza e ci condiziona l’esistenza.<br />
In questa prospettiva senz’altro ci può essere d’aiuto la vecchia idea proudhoniana delle banche del lavoro e di mutuo soccorso. Ovviamente aggiornata, adeguata ai tempi, in modo da risultare efficiente e propositiva. Se pensiamo che tutti ci troviamo costretti a versare i soldi dei salari e degli stipendi nelle banche della speculazione disastrante, non mi sembra nient’affatto male l’idea di rendere agibili luoghi, accessibili a tutti gli esclusi dal mercato speculativo, in cui versarli al posto delle banche, gestendoli direttamente e votandoli alla solidarietà e al finanziamento di progetti autogestiti. Sarebbe un primo passo per non regalare all’oligarchia i sudati risparmi, quando ci sono, ottenendo di sottrarli agli scopi nefandi dell’onnivoro potere finanziario e di autogestirli direttamente per scopi sovversivi di autogestione alternativa.'''<br />
<br />
<br />
<br />
Aggiungo anche questo Articolo di '''LUCIANO LANZA''', sulla rivista Cenerentola:<br />
[http://www.cenerentola.info/archivio/numero114/articoli_n.114/dib.html Il mercante e il tecnocrate ] di luciano lanza<br />
<br />
come vedete all'inizio dell'articolo:<br />
<br />
'''Mercato o pianificazione? Sono questi i due poli che raccolgono sostenitori dell’una e dell’altra parte sia in ambito libertario sia sulle pagine di questa rivista.''' ( come vedete lanza inculde senza alcun problema i sostenitori del libertarismo libersoscambista ( di mercato) in ambito libertario.<br />
<br />
<br />
poi vi è la ciliegina, leggete un pò le parole di '''Luciano Nicolini''' qui: [http://www.cenerentola.info/archivio/numero112/articoli_n.112/dib.html#2 Non concordo]<br />
<br />
al primo rigo osservate cosa dice:<br />
<br />
'''Che la concezione del libero mercato e del liberoscambismo non sia estranea al movimento anarchico è vero'''<br />
<br />
chiaro? Penso sia detto tutto, ora aspetto una mezza gioranta, e cambio se non sarà fatto il titolo con Il Liberoscambismo (e basta.)<br />
:Prima di tutto devi firmarti, caro Domenico (10° tasto da sinistra)...poi poichè non hai capito come si formattano gli articoli non devi spammare le cose che vuoi pensando che ci metteranno una pezza gli altri. Così facendo il tuo si configura come spam...I link si mettono in collegamenti esterni...Quindi, prima di postare chiedi. Poi ti ricordo che non è un forum e che di collaborare con noi non te l'ha ordinato il medico. Dati una calmata e chiedi prima di postare --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:33, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
::Sono d'accordo con Nessuno riguardo la firma, utile per seguire gli interventi, e i collegamenti esterni che vanno messi dove sono pertinenti e possibilmente senza fare autopromozioni. Non ho capito perché vuoi cambiare il titolo di non so quale articolo in Liberoscambismo. Per quanto riguarda il libero scambio, inteso come baratto o mercato, mi sembra compatibile con l'anarchia, in quanto non implica di per sé alcuna forma di gerarchia sociale. [[Utente:A★G|A★G]] 22:58, 7 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
:::Penso che come al solito dovremmo fare di vizio virtù e scrivere un articolo chiarificatore sull'uso dei termini, perché sono molto importanti (un po' quello che ci dicevamo ieri notte, A★G). In questo articolo bisognerebbe anzittutto distiguere tra:<br />
*liberista<br />
*liberale<br />
*libertario<br />
*anarchico<br />
Sono termini che spesso vengono erroneamente utilizzati come sinonimi, ma non lo sono affatto.<br />
<br />
Poi bisognerebbe distiguere le pratiche di libero scambio, come il baratto (che poi sarebbe una permuta) ecc. e gli -ismi, ossia le teorie legate al libero scambio, come il liberoscambismo, che è una teoria non anarchica, non libertaria, ma assolutamente liberista.<br />
Per il momento ci basti ricordare che mentre teorie economiche propriamente anarchiche come il mutualismo proudhoniano non implicano la presenza dello Stato (e proprio per questo sono anarchiche) quelle liberiste partono dal presupposto di un arretramento dello Stato in campo economico. Dunque lo Stato c'è, ma arretra. Se noi non teniamo presente questo aspetto fondamentale priviamo di significato il termine anarchia. Ecco perché non esistono teorie liberiste anarchiche (né la storia ce le ha consegnate: benché gente come Letizia venga a dirci che Berneri in una lettera che non è dato leggere si sia definito "liberista") come non esistono teorie fasciste anarchiche (benché il liberoscambista Letizia proprio stamane ci abbia regalato un bel "fascisti-libertari", che fa compagnia a tutti gli altri insulti) o monarchiche anarchiche e così via... <br />
Per cui se un articolo parla di baratto e dice che può essere praticato dagli anarchici, dice una banalità , ma dice la verità , se invece parla di ciò che non esiste, ossia di '"anarchismo liberale" (e vi prego di digitare il termine in google per vedere chi è che ne parla: guardacaso gente come Domenico Letizia e Alfredo Mazzucchelli, che guardacaso hanno dato entrambi su anarcopedia sfoggio di buone maniere) allora sconfessa quello che viene spiegato negli stessi articoli di anarcopedia e offende la dignità del pensiero anarchico. Quindi torno a quello che dicevo all'inizio: facciamo di vizio virtù e che questa sia l'ennesima l'occasione per migliorare la nostra enciclopedia.--[[Utente:K2|K2]] 00:23, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
il problmea per ora rimante teorico, come vedrete luciano nicolini ( lo riporto sopra) ha detto chiaramente che il liberoscambismo è all'interno della concezione anarchica, lo stesso dice luciano lanza.<br />
ricordiamo che su Proudhon vi è tutta una questione e vi è parte anarchica che vuole eliminare questo teorico perchè non anarchica, lo stesso Corvaglia descrive tutto in suo articolo recuperabile alla voce luigi corvaglia.<br />
Un manifesto anarchico di matrice liberale esiste, e su quell possiamo discutere vi invito a visionarlo: [http://brigantilibertari.blogspot.com/2009/06/profilo-di-un-anarchismo-liberale.html Anarchismo Liberale] è stato firmato da molti individui chi proventite dal mondo anarcocapitalista e poi allontatosi e chi dal mondo anarco-sindacalista ma critico.<br />
A G quello che volevo modificare era il titolo perchè dava per scontato liberoscambismo come liberista, ( cosa poi cambiata) d'altronte stesso la pagina di vocabolario non lo dice ma è indicato come detto di croce. alla voce liberoscambismo dice semplicemnte colui per il libero scambio. il problema è che ci si ostina a pensar che la parola cane morda.<br />
<br />
riposto anche questo articolo: [http://tarantula.ilcannocchiale.it/post/2303169.html Ignorate questo articolo]di Luigi Corvaglia<br />
sottolineo questo pezzo:<br />
'''Questa classica contrapposizione fra liberisti e collettivisti, fra liberali e socialisti, si ripropone anche nell’ambito anarchico. Qui la dicotomia è fra anarchici di cultura anglosassone e liberale (J. Warren, L. Spooner, B. Tucker, P. Goodman) e anarco-comunisti (P. Kropotkin, N. Mackno, E. Goldman, E. Malatesta, ecc.). Esistono, infine, perfino i cosiddetti “anarco-capitalisti†(Rothbard, Friedman, ecc.), che della prima corrente si considerano il consequenziale approdo ma che finiscono col farsi partigiani di forme private di autorità , fino alla difesa dei monopoli economici e dello sfruttamento (di cui negano perfino il senso, quindi l’esistenza).''' <br />
<br />
domenico.<br />
<br />
::Le citazioni sono più di una e tutte nella stessa direzione: basta leggere anche i dizionari on-line: http://www.dizi.it/liberoscambismo.<br />
La cultura liberale degli anarchici e Proudhon da eliminare dal novero degli anarchici... si commenta da solo. Appena ho tempo scrivo l'articolo di cui sopra. E basta spam, per favore. --[[Utente:K2|K2]] 11:17, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
Sul liberoscambismo o liberismo: http://www.valsesiascuole.it/crosior/1_vercellese/cavour_liberismo.htm<br />
Si citano storici esponenti del liberoscambismo come Cavour, notissimo anarchico, vero? :-)--[[Utente:K2|K2]] 14:22, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Ancora sul liberoscambismo = liberismo, da dizionari ed enciclopedie (tanto per raccogliere fonti sull'articolo da scrivere): <br />
* http://www.sapere.it/SearchWeb/results.jsp?q=liberismo ('''liberoscambismo = Dottrina economica, propria del liberismo, che mira all'attuazione del libero scambio'''.) <br />
* http://www.pbmstoria.it/dizionari/storiografia/lemmi/239.htm ("'''il liberismo indica una politica economica fondata sulla completa libertà di produzione e di scambio di merci e ser-vizi, sia sul piano interno (economia di mercato) sia su quello internazionale (liberoscambismo)'''")<br />
* http://it.wikipedia.org/wiki/Capitalismo ("'''liberoscambismo (altro termine per "neoliberalismo" o, in Italia, Neoliberismo)'''").<br />
E via così... mai e poi mai un articolo che dica che il liberoscambismo è una pratica dell'anarchismo, se non negli articoli di Letizia e di revisionisti disinformatori come Corvaglia, che ignora o vuole ignorare che gli anarchici come Tucker si definivano socialisti, giammai liberali. Grazie Letizia per averci stimolato i debiti chiarimenti.--[[Utente:K2|K2]] 14:40, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Modifiche ==<br />
<br />
Che ne dite di aggiungere dei feed reader al forum di [http://www.anarchaos.it/forum anarchaos.it] e alle notizie di [http://informa-azione.info informa-azione.info] nella colonna sinistra oppure nella [[Prima Pagina]]? --[[Utente:Paskao|Paskao]] 15:12, 7 gen 2010 (UTC)<br />
:Ho visto che anarchaos ci ha linkato (come al solito avrò utilizzato un termine tecnico inappropriato.... comunque nella home page adesso c'è il simbolo di anarchopedia), potremmo anche ricambiare... --[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 08:57, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Venendo alle cose serie... ==<br />
<br />
Da Amsterdam mi hanno inviato il testo di Fedeli... (dedicato "a tutti i bambini del proletariato") proprio la copia del manoscritto (rectius: testo battuto a macchina... con tutte le cancellature e correzioni). Vi confesso una certa emozione nel leggerlo. Anche perché ho scoperto che non si tratta di un articolo bensì dell'inizio di un libro che Fedeli non ha mai portato a compimento. Oltre ad essere un precedente illustre sarà un ottimo spunto di partenza.--[[Utente:K2|K2]] 14:49, 8 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Immagine Prima pagina ==<br />
Ho messo in prima pagina un'immagine dei migranti di Rosarno in lotta..va ben?Se volete potete cambiare la didascalia, ho scritto la prima cosa che mi è venuta in mente...--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 18:29, 8 gen 2010 (UTC)<br />
:::Va bene sì... --[[Utente:K2|K2]] 18:47, 8 gen 2010 (UTC)<br />
::::Ottima idea--[[Utente:Roinmc89|Roinmc89]] 21:09, 8 gen 2010 (UTC)<br />
Potremmo di volta in volta cambaire l'immagine dell'home page per comunicare immediatamente determinate idee o messaggi. Le immagini a volte parlano più della parola scritta....--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 09:00, 9 gen 2010 (UTC)<br />
::Con una immagine la home migliora. Anche altre anarchopedie, se non ricordo male, aggiungono un'immagine commentata relativa a fatti di cronaca...--[[Utente:K2|K2]] 11:39, 9 gen 2010 (UTC)<br />
:::Mi sembra giustissimo e di sicuro, con lo schifo che succede ogni giorno, le immagini non mancheranno. Anzi, forse saranno pure troppe...--[[Utente:Roinmc89|Roinmc89]] 13:04, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Inizio della Rivoluzione Cristiano-Anarchista in America ! ==<br />
Voi non lo sapete, ma la rivoluzione Cristiano-Anarchista negli USA è predetta dalle Profezie di Papa Giovanni XXIII (Libro pubblicato dal massone Pier Carpi, defunto marito di una figlia di Licio Gelli). Guadate questo video, la cosa sta per cominciare: <br><br />
<br><br />
[http://www.youtube.com/watch?v=akm3nYN8aG8 www.youtube.com/watch?v=akm3nYN8aG8]<br><br />
<br><br />
I masson-capitalisti si difenderanno anche con le armi nucleari, ma verranno combattuti da gente che non ha nulla da temere, che ha perso casa, risparmi, e che loro stessi hanno addestrato a combattere, hanno armato, ingannato, ED HANNO FATTO INCAZZARE TANTO !<br />
<br><br />
Tra dieci anni l'America sarà anarchista, cristiana, federalista, referendaria, solidale, umanista (nel senso che applicherà la carta dell'ONU alla propria popolazione ed agli stati esteri. <br><br />
Sarà contraria alle società segrete, all'istituzionalizzazione del potere ed alla manipolazione dell'informazione. Alla fine, l'unica "legge" che soppravviverà saranno i X Comandamenti e le dottrine di [[Gesù anarchico]]. --[[Utente:RED TURTLE|RED TURTLE]] 22:05, 9 gen 2010 (UTC)<br />
::Sono masson-liberoscambisti per caso? X-)--[[Utente:K2|K2]] 23:20, 9 gen 2010 (UTC)<br />
:Se sarà fondata sui X comandamenti siamo nella cacca: es. anche "non desiderare la donna d'altri"?. Se sì a me danno la sedia elettrica!--[[Utente:Nessuno|Nessuno]] 10:21, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
::: Innanzitutto se sarà "cristiana" sarà basata sul perdono. E ovviamente se la coppia si apre agli scambi vuol dire che si annoia oppure che uno dei partner è insufficiente. Comunque, se uno dei partner è sterile, e bene che permetta al/alla partner di intrattenere rapporti amorosi completi con il fratello o la sorella, oppure con il migliore amico, per garantire il mantenimento della specie e la trasmissione dei geni. --[[Speciale:Contributi/87.7.253.158|87.7.253.158]] 11:55, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Ah, finalmente ho capito ==<br />
<br />
[[File:Liberoscambisti.jpg|350px]]--[[Utente:K2|K2]] 23:33, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
con questa immagine cosa vuoi dire????'' :)<br />
comq ti ho risposto nella mia pagina...<br />
::Questa è la foto che finirà nella voce sui liberoscambisti. Non la trovi appropriata? Io per liberoscambisti intendo quelli lì. Amore libero.--[[Utente:K2|K2]] 12:52, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
== Commento da Corvaglia ==<br />
<br />
Carissimi, luigi Corvaglia ha visto la discussione che si sta portando avanti e mi ha inviato un documento chiedendomi di illustrarvelo per fare chiarimenti, anche perchè, stesso come sottolineava luigi sono state dette cose su di lui che non condivide assolutamente.<br />
buona lettura:<br />
<br />
L’errore sta nel considerare il “mercato†propagandato da Corvaglia o Nicosia simile al mercato degli anarco-capitalisti. E’ solo un nome. Corvaglia preferirebbe “autopiesi sistemicaâ€, ma è complicato. Non si sta parlando di merci, ma di ogni aspetto della vita, dalla scelta del partner all’abbigliamento. E’ un “Meta-mercato†che può anche includere – come anche no – il mercato delle merci. Per meglio capire: <br />
Qui Corvaglia spiega “perché non sono anarco-capitalistaâ€:<br />
1. Non credo nei “diritti naturaliâ€. Non è un ostacolo da poco per trovarsi in sintonia con chi crede che esista un “diritto naturale†alla proprietà di se stessi ed ai prodotti del proprio lavoro. C’è un che di mistico nel processo di transustanziazione della terra che, mescolandosi lockianamente al mio lavoro, diviene mia. Essendo naturale, questo diritto è sacro. La proprietà è, quindi, sacra. Non concordo affatto. Premesso che per gli ana-cap tutti i diritti sono diritti di proprietà , un diritto è semplicemente una sorta di salvaguardia messa in atto affinchè un valido titolo di proprietà non ci venga arbitrariamente contestato. Ma la “salvaguardia†altro non è se non il riconoscimento da parte degli altri del fatto che quel titolo è, appunto, “validoâ€. Altrimenti non basterebbe alcuna “salvaguardia†morale, fisica o armata. Un diritto è una aspettativa circa l’altrui comportamento nei nostri confronti che ha una alta probabilità di essere confermata dai fatti. In altri termini, non esiste diritto se non riconosciuto. Come diceva Stirner, la proprietà , più che un furto è “un donoâ€, perché è l’acquiescenza degli altri che ci permette di continuare a possedere. E’ allora ovvio che tutti partecipano, attivamente o passivamente, a definire i diritti vigenti in un dato momento e luogo; ma questo continuo ridisegnamento del mondo esce dall’ambito della sacralità per entrare in quello dell’utilità . La proprietà non è sacra, è, al più, utile. Le ricadute pratiche di due punti di partenza così diversi sono notevoli. Gli anarco-capitalisti, con il loro giusnaturalismo (escludendo dal novero l’ottimo Friedman) possono, sulla base di indimostrabili assiomi sulla sacralità di taluni diritti calati dal cielo, costruire dei sillogismi le cui conclusioni pretendono la stessa indiscutibile sacralità , grazie al potere mistico dell’originario tocco metafisico, e perfino la stessa carica di “libertarismoâ€, indipendentemente dalle ricadute illibertarie e autoritarie che ne dovessero derivare. Si tratta di una assurda “etica dei principiâ€, parlando weberianamente, in cui principi e procedure contano più dei risultati. Insomma, si è nella categoria di “l’operazione è perfettamente riuscita ma il paziente è decedutoâ€. E, infatti, il paziente decede. Fra gli esiti più grotteschi e paradossali di una logica simile c’è il fatto che, se un individuo riuscisse, con sistemi validi, a divenire proprietario di un intero paese in cui imponesse leggi liberticide e razziste e chiudesse anche le frontiere agli immigrati, essendo il diritto di proprietà anche quello di disporne a piacimento, tale situazione potrebbe dirsi libertaria, mentre l’eventuale resistenza armata contro tale situazione, andando a ledere un diritto “sacroâ€, sarebbe un grave crimine. Ora, una logica “anarchica†di tal fatta è ridicola. Si ha, insomma, la netta sensazione che, più che tutelare il dinamico ed autopoietico mercato, si finisca per difendere la statica proprietà , più che valutare gli aspetti aggregativi del primo, si voglia sottolineare quelli di esclusione della seconda. Io, invece, credo che gli abitanti del paese che non gradissero essere considerati pertinenze della proprietà rivedrebbero la loro acquiescenza alle aspettative del proprietario, ritirerebbero il “donoâ€, essendo venuto meno l’elemento di utilità sociale dello stesso o la mancanza di danno per loro stessi. Questo è mercato, cioè un continuo rivedere le proprie posizioni dando luogo, tramite le mutevoli posizioni di tutti, ad equilibri sempre nuovi. Insomma, se tutto viene dal mercato, anche la proprietà è un prodotto del mercato. Non gli preesiste e soggiace alle stesse leggi. Niente prescinde dalla volontà degli individui. <br />
2. Credo che la difesa di diritti naturali non possa fare a meno dello stato. Ulteriore conseguenza della supposta sacralità dei diritti proprietari è che è alquanto improbabile che una tale aprioristica inviolabilità potrebbe mantenersi in barba alle volontà dei singoli facendo a meno della protezione statale. Nel nostro esempio precedente, ad esempio, il proprietario avrebbe potuto mantenere il suo ruolo di dittatore, solo facendo intervenire la soldataglia del paese a massacrare gli insorti, definiti banditi (esattamente ciò che fecero i colonizzatori piemontesi con i “brigantiâ€). Si pensi ai “sem terra†brasiliani che espropriano i latifondi. Se eliminiamo lo stato, beh, stanno dando voce al loro diritto di voto nel mercato e il mercato ha deciso che la terra non è più del proprietario riconosciuto fino ad un attimo prima dell’esproprio. Viva il mercato. <br />
3. Credo che lo sfruttamento esista. Secondo gli anarco-capitalisti il concetto di sfruttamento non ha senso. Infatti, secondo la logica delle “preferenze dimostrateâ€, un operaio che accetta una paga misera preferisce, dimostrandolo con atto concludente, tale paga a nessuna paga. Certo. La cosa non tiene conto che, oltre all’offerente ed all’accettante, esiste un terzo elemento, definito bisogno, che fa si da rendere preferibile e dimostrata la scelta accettante, ma il bisogno non è stato, a sua volta interrogato. Il più delle volte, però, i bravi “offerenti†si impegnano a mantenere ben pasciuto il comodo terzo incomodo per poterlo poi sempre ospitare quale convitato di pietra alle loro trattative. Beh, io lo chiamo sfruttamento. <br />
4. La predominante cultura anarco-capitalista è conservatrice. Soprattutto in Italia, domina la corrente “paleo-libertarian†che unisce a questi elementi di conservatorismo economico in grado di affossare la carica progressista dell’idea del free market anarchism, una filosofia reazionaria che nulla ha a che vedere con i presupposti libertari. Non si capisce per quale motivo, quasi a voler epater les borgoises, questi autori si lanciano in, per me inammissibili, tirate filo-cattoliche preconciliari, anti-evoluzionistiche, teo-con e contrarie ad ogni forma di laicità . Il tutto basato, probabilmente, sulla balzana teoria che la Chiesa sia sempre stata un contrappeso nei confronti dello Stato, mentre io credo che questa concorrenza derivi solo dal desiderio della Chiesa, totalità altrettanto pregna di capacità di soffocamento del singolo, di farsi Stato. <br />
5. Il secessionismo non mi basta (e, un po’, mi spaventa). E’ vero che il federalismo è da sempre uno dei cavalli di battaglia dell’anarchismo, a cominciare da Proudhon (meu amado), ma, soprattutto nella versione italiota, l’anarco-capitalismo ha preso la fissa del secessionismo. Ciò sulla base del contraddittorio (rispetto a tutta la sua produzione individualistica precedente) ultimo Rothbard, autore di un testo intitolato “Nazioni per consensoâ€. Cioè, ci associamo sulla base del consenso e decidiamo i confini, fisici, normativi, etici e spirituali della “nazioneâ€. Del resto, i proprietari di un territorio non sono forse quelli che pagano le tasse? I nostri legaioli padanisti ci sono andati a nozze grazie anche, io credo, alla possibilità di nobilitare un certo razzismo a cui Cattaneo non bastava. Essere insieme beceri e anarchici è la quadratura del cerchio. Sennonché, io vorrei puntualizzare tre cose. Niente in contrario al federalismo, anzi, io arriverei fino alla federazione dei condomini. Ma attenzione. Sembra che per gli anarco-capitalisti sia più libertaria una piccola patria in cui viga la discriminazione nei confronti degli immigrati, dei gay, dei tossicodipendenti di una più larga istituzione, non privata, gestita in modo più liberale. Insomma, non sono i modi più o meno totalitari a rendere più o meno libertaria una situazione, ma il fatto se tali atti totalitari uno se li può permettere o no. Se è il proprietario valido e riconosciuto se li può permettere e la condizione è libertaria! Eppure Bruno Leoni, a cui le migliori teste d’uovo del movimento hanno dedicato un istituto di studi, ricordava che il padrone più vicino non è necessariamente meglio di quello lontano. <br />
Da http://tarantula.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1536541 <br />
Qui, criticando Odifreddi, afferma addirittura di essere “comunistaâ€(in senso, ovviamente, libertario): <br />
A questo punto, è giunto il momento di togliermi la maschera con cinematografico gesto: io la penso come Odifreddi! Anch’io vorrei un mondo in cui tutti fossero comunisti! Cioè, mi piacerebbe che tutti fossero animati dallo stesso spirito di comunione e fratellanza e nessuno sfruttasse nessun altro, esattamente come vorrei i torrenti di latte e le fontane di LSD. Ma, come fa giustamente notare Odifreddi, “non solo il comunismo può funzionare come sistema universale, ma funziona soltanto se lo diventaâ€. Bisognerebbe essere tutti genuinamente comunisti.<br />
Da http://tarantula.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=1414783 <br />
Egli, semplicemente, evidenzia le aporie dell’anarchismo classico: <br />
(…) Un’opera questa che comporta il far pervenire alla coscienza il fatto che l’utopia anarchica classica si scontra con molte contraddizioni, la prima delle quali è nel fatto che è una concezione della libertà che, non tollerando altro da sé, si basa su un principio anti-libertario. In altri termini, un’organizzazione comunista, se vuol dirsi davvero non autoritaria, non può non ammettere il diritto di exit e la secessione individuale, consentendo la produzione separata e autonoma di forme organizzative alternative. <br />
Tuttavia, se così è, il comunismo anarchico finisce col negare sé stesso, consentendo il riprodursi del mercato e della concorrenza.<br />
<br />
Da http://digilander.libero.it/biblioego/CorvRothBak.htm<br />
<br />
Come scrisse lo stesso Proudhon, non si tratta di limitare il possibile (scelta facile e pericolosa), ma ampliarlo (scelta difficile e altrettanto pericolosa):<br />
I poli opposti di una pila elettrica non si distruggono. Il problema consiste nel trovare non la loro fusione, che sarebbe la loro morte, ma il loro equilibrio incessantemente instabile, variabile a seconda dello sviluppo della società . <br />
(da Teoria della proprietà )<br />
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<br />
'''Ecco, grazie a luigi che riunisce in questi punti la mia visione, la sua e anche quella di Nicosia e tanti altri, penso si possa farla finita con le considerazioni inutili e continuare se si vuole un dibattito serio. tutte le voste risposte sono sopra nell'articolo di luigi fatto proprio per l'occasione.<br />
domenico.'''<br />
<br />
<br />
::Carissimi? Corvaglia? Ma chi sei, il portaborse di Corvaglia? :-) Il liberoscambismo è una teoria liberista. E non esiste un pensiero non socialista dell'anarchismo: http://ita.anarchopedia.org/A.1_Cos%E2%80%99%C3%A8_l%E2%80%99anarchismo%3F#A.1.4_Are_anarchists_socialists.3F E quelli che, come Tucker, tu chiami anarchici liberali, si definivano socialisti. Obiettivo degli anarchici non è soltanto lo Stato (che comunque vogliono eliminare, non limitare in campo economico come i liberoscambisti), ma anche le gerarchie. Qui tra cospirazionisti e revisionisti non ci si salva più. E se vuoi proprio che ti dica quello che penso, te lo dico:<br />
penso che oltre ad utilizzare terminologie fuorvianti e pericolose (e a sbagliare alla grande identificando gli anarco-comunisti con i marxisti e i socialisti statalisti) la vostra unica preoccupazione sia quella di spammare là dove possibile i vostri articoli e le vostre teorie, che oltre ai paroloni e alla complicatezza espositiva non hanno nulla di originale (nella migliore delle ipotesi). Ma non avete altra possibilità di sentirvi qualcuno se non facendo del gran fumo intorno all'anarchia? Questo è quello che penso io... e, contrariamente a Corvaglia, non sono psicologo! Il vostro comportamento eccentrico e falsamente "dotto" è infatti molto simile a quello di altri "anarchici liberali" venuti qui ad insultarci e a dare ordini prima di te (tipo Alfredo Mazzucchelli). Probabilmente vi fanno con lo stampino in qualche paese comunista. :-)--[[Utente:K2|K2]] 22:51, 9 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
''Corvaglia? Ma chi sei, il portaborse di Corvaglia?''<br />
no è un caro amico.<br />
<br />
<br />
''venuti qui ad insultarci''<br />
<br />
??? non sono io ad aver cancellato.....<br />
:.Ma sei tu a d avere detto che non siamo intelligenti e che siamo fascisti libertari. Ecc. ecc. ecc. E quello che scrivi resta, purtroppo per te.--[[Utente:K2|K2]] 16:28, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
''e a dare ordini'' <br />
<br />
mai fatto!<br />
::Altra balla. "Adesso rimetti la voce", "adesso discutiamo"... --[[Utente:K2|K2]] 16:28, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
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<br />
''con lo stampino in qualche paese comunista''<br />
<br />
sicuro è riferito a noi? dubito..<br />
ma questo non era luogo di dibattito e non da spammare... io iserisco articoli non ca...ate..<br />
::Tu inserisci articoli che non aggiungono nulla al dibattito, con gravi sviste e che generano null'altro che confusione terminologica.--[[Utente:K2|K2]] 16:28, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
la censura per me è fascismo, chi ha le cople ne prenda atto, non dico nulla, le code di paglia non mi appargengono.<br />
se uno cancella un lavoro è ovvio che poi pretende, voglio vedè se te rubano i soldi se poi nn li vuoi...<br />
<br />
''Tu inserisci articoli che non aggiungono nulla al dibattito''<br />
<br />
non aver la presunzione della verità , tutti quelli che lo fanno si chiaman stalinisti.<br />
stesso io mi metto in gixco e sono aperto al dibattito.<br />
<br />
<br />
''con gravi sviste e che generano null'altro che confusione terminologica''<br />
<br />
vi leggo dubbi qui.<br />
<br />
ma poi non avevamo detto che il dibattito doveva continuare sulla serità .<br />
io inserisco articoli e tu ribadisci cose già detto co sti temrine che noi creiamo confusione bla bla bla bla...ecc...<br />
ti ho spiegato tutto nella mia pagina, aspettavo commenti mi ritrovo scritto che non ho firmato, il che è vero, mi son scrodato, oh: capita.. ma il dibattito???<br />
e poi parli sempre noi, noi noi, ma io vedo sempre K2 scritto? <br />
mmmmmmm... (domenico)<br />
<br />
== Sembra che in America vogliano proibire le coltivazioni biologiche ==<br />
Stanno esagerando e pronto verranno ampiamente sgamati dal Popolo, che si rivolterà : <br><br />
Armando Spedicato 11 gennaio alle ore 6.48 Rispondi<br />
http://www.facebook.com/?filter=app_2309869772#/note.php?note_id=244175072225&id=550889089&ref=nf <br />
Gli Stati Uniti tra meno di una settimana e mezzo voteranno un provvedimento che metterà fuori legge le coltivazioni biologiche.<br />
I sostenitori:<br />
la MONSANTO, la grande impresa chimica e di ingegneria genetica, accompagnata dalla CARGILL, dalla ADM (Archer, Daniels e Midland) e da altre 35 grandi imprese agroalimentari.<br />
“La Camera e il Senato degli Stati Uniti tra meno di una settimana e mezzo voteranno un provvedimento che metterà fuori legge le coltivazioni biologiche ( il disegno di legge HR 875).<br />
Vi è una fortissima pressione per approvare la trasformazione in legge in un tempo molto breve, prima che la popolazione si accorga di ciò che sta accadendo.<br />
Il principale sostenitore e chi ha svolto il lavoro di lobby è la MONSANTO, la grande impresa chimica e di ingegneria genetica, accompagnata dalla CARGILL, dalla ADM (Archer, Daniels e Midland) e da altre 35 grandi imprese agroalimentari.<br />
Questa normativa obbligherà le aziende a produzione biologica a usare particolari fertilizzanti e sostanze velenose contro gli insetti, in base a decisioni prese da una Agenzia di nuova costituzione “al fine di garantire che non vi siano pericoli per l’alimentazione pubblicaâ€.<br />
Queste norme saranno obbligatorie anche per gli orti familiari che producono alimenti solo per autoconsumo e non per la vendita.<br />
Se questa legge sarà approvata non esisteranno più semi originali ma solo i semi geneticamente modificati della MONSANTO, che oggi stanno mostrando la loro capacità di generare malattie impreviste negli esseri umaniâ€.<br />
E’ disponibile un video su questo problema: <br><br />
http://www.youtube.com/watch?v=epXNJNjYBvw&feature=related<br />
<br />
== Alfredo Mazzucchelli ==<br />
<br />
PS: ma l'alfredo di cui parli è il figlio di UGO? quello che costruì la statua a bresci a carrara, perchè se si, alfredo ha tutta la mia solidarietà , anzi forse non sai di chi stai parlando, una figura storica vero critica verso la fai, ma un grande personaggio...<br />
<br />
a proposito di berneri ecco un suo articolo:<br />
<br />
A proposito di Camillo Berneri<br />
<br />
Ho letto con vivissimo interesse gli atti sul convegno di Reggio Emilia sulla personalità del compagno Camillo Berneri.<br />
Questa volta l’autopsia del Nostro è stata più attenta e completa, si è addentrata più compiutamente e finalmente sulla originalità del suo pensiero di anarchico.<br />
Il linguaggio mi sembra comunque assai elaborato e tale da riservarsi ad un pubblico più abituato al linguaggio filosofico (e questo soprattutto per quanto riguarda l’ottimo lavoro di Adamo!), così richiederà un ulteriore sforzo che ne faciliti finalmente una divulgazione necessaria !<br />
Camillo Berneri era un anarchico relativista, come lui stesso preferisce inquadrare l’anarchismo, ed era anche un anarchico agnostico, ovverosia un anarchico che non si lasciava impressionare né da ideologie né tanto meno da principi. Il fatto che considerasse poi gli anarchici quali Liberali all’interno della Internazionale, già questo dovrebbe aprire gli occhi sulla sua iconoclastia.<br />
La polemica con Max Sartin lo pose di fronte ad un ateo, che col suo dogmatismo non riuscì mai a capire la differenza tra un principio ed una opinione, contribuendo in tal modo a proseguire in quell’opera di oscurantismo nei confronti dell’anarchismo e che porterà l’anarchismo stesso fuori dalla società , fuori dal confronto, nel più allarmante isolazionismo ed emarginazione. Il Sartin, come la maggior parte dei compagni, purtroppo non si rese neppure conto del fatto che lo Stato si stava sempre più connotando come una realtà amministrativa, più che politica e che quindi il principio caro all’anarchismo “ateo†dello Stato nemico a tutti i costi ed anche in quanto tale, era ormai un principio da sottoporre, anche questo al vaglio di nuove esperienze .<br />
Se questa giornata di studi sul pensiero del nostro compagno CB non avrà una ricaduta sulla individuazione di mezzi adeguati alla realtà odierna e tali da considerare le elezioni comunali come uno strumento amministrativo delle nostre vite e delle nostre necessità , significherà che questa autopsia si concluderà ancora con una nuova sepoltura, una nuova censura sul suo pensiero, relegando l’anarchismo ancora una volta nel ridotto di stantii celebrazionismi ed autoreferenzialita’, in compagnia del fuso e dell’arcolaio.<br />
<br />
Alfredo Mazzucchelli<br />
(Carrara)<br />
http://www.anarca-bolo.ch/a-rivista/331/81.htm<br />
<br />
domenico.<br />
<br />
::Dei "grandi personaggi" che si definiscono imprenditori "anarchici liberali", che si candidano con Forza Italia e che vengono qui ad insultarci gratuitamente, non sappiamo di che farcene. Pensa tu a glorificarli, ti riesce particolarmente bene. E poi ti dico un'altra cosa: il fatto che tu ti ostini a non utilizzare la firma, malgrado da molto tempo ti si preghi di farlo e ti si spieghi come farlo, la dice lunga sul tuo modo di rapportarti con le persone. Molto lunga.--[[Utente:K2|K2]] 16:20, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
con forza italia? non lo sapevo.<br />
la firma me la son scordata.<br />
''e ti si spieghi come farlo, la dice lunga sul tuo modo di rapportarti con le persone.''<br />
mi spiace ma non son cattivo come mi fai apparire<br />
domenico.<br />
<br />
però questa cosa di forza italia non mi risluta, dove l'hai vista? io ho un articolo in cui alfredo identifica berlusconi con mussolini e la dittatura: http://www.indicius.it/Politica/vite_parallele.htm<br />
mah.... fammi capire un pò, in effetti con forza italia è assurda la cosa, dove l'hai visto?<br />
domenico.<br />
<br />
::Cerca cerca che lo trovi... non è come la lettera di Berneri! :-)--[[Utente:K2|K2]] 18:58, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
grazie per l'aiuto, l'umanità nova con te è davvero vicina.<br />
domenico.<br />
<br />
ecco quello che ho trovato: Un'alchimia comÂplessa: a lui non vanno proprio giù «i comunisti: questa è l'ultima Stalingrado da almeno vent'anni, ed è vero, sono impegnato per buttarli giù». Ma aggiunge che il voto a ForÂza Italia non lo darà .<br />
http://www.radicali.it/view.php?id=79319<br />
<br />
domenico.<br />
<br />
::Più che vicina a me credo che Umanità Nova sia lontana da te, visto che non ti pubblicano quello che gli mandi. Chissà perché eh. Se però per umanità nova intendi l'arte di insultare gli altri, allora credo che io abbia tutto da imparare da te, umanissimo e novissimo maestro. Adesso, però, trovati qualche altro interlocutore, per favore, ché come vedi ho da scrivere e non da perder tempo con amenità . Ciao irriducibile anonimo.--[[Utente:K2|K2]] 19:16, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
prima ti cancellano, prima ti deridono, prima ti (non sanno cosa fare), poi si lamentano.<br />
una dedica dedicata a chi? chi sarà sarà .<br />
infine.......<br />
e che sia un (.) punto serio.<br />
speriamo nella non censura in futuro (unica richiesta dal mio umanissimo io)<br />
un saluto,<br />
domenico.<br />
<br />
::Bello, mi piace come scrivi, una via di mezzo tra le massime gandhiane e la poesia simbolista. Comunque l'energia si trasforma non si distrugge. Su anarcopedia nulla si censura tutto si anarchizza. Per cui ti invito a non avere timori... ed atteggiamenti vittimistici, che peraltro poco ti si addicono, grazie.--[[Utente:K2|K2]] 20:44, 10 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
<br />
== Bah! ==<br />
<br />
<br />
Bah! Mi sono iscritto da pochi giorni ed ho attivato solo due pagine ([[Dorothy Day]] e [[Paul Goodman]]). Non me ne sono occupato perchè ne condivido particolarmente le idee, ma solo per coprire delle lacune. Dorothy Day era una cattolica in via di canonizzazione e io sono anticlericale, figuriamoci! Certo è che se un'enciclopedia è tale, deve essere completa e, il più possibile, avalutativa ed asettica. Scopro ora che entrambi sono finiti nella categoria "pseudoanarchici"! Allora sono andato a vedere chi altro fosse finito nella black list. Sorpresa: Kevin Carson! Insomma, mi sembra che si stia un po' esagerando. Capisco che una cosa è l'ortodossia ed un'altra l'eresia, ma qui mi sembra che l'eresia sia quella di un comitato anarchico che si attribuisce l'onore di distribuire patenti e pedigrees. Cioè, io condivido spesso quanto si dice contro alcuni di questi autori, ma un'enciclopedia anarchica non può escludere voci quali "anarchismo cristiano" - per dirne una che mi fa venire i brividi e conati di vomitp - , o "anarchismo di matrice liberale", perchè esistono! Non si può liquidare così, come falsi anarchici, una Simone Weil o, per giungere al ridicolo, perfino un Paul Goodman. Paul Goodman! Roba che esce dall'ambito del vandalismo e finisce in quello del surreale. Perchè? Perchè hanno detto cazzate? Può essere. Molte ne hanno dette altri qui inclusi fra i veri anarchici, nonostante tutto. Chomsky alla corte di Chavez è più rispettabile? Altre cazzate, magari, le possiamo leggere in questa pagina. Chi si può assumere la responsabilità di configurarsi in un MinCulPop anarchico? <br />
Il modo per esprimere una certa "diversità " può essere quella di dire che una data visione è "discussa", "criticabile sulla base di, ecc. ". Un modo di categorizzare autori fuori tradizione può essere "revisionisti". Si può immaginare delle pagine intere di presentazione di questi filoni con una lettura critica in calce, e così via. Ma così, ragazzi, si rischia di dar ragione a chi ci giudica sognatori dell'impossibile, se cominciamo a espellerci e vaffancularci già su una enciclopedia in rete! Si rischia di dar ragione a Corvaglia - che non tollero - quando dice che gli anarchici sono "talebani". So che non è così. Che ne dite? Rivediamo questa opera di imbrattamento in favore di una tolleranza libertaria? <br />
<br />
PS: Domenico, metti qualche punto o virgola ogni tanto, che sembri un misto di Totò, Peppino, la malafemmina e James Joice sotto acido. <br />
[[Back Door Man]] Scusate, Come si fa a firmare?<br />
<br />
::Ma guarda un po' te che serie di coincidenze: non sai firmare, sei arrivato quando Letizia, la prima cosa che hai fatto è sostenere la "causa" di Letizia, non fai altro che editare le voci dei referenti culturali di Letizia (e soltanto quelli) e per scrivere gli articoli usi le stesse fonti che usa Letizia (come l'articolo di Pietro Adamo). Non è finita: guarda tu che purissima coincidenza, hai pure le stesse pretese di Letizia, ossia sdoganare "l'anarchismo liberale" ecc. Ecco: siccome però qui non siamo proprio nati ieri, vedi di non metterti a fracassare le palle pure tu. Ok? Può darsi che sia talebano ma non sono scemo. Già sappiamo qual'è il vostro modus operandi. Ciao.--[[Utente:K2|K2]] 20:12, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
Back Door Man ti saluto e a differenza di qualcuno, non so nemmeno chi sei, ma ti ringrazio per aver detto delle cose saggie al dì là delle considerazioni personali. Qui orami sono nella paranoia, anche Karson ripettto da gambone sono divenuti rivisionisti e perfino la rivista di Nicolini è diventata fascista. <br />
è un assurdita, non riesco a concepire questa cosa vi è profondo odio e poi sempre dallo stesso che ultimamente ha creato una marea di voci solo per cirticare la mia entrata e Corvaglia. Insomma non so più che pensare.<br />
Però ho detto questa cosa a molti e stesso nella federazione anarchica italiana c'è chi s'inizia a scandalizzare, e penso che a breve ci saranno delle dichiarazioni non tanto contente della situazione, insomma siamo alla censura più folle.<br />
mi sono stati cancellati tanti articoli e vi è una prepotenza assurda, ripeto io non sto e non cancellerò nulla, ma lo stesso corvaglia è soggetto a critiche di patenti assurde.<br />
Penso che questa cosa farà parecchio discutere, non so questi presunti ''compagni'' dove militano ma ci son parecchi che si stanno incazzando, a breve scriverò stesso ad umanità nova e all' Unione sindacale italiana, vediamo un pò che posioni prendono.<br />
e' una situazione stranissima e ho paura che si tratta di qualche provocatore o altro, non so che dire.<br />
qui ci perdiamo tutti oltre che il dibattito.<br />
domenico<br />
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<br />
::E sì, nella FAI son tutti lì che si scandalizzano per anarcopedia che critica le teorie di Corvaglia. Sicuramente. E ad Umanità Nova sono scandalizzati per non aver pubblicato quello che gli hai mandato. Si sono autoscandalizzati. :D Scrivi, scrivi, che più scrivi più ti descrivi. :)--[[Utente:K2|K2]] 20:36, 11 gen 2010 (UTC)<br />
<br />
dai riprenditi un pò, la vita è bella, calmati io non provo odio cerca di essere un pò più felice..<br />
domenico</div>
Domenico Letizia